Premier débat

Le président. L'ordre du jour appelle le PL 11872-A. Le rapport est de Mme Salika Wenger, à qui je passe la parole.

Mme Salika Wenger (EAG), rapporteuse. Je vous remercie, Monsieur le président. Chers collègues, quand je suis arrivée en Suisse, mon premier étonnement a été de constater qu'il n'existait pas de département de la culture, que ce soit au niveau cantonal ou fédéral. J'étais un peu stupéfaite, sachant l'importance que peut avoir la culture, même en termes économiques, comme tout le monde le sait. C'est ma première remarque.

Ma deuxième remarque, c'est que j'ai l'impression que ce travail de répartition des tâches qui est réalisé aujourd'hui ne semble intéresser personne, c'est-à-dire qu'on considère ces projets de lois comme des projets un peu annexes. Or il s'agit ni plus ni moins que de définir les fonctions des communes et du canton, à savoir de l'Etat, et je suis donc étonnée de ne pas voir plus d'enthousiasme dans ce type de travail.

Par ailleurs, j'aimerais remercier la commission, parce qu'elle a travaillé de manière extrêmement tranquille et homogène; il n'y a pas eu de conflit, et je dois dire que ça a été un travail très agréable. De même, j'aimerais remercier le département et les fonctionnaires pour leur travail, parce qu'on leur a soumis des demandes de documents très improbables et qu'ils se sont donné la peine de nous les trouver souvent. Je tiens à relever que ces personnes qui ont travaillé pour nous au sein du département l'ont fait de façon remarquable et nous ont bien aidés dans nos prises de décision. (Un instant s'écoule.)

Le président. Merci, Madame la députée...

Mme Salika Wenger. Je n'ai pas terminé, Monsieur le président ! Certainement pas ! (Exclamations.)

Le président. Ah, pardon ! (Rires.)

Mme Salika Wenger. Vous avez tous lu le rapport très attentivement pendant les vacances, je ne reviendrai donc pas dessus, car je sais que vous le connaissez par coeur. Nous sommes tous d'accord pour dire que la répartition qui se fait est juste, à savoir le financement de la création par les communes, puisqu'elles ont une fonction de proximité, je dirais. Quant à la prise en charge de l'accès à la culture par le canton, cela me semble aussi être une chose tout à fait évidente. Jusque-là, tout va bien. (Un instant s'écoule.) Mais j'ai deux inquiétudes, et j'ai voté ce projet de loi avec ces deux inquiétudes, qui sont les suivantes.

Pour ce qui est de l'accès à la culture - dont le canton a donc la charge - j'espère que la politique culturelle cantonale sera un peu plus riche que le seul fait de faire visiter le MAH aux écoles et que les besoins de toutes les communes d'accéder aux centres et aux événements culturels seront pris en compte par le canton, ce qui n'est pas évident. D'ailleurs, notre discussion de tout à l'heure sur les TPG avait un peu à voir avec ce sujet également, à savoir l'importance que nous donnons ou pas à la périphérie de Genève, qui compte une population extrêmement nombreuse et qui est amenée à le devenir encore davantage. La centralité de Genève découle d'une période où il était encore à vocation rurale, mais aujourd'hui la périphérie est importante et l'accès à la culture est quelque chose de formateur et d'essentiel. Nous espérons donc que le canton remplira sa tâche le mieux possible dans cette perspective.

Je vais maintenant parler des communes. J'imagine que vous avez tous lu l'article de la «Tribune» du 25 août dans lequel on nous a expliqué de quelle manière certaines communes avaient traité le train de lois sur les problèmes sociaux. Eh bien j'ai un peu de mal à imaginer comment ces mêmes communes vont mettre en pratique ce que nous sommes en train de leur présenter aujourd'hui. Car ce n'est pas un menu à choix ! C'est une loi ! Et j'aimerais que ceux qui nous entendent ou qui représentent justement les communes se souviennent de ceci: si la répartition est bonne dans la théorie, il faudra qu'il y ait une pratique, et que cette pratique consiste à favoriser la création et à la favoriser dans les communes, de sorte que ce ne soit pas seulement Genève qui soit responsable de tout ce qui est important dans notre canton.

