Séance du
jeudi 16 novembre 2023 à
17h
3e
législature -
1re
année -
6e
session -
30e
séance
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Céline Zuber-Roy, présidente.
Assistent à la séance: Mme Nathalie Fontanet et M. Pierre Maudet, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons à déplorer le décès de deux anciens collègues.
C'est avec tristesse que nous avons appris la disparition de M. Alexandre Anor à l'âge de 75 ans. Elu au Grand Conseil en 2004, M. Anor siégea un an sur les bancs socialistes. Durant son mandat, il signa des objets portant notamment sur les finances cantonales, la politique des audits à l'Etat et les systèmes de contrôle interne au sein de l'administration publique, mais aussi le Stade de Genève.
Nous avons également appris avec peine le décès de M. Etienne Membrez dans sa 92e année. Entré au Grand Conseil en 2000, M. Membrez siégea un an sur les bancs du parti démocrate-chrétien. En plénière, il s'exprima par exemple sur les droits et la protection de l'enfant, le marché du logement ou encore la mobilité. Outre son mandat de député, M. Membrez siégea au Conseil municipal de Collonge-Bellerive entre 1979 et 1987.
Aux familles de MM. Anor et Membrez nous disons toute notre sympathie en ce moment douloureux. Pour honorer leur mémoire, je vous prie d'observer, Mesdames et Messieurs les députés, un instant de silence. (L'assemblée, debout, observe un moment de silence.)
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Thierry Apothéloz, Anne Hiltpold, Carole-Anne Kast et Delphine Bachmann, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Diane Barbier-Mueller, Natacha Buffet-Desfayes, Sophie Demaurex, Marc Falquet, Pierre Nicollier et Charles Poncet, députés.
Députés suppléants présents: Mme et MM. Darius Azarpey, Oriana Brücker, Rémy Burri, Patrick Lussi et Thierry Oppikofer.
Procès-verbal des précédentes séances
La présidente. Le procès-verbal de la session du Grand Conseil des 12 et 13 octobre 2023 a été adressé à tous les chefs de groupe. N'ayant fait l'objet d'aucune remarque, ce procès-verbal est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
La présidente. La liste des projets de lois renvoyés sans débat vous a été transmise par messagerie.
Projets de lois renvoyés sans débat
La présidente. La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Monsieur Jacques Jeannerat, vous avez la parole.
M. Jacques Jeannerat (LJS). Oui, merci, Madame la présidente. Nous demandons la discussion immédiate et l'urgence sur le PL 13381 «modifiant la loi sur la répartition des tâches entre les communes et le canton en matière de sport (3e train) (LRT-3) (A 2 07)».
La présidente. Bien, merci. Je mets cette requête aux voix.
Mise aux voix, la discussion immédiate du projet de loi 13381 est rejetée par 52 non contre 26 oui.
La présidente. Ce projet de loi est renvoyé comme prévu à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
A présent, nous devons nous prononcer sur la commission à laquelle renvoyer le PL 13377 «sur les bassins de natation». Trois options s'offrent à nous: la commission judiciaire et de la police, la commission des affaires communales, régionales et internationales ou la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne). Nous allons procéder au vote dans cet ordre; dès lors qu'une commission sera acceptée, les autres propositions tomberont.
Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13377 à la commission judiciaire et de la police est rejeté par 79 non contre 11 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)
La présidente. J'ai bien vu qu'il y avait un problème de carte, mais cela ne changera pas le résultat !
Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 13377 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 62 oui contre 28 non.
La présidente. Cet objet est donc renvoyé à la commission des affaires communales, régionales et internationales. Les autres projets de lois partent quant à eux dans les commissions indiquées.
Ensuite, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.
Propositions de motions renvoyées sans débat
La présidente. L'un de ces points fait-il l'objet d'une demande de discussion immédiate ? La parole revient à M. Sandro Pistis.
M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Madame la présidente. Le groupe MCG sollicite la discussion immédiate et l'urgence sur la M 2966 «Préservons nos enfants de toute perversion !».
La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2966 est rejetée par 68 non contre 22 oui.
La présidente. Cette proposition de motion ira donc à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport. Je passe la parole à M. Stéphane Florey.
M. Stéphane Florey (UDC). Je vous remercie, Madame la présidente. Le groupe UDC souhaite la discussion immédiate et l'urgence sur la M 2968 «pour le maintien en emploi de nos préparateurs en pharmacie: non à la casse sociale !».
La présidente. Merci, Monsieur le député. Je soumets ces propositions aux votes de l'assemblée.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2968 est adoptée par 90 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2968 est adopté par 90 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce point figurera sur la liste des urgences. Monsieur David Martin, c'est à vous.
