Séance du vendredi 21 janvier 2005 à 15h
55^e législature - 4^e année - 4^e session - 21^e séance

La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Carlo Lamprecht et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Thierry Charollais, Anita Cuénod, René Desbaillets, Gilles Desplanches, Jacques François, Yvan Galeotto, Philippe Glatz, Janine Hagmann, Michel Halpérin, André Hediger, David Hiler, Antonio Hodgers, René Koechlin, Nicole Lavanchy, Christian Luscher, Claude Marcet, Guy Mettan, Alain-Dominique Mauris, Stéphanie Nussbaumer, André Reymond, Jean Rossiaud, Pierre Schifferli, Patrick Schmied, Ivan Slatkine, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons notre liste verte des extraits. Tout le monde a bien sa liste en main ? Nous allons prendre le point 133. J'ouvre le débat et je passe la parole à M. Hugues Hiltpold.

Débat

M. Hugues Hiltpold (R). Je propose que ce rapport soit directement renvoyé à la commission de l'économie afin qu'elle puisse le traiter rapidement.

Mis aux voix, le renvoi de ce rapport à la commission de l'économie est adopté par 26 oui (unanimité des votants).

Débat

La présidente. Le rapporteur est normalement M. Lescaze, mais M. Hiltpold le remplace. Avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport, Monsieur Hiltpold? Rien. Je donne donc la parole à Mme Loly Bolay.

Mme Loly Bolay (S). J'imagine que le rapporteur nous présentera un amendement, car il y a une erreur à l'article 63 du rapport, qui ne reprend pas du tout ce que l'on avait voté en commission.

La présidente. Monsieur le rapporteur, voulez-vous présenter votre amendement ?

M. Hugues Hiltpold (R). Effectivement, vous avez tous reçus sur vos tables la formulation de l'amendement. Il s'agit simplement de remplacer à l'article 63, alinéa 6, la dernière partie de la phrase. Voici la correction, après «si l'autorité concernée»: «... ne donne pas suite rapidement à la mise en demeure prévue à l'article 4, alinéa 4», conformément à ce qui avait été discuté en commission.

Mis aux voix, ce projet de loi est adoptée en premier débat par 31 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

La présidente. Je mets aux voix l'amendement que nous a présenté M. Hiltpold à l'article 63, alinéa 6. Il faut lire, dans la dernière partie de la phrase, soit après «si l'autorité concernée»: «... ne donne pas suite rapidement à la mise en demeure prévue à l'article 4, alinéa 4».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 30 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 63 ainsi amendé est adopté, de même que les articles 69, alinéa 4 (nouveau) et 77 alinéa 3 (nouveau).

Mis aux voix, l'article unique (souligné) est adopté.

Troisième débat

La loi 7206 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 7206 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 30 oui (unanimité des votants).

Débat

Mme Nelly Guichard (PDC), rapporteuse. Dans la longue saga des taxis, les tentatives de rédiger une loi servant à réglementer la profession ont débouché sur des travaux souvent de longue haleine, mais rarement couronnés de succès sur le long terme. A réitérées reprises, il a fallu remettre le travail sur le métier, comme en témoigne l'historique annexé au rapport. Les derniers débats sur le sujet - en mars 1999 - sont encore en nos mémoires. Une loi a été votée, mais son application a posé des problèmes, puisqu'elle est entrée en vigueur le 1er juin 1999 et que le règlement n'est arrivé qu'en début 2000. Cette loi a également laissé quelques espaces pour que se développent à nouveau - de manière tout à fait démesurée - des taxis sans droit de stationnement et elle n'a pas permis d'éviter la reprise de cette l'activité illicite de location de plaques.

Le projet de loi sur lequel vous êtes appelés à vous prononcer représente une première que l'on peut qualifier d'historique, car le fait d'avoir obtenu l'accord de la quasi-totalité des associations - elles sont fort nombreuses - pour rédiger le projet de loi envoyé en commission des transports en mars 2004 mérite une attention particulière. Il a fallu du temps - près d'un an pour la rédaction - et des talents de négociateur pour arriver à fédérer autour d'un texte une profession dont les intérêts sont parfois totalement divergents. Et les professionnels eux-mêmes ont reconnu la qualité de ce travail. Ils estiment que la situation actuelle nuit à tous: à eux-mêmes qui n'y trouvent pas leur compte, à ceux qui souhaitent quitter la profession et qui n'en ont pas les moyens, aux clients et donc, aussi, à l'image de Genève à travers ce service.

Puisque les chauffeurs de taxi se réclament d'un statut d'indépendants, il paraîtrait logique de leur laisser le soin de s'organiser eux-mêmes ou, du moins, que la profession le fasse. Mais, à Genève comme ailleurs, ceci est irréaliste. Il est impossible de laisser la profession gérer seule cette concurrence et cette rivalité parfois féroces sous peine d'arriver à des situations de prolifération et de désordre. Des villes suisses telles que Zürich et Berne en ont fait l'expérience. On peut également citer l'exemple de la libéralisation en Irlande, qui a vu le nombre de taxis passer de 3000 à 16'000.

Il a fallu proposer un cadre mieux structuré pour apporter un peu d'ordre et de sérénité, indispensables à l'exercice de la profession. Cela a nécessité la rédaction d'une loi détaillée - trop détaillée - et complexe, qui ressemble à un règlement. Mais c'est véritablement le seul moyen de légiférer dans un domaine aussi compliqué.

Les membres de la commission ont pris la peine d'aller sur le terrain, de visiter des centrales, de se rendre à l'aéroport, un lieu particulièrement sinistré et pourtant il est la porte de Genève. La qualité des taxis et la manière de prendre en charge les clients contribuent à donner une bonne ou une mauvaise image de Genève.

Les membres de la commission ont donc pu se convaincre, par ces visites et des auditions aux milieux professionnels, qu'une loi nouvelle et détaillée était nécessaire. Il fallait trouver des solutions pour contenir l'incessante augmentation du nombre des taxis, il fallait aussi distinguer plus clairement les taxis des limousines et, enfin, il fallait trouver un meilleur moyen que celui mis en place en 1999 pour permettre aux chauffeurs désirant quitter la profession de le faire de manière décente - matériellement parlant.

Il nous paraissait également nécessaire de donner aux taxis une meilleure visibilité pour les clients, par une couleur unique ou des signes distinctifs. Un contrôle des courses devrait également permettre d'éviter les abus et la commission s'est penchée sur une meilleure définition du statut de l'employé.

En résumé, la nouvelle loi vise à mieux définir les droits et les devoirs des différents acteurs et, par là même, à améliorer le service à la clientèle. Le fait que toutes les associations aient trouvé un terrain d'entente autour de la loi présentée au printemps dernier est déjà un pas remarquable. Mais ce bel accord nécessite une mise en place rapide. Lors de leurs auditions, les milieux professionnels l'ont demandé expressément et avec insistance. Cette fois, le règlement est très avancé dans sa préparation et il pourrait accompagner la loi dès qu'elle entrera en vigueur, alors qu'il a beaucoup trop tardé pour la précédente.

Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à voter le projet de loi tel qu'il ressort des travaux de la commission.

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Tout d'abord, je commencerai par remercier Mme la députée Nelly Guichard qui a fait un rapport excellent et très complet, qui résume parfaitement les nombreux mois de travail passés à la commission des transports pour finalement accepter ce projet de loi sur les taxis. Effectivement, le problème récurrent des taxis à Genève n'a jusqu'à aujourd'hui pas trouvé de réponse permettant de réguler le nombre des taxis, surtout ceux sans droit de stationnement, dits bonbonnes bleues. Malgré les nombreuses lois déjà votées pour assainir la situation, aucune n'a déployé les effets escomptés.