Je suis en train de vous expliquer que si ce train de lois est important, c'est aussi parce que de nombreuses villes de par le monde - et il n'y a pas de raison que Genève ne soit pas dans cette même situation - vivent de leur culture, vivent des arts. Essayons donc de faire en sorte que, plutôt que d'être la cinquième roue du carrosse, les arts et la culture deviennent quelque chose d'important, d'autant que nous savons - je vous le répète - que c'est un élément important en termes économiques.

Maintenant, nous resterons - en tout cas en ce qui concerne mon groupe - extrêmement attentifs aux problèmes financiers, lesquels se résument à trois questions: combien, à qui et pour quoi ? Nous attendons les réponses dans les prochains trains de lois. Je vous remercie.

M. Pierre Vanek (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai évidemment passé mes vacances à éplucher la prose de ma collègue Salika Wenger concernant ce projet de loi et je la remercie de ce rapport, comme je remercie les députés qui ont débattu de ces questions intéressantes. Cela dit, j'ai aussi lu le projet de loi et j'aimerais quand même m'arrêter sur l'alinéa 3 de l'article 1 de ce texte, dont je vous recommande la lecture, Mesdames et Messieurs, pour celles et ceux qui ne l'auraient pas lu. Dans la mesure où il y a tout un montage savant où il est indiqué que telle fondation est de la compétence du canton, que telle autre activité relève des communes, que telle autre peut être complémentaire, etc., ce qui figure dans cet alinéa 3 n'annule-t-il pas l'ensemble de ces travaux savants ? En voici la teneur: «Le canton et les communes peuvent déléguer tout ou partie de l'exécution de leurs tâches - leurs tâches telles qu'elles sont définies dans ce projet de loi ! - à une autre collectivité publique ou à une organisation publique ou privée.» Alors grosso modo, ce qu'on met en propos liminaires consiste à dire que de toute façon le canton et les communes peuvent s'entendre pour se déléguer mutuellement telle ou telle tâche et faire autrement que ce que prévoient les savantes dispositions figurant dans ce projet de loi. C'est donc une première réserve à émettre: est-il bien sérieux de voter une loi qui contient, en propos liminaires, le fait qu'elle a une portée disons toute relative ? Toute relative en ce sens que de toute façon les collectivités publiques qui sont ciblées par les dispositions de ce projet de loi ont loisir, dans le cadre de l'article 1 intitulé «Répartition des compétences», de faire autrement.

D'autre part, Mesdames et Messieurs, l'idée que l'ensemble de l'exécution de leurs tâches - en matière de culture, je veux bien - puisse être délégué à une organisation privée, que tout ou partie de l'exécution de ces tâches puisse être délégué à une organisation privée, c'est quand même la porte ouverte, la porte grande ouverte, la porte très grande ouverte à la privatisation de tâches publiques, de tâches qui relèvent des collectivités publiques, qu'elles soient municipales, cantonales ou d'ailleurs de l'échelon fédéral. De ce point de vue là, et ne serait-ce que pour cet alinéa 3 de l'article 1, je ne voterai pas ce projet de loi, Mesdames et Messieurs.

M. Alberto Velasco (S). Comme vous pouvez le constater, Mesdames et Messieurs, Monsieur le président, les travaux au sein de la commission se sont déroulés de manière assez harmonieuse: l'ACG a été d'accord avec ce projet de loi, la Ville de Genève aussi, et il n'y a eu qu'une seule commune - celle de Carouge - qui s'est sentie prétéritée, la raison étant qu'elle perdrait une subvention de 2,6 millions qu'elle touche actuellement, ce qui est tout à fait regrettable, parce que la commune de Carouge, par son activité culturelle, rayonne au niveau cantonal, comme vous le savez. Il est donc vraiment dommage que dans le cadre de ce projet de loi, soit par le biais du Conseil d'Etat, soit par le biais de l'Association des communes genevoises, cette commune n'ait pas eu le traitement qu'elle méritait, au niveau même de celui de la Ville de Genève. Nous espérons par conséquent que par la suite on prêtera l'oreille à certaines injustices qui ont été commises à l'égard de cette commune.