M. David Martin (Ve). Merci, Madame la présidente. Le groupe des Vertes et des Verts demande la discussion immédiate et l'urgence sur la M 2973 «Mineurs et jeunes majeurs requérants d'asile non accompagnés (RMNA) - mobilisons des familles d'accueil».
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, c'est le moment de voter.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de motion 2973 est adoptée par 73 oui contre 18 non et 1 abstention.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 2973 est adopté par 74 oui contre 18 non.
La présidente. Cette proposition de motion sera également inscrite au menu de nos urgences.
Nous poursuivons avec un nouveau choix de commission à opérer s'agissant de la M 2965 «pour une prescription applicable aux constructions datant de plus de 30 ans»: il s'agit de trancher entre la commission d'aménagement du canton et la législative. J'ouvre le vote sur la première proposition; en cas de refus, l'objet sera renvoyé à la commission législative.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2965 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 61 oui contre 31 non.
La présidente. Ce point sera ainsi transmis à la commission d'aménagement du canton.
Nous devons encore nous déterminer sur le renvoi en commission de la M 2959 «pour mieux valoriser les professions de la santé»: vous avez le choix entre la commission de la santé et celle de l'économie. Encore une fois, la décision s'effectue par élimination.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2959 à la commission de la santé est adopté par 50 oui contre 42 non.
La présidente. Ce texte part de fait à la commission de la santé. Quant aux autres propositions de motions, elles sont renvoyées dans les commissions indiquées.
Enfin, Mesdames et Messieurs, la liste des propositions de résolutions renvoyées sans débat vous a été transmise par messagerie.
Propositions de résolutions renvoyées sans débat
La présidente. Y a-t-il une demande de discussion immédiate sur l'un de ces points ? Je donne la parole à M. Sébastien Desfayes.
M. Sébastien Desfayes (LC). Je vous remercie, Madame la présidente. Le groupe Le Centre sollicite la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1024 «Ne tournons pas le dos à la physiothérapie».
La présidente. Merci. J'invite l'assemblée à se prononcer.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 1024 est adoptée par 63 oui contre 27 non et 1 abstention.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 1024 est adopté par 65 oui contre 23 non et 3 abstentions.
La présidente. Cette proposition de résolution figurera sur la liste des urgences. Monsieur Stéphane Florey, vous avez la parole.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Madame la présidente. Le groupe UDC propose la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1019 «demandant de sanctionner expressément la pratique du "stealthing" (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale)». Je vous remercie.
La présidente. Merci à vous. Le vote est lancé.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 1019 est adoptée par 60 oui contre 30 non et 1 abstention.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 1019 est adopté par 61 oui contre 29 non.
La présidente. Ce texte rejoint aussi la liste des urgences. Les autres propositions de résolutions, de leur côté, sont renvoyées dans les commissions indiquées.
Je vous informe que les points suivants seront traités ensemble: les PL 12581-A, PL 12582-A, PL 12583-A, PL 12650-A, PL 12652-A, PL 12653-A et PL 12654-A pour une meilleure représentation féminine en politique, les M 2498-A, R 870-A et R 878 à propos des réfugiés en Méditerranée ainsi que les M 2792-A et M 2795-A sur les petites douanes.
Nous passons aux modifications de l'ordre du jour. Tout d'abord, la commission des affaires sociales demande l'ajout à l'ordre du jour du PL 13371-A «modifiant la loi d'application de la loi fédérale sur l'assurance-maladie (LaLAMal) (J 3 05)».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 13371-A est adopté par 91 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce rapport sera traité aux extraits. Ensuite, nous sommes saisis de plusieurs requêtes du Conseil d'Etat. Je commence par mettre aux voix l'ajout du PL 13386 «accordant une indemnité annuelle de fonctionnement aux Hôpitaux universitaires de Genève (HUG) pour les années 2024 à 2027» en vue d'un renvoi à la commission des finances.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13386 est adopté par 92 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce projet de loi est donc renvoyé à la commission des finances. Le gouvernement propose également l'ajout à l'ordre du jour du PL 13387 «accordant une indemnité annuelle d'exploitation à l'Institution genevoise de maintien à domicile (IMAD) pour les années 2024 à 2027», là encore pour un renvoi à la commission des finances.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13387 est adopté par 90 oui (unanimité des votants).
La présidente. Cet objet est, lui aussi, renvoyé à la commission des finances. La prochaine demande d'ajout du Conseil d'Etat concerne les objets liés M 2790-B, M 2823-B et M 2824-B portant sur la question de la limitation à 30 km/h. Il s'agit de traiter le rapport sur ces trois textes aux extraits.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport M 2790-B, M 2823-B et M 2824-B est adopté par 94 oui contre 1 non.