La Constitution fédérale sur la liberté économique nous empêche pour le moment de légiférer de manière réellement efficace. Ainsi, en négociation avec la profession, le département de justice et police a élaboré ce projet de loi sensé - entre autres - diminuer l'attractivité des taxis sans droit de stationnement et réguler leur nombre. Ce projet de loi imparfait - étant données les limites d'action imposées par le droit fédéral - est toutefois soutenu par presque toute la profession. Et surtout, il met de l'ordre dans une situation chaotique et prend en compte les intérêts des usagers.

Toutefois, pour régler sûrement et définitivement le problème des taxis, il faudra certainement aller plus loin, dans le sens d'une concession générale à une entreprise, ou de contrats de prestations. Car les taxis sont - de fait - un service au public qui n'est pas encore considéré comme un service public. En englobant tous les taxis actuels dans les bonbonnes jaunes - avec droit de stationnement - il aurait fallu oser interdire une fois pour toutes les taxis sans droit de stationnement, en tablant sur un changement de jurisprudence du Tribunal fédéral.

Les Verts voteront donc ce projet de loi, tout en insistant auprès du département de justice et police sur l'importance des contrôles de l'application de cette loi sur le terrain.

M. Alain Meylan (L). J'aimerais m'associer aux remerciements de Mme Wisard-Blum à Mme Guichard, qui les mérite amplement pour ce rapport complet réalisé en un temps record, compte tenu de l'urgence de la situation. Le groupe libéral votera cette loi, mais ce n'est pas de gaieté de coeur que nous le ferons. Je crois qu'il n'y a pas une loi dans notre législation qui soit aussi peu libérale que celle-là. C'est donc en tenant compte des négociations qui ont eu lieu dans la profession et des contraintes liées à la concurrence au niveau fédéral, ainsi que celles d'un service public qui doit être maintenu et amélioré par la profession, que nous estimons nécessaire de faire une sorte de pari sur l'avenir. Pari que nous proposons à cette profession qui, à mon sens, a une ultime chance de se mettre d'accord, de s'associer et d'avoir les contrôles nécessaires à son fonctionnement interne.

Si on devait constater que cela - pour la troisième fois - ne fonctionne pas, qu'il y a toujours des problèmes au sein de la profession, alors on devrait réfléchir à un service public minimum - le mot a été lancé par ma préopinante - qui serait éventuellement rattaché à une régie. On pourrait ainsi supprimer la loi et laisser le libre exercice pour le reste de la profession, mais je ne crois pas que ce soit une bonne idée.

C'est donc un véritable pari que nous faisons à la profession de taxi, en y mettant certaines contraintes pouvant être perçues comme excessives, mais qui sont nécessaires au vu de l'histoire des précédentes lois. En tous cas, je souhaite que la profession en prenne conscience et relève cet enjeu.

Encore un dernier mot. Je ne déposerai pas d'amendement en ce sens, mais je crois qu'une grande discussion a eu lieu en commission pour donner au Conseil d'Etat la possibilité d'autoriser l'utilisation des voies de bus - en cas exceptionnels, voire ponctuels - pour des raisons de sécurité, comme lors d'un transfert ou d'un transport de personnalités, ou lors d'une grande manifestation internationale. On en a un certain nombre à Genève. Il y a eu des débats, ils ne sont pas terminés, mais il faudra trouver une solution à ce niveau et je fais confiance au Conseil d'Etat pour la trouver dans un respect des intérêts des uns et des autres.

M. Jean-Marc Odier (R). On peut remercier Mme Guichard pour son rapport, tant il est conforme aux auditions ainsi qu'aux trois ou quatre lectures auxquelles la commission a procédé. Ce projet de loi est extrêmement complexe, avec des dispositions transitoires, de multiples renvois. Ce n'est pas facile d'établir un rapport dans ces circonstances, nous pouvons donc dire que le travail de Mme Guichard a été minutieux et que cela mérite en soi des remerciements.

J'aimerais aussi dire que l'intérêt suscité par ce travail en commission a démontré que - pour une fois - nous n'avons pas connu de clivages politiques. J'ai le net sentiment que les commissaires ont travaillé dans l'intérêt général, il faut le relever car ce n'est pas toujours le cas, et je pense que c'est une bonne chose.

La loi apporte quelque chose de tout nouveau par rapport à la loi de 1999. Elle concerne, en plus des taxis, l'ensemble du transport professionnel de personnes effectué au moyen de véhicules légers.

Pour le département, cela demandera une organisation pour appliquer cette loi non seulement aux taxis, mais à l'ensemble élargi de cette profession. Administrativement, cela impliquera une lourde charge, étant donné que les détenteurs de permis de conduire de transport professionnel sont nombreux et que ces chauffeurs devront acquérir des cartes professionnelles.

Le groupe radical est particulièrement satisfait, puisque avant le dépôt du projet de loi du Conseil d'Etat il avait déposé un projet de loi dont les dispositions concernant la couleur unique et le système d'enregistrement des quittances et de leur impression ont été reprises du projet de loi radical et intégrées dans le projet de loi finalement adopté par la commission.

Nous sommes également satisfaits de voir que cette loi adopte un nouveau système d'appel centralisé pour demander un taxi, que dorénavant une commission consultative - ou de discipline - devrait permettre de suivre l'application de cette loi et qu'il y aura normalement un rapport adressé au Grand Conseil dès la deuxième année.

Cette disposition existait déjà en 1999, malheureusement nous n'avons pas eu ici de rapport sur l'application de cette loi et c'est fort dommage. C'est pour cela que je recommande au Conseil d'Etat, dans ce qu'il va pouvoir mettre en oeuvre maintenant, de fournir un effort pour que l'ensemble de ces dispositions soit appliqué, comme le contrôle nécessaire à la bonne application de cette loi.

J'ai un ou deux regrets. Le premier, c'est qu'on aurait pu ajouter une disposition pour accentuer l'information à la population sur le nouveau fonctionnement de cette profession et de cette loi, afin de - comme nous l'avons vu en nous rendant à l'aéroport - donner une meilleure information aux voyageurs. Car, malgré ce que nous a expliqué la direction de l'Aéroport de Genève et malgré ce que nous avons pu voir sur place, je pense que cette information n'est pas optimale. Il faut se rendre compte que tout est nouveau pour les voyageurs arrivant dans un autre pays, et les informations sont difficiles à obtenir. C'est pour cela que je pense qu'il y a mieux à faire dans ce sens.

La loi va impliquer d'importantes charges administratives, mais un contrôle important sera également nécessaire sur le terrain. Dans ce sens, je pense qu'il faudra dégager du monde dans le département pour s'occuper de contrôler si les dispositions que nous votons aujourd'hui sont réellement appliquées.

J'aimerais aussi dire qu'il faudra enchaîner rapidement avec le règlement, mais je suis certain que Mme la présidente nous en dira un peu plus tout à l'heure, et que ce règlement d'application est déjà prêt. Les dispositions transitoires de la loi prévoient différents délais allant de trois mois à un an, voire à cinq ans. Nous devons donc nous tenir prêts, avec ce règlement d'application, pour que tout suive après le vote de cette loi.

Donc, le groupe radical votera cette loi telle qu'elle est ressortie des travaux de la commission. Si des modifications survenaient toutefois, ne serait-ce que par rapport à la couleur unique, nous maintiendrions le projet de loi radical. Sans cela, nous aurons le plaisir de retirer le projet de loi radical, puisque nos dispositions sont intégrées dans le projet finalement voté par la commission.