Néanmoins, nous espérons que ce projet de loi - oui, je l'espère, Monsieur le magistrat - ira justement renforcer la culture dans notre canton, et non pas la prétériter. En effet, il s'agit d'une sorte de projet-cadre, pratiquement, qui aura ensuite des complexités, puisqu'il y aura des basculements fiscaux, comme vous le savez; c'est donc un chantier qui se met en place. Et nous, socialistes, nous ne pouvons qu'adhérer aujourd'hui à ce projet-là, dans l'espoir, comme je vous l'ai dit, que soit dans le contenu de ce qui a été émis pendant nos travaux, soit dans ce qui figure dans le rapport, les positions aillent en renforçant l'activité culturelle de ce canton, et non pas en l'affaiblissant. Je veux dire que ce désenchevêtrement ne doit pas être vu simplement sous l'angle économiste, mais de façon beaucoup plus large, pour qu'il renforce même financièrement l'apport culturel dans notre canton, et surtout qu'il permette aux classes prétéritées de ce canton d'accéder à tous les spectacles, et notamment aussi au Grand Théâtre, qui parfois est réservé à une élite. Et j'espère que les écoles genevoises bénéficieront elles aussi de l'esprit de ce rapport. En ce qui nous concerne, Monsieur le président, nous voterons donc ce projet de loi.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Il s'agit du deuxième train de lois concernant l'importante question de la répartition des tâches entre les communes - essentiellement la Ville de Genève et les communes de Carouge et Cologny - et le canton en matière de culture, à l'exception des institutions dites stratégiques qui feront l'objet d'un projet de loi ultérieur. Je précise que les institutions d'importance stratégique sont celles dont le rayonnement dépasse largement les frontières cantonales.

Ce projet de loi est le résultat de deux ans de travail entre le service de la culture et la Ville de Genève, qui ont abouti à un consensus. Ce que nous apprécions dans ce projet de loi, c'est que les compétences exclusives des communes et celles du canton sont bien définies, de même que les compétences conjointes du canton et des communes, ainsi que les compétences complémentaires.

Pour votre information, sachez qu'à l'horizon 2018 ou 2019, les infrastructures stratégiques comme le Grand Théâtre, l'Orchestre de la Suisse romande et la Bibliothèque de Genève feront l'objet d'un autre projet de loi.

S'agissant du projet de loi qui nous occupe, l'ACG l'a validé par 43 voix et 2 abstentions. Carouge s'est abstenue de le voter vu qu'elle n'a pas été consultée dans un premier temps, bien qu'elle abrite sur sa commune de nombreuses entités, dont la plus importante est le Théâtre de Carouge, fréquenté à 88% par des spectateurs domiciliés en dehors de son territoire.

Il faut savoir qu'avec ce projet de loi il n'est prévu que des économies d'échelle au niveau administratif et un fonctionnement simplifié suite au désenchevêtrement; il est prévu de transférer plutôt des subventions pour une trentaine d'entités. La gestion des subventions relève de la politique culturelle. La Ville et les communes ainsi que le canton pourront avoir une vision globale puisque les responsabilités seront resserrées, alors qu'à présent elles sont dispersées. Chaque collectivité publique pourra développer une vision culturelle plus simplement qu'au préalable. Sachez encore que le sport n'est pas concerné par ce projet de loi, car il relève uniquement des communes.

En conclusion, l'Union démocratique du centre vous demande de bien vouloir accepter ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.

M. Raymond Wicky (PLR). Mesdames et Messieurs, chers collègues, on a en quelque sorte relancé le débat ce matin dans le cadre de ce deuxième train de lois. Ce qui me gêne légèrement, c'est que j'ai un peu l'impression - avec tout le respect et l'amitié que je dois à notre chère rapporteuse - qu'on n'a pas vraiment eu un rapport relatif à l'état d'esprit des travaux, si j'ose dire. A ce sujet, j'aimerais tout d'abord rappeler qu'effectivement, comme vient de le relever M. Riedweg, ce travail est le fruit d'un consensus, consensus qui a été initié dans le cadre des tractations menées par le Conseil d'Etat au travers du département présidentiel, et, comme l'a dit Mme Wenger, je crois qu'il faut saluer ce travail qui a été réalisé d'une part par le conseiller d'Etat et d'autre part par les fonctionnaires.