La présidente. Ce point figurera donc à l'ordre du jour de la séance des extraits. Voici encore une demande d'ajout de l'exécutif pour un traitement aux extraits s'agissant du PL 13201-A «accordant une aide financière d'un montant total de 5 260 000 francs à la Fondation du Stade de Genève pour les années 2022 à 2025».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 13201-A est adopté par 95 oui (unanimité des votants).
La présidente. Ce texte sera également examiné lors des extraits. Par ailleurs, le Conseil d'Etat sollicite l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur le PL 13388 «pour une contribution d'urgence en faveur des populations civiles touchées par le conflit dans la région du Proche-Orient et pour la promotion de la paix».
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 13388 est adopté par 85 oui contre 4 non et 2 abstentions.
Mise aux voix, la discussion immédiate du projet de loi 13388 est adoptée par 79 oui contre 4 non et 7 abstentions.
Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 13388 est adopté par 83 oui contre 1 non et 10 abstentions.
La présidente. Ce projet de loi figurera sur la liste des urgences. Pour terminer, le gouvernement souhaite un traitement en urgence du PL 13235-A «modifiant la loi générale sur les zones de développement (LGZD) (L 1 35) (Déclaration d'utilité publique)» pour un renvoi en commission.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13235-A est adopté par 79 oui contre 14 non.
La présidente. Ce rapport sera ajouté à la liste des urgences. Nous en arrivons aux propositions des députés, et je cède la parole à M. Yvan Zweifel.
M. Yvan Zweifel (PLR). Merci, Madame la présidente. Le groupe PLR demande l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1025 interpartis intitulée: «L'Etat applique et fait respecter la tolérance zéro face à l'antisémitisme».
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, vous êtes priés de vous exprimer à ce sujet.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 1025 est adopté par 90 oui et 3 abstentions.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 1025 est adoptée par 90 oui et 3 abstentions.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 1025 est adopté par 91 oui contre 1 non et 1 abstention.
La présidente. Cette proposition de résolution se trouvera sur la liste des urgences. Madame Caroline Marti, à vous le micro.
Mme Caroline Marti (S). Je vous remercie, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste sollicite l'ajout, la discussion immédiate et l'urgence sur la R 1026 «Cessez-le-feu ! Pour la protection des civils et le respect du droit humanitaire en Israël et dans les Territoires palestiniens occupés».
La présidente. Merci, Madame la députée. J'ouvre la procédure de vote.
Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 1026 est adopté par 80 oui contre 2 non et 5 abstentions.
Mise aux voix, la discussion immédiate de la proposition de résolution 1026 est adoptée par 54 oui contre 25 non et 8 abstentions.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 1026 est adopté par 54 oui contre 22 non et 14 abstentions.
La présidente. Ce point, lui aussi, figurera au menu des urgences. La parole va maintenant à M. Sandro Pistis.
M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Madame la présidente. Le groupe MCG souhaite un traitement en urgence du PL 13335-A «modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (LRGC) (B 1 01) (Renoncer à temps à une disposition dont la mise en oeuvre serait problématique)» pour un renvoi en commission sans débat.
La présidente. Merci bien. Je soumets cette proposition aux votes.
Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 13335-A est adopté par 59 oui contre 36 non.
La présidente. Ce rapport rejoint également la liste des urgences.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que nous avons reçu la démission de M. Cyril Aellen de son mandat de député. Je prie Mme Bidaux de bien vouloir nous lire sa lettre.
La présidente. Je vous remercie. Il est pris acte de cette démission avec effet à l'issue de cette séance. M. Thierry Oppikofer prêtera serment à 20h30.
Entré au Grand Conseil en 2013, M. Cyril Aellen a siégé dix ans sur les bancs du PLR. Au cours de ses mandats, il a assuré la présidence de la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat et, à deux reprises, celle de la commission du logement. Il a en outre pris part aux travaux de différentes sous-commissions, notamment de la sous-commission «Foyer de Mancy» de la CCG pour laquelle il a rédigé un rapport dont la qualité a été relevée.
Fin connaisseur des thématiques liées à l'immobilier, M. Aellen a déposé de nombreux textes à ce sujet dont plusieurs ont été couronnés de succès, notamment la loi sur les estimations fiscales de certains immeubles ou celle sur la propriété par étages dans le PAV. Il s'est également exprimé sur des questions de société variées telles que le congé parental, le surendettement ou la culture. Il s'est par ailleurs attaché à promouvoir la transparence des élus via la mention de l'employeur dans leurs liens d'intérêts.