M. Sami Kanaan (S). Oui, Madame la présidente... (Le téléphone portable de M. Kanaan provoque des interférences sonores.)Excusez-moi, on va éteindre la machine... Le groupe socialiste s'associe aux précédentes remarques, se félicite du travail effectué et votera le projet de loi en l'état.

Il faut également faire preuve d'une certaine modestie. Le travail d'une commission parlementaire sur une loi de ce type montre que c'est non seulement atteindre, mais en partie dépasser les limites raisonnables de ce que peut assumer une commission de quinze membres en principe miliciens bénévoles. Nous avons participé à la rédaction législative, mais ce n'est pas raisonnable de le faire dans un contexte pareil. Nous avons récrit quasiment chaque phrase de cette loi et je dirais que 80% - voire 90% - de ces modifications étaient de nature rédactionnelle.

Cela dit, nous avons aussi - heureusement - traité toute une série de questions très importantes. Pour simplifier, je dirais que nous avons validé, à quelques rares nuances près, les options du projet de loi proposé par le Conseil d'Etat. Ce projet de loi résultait d'une concertation très approfondie, et nous félicitons le Conseil d'Etat d'avoir mené ce travail qui nous a économisé un certain nombre de concertations et d'auditions.

Je ne reviendrai pas sur toutes les améliorations qui sont très bien expliquées dans le rapport et par les intervenants précédents. Mais il est vrai que nous nous sommes permis, sur certains points, d'aller un peu plus loin que la proposition initiale du Conseil d'Etat. Ce ne sont pas des points anodins, puisqu'ils relèvent presque tous de la qualité du service proposé aux usagers. J'insisterai encore une fois sur l'importance des taxis en tant que facteur clef de la mobilité à Genève, notamment pour tous nos visiteurs internationaux et quelle que soit la raison de leur visite.

On dit ici que le projet de loi est soutenu par l'ensemble de la profession, mais il est vrai que - je le reconnais, car il faut être honnête là-dessus - la profession a grimacé sur quelques sujets. Nous savons que certaines dispositions sont évidemment moins motivantes pour eux. Par exemple, nous avons imposé l'imprimante à bord avec la quittance obligatoire; nous avons imposé l'obligation de signes distinctifs très clairs sur les véhicules; nous avons introduit des restrictions quant à la surface dévolue à la publicité - nous n'avons pas interdit la publicité, mais on a indiqué que nous ne souhaitions pas que les véhicules en soient entièrement couverts; et nous avons peut-être été un peu loin en imposant le principe de la couleur unique - mais avec un délai transitoire très long. Toutes ces modifications relèvent d'un souci unanime de la commission de dire qu'à Genève il est important d'avoir une lisibilité du service des taxis, ainsi qu'une fiabilité. Nous ne soupçonnons pas les chauffeurs de ne pas être fiables, mais c'est une question de transparence et de simplicité pour nos visiteurs.

Dans un monde idéal, on aurait aussi voulu une centrale unique, parce que cela simplifie l'accès au système. Là aussi, ce n'est pas possible pour des raisons de liberté de commerce.

La profession est aujourd'hui soumise à un défi; elle peut se mettre d'accord sur tous les points, nous les suivrons probablement. Il est clair qu'il n'est jamais bon de faire le bonheur des gens malgré eux, mais il est vrai aussi que dans le cadre de la profession des taxis nous nous sommes permis, sur certains points, de faire en quelque sorte leur bonheur malgré eux. Je pense que si, d'ici quelques années, des propositions unanimes de changement viennent de la profession, nous les écouterons certainement.

Dernier point, qui n'est pas des moindres. Cette loi, comme les précédentes, pourrait échouer dans son application si elle n'est pas assortie d'un système de contrôle. Un des problèmes répétés des lois précédentes a été l'absence de contrôles suffisants. Cela peut toucher, par exemple, les taxis à l'aéroport, où vous avez la concurrence déloyale de taxis étrangers qui ne jouent pas le jeu. Il peut y avoir d'autres problèmes, d'autres types d'abus; dans n'importe quelle profession vous avez toujours quelques moutons noirs et toutes sortes de problèmes potentiels. Si les contrôles et l'accompagnement ne suivent pas, cette loi pourrait échouer comme les autres et ce serait regrettable. La profession comme la collectivité ont besoin d'un service des taxis qui fonctionne. Cela dépend du Conseil d'Etat et de la profession. Nous insistons donc lourdement sur la nécessité d'assortir l'application de cette loi d'un système adéquat de suivi et de contrôle. Par conséquent, nous voterons ce projet de loi en l'état.

M. Jean Spielmann (AdG). Très rapidement. Je participe aussi aux travaux de cette commission, ainsi qu'à l'accord mis en place sur l'importance de faire passer cette loi pour répondre à une série de questions urgentes et ne pas tarder à l'appliquer.

Je tiens cependant à rectifier deux éléments discutés et mis en place. On a dit que l'ensemble de la profession était d'accord. Il faut savoir qu'il n'y a pas eu d'accord sur le problème de la couleur, c'est la commission qui a décidé de l'imposer aux taxis. Je ne suis pas sûr que cela soit totalement indispensable. La bonbonne et les questions réglées dans la loi seraient très largement suffisantes, on n'est pas obligé d'imposer une couleur unique aux taxis. A partir de maintenant, il reste un délai de cinq ans pour mettre ceci en place, et je pense que cette question ne mérite pas que l'on revoie toute la loi ou que l'on recommence toute la discussion: il faut aller de l'avant. Mais il n'est peut-être pas absolument nécessaire d'appliquer la totalité des réglementations, on peut éventuellement assouplir cette partie. Je ne ferai pas d'amendement, car nous nous sommes mis d'accord pour voter cette loi en urgence et l'appliquer le plus rapidement possible.

L'autre question est liée aux centrales et à la possibilité des derniers venus dans la profession d'être intégrés dans la liste. Il y a là nécessité d'avoir une certaine souplesse, nous en discuterons dans le cadre des applications et du règlement, mais je suis satisfait de la manière dont les choses ont évolué et j'espère que ce Grand Conseil votera cette loi le plus rapidement possible.

M. Jacques Baud (UDC). Je vous remercie, Madame la présidente. Je remercie également Mme la rapporteure de son excellent rapport. Que dire de plus ? Tout est dedans.

On a cherché un consensus, on l'a trouvé. Cela n'a pas été facile, mais il y est ! Mais, dans un consensus, cela ne veut pas dire que tout le monde s'y trouve. Il y aura toujours des personnes qui ne s'y trouveront pas, surtout dans le domaine des taxis qui est si divers et si compliqué.

Mon collègue M. Spielmann nous a parlé à l'instant de la problématique de la couleur unique. Ce qui nous a amené à choisir cette couleur unique - qui sera décidée par le département - c'est qu'un taxi est un instrument de travail destiné au public, il doit donc être reconnaissable par tous et sans ambiguïté, d'autant plus que certaines voies TPG pourraient leur être ouvertes. Une couleur unique me semble donc découler du bon sens, elle sera propice au bon déroulement des opérations - ainsi qu'à la paix dans les ménages. Parce qu'on y voit toutes sortes de choses, de couleurs et de formes, et la plupart des clients, pour reconnaître s'il s'agit d'un taxi, doivent se repérer d'après la bonbonne - ce n'est pas toujours très facile.