Par ailleurs, je pense qu'il ne faut pas non plus occulter le résultat du vote en commission, où ce projet de loi a été accepté à l'unanimité moins une abstention, celle de la rapporteuse de commission. (Commentaires.) Donc je crois que...

Mme Salika Wenger. Non, Monsieur ! (Commentaires.) C'était une abstention socialiste, pas la mienne !

M. Raymond Wicky. Je vous prie de m'excuser, Madame, au temps pour moi ! Ce projet de loi a donc été accepté à l'unanimité moins une abstention socialiste, ce qui prouve bien encore une fois que le travail d'analyse qui a été réalisé a quand même convaincu les différents groupes politiques et que l'action conduite par le Conseil d'Etat correspondait effectivement aux attentes de ce plénum.

Ensuite, j'aimerais aussi rappeler que ce matin, il y a quelques minutes, nous avons en quelque sorte débloqué une situation concernant le Grand Théâtre en votant ces différentes subventions. C'est une décision qui a été prise par ce Grand Conseil. Je crois que cela devrait permettre de faire avancer les travaux s'agissant de la répartition des tâches dans le domaine de ces grandes institutions, et surtout, ce qui est important, c'est également que l'on respecte le délai constitutionnel associé à cette démarche de répartition des tâches.

Pour toutes ces raisons, je vous propose de ne pas trop tergiverser sur le sujet; on pourrait encore en parler pendant des heures, mais on aura certainement l'occasion de le faire à nouveau en commission. Le groupe PLR vous invite donc à voter ce projet de loi de manière à pouvoir aller de l'avant. Merci. (Applaudissements.)

M. François Lance (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien salue ce deuxième train de lois qui permet de clarifier la situation en matière de financement d'institutions et de manifestations culturelles, principalement entre le canton et la Ville de Genève, mais aussi avec Carouge concernant le Théâtre de Carouge et Cologny concernant la Fondation Bodmer. Le cas du Théâtre de Carouge méritera d'être suivi ces prochaines années, puisque Carouge et les autres communes seront les seules collectivités à subventionner cette institution, avec bien entendu le transfert de la subvention du canton. Il sera aussi important de suivre la concertation en matière culturelle entre le canton et les communes ces prochaines années afin d'éviter de nouveaux doublons en termes d'événements et de manifestations. Enfin, ce projet de loi tient d'ores et déjà compte de l'étape suivante de la répartition concernant les infrastructures dites stratégiques, à savoir le Grand Théâtre, l'Orchestre de la Suisse romande et la Bibliothèque de Genève, qui feront l'objet d'un prochain projet de loi. Le groupe démocrate-chrétien vous encourage donc à voter ce projet de loi. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je serai bref. Le MCG tient à souligner l'intelligence du projet de loi qui nous est proposé. Il l'a évidemment soutenu avec tout le reste de la commission moins une abstention socialiste, et on voit bien - on l'a vu tout au long des travaux - à quel point ce projet non seulement était important et intéressant, mais aussi satisfaisait tout le monde, me semble-t-il.

Plusieurs éléments ont été mentionnés, mais je pense que ce projet de loi définit principalement deux grands axes - un pour le canton, c'est-à-dire l'accessibilité à la culture, un pour les communes, à savoir la promotion et le soutien à la culture - et cette démarche est définie dans ces articles de loi.

Je souligne donc encore une fois l'intelligence de ce projet de loi, mais je voudrais quand même revenir sur les propos de M. Vanek concernant cet alinéa 3. Je pense, Monsieur Vanek, que ce n'est pas privatiser la culture que de déléguer à des entreprises privées, à des sociétés, à des entités privées, à des associations, la possibilité de créer de la culture; typiquement, une troupe de théâtre reste une entité privée, et on lui délègue bien la possibilité de réaliser ou de créer un spectacle. Donc ce genre de délégation doit être faite, elle doit être comprise dans la loi, et elle doit être comprise telle quelle. Merci.

M. Yves de Matteis (Ve). Je vais bien entendu être assez bref, on ne va pas refaire le débat de commission, d'autant que l'on se trouve dans la séance des extraits et que normalement on ne devrait même pas prendre la parole... (Brouhaha.) ...mais j'aimerais quand même relever deux ou trois éléments qui n'ont pas encore été mentionnés.