Libéral convaincu, M. Aellen s'est souvent mis en quête d'alliances pour trouver des majorités afin de faire passer ses projets, notamment pendant la période où il a été chef du groupe PLR. Cela, couplé à la qualité de son travail et à sa connaissance des dossiers, a conduit ses pairs à l'élire meilleur député en 2018 et parmi les meilleurs lors des années suivantes.
Outre ses mandats de député, M. Aellen a siégé au Conseil municipal de Bernex de 2001 à 2005.
Nous formons nos voeux les meilleurs pour la suite de ses activités au Conseil national et lui remettons, fidèles à la tradition, un stylo souvenir. (Applaudissements. La présidente descend de l'estrade, embrasse M. Cyril Aellen et lui remet le stylo souvenir.) A présent, la parole échoit à M. Yvan Zweifel.
M. Yvan Zweifel (PLR). Merci, Madame la présidente. Vous ne m'en voudrez pas si je m'adresse directement à M. Aellen plutôt qu'à vous en vous demandant de lui transmettre mes propos. Comme il est assis à côté de moi, ce sera plus facile pour lui présenter son hommage !
So, lieber Cyril... (L'orateur parle en suisse allemand. Rires.) ...ich möcht dir im Name vo de Genfer FDP-Gruppe gratuliere. Ich wünsch dir alles Beste und vil Erfolg im Nationalrat ! (Rires. Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Yvan Zweifel. Je m'excuse auprès du Mémorial ! (Rires.) Et j'ai hâte de me relire ! Il s'agissait surtout de rappeler à mon ami Cyril ce qu'il va devoir endurer ces prochaines années; je l'entraîne un peu à l'avance. En même temps, eux, à Berne, ils vont aussi découvrir le député qu'on leur envoie ! Ceux qui le connaissent, sur les bancs d'en face, par exemple parce qu'ils siègent avec lui à la commission des finances, voire certains conseillers d'Etat - je dirais même plus: certaines conseillères d'Etat -, dont on m'a dit qu'ils auraient fait en sorte qu'on vote massivement pour lui afin qu'il parte à Berne... (Exclamations.) ...ne le regretteront peut-être pas et recevront sans doute des appels téléphoniques de certains collègues suisses alémaniques qui s'exclameront: «Aber was isch das ?» (Rires.) «Wer isch de Cyril Aellen ?» (Rires.) On s'en réjouit par avance !
Plus sérieusement, j'aimerais, au nom du groupe PLR, peut-être même au nom de députés d'autres partis, te remercier. Evidemment, je regrette ce départ. En ce qui me concerne, je pense qu'on perd non seulement un excellent député, comme cela a été souligné, mais surtout le meilleur d'entre nous, celui qui connaissait le plus de sujets, qui maîtrisait le plus de thématiques, qui suivait une ligne qui a toujours été très claire. Je suis désolé pour ceux qui la trouvaient trop claire, mais tu l'as constamment gardée, et je crois que même tes pires adversaires l'ont toujours reconnu. On perd un excellent député, mais quelque part, tant mieux: on envoie aussi un excellent conseiller national à Berne. Je suis sûr que là-bas, tu leur montreras pourquoi tu étais le meilleur ici.
Personnellement, je perds également un mentor. En effet, si je suis député et par ailleurs chef de groupe aujourd'hui - plus pour très longtemps, paraît-il, et je sais que cela en ravit certains -, c'est en partie grâce à lui. Cyril, tu as été le dernier président de l'ex-parti libéral, et lorsque tu as été désigné, tu as fait venir six vice-présidents. Parmi eux, il y en avait cinq que tu connaissais bien, qui étaient des proches, des gens sur lesquels tu savais que tu pouvais compter - dont une qui est conseillère d'Etat en ce moment -, et puis tu as décidé de faire confiance à un petit nouveau, un petit jeune que tu ne connaissais pas plus que ça, mais que tu trouvais... Enfin, tu diras toi-même comment tu le trouvais, peu importe... (Rires.) On va dire que tu ne le trouvais pas trop mal ! Bref, tu m'as fait confiance, et cette confiance s'est ensuite renouvelée au sein du PLR, puisque j'ai été l'un de ses premiers vice-présidents grâce à toi. Ainsi, si j'ai ma place ici aujourd'hui, je te le dois en partie; merci à toi !
Toujours à titre personnel, je perds évidemment aussi un ami. On dit souvent qu'en politique, on n'a pas d'amis ou alors seulement de faux amis. Moi je peux affirmer que Cyril fait partie des vrais amis, des gens avec qui j'ai plaisir à traiter ici. Mais je dois vous dire que ce n'est pas toujours facile non plus, surtout quand on est son chef de groupe - les personnes qui se trouvaient hier à la commission des finances s'en sont rendu compte... A ce titre, je suis quand même content qu'il aille à Berne, et j'ai déjà écrit à Damien Cottier pour le prévenir de ce qui va lui arriver; comme il est francophone, il comprendra ! (Rires.) Donc je perds vraiment un ami avec qui j'ai eu plaisir, après les séances tout comme en dehors de la politique, à discuter non seulement de politique, mais aussi de plein d'autres choses.