Donc, pour l'heure, je pense que ce projet de loi extrêmement complexe et compliqué ne résout pas tout ! Il y a les problèmes avec les taxis français. A mon avis, de ce côté, la solution n'est pas encore trouvée, cela va être long et compliqué. Mais dans l'ensemble, c'est une bonne loi et nous la voterons.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Je ne peux que m'associer aux remerciements exprimés dans cette salle. Je remercie Mme le rapporteur, je remercie le président de la commission ainsi que ses membres, les associations professionnelles et, dans les services du département de justice et police, l'ensemble des personnes qui ont apporté leur attention, leur travail, leur volonté et leur détermination à trouver une nouvelle loi qui - comme l'a soulevé M. Odier tout à l'heure - élargit le champ d'application à d'autres types de transports. Voilà pour mon premier propos.

Le but est d'assainir cette profession, non seulement à la satisfaction des habitants de Genève mais également à la satisfaction de la profession. Car on ne peut pas bien exercer son métier si l'on n'est pas dans un cadre qui permet de le faire. Il s'agissait donc de donner la possibilité aux taxis d'entrer dans un service public connaissant - par ailleurs - les règles de l'économie de marché. Voilà pour le fond du problème.

Le problème de l'information a été soulevé à juste titre par M. Odier: il sera indispensable d'apporter à la population un certain nombre d'informations générales, et particulièrement dans des sites critiques comme l'aéroport, lequel nécessite l'intervention de plusieurs partenaires pour contrôler la situation pendant certaines périodes de l'année - j'ajouterai que j'étais à midi à la gare Cornavin où j'entends bien que le même type de gardiennage se mette en place. Cela sera sans doute nécessaire sur d'autres sites. Cela fait partie, Mesdames et Messieurs les députés, ainsi que de la profession, de ce que vous attendez quant à l'efficacité que nous devons garantir au texte de loi.

S'agissant du règlement d'application évoqué, je voudrais juste vous rappeler qu'à mon arrivée au département un certain nombre de dispositions n'avaient malheureusement pas été mises en oeuvre, malgré la constitution d'une commission de suivi. Et j'ai très vite réalisé que nous n'arriverions pas tous seuls - le département et la profession - à réviser cette loi de façon générale. Par conséquent, le Conseil d'Etat est conscient de l'importance d'une rapide entrée en vigueur du règlement. Je précise, pour celles et ceux qui ne le sauraient pas, que ce projet de règlement est déjà en consultation auprès des milieux professionels.

Enfin, M. Meylan a évoqué tout à l'heure l'utilisation potentielle des voies de bus. Je souhaite déclarer que le Conseil d'Etat est ouvert - d'ailleurs, il est en train d'étudier la question pour les transports professionnels en général, de biens ou de personnes - à ce que l'utilisation des voies réservées au TPG soit autorisée de façon efficace et intelligente pour le bien de tous. Voilà ce que je voulais dire. Et je remercie encore une fois l'ensemble de ce parlement qui a montré une remarquable détermination.

Mise aux voix, la loi 9198 est adoptée en premier débat par 56 oui (unanimité des votants).

La loi 9198 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9198 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui et 9 abstentions.

M. Jean Spielmann (AdG). J'ai demandé la parole pour annoncer le retrait de la motion qui demandait la mise en place d'un projet de loi. Puisque la loi est votée, cette motion peut être retirée et les autres objets classés.

La présidente. Je reformule: vous retirez la motion 1541-A. (Remarque de M. Jean Spielmann.)Bien ! Et si vous êtes d'accord, le classement des trois pétitions sera voté ensemble.

Le Grand conseil prend acte du retrait de la M 1541-A.

M. Jean-Marc Odier (R). Comme annoncé tout à l'heure, le groupe radical retire le projet de loi 8992-A, étant donné que ses dispositions ont été incluses dans le projet de loi voté à l'instant.

Le Grand conseil prend acte du retrait du PL 8992-A.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des transports (dépôt des pétitions 1475-A, 1476-A et 1477-A sur le bureau du Grand Conseil) sont adoptées par 51 oui et 1 abstention.

La présidente. Je salue à la tribune la présence de M. le député Jenni. Nous passons au point suivant.

Mise aux voix, la loi 9336 est adoptée par 47 oui (unanimité des votants).

La loi 9336 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9336 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui (unanimité des votants).

Premier débat

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG), rapporteuse. Je m'exprimerai très brièvement et je pense que le Grand Conseil ne m'en voudra pas: en effet, je n'aurai que des mots doux... Figurez-vous que ce train de projets de lois de bouclement se solde avec des économies ! Alors je ne résiste pas au plaisir de relever les termes: «économies», «non-dépensés», «crédits sans dépassement», car ils sont assez rares dans ce parlement. Je n'ai rien à ajouter quant au reste.

La présidente. Je vous remercie de ce message extrêmement positif ! Nous passons aux votes de ces différents projets de loi.

Mise aux voix, la loi 9308 est adoptée en premier débat par 42 oui (unanimité des votants).

La loi 9308 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9308 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la loi 9309 est adoptée en premier débat par 37 oui (unanimité des votants).

La loi 9309 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9309 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 41 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la loi 9310 est adoptée en premier débat par 35 oui (unanimité des votants).

La loi 9310 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi9310 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la  loi 9311 est adoptée en premier débat par 37 oui (unanimité des votants).

La loi 9311 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9311 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 39 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la loi 9312 est adoptée en premier débat par 39 oui (unanimité des votants).

La loi 9312 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9312 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la loi 9313 est adoptée en premier débat par 37 oui (unanimité des votants).

La loi 9313 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9313 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 39 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la loi 9314 est adoptée en premier débat par 35 oui (unanimité des votants).

La loi 9314 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9314 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 38 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la loi 9315 est adoptée en premier débat par 41 oui (unanimité des votants).

La loi 9315 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9315 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 38 oui et une abstention.

Mise aux voix, la loi 9316 est adoptée en premier débat par 40 oui (unanimité des votants).

La loi 9316 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9316 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 31 oui et 1 abstention.

Les lois sont ainsi conçues:

Loi 9308 Loi 9309 Loi 9310 Loi 9311 Loi 9312 Loi 9313 Loi 9314 Loi 9315 Loi 9316

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Ce projet de loi concerne la demande d'un crédit d'étude de 8'012'000 F, en vue de la construction de la cinquième étape du Centre médical universitaire.

Les quatre premières étapes ont été construites entre les années 1973 et 1987. En 1988, un crédit d'étude portant sur la cinquième étape et la préparation de la sixième a été voté, mais, pour des raisons budgétaires, le Conseil d'Etat avait décidé de stopper le dossier. On nous propose aujourd'hui de voter un crédit d'étude pour remettre en travaux cette cinquième étape. Pour le reste, Madame la présidente, les travaux se sont déroulés convenablement.

La commission d'éthique a soulevé une interrogation du rapporteur. Lors de la dernière législature, quand on a réalisé Sciences III, des députés s'étaient enquis de la mise en place d'une commission d'éthique, s'agissant de recherches de haut niveau, très sensibles, comme sont la biologie et la génétique. On nous avait alors assuré que cette commission serait mise en place. Il y a effectivement une commission - à mon humble avis, il ne s'agit pas d'une commission totalement d'éthique, c'est plutôt une commission de haut niveau. Donc, elle est constituée d'experts scientifiques qui travaillent sur l'opportunité de chaque recherche, mais cette commission n'a pas intégré des personnalités du monde de l'Eglise et des spécialistes de l'éthique, par exemple, ou bien des gens de la faculté des Lettres, de philosophes. Une palette de personnalités des autres universités devrait pouvoir intégrer cette commission d'éthique et la valoriser.

Pour le reste, ce projet est accepté quasiment à l'unanimité de la commission, et je ne pense donc pas que cela provoquera un grand débat.

Mise aux voix, la loi 9279 est adoptée en premier débat par 36 oui et 1 abstention.

La loi 9279 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9279 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 32 oui et 1 abstention.