On a bien sûr parlé de clarification, de lisibilité et de cohérence, mais il s'agit aussi de faire, on l'a dit, des économies d'échelle au niveau de la politique culturelle, et avant tout au niveau des administrations de la Ville et du canton. Il ne s'agit donc en tout cas pas d'appauvrir la culture et de retirer des moyens aux acteurs culturels. On peut même penser que si des moyens supplémentaires devaient être trouvés à l'occasion de cette réorganisation - de ce désenchevêtrement, comme on l'appelle - une partie pourrait également être attribuée aux acteurs culturels. En effet, je pense qu'on a de plus en plus besoin de culture aujourd'hui - en tout cas pas de moins, mais si possible de plus de culture.

Pour sa part, le groupe des Verts restera justement attentif au développement des effets de cette loi et éventuellement, au cas où malheureusement il y aurait au contraire des retours en arrière, si la culture devait être maltraitée du fait de cette loi - ce que je ne crois pas, personnellement - eh bien à ce moment-là il serait tout à fait opportun de revenir sur cette loi pour la modifier. Merci, Monsieur le président.

M. François Longchamp, président du Conseil d'Etat. Madame le rapporteur, vous avez prononcé tout à l'heure un mot sur lequel je rebondis: enthousiasme. Vous avez fait un appel à l'enthousiasme, alors j'invite ce Grand Conseil à voter avec enthousiasme ce projet de loi et à faire preuve d'enthousiasme à l'égard de la nouvelle répartition des tâches. Je sais ici que cette ambition sera lourde, tant ces débats semblent n'intéresser que ceux qui se passionnent pour ces derniers, notamment au sein de la commission. Je vous remercie d'avoir contribué à cette avancée; s'il y a six mois nous avions imaginé que ce Grand Conseil voterait ce projet de loi lors d'une séance des extraits et à l'unanimité - ou presque - personne ne l'aurait cru. Je vous renvoie en effet à ce qui se disait il y a quelques semaines ou quelques mois encore à ce propos.

Nous avançons donc, et c'est le deuxième train de lois qui vous est ici soumis. Durant les prochaines semaines, le Conseil d'Etat va vous proposer une série d'autres bases légales nouvelles, notamment dans le domaine des bâtiments scolaires et des transports, ainsi que pour ce qui est de certaines prestations et mesures sociales, et d'autres éléments viendront également renforcer ce dispositif à partir du début de l'année 2017 afin de respecter les injonctions constitutionnelles qui nous prient de bien vouloir supprimer les doublons et organiser rationnellement les politiques publiques d'ici au 31 mai 2018, date de la fin de la législature.

M. Vanek a soulevé un point qui n'a pas la signification qu'il a bien voulu lui donner, car cet article ne veut pas dire ce que M. Vanek pense en avoir interprété. C'est si vrai que, deux articles plus loin, on liste sept institutions qui seront désormais sous une responsabilité exclusivement cantonale. Il s'agit du Concours international de Genève, de la Fédération Mondiale des Concours Internationaux de Musique, du Musée international de la Croix-Rouge, de la Fondation Bodmer, de la Fondation romande pour le cinéma, des Rencontres internationales de Genève et de l'Association pour le patrimoine industriel, qui sont tous subventionnés par l'Etat et qui sont tous, précisément, des institutions privées sur lesquelles nous nous appuyons pour développer des politiques et offrir des prestations à notre population en matière culturelle qui sont indispensables.

Enfin, j'attire votre attention sur le fait que le Conseil d'Etat a adopté la semaine dernière le règlement sur le fonctionnement du fonds de régulation, qui permettra de rassurer M. de Matteis. En effet, c'est ce règlement qui garantira, pour les années à venir, les montants de financement qui seront respectivement transférés aux communes ou qui passeront des communes au canton, dès le budget 2017 que nous vous présenterons le 13 septembre prochain. Je vous remercie donc de bien vouloir, avec enthousiasme, adopter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons maintenant nous prononcer sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11872 est adopté en premier débat par 84 oui et 6 abstentions.

La loi 11872 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11872 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 82 oui et 7 abstentions.

Loi 11872