Parmi ces autres choses, il y a ton côté épicurien: tu fais partie de ces gens qui aiment bien manger, qui aiment bien boire. On n'est pas les seuls, il y en a d'autres pas très loin de moi... (Remarque.) Bon, il s'est reconnu, c'est bien. Albert Einstein a dit un jour: «Un estomac creux n'est pas un bon conseiller politique.» L'avantage, avec toi, c'est qu'on est certain que tu conseilleras bien tout le monde ! (Rires.)
Tu as été le dernier président du parti libéral, tu as aussi été le dernier député libéral à entrer au Grand Conseil sous cette bannière - j'étais l'avant-dernier -, après il n'y a plus eu que des PLR. J'espère surtout que tu ne seras pas le dernier libéral dans ce canton, mais je suis en tout cas convaincu qu'on envoie un vrai libéral à Berne et j'espère que malgré tout ce que l'on dit, tu sauras tenir cette bannière libérale au sens philosophique et premier du terme.
Je ne vais pas m'étendre davantage. Je tiens encore à te remercier pour tout ce que tu as fait pour le parti, pour tout ce que tu as fait pour le groupe parlementaire et, de manière plus générale, pour tout ce que tu as fait pour Genève. Merci, Cyril ! (Applaudissements. MM. Yvan Zweifel et Cyril Aellen se donnent l'accolade.)
La présidente. Nous passons au RD 1553, et je cède la parole au rapporteur, M. Jean-Pierre Pasquier.
M. Jean-Pierre Pasquier (PLR), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs, la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève prévoit que la commission des droits politiques se prononce sur les éventuelles incompatibilités d'un député suppléant qui doit prêter serment. Cette semaine, à titre exceptionnel, la commission a procédé à l'étude du dossier concerné par la voie numérique.
Il s'agit de M. Philippe Meyer, né en 1972, domicilié dans la commune de Chêne-Bourg et titulaire d'une formation professionnelle HEC. Les commissaires ont examiné ses liens d'intérêts, qui sont les suivants: M. Philippe Meyer est membre de la CITraP, soit la Communauté d'intérêts pour les transports publics, conseiller municipal à Chêne-Bourg, membre de l'association PLR de Chêne-Bourg - ça, c'est bien - ainsi que du Tennis Club de la Seymaz et de la Compagnie de 1602, ce qui est très bien aussi.
En conclusion, Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, rien ne s'oppose à l'accession de M. Philippe Meyer à la fonction de député suppléant. La commission n'a constaté aucune incompatibilité et, à sa majorité, vous recommande ainsi de procéder à son assermentation. Merci.
La présidente. Je vous remercie.
Le Grand Conseil prend acte de ce rapport oral.
La présidente. M. Philippe Meyer prêtera serment à 20h30.
Liens d'intérêts de M. Philippe Meyer (PLR)
Communauté d'intérêts pour les transports publics (CITraP), Genève
Commune de Chêne-Bourg - Conseiller municipal
Compagnie de 1602
PLR Chêne-Bourg
Tennis Club de la Seymaz
Communications de la présidence
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous rappelle que vous êtes toutes et tous invités au parc des Bastions, sous la grande tente, pour suivre la 45e course de l'Escalade le dimanche 3 décembre 2023 dès 14h15. Nous remercions les organisateurs pour cette invitation !
Correspondance
La présidente. L'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil vous a été envoyé par messagerie. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Lettre du Conseil d'Etat transmettant l'arrêté du Conseil d'Etat invalidant l'initiative populaire 196 "Des crèches gratuites pour tous les enfants" (C-4103)
Courrier de l'Association des habitants Petit-Saconnex/Genève (AHPTSG) annonçant le lancement d'une pétition intitulée "Pétition pour la piétonisation de la place du Petit-Saconnex et la régulation du trafic dans les rues adjacentes" (C-4104)
Courrier du Conseil d'Etat relatif à l'article 109, alinéa 5 Cst-GE traitant de la loi 12593 (transmis à la commission législative) (C-4105)
Lettre de M. AELLEN Cyril annonçant sa démission du Grand Conseil (C-4106)
Lettre de M. GOLAY Roger annonçant sa démission du Grand Conseil (C-4107)
Lettre de M. POGGIA Mauro annonçant sa démission du Grand Conseil (C-4108)
Lettre de M. SORMANNI Daniel annonçant sa démission du Grand Conseil (C-4109)
La présidente. Je vous informe que le courrier 4103 du Conseil d'Etat transmettant l'arrêté du Conseil d'Etat invalidant l'initiative populaire 196 «Des crèches gratuites pour tous les enfants» figurera au Mémorial.