Premier débat

Mme Morgane Gauthier (Ve). Je tiens à relever, comme indiqué en page 3 de l'excellent rapport de M. Hiltpold, que, lors des débats au sein de la commission, nous avons notamment discuté de la problématique de la signature des baux avant la présentation des projets de lois relatifs aux investissements pour l'équipement, le mobilier et le déménagement du CTI. Pour les Verts, il n'est pas question de s'opposer à ce crédit, mais de rappeler à l'ensemble de ce Grand Conseil cette problématique de la signature des baux. La signature de ces derniers ne passe pas par le parlement: c'est le DAEL qui signe les baux, et nous ne faisons ici que voter des projets de lois relatifs à des crédits d'investissement, nous n'avons aucune maîtrise sur la signature des baux. Je tiens simplement à vous rappeler que le bail qui a été signé coûtera 53 millions de francs de location pour les quinze ans à venir. Je mentionne cet élément pour que tout le monde soit au courant de ce qui se passe s'agissant de ce bâtiment.

M. Roger Deneys (S). Le groupe socialiste partage la préoccupation des Verts quant à cette façon de procéder: un bail est signé avant même la construction d'un immeuble - et pour un coût de location qui s'élève tout de même à 3,5 millions de francs par année - alors que l'on aurait pu imaginer construire un bâtiment pour le CTI dans la mesure où un bâtiment administratif pour une activité telle que l'informatique semble utilisable à moyen terme, du moins pour les administrations publiques. C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste refusera malheureusement ce crédit - évidemment non parce qu'il s'oppose à l'équipement de ce bâtiment, mais parce qu'il juge inacceptable de prendre connaissance de la location d'un immeuble pour un tel montant plus d'une année après la signature du bail. Ce n'est tout simplement pas possible de fonctionner ainsi ! Je vous rappelle qu'il s'agit d'engagements financiers annuels, qui devraient de toute façon faire partie des budgets des plans financiers. On devrait pouvoir se baser sur la connaissance de ces éléments, notamment parce que l'on aurait pu, à un moment donné, choisir de construire plutôt que de louer un immeuble. Nous sommes donc relativement mécontents, raison pour laquelle nous nous opposerons à ce projet de loi.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Pagani. Je ne sais pas ce qui s'est passé techniquement, Monsieur Pagani, mais auparavant votre nom ne figurait pas sur mon tableau.

M. Rémy Pagani (AdG). Je me montrerai tout de même un peu plus dur que mes collègues ne l'ont été lors des précédentes interventions. Mme Gauthier a justement relevé qu'avec ces 53 millions de francs, Mesdames et Messieurs les députés, nous aurions bien évidemment pu avoir un projet de loi de construction. Peut-être aurions-nous trouvé la pilule un peu amère, mais cela aurait permis à l'Etat de se trouver en ce moment dans ses murs, si j'ose dire, et nous aurions pu maîtriser l'ensemble de l'opération. Or, l'option choisie par le DAEL consiste à louer des bâtiments à une société spécialisée dans la mise à disposition de bâtiments administratifs - société qui, bien évidemment, dégage des profits. Si l'on ne saurait contester cette option, toujours est-il que ces 53 millions sont, à notre avis, relativement mal dépensés - sur le long terme du moins, même si, sur le court terme, on peut réaliser une opération visant à mettre très rapidement à disposition des locaux pour le CTI. Mais dans toute cette affaire, dans tout ce dossier, je trouve qu'il y a de quoi réfléchir, et réfléchir sérieusement. Parce qu'on nous a dit, il y a cinq ans... Même si Mme Brunschwig Graf ne m'écoute pas, on nous a dit, il y a cinq ans...

Mme Martine Brunschwig Graf. Si, je vous écoute ! Je ne permettrais pas...

M. Rémy Pagani. Merci, Madame ! Il y a cinq ans, on nous a dit: «Voilà, on va installer le CTI dans le bâtiment des Acacias». Or maintenant, on nous annonce: «Cela ne suffit pas, car le CTI compte 370 nouveaux collaborateurs.» Parce que, au fil des projets que nous votons ici, la structure de l'informatique de l'Etat a bien évidemment grossi - je n'ose pas dire qu'elle a grossi comme un boeuf, mais elle a grossi - et que les bâtiments prévus aux Acacias, qui devaient regrouper toutes les activités du CTI, n'ont bien évidemment pas suffi.

Je vous signale tout de même un léger problème: nous votons mois après mois un certain nombre de budgets pour le CTI, mais jamais - ou à de très rares occasions - je n'ai vu le CTI suivre les procédures AIMP de manière à permettre à l'ensemble des entreprises de l'informatique de satisfaire aux procédures AIMP. Je me suis renseigné, et l'on m'a tout d'un coup répondu: «Ah, mais le CTI fait en sorte de ne pas se soumettre aux procédures AIMP. Il se place en dessous du seuil à partir duquel l'AIMP entre en vigueur: il fait des petits paquets, de manière, précisément, à pouvoir choisir ses fournisseurs.» J'attends des explications quant à cette procédure quelque peu particulière - je ne conteste pas que cette procédure puisse parfois être justifiée, mais je dois reconnaître que je la trouve pour le moins particulière. Ceci ajouté à cela - soit au dossier que nous traitons actuellement - m'incite à me montrer un peu plus dur que mes préopinants quant aux critiques relatives à ce dossier, et je partage l'insatisfaction sur le fond exprimée par M. Deneys.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Je souhaite peut-être apporter une précision. Mon intervention ne visait pas le fonctionnement du CTI, et il faut à cet égard rappeler un élément: le CTI est contrôlé de très près par la sous-commission informatique des finances. D'après les observations que nous avons faites, les procédures ont toujours été respectées. Même si nous avons certaines remarques à formuler quant aux options prises, ces remarques ne concernent pas le respect des procédures - du moins, pas au sein de cette sous-commission. Peut-être obtiendra-t-on des éclaircissements de la part de Mme la présidente, mais le CTI est en tout cas largement et régulièrement suivi par cette sous-commission informatique; il y a très peu de services qui sont suivis d'aussi près par une commission parlementaire. Voilà pour ma première remarque.

Deuxième remarque: avec une somme de 53 millions, l'Etat pourrait effectivement devenir le propriétaire d'un bâtiment. Peut-être M. Moutinot nous expliquera-t-il pourquoi il a fait ce choix - et je souhaite qu'il l'explique à ce parlement - mais, avec 53 millions sur quinze ans, peut-être aurait-on pu trouver des surfaces moins chères. Toute la question est de savoir quelle place on veut donner à l'informatique au sein de l'Etat. Il est vrai qu'il s'agit là d'une discussion que l'on a régulièrement, mais, actuellement, il est impératif de disposer d'outils performants pour gérer l'Etat - cela, tout le monde le reconnaît et tout le monde le demande - et l'informatique fait partie de ces outils. Dès lors, la critique que je formule ne va pas à l'encontre du CTI, bien au contraire, mais elle porte sur la question de la gérance des locaux loués par l'Etat: il s'agit de savoir quels sont les ordres de priorité, comment se déroule la gestion des bâtiments et pourquoi des locaux aussi chers ont été choisis pour loger cette structure.

Nous, les Verts, accepterons ce crédit car, le bail ayant déjà été signé, on ne peut pas le dénoncer maintenant - et, puisque ces bâtiments sont là, il faut bien les équiper ! On ne va pas payer une location et ne pas acheter les meubles qui se trouvent à l'intérieur du bâtiment ! Ce mobilier est nécessaire pour disposer de places de travail adéquates ! Il est trop tard, mais, la prochaine fois, unissons-nous en demandant fermement que la procédure ne se déroule pas de la même manière et que l'on ne se trouve pas avec deux locaux loués sans meuble à l'intérieur ! Votons le crédit d'investissement pour ces meubles mais, la prochaine fois, efforçons-nous de mener un travail plus en amont !