Annonces et dépôts
La présidente. Les objets suivants sont retirés par leurs auteurs:
Projet de loi de Mmes et MM. François Lefort, Boris Calame, Guillaume Käser, Sophie Forster Carbonnier, Mathias Buschbeck, Frédérique Perler, Esther Hartmann, Sarah Klopmann, Roger Deneys, Delphine Klopfenstein Broggini, Magali Orsini, Jocelyne Haller, Cyril Mizrahi, Lydia Schneider Hausser modifiant la loi sur les Transports publics genevois (LTPG) (H 1 55) (Pas de commercialisation du recouvrement) (PL-12206)
Projet de loi de Mme et MM. Eric Stauffer, Roger Golay, Thierry Cerutti, Henry Rappaz, Sébastien Brunny, Maurice Clairet, Olivier Sauty, Claude Marcet, Sandra Borgeaud modifiant la loi générale sur les contributions publiques (D 3 05) (PL-10315)
Projet de loi de MM. Eric Stauffer, Ronald Zacharias, Carlos Medeiros, Pascal Spuhler modifiant la loi générale sur les contributions publiques (LCP) (D 3 05) (Genève d'abord, pour des entrées fiscales supplémentaires) (PL-12269)
Projet de loi de Lara Atassi, Marjorie de Chastonay, Céline Bartolomucci, Sophie Bobillier, Emilie Fernandez, Julien Nicolet-dit-Félix, Léo Peterschmitt, Cédric Jeanneret, Dilara Bayrak, Souheil Sayegh, Angèle-Marie Habiyakare, Philippe de Rougemont, Laura Mach pour une contribution d'urgence en faveur des organismes humanitaires agissant dans la bande de Gaza (PL-13382)
Proposition de motion de Mmes et MM. David Martin, Caroline Marti, Thomas Wenger, Paloma Tschudi, Yvan Rochat, François Lefort, Salima Moyard, Grégoire Carasso, Marjorie de Chastonay, Alessandra Oriolo, Mathias Buschbeck, Frédérique Perler, Pierre Eckert, Isabelle Pasquier, Jean Rossiaud, Adrienne Sordet, Philippe Poget, Sylvain Thévoz, Delphine Klopfenstein Broggini, Léna Strasser, Katia Leonelli, Pierre Bayenet pour favoriser l'habitat sans voitures dans les PLQ (M-2529)
Proposition de motion de Skender Salihi, Gabriela Sonderegger, Thierry Cerutti, Arber Jahija, Xhevrie Osmani, Philippe Morel, Nicole Valiquer Grecuccio, François Baertschi, Jacklean Kalibala, Sophie Demaurex, Diego Esteban pour que l'administration respecte la parole donnée (M-2931)
Proposition de motion de Skender Salihi, Ana Roch, Daniel Sormanni, Roger Golay, François Baertschi, Danièle Magnin, Jean-Marie Voumard, Thierry Cerutti, Gabriela Sonderegger, Arber Jahija : Veillons à protéger nos travailleuses et travailleurs dans le respect des principes de la Constitution fédérale (M-2940)
Proposition de motion de Delphine Bachmann, Jean-Marc Guinchard, Olivier Cerutti, Xavier Magnin, Jacques Blondin, Jean-Luc Forni, Bertrand Buchs, Sébastien Desfayes, Jean-Charles Lathion, Souheil Sayegh, Claude Bocquet, Patricia Bidaux pour un versement automatique des prestations complémentaires familiales (M-2866)
La présidente. La parole est sollicitée par M. Sandro Pistis.
M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Madame la présidente. Nous annonçons également le retrait de la M 2899 «pour augmenter la formation aux métiers de l'informatique à Genève».
La présidente. Parfait, merci. Pas d'autres propositions ? (Exclamations.)
Enfin, les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:
Pétition : Non à l'abattage des arbres au parc Lullin ! (P-2188)
Pétition : Sauver le cèdre de la rue du Colombier 10, 1202 Genève (P-2189)
Pétition pour la piétonisation de la place du Petit-Saconnex et la régulation du trafic dans les rues adjacentes (P-2190)
Pétition : Agir ! Pour que la santé des citoyens soit moins chère et plus qualitative (P-2191)
La présidente. La liste des élections judiciaires vous a été envoyée par messagerie. Il en est pris acte.
La présidente. La liste des élections aux commissions et délégations officielles vous a été envoyée par messagerie. Il en est pris acte.
La présidente. Nous passons aux élections aux commissions à représentation réduite. Etant donné qu'il y a plus de candidats que de postes pour toutes les élections, Mesdames et Messieurs, nous allons voter à bulletin secret et procéder aux sept élections en même temps. Vous avez reçu sur vos places la liste des candidats.
Elections aux commissions à représentation réduite
La présidente. Vous allez maintenant recevoir des bulletins de vote de couleur différente pour chacune des élections. Sont élus ceux qui, au premier tour, obtiennent la majorité absolue des suffrages valables, y compris les bulletins blancs. En cas de deuxième tour, celui-ci aura lieu à la majorité relative. Je prie les huissiers de bien vouloir distribuer les bulletins de vote. (Les députés remplissent leurs bulletins de vote.)
Tous les bulletins ont été distribués. Le vote est clos. Je prie les huissiers de bien vouloir récolter les bulletins de vote et les scrutateurs de se rendre... (Commentaires.) Vous avez le temps, ne vous inquiétez pas ! Quand vous aurez terminé, les scrutateurs se rendront à la salle Nicolas-Bogueret pour le dépouillement, accompagnés par un membre du Bureau; nous les remercions par avance. (Quelques minutes s'écoulent.)
Tous les bulletins ont été récoltés. En attendant de connaître les résultats, nous traitons le point suivant.
Résultat des élections: Séance du jeudi 16 novembre 2023 à 17h
Premier débat
La présidente. Nous poursuivons... (Brouhaha.) Nous poursuivons avec notre ordre du jour... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...et nous passons au PL 12834-A, classé en catégorie II, quarante minutes. Je prie les rapporteurs de venir à la table ! (Un instant s'écoule.)
Je vous précise, en attendant l'arrivée de la rapporteure de majorité, que nous venons de recevoir... (Remarque.) Pardon ? Oui, eh bien il faut vous asseoir à votre place ! (Brouhaha.) Votre attention, s'il vous plaît ! Cela s'adresse aussi aux chefs de groupe qui parlent au fond ! Nous venons de recevoir un amendement du Conseil d'Etat à ce projet de loi qui vise simplement, dans les modifications aux autres lois, concernant la loi sur la Fondation pour les terrains industriels de Genève (FTI), à biffer les termes «maires des» à l'article 9, alinéa 3. Le texte serait donc reformulé ainsi: «Au début de chaque législature et sur convocation du département compétent, les communes visées à l'alinéa 1, lettre e [...]» Cet amendement va vous être distribué - je ne pense pas qu'il ait une grande influence sur l'ampleur du débat; que l'amendement général de l'un des rapporteurs de minorité soit accepté ou non, je précise que l'amendement du Conseil d'Etat sera de toute manière soumis au vote puisqu'il est valable dans les deux dispositions.
Maintenant que nous avons obtenu le calme, je donne la parole à la rapporteure de majorité, Mme Danièle Magnin, pour quatre minutes.
Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité. Merci beaucoup, Madame la présidente. En résumé, la LOIDP ne permet pas, à l'heure actuelle, le cumul de mandats. La modification proposée permettrait ce cumul dans un cas particulier, soit des dérogations limitées aux exécutifs communaux: dans les petits exécutifs communaux, les membres ne sont pas assez nombreux et ils sont parfois obligés de siéger dans plusieurs commissions officielles, voire de remplacer dans l'une de ces commissions. Dans les lois spécifiques, cette disposition permettrait, si elle est votée, que les membres d'exécutifs communaux puissent se faire remplacer par des personnes qui ne sont pas dans l'exécutif.
Pour se conformer à la durée actuelle de nos législatures, la durée des mandats serait en outre prolongée de quatre à cinq ans - ça paraît complètement logique, quoique pas pour tout le monde ! Par ailleurs, dans certaines communes, notamment au Grand-Saconnex, les représentants communaux au conseil d'administration de l'aéroport (AIG) doivent être choisis au sein du Conseil administratif; si on vote cela, ils pourraient désormais être désignés hors du Conseil administratif - ce qui n'était donc pas le cas précédemment. L'article 11A a également une nouvelle teneur pour les chiffres 2 et 3, qui... Pardon: cet article 11A, qui a une nouvelle teneur, renvoie aux articles 14 et suivants de la LOIDP, concernant notamment la parité.
Voilà, je crois que je vous ai résumé l'essentiel; je garde du temps pour plus tard, au cas où ce serait nécessaire. En gros, des personnes qui ne sont pas membres du Conseil administratif, de l'exécutif communal, pourront être prises pour représenter les communes. Merci.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Il est question ici d'un projet de loi pour résoudre des conflits de normes, mais des conflits de normes quand même de relativement peu d'importance. Comme on vient de le dire, on ouvre un tout petit peu la possibilité, pour les magistrats communaux, de se faire remplacer, et puis il est aussi question d'étendre la durée maximale durant laquelle ces magistraux communaux peuvent servir au sein des institutions de droit public: ça va aller au-delà de quinze ans.