M. Roger Deneys (S). Pour les socialistes, il est certes assez ennuyeux de refuser un tel crédit d'équipement, car nous ne sommes absolument pas fâchés avec le CTI - ni avec sa politique, ni avec son fonctionnement. Le problème, c'est que le Conseil d'Etat a signé un bail de quinze ans plus d'une année avant que ces locaux ne soient occupés. Cela pose un problème ! Mais il est vrai qu'il serait assez ennuyeux de voir cet immeuble loué par l'Etat et complètement vide...

L'une des questions sous-jacentes à ce problème, c'est de savoir s'il y aura d'autres cas similaires - et à quel prix. Parce que l'un des constats faits par la majorité de la commission des travaux - enfin, faits, je pense, par quasiment tous les commissaires - c'est que nous nous trouvons souvent au bout de la chaîne et que nous ne disposons pas d'un véritable pouvoir de revenir en arrière. Si le bâtiment est déjà construit et le bail déjà signé, il est évident qu'on ne peut pas faire grand-chose ! C'est, je pense, aussi une question de respect à l'égard de ce parlement. Or, dans le présent cas, il me semble qu'en une année et demie, il aurait été possible d'aviser les membres de la commission des travaux ou les membres de la commission des finances de la signature de ce bail. C'est la raison pour laquelle une partie d'entre nous ne refusera peut-être pas ce projet de loi, mais s'abstiendra. Il est tout de même dommage que les choses se déroulent de cette manière.

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. Mon intervention vise à enjoindre le groupe socialiste et l'Alliance de gauche à voter favorablement ce projet de loi. Elle vise également à rappeler que le bail est déjà signé et que, dans la mesure où ce bail est signé, notre marge de manoeuvre est malheureusement très faible. Il me semble que, pour l'intérêt général, il est pire de refuser ce projet de loi que de l'accepter. C'est là le premier point que je voulais évoquer.

Le deuxième point - et je l'ai mentionné dans mon rapport - concerne toute la problématique de la signature des baux. Il faut se poser la question d'une façon générale, à savoir comment faire pour que la signature des baux soit en adéquation avec le travail parlementaire sans pour autant que le parlement s'en trouve paralysé - car je l'imagine mal devoir se prononcer à chaque signature de bail que le Conseil d'Etat devra conclure. Il s'agit d'une problématique générale qui mérite un large débat, mais ce débat doit avoir lieu en dehors de ce projet de loi spécifique - et il ne faudrait pas que notre parlement soit pris d'un accès de mauvaise humeur contre le présent projet de loi.

Quant au choix qui a dû être fait par le Conseil d'Etat entre l'option location et l'option construction, cela va nous être exposé très clairement. Comme cela nous a été précisé en commission - non de façon directe, je vous l'accorde, mais cela nous a tout de même été signalé - l'option choisie était la plus intéressante sur le plan financier.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je répondrai simplement aux habituelles questions de M. Pagani...

M. Rémy Pagani. Aux questions imbéciles !

Mme Martine Brunschwig Graf. Non, je n'utilise jamais d'adjectifs pour vous qualifier, Monsieur Pagani ! (Manifestation dans la salle.)Ceci pour une raison très simple: c'est toujours en plénière que l'on découvre des questions et des accusations auxquelles on ne peut répondre faute de disposer d'exemples ou d'avoir pu investiguer si un dérapage devait s'être très malheureusement produit. Cela me permet, à l'évidence, d'affirmer les propos suivants: à ma connaissance et comme l'a déclaré tout à l'heure Mme Gauthier, le CTI respecte les procédures AIMP, et il n'est pas question pour cet organisme de diviser de manière artificielle des lots qui ne devraient pas l'être. Le CTI ne craint pas les procédures AIMP; pourquoi les craindrait-il, d'ailleurs ? J'aimerais également souligner que, compte tenu des délais extrêmement longs au terme desquels sont votés les projets, on a tout loisir d'explorer de nombreuses sortes de procédures préliminaires. Je tiens enfin à faire remarquer que le CTI n'a jamais affirmé, à aucun moment - et je l'ai indiqué à la commission des travaux, devant laquelle j'ai été invitée à me prononcer - qu'il mettrait tout son personnel dans les locaux des Acacias, et cela pour une raison très simple: les locaux des Acacias étaient divisés en deux. Une partie était, certes, destinée au CTI, mais une très grande partie l'était pour l'Office cantonal de la statistique. Il s'agissait d'héberger l'exploitation du CTI. Or nous parlons aujourd'hui de la division développement du CTI - j'entends par là les équipes de développement du CTI. Il n'y a donc rien de surprenant au fait de disposer de locaux pour le CTI. C'est l'aboutissement d'une réforme importante.

Comme l'a par ailleurs souligné Mme Gauthier, je ne connais aucun service de l'Etat qui soit, mois après mois, suivi avec davantage d'attention par une sous-commission que le CTI. Je tiens à exprimer ma reconnaissance à cette sous-commission pour ce suivi; il s'agit d'un bon système de contrôle. Je tiens cependant également à faire savoir que je ne peux accepter que l'on lance en plénière des accusations. Je vous répéterai ce que je vous dis à chaque fois, Monsieur Pagani: si vous avez des soucis quant à certains procédés et si vous avez des exemples, vous pouvez m'en faire part en tout temps, car je fais toujours tout contrôler. Jusqu'à présent, vous n'avez pas cru bon de m'informer d'éventuels dérapages. Vous êtes invité à le faire si vous en avez connaissance ! (Applaudissements.)

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il vous a été exposé pour quelle raison le CTI avait besoin de surfaces supplémentaires. On me demande maintenant pourquoi ces surfaces ont été choisies dans cet immeuble-là, à cet endroit-là, selon l'option location et à ce prix-là. La réponse est très simple: l'élément No 1, c'est le délai. Si, au moment où la demande a été formulée, nous avions décidé de construire un immeuble - ce qui, je vous l'accorde, aurait été économiquement plus rationnel - ce dernier n'aurait jamais pu être prêt à temps pour répondre aux besoins légitimes du CTI tels que vous les définissez vous-mêmes. S'agissant du prix, il est vrai que si l'on multiplie le loyer par dix ans on parvient à un chiffre assez monstrueux. Cependant, si l'on prend en compte le prix au mètre carré en sachant qu'il s'élève à 420 F pour du neuf équipé, vous conviendrez, en vous renseignant ou en comparant les prix actuellement offerts, que ce montant a été très correctement négocié et conclu par mon département.

Plus généralement, Mesdames et Messieurs les députés, je me réjouis de discuter avec vous, à la commission des finances, de la problématique des locations de l'Etat. Si l'on veut réduire les locations de l'Etat, cela signifie forcément qu'il faut admettre la nécessité de construire un certain nombre de bâtiments. Or, la difficulté réside dans le fait que l'enveloppe des investissements est faible et que nous avons systématiquement privilégié les bâtiments scolaires et hospitaliers ainsi que les infrastructures de transports plutôt que les besoins propres de l'administration centrale. Mais il est vrai que, du point de vue économique, ce n'est pas une bonne solution - en tout cas pas à long terme - que de privilégier une location par rapport à une propriété. Je répondrai donc aux questions posées par M. le député Gautier aussi bien sur les locations que sur les droits de superficie en adressant ma réponse à la commission des finances et en priant cette dernière, si elle souhaite m'entendre à ce propos, de me convoquer à sa meilleure convenance.

En ce qui concerne l'amendement de M. Catelain - amendement que l'on me distribue pour la troisième fois, ce qui représente un léger gaspillage de papier...

M. Gilbert Catelain. C'est un autre amendement !

M. Laurent Moutinot. C'est un autre amendement ?! Vous l'avez déjà déposé, cet amendement, Monsieur Catelain ! Selon la mesure proposée par cet amendement, le financement de ce crédit n'entraînera aucun emprunt supplémentaire, ce financement étant simplement assuré dans le volume des investissements «nets-nets». Mais l'on ne peut déterminer aujourd'hui quel est l'emprunt nécessaire en fonction du degré d'autofinancement des investissements. L'argent étant parfaitement fongible, on ne peut en outre pas déterminer projet par projet quels sont, le cas échéant, ceux qui sont financés par la capacité d'autofinancement propre à l'Etat et ceux financés par un emprunt extérieur. Je ne pense donc pas qu'un tel amendement puisse avoir le moindre sens ni l'impact que vous souhaitez. Cet impact consiste en gros, si j'ai bien compris, à ne pas investir tant que l'Etat n'est pas en autofinancement. Voilà la mesure que vous tentez d'instaurer ! Voilà ce que veut M. Catelain. Mais cette mesure signifie purement et simplement la fin des investissements - ou leur réduction dans des proportions telles que qu'elle n'est pas soutenable - et, surtout, elle n'est pas conforme au plan financier quadriennal !

Mise aux voix, la loi 9335 est adoptée en premier débat par 53 oui contre 4 non et 4 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 et 2.

La présidente. Nous sommes saisis, à l'article 3, d'un amendement qui a été déposé sur vos tables. Monsieur Catelain, souhaitez-vous ajouter un commentaire à votre amendement ?

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC ne s'est pas encore prononcé sur le fond de ce projet de loi. Contrairement à ce qui a été dit dans cette enceinte, le groupe UDC ne conteste pas le bien-fondé de ce projet de loi. Compte tenu des choix et des besoins de l'administration - notamment de ceux du CTI - le prix de location est certes relativement élevé, puisque l'Etat doit avoir les moyens de se payer des locaux à 420 F par mois. Je vous signale par exemple que l'administration fédérale ne louerait pas de telles surfaces sur la place de Genève, puisqu'elle refuse de louer des locaux pour un montant supérieur à 300 F par mois: elle se débrouille pour trouver des locaux dont la location se monte entre 200 F et 290 F par mois...

Une voix. Par mètre carré !

M. Gilbert Catelain. Par mètre carré, pardon ! Je reconnais néanmoins que la surface louée est raisonnable par rapport au nombre de places de travail qui seront équipées puisque l'on arrive, grosso modo, à 25 mètres carrés par place de travail - ce qui ne me paraît pas excessif. L'équipement de ces places de travail ne me semble pas excessif non plus: 3 000 F par place de travail, mobilier neuf, cela me paraît raisonnable.

Ce qui nous dérange - et, sur ce point, je suis en désaccord avec M. Moutinot - c'est la question du financement. A chaque fois que l'on dépose cet amendement, on nous répond: «De toute manière, on y arrivera grosso modo dans le cadre du budget annuel de l'Etat». Mais lorsqu'on nous présente les comptes l'année suivante, eh bien, on s'aperçoit que l'on se trouve à côté de la cible puisque, dans le cadre de l'exercice 2003, on a connu un sacré dépassement au niveau des investissements ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Il me semble que pour des projets de cette importance - il ne s'agit ni de la traversée de la Rade ni de la traversée de Vésenaz, mais d'un projet de petite envergure - on devrait disposer de la ressource financière nécessaire dans le cadre du budget de l'Etat sans devoir prévoir un éventuel recours à l'emprunt pour le financement.

Au vu du vote, hier, par les partis de l'Entente d'une motion prévoyant que l'Etat nous présente un budget 2006 conforme au plan quadriennal, au vu de psychodrame que l'on a vécu lors des deux dernières années, au vu de la volonté des partis de l'Entente d'assainir les finances de l'Etat et d'en réduire la dette, il me semble que, pour ce type de projet, c'est la simple logique que de voter cet amendement. Je suis convaincu que, même si vous votez cet amendement, le CTI se fera, car le Conseil d'Etat fixera des priorités et trouvera les ressources financières nécessaires dans le cadre du budget des investissements qui lui a été alloué par notre parlement l'an dernier.

M. Pierre Weiss (L). Je ne souhaite pas me prononcer sur le fond de l'amendement de notre collègue Catelain, mais sur la procédure. Je trouve étonnant que l'on dépose des amendements dans un débat dit d'extraits. Il aurait été préférable que le représentant de l'UDC fût présent en commission et que sa proposition d'amendement fût enregistrée à ce moment. A consulter le rapport parfaitement établi par notre collègue Hiltpold, l'absence de l'UDC est attestée. Je considère par conséquent que, même si l'on partage l'avis de l'auteur de cet amendement, on peut au mieux s'abstenir et que, pour les autres, ils pourront s'y opposer.

M. Roger Deneys (S). Nous refuserons bien entendu cet amendement, notamment pour la raison évoquée par M. Weiss - avec lequel, une fois n'est pas coutume, je suis d'accord. Il n'est pas possible de proposer des amendements pareils et de discuter en plénière des conséquences, sur le fonctionnement général des finances publiques, du financement des crédits d'investissement dans les investissements «nets-nets» plutôt que par le recours à l'emprunt ! Ce n'est pas ici que de telles décisions doivent être prises, mais en commission. Et pour prendre de telles décisions, cela mériterait peut-être des auditions spécifiques ! Ce n'est guère sérieux, Monsieur Catelain !

M. Rémy Pagani (AdG). M. Catelain introduit un débat qui n'est pas inintéressant. Ce débat aurait cependant dû avoir lieu en commission - cela a été le cas à la commission des travaux. Etant donné la nature du débat, j'en profite pour apporter ma pierre, car j'estime que cette question mérite une discussion sérieuse - comme à la commission des travaux. Au niveau des investissements, il existe effectivement un problème, mais ce dernier est radicalement différent de celui évoqué par M. Catelain: il réside dans le fait que notre République n'investit malheureusement pas suffisamment dans la construction. Le «socle» d'investissements est resté quasiment stable durant ces vingt dernières années et, vous le savez comme moi, l'inflation a bien évidemment entamé ces investissements. De fait, les investissements ont donc diminué. Il s'agit d'une grave erreur, car ce qui fonde encore de manière générale le budget de l'Etat, la fortune de l'Etat, ce sont bien les infrastructures ! Et si l'Etat n'entretient pas son infrastructure, les déficits s'accroîtront de manière très importante, puisqu'ils ne seront pas consolidés dans une infrastructure ayant encore de la valeur. Alors, à l'inverse de M. Catelain, je pense, tout comme les autres membres de la commission des travaux, que nous devrions fournir un sérieux effort en matière d'investissements, notamment pour rénover et pour entretenir, de manière régulière et à raison de 3 %, l'ensemble des biens de l'Etat afin de pouvoir les valoriser. Or ce que nous propose M. Catelain, c'est de mettre à ces investissements un frein encore plus grand que ne le fait l'inflation... C'est complètement anti-économique ! Excusez-moi de vous le dire, Monsieur Catelain, mais vous avez une vision assez étriquée de ce qu'est l'Etat, des investissements nécessaires pour entretenir son patrimoine notamment et pour faire tourner un minimum l'économie de ce canton !

M. Bernard Lescaze (R). Même si l'on se trouve dans les extraits, la question soulevée par M. le député Catelain mérite que l'on s'y arrête un moment, car il s'agit d'un point fort important. C'est une question sur laquelle, alors que le Grand Conseil aurait par exemple pu en discuter plus longuement fin décembre, au moment du vote du budget d'investissement, nous sommes malheureusement passés comme chat sur braise: il n'y a pas eu de discussion sur les investissements. De ce point de vue, je ne peux absolument pas être d'accord avec le préopinant socialiste.

Une double question se pose. D'une part, il s'agit de savoir si, dans le cas particulier, les affirmations de M. Catelain sont exactes car, en réalité, en votant des investissements, nous votons une enveloppe et, si cela se trouve toujours dans le cadre de l'enveloppe, il appartient bel et bien au Conseil d'Etat de procéder aux arbitrages nécessaires. Dès lors, nous pouvons voter le projet de loi tel quel parce que, votre souci, le Conseil d'Etat y répondra.

En revanche, s'il s'agit d'une augmentation de l'enveloppe votée, eh bien, la question mérite d'être posée, et ce d'autant plus que - et je ne suis, sur ce point, pas tout à fait d'accord avec le préopinant de l'Alliance de gauche - notre Etat doit bien évidemment continuer à investir, mais le volume des investissements doit rester en adéquation avec les charges financières actuellement générées par ces investissements.

Je rappellerai aux députés qui ont la mémoire courte que c'est précisément parce que l'Etat de Genève a trop investi dans les années 80 que, la mauvaise conjoncture aidant, il s'est trouvé dans une impasse financière dans les années 90. Alors, même s'il faut continuer à investir, ne venez pas nous reprocher d'être prudents de manière à éviter que, dans quelques années, le trou se recreuse comme dans les années 93 à 98 ! Le canton de Genève compte 430 000 habitants; or, à l'heure actuelle, le budget d'investissement de l'Etat de Genève est égal à celui de Zurich, qui compte plus d'un million d'habitants ! Même si la répartition des charges entre cantons et communes n'est pas toujours exactement la même, je ne pense pas que le canton de Zurich, ce soit la brousse et que l'on y vive beaucoup plus mal qu'à Genève... Il y a un juste équilibre à respecter, équilibre auquel il faut se montrer très attentif. De ce point de vue, l'interrogation de M. Catelain est parfaitement légitime.

En conclusion et sans ironie, je me réjouis de voir - ou, plutôt, d'entendre - le Conseil d'Etat confirmer que les craintes de M. Catelain sont vaines et que ces crédits s'inscrivent bel et bien dans l'enveloppe accordée au Conseil d'Etat au mois de décembre dernier !

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants sur cet amendement. Sont encore inscrits M. le rapporteur Hiltpold ainsi que M. le conseiller d'Etat Moutinot.

M. Hugues Hiltpold (R), rapporteur. S'agissant de la forme, je m'associe à mes préopinants pour déplorer le dépôt en plénière de cet amendement - ou de ces amendements, puisqu'il s'agit d'un même texte, mais concernant d'autres projets du même type. Quand bien même la question a tout son intérêt, je trouve dommage que ce débat ait lieu en plénière et que ce point n'ait jamais été directement soulevé en commission.

Quant au fond, je demande simplement que nous en restions à la formulation de l'article tel qu'il ressort des travaux de la commission - ce qui n'empêchera pas, pour un autre objet, de débattre du fond de cette question en commission.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je vous confirme, au nom du Conseil d'Etat, que ce crédit d'investissement entre dans l'enveloppe des investissements «nets-nets» telle qu'elle a été votée par votre Grand Conseil et que, le cas échéant, il appartiendra au Conseil d'Etat, en fonction du nombre d'objets votés, de déterminer ceux qui peuvent être lancés à tel ou tel moment, de manière que cette enveloppe soit respectée. J'attire une fois encore votre attention sur le fait que l'amendement de M. Catelain met à néant la procédure budgétaire et le plan financier quadriennal en ne faisant dépendre le montant des investissements que de la capacité d'autofinancement. Il s'agit d'une philosophie totalement différente de celle que nous avons suivie jusqu'à présent, et je ne pense pas que cela soit raisonnable si l'on veut un peu de cohérence et de rationalité dans les investissements de l'Etat ! (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vous rappelle que nous sommes en deuxième débat. Je mets aux voix l'amendement de M. Catelain. Il consiste à modifier comme suit l'article 3: «Le financement de ce crédit n'impliquera aucun emprunt supplémentaire et est assuré dans le cadre du volume d'investissements «nets-nets» fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et amortissement sont couvertes par les recettes fiscales prévues au budget».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 7 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 3 est adopté, de même que les articles 4 et 5.

Troisième débat

La loi 9335 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9335 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 40 oui contre 3 non et 19 abstentions.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Simplement pour vous informer que notre commission s'est rendue sur place, notamment à l'ancienne école de chimie du boulevard des Philosophes, dont nous avons pu constater l'état de délabrement. Ce bâtiment est à la limite de l'acceptable, ne serait-ce que pour les gens qui y travaillent, pour les profs qui y donnent des cours et pour les étudiants qui suivent ces cours. L'état de ce bâtiment est inacceptable. Nous avons par ailleurs noté que des laboratoires avaient été dégagés du dernier étage d'Uni-Bastions. Il y a donc là, au centre-ville, un certain nombre de locaux à disposition qu'il faut immédiatement aménager, compte tenu du besoin de locaux pour notre université. Je tiens aussi à ajouter que notre commission a constaté qu'il était indispensable d'entamer des travaux, ne serait-ce que pour respecter notre patrimoine bâti. C'est l'une des raisons qui a poussé les commissaires à accepter ce projet de loi à l'unanimité.

Je tiens enfin à faire savoir à M. Catelain - qui m'écoute... (La présidente agite la cloche.)Monsieur Catelain, votre amendement relatif au projet 9409-A...

M. Gilbert Catelain. Je le retire !

M. Alberto Velasco. Ah ! M. Catelain me fait savoir qu'il retire son amendement. Je souhaitais précisément lui rappeler que le vote de la commission, dont un représentant de l'UDC, a été unanime. Il ne vaut donc pas la peine de proposer une nouvelle fois cet amendement.

En guise de conclusion, ces travaux de restructuration doivent être entamés de manière urgente, et j'espère qu'ils le seront.

M. Gilbert Catelain (UDC). J'ai écouté attentivement l'argumentation du Conseil d'Etat au sujet de mes amendements. Je ne dirai pas que le doute bénéficie à l'accusé, mais, dans le doute - bien que la formulation actuelle de l'article 3 ne soit pas d'une clarté à tout épreuve et qu'elle me désarçonne quelque peu - je préfère retirer cet amendement ainsi que le suivant, de manière à faire d'une pierre deux coups et à faciliter la rapidité de nos débats.

Je propose, en revanche, que le Conseil d'Etat clarifie cette question lors de la prochaine séance de la commission des finances pour que l'on soit, une fois pour toutes, au clair sur cet article 3 et sur ce que l'on entend par «recours à l'emprunt» dans la formulation de l'article 3 de tous les projets d'investissements.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous procédons au vote de ce projet de loi.

Mise aux voix, la loi 9409 est adoptée en premier débat par 42 oui et 1 abstention.

La loi 9409 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9409 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui (unanimité des votants).

La présidente. Comme nous allons examiner un nouveau département, je vous propose de faire maintenant une pause de quinze minutes. Nous reprendrons nos travaux à 17h, toujours avec les extraits, soit avec le point 95 qui concerne le département des finances.

Pour le moment, j'attends les chefs de groupe à la salle Nicolas-Bogueret.

La séance est levée à 16h45.