L'exemple qui nous a été donné est le suivant: si un futur magistrat élu dans une commune a déjà siégé auparavant dans une institution de droit public, eh bien il ne pourrait pas faire quinze années de plus. Ou alors, lorsqu'un magistrat a un mandat qui va bien au-delà de quinze ans au sein de sa commune, il serait normal, pour certains, qu'il puisse siéger au-delà de quinze ans au sein de l'institution de droit public. C'est quand même, je dirais, des... Il y a aujourd'hui des contraintes qui sont relativement faibles et cela concerne probablement très très peu de cas; il faudra même voir si des cas seraient concernés par cette nouvelle législation. Et puis, surtout, le deuxième argument qui m'incite à vous demander de voter contre ce projet de loi, c'est que ce Grand Conseil a refusé différents cumuls de mandats - refusés à une très très large majorité - et ils concernaient quand même des contraintes infiniment plus importantes au regard de celles dont il est question maintenant. C'est pour ça que je recommande de refuser ce projet de loi. Merci pour votre attention.
M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs, chers collègues, ce projet de loi propose deux modifications. La première n'est pas un souci pour nous et nous semble suffisante pour résoudre le problème: il s'agit de la suppression de la contrainte imposée aux Conseils administratifs des communes de ne désigner que leurs propres membres dans les conseils d'administration. Ça, ça ne nous pose pas de problème; ce qui nous en pose un, en revanche, ce sont les dérogations qui sont introduites au nom... aux règles prévues par la LOIDP, que ce soit en lien avec l'interdiction du cumul des mandats dans différents conseils d'administration ou s'agissant de la limitation du nombre de mandats successifs.
Nous sommes opposés à ces dérogations pour trois raisons, que je vous résume rapidement. La première raison, c'est que ces dérogations nous semblent inutiles au vu de la première mesure proposée, puisque de toute façon, selon la proposition du Conseil d'Etat, les membres des Conseils administratifs pourraient désormais désigner d'autres personnes; on n'a donc pas besoin de ce régime dérogatoire. Le deuxième problème, la deuxième raison de notre refus, c'est qu'il s'agit d'une formule potestative, c'est-à-dire que le Conseil d'Etat serait libre d'accepter ou non ces demandes de dérogation. Par conséquent, c'est la porte ouverte à l'arbitraire. La troisième raison, c'est qu'on introduit une inégalité de traitement entre les communes et les autres entités: on permettrait aux communes d'avoir des dérogations aux règles introduites pour l'ensemble de ces conseils d'administration afin d'éviter une trop grande concentration du pouvoir.
Et pour ces trois raisons, nous avons déposé - la minorité que je représente - un amendement qui vise tout simplement à ne garder que la possibilité de désigner des personnes hors sérail du Conseil administratif et à supprimer la possibilité d'avoir des régimes dérogatoires. Nous vous invitons donc à voter l'amendement général et, à défaut, à refuser ce projet de loi. Merci.
Mme Laura Mach (Ve). N'ayant pas siégé durant les débats en commission, mon avis est basé sur la compréhension du rapport qui nous est parvenu. En fait, j'ai relu ce rapport tellement de fois et je me suis trompée tellement de fois dans mon jugement en le lisant que j'en viens à me dire que je ne suis peut-être pas la seule en cause ! Plutôt que de me dire que je ne comprends pas, car je ne suis pas juriste, j'en viens à me dire que les commissaires eux-mêmes semblaient bien empruntés. On ne comprend pas vraiment l'enjeu de cette demande de modification, qui passe d'une simple mise aux normes à une nécessaire augmentation de l'autonomie des communes.
Alors que les débats s'accordent sur la nécessité de faciliter le travail des exécutifs communaux, la manière proposée ici pour mettre cela aux normes est de procéder par dérogation. Or, la dérogation n'est pas une mise aux normes, mais bien une facilitation pour sortir des normes qui pourtant existent dans une loi, et pas pour rien ! Le besoin de faciliter le travail des communes a donc été reconnu par la commission; la façon de faire, en permettant des dérogations tous azimuts, tant sur le cumul des mandats que sur leur longueur, a par contre été âprement discutée sans trouver de consensus et sans même arriver à quelque chose de clair.
Nous vous proposons par conséquent de renvoyer ce projet de loi en commission afin de préciser le niveau de ces modifications, et si d'aventure la dérogation devait être le seul moyen de procéder, de la limiter à ce qui semble avoir été le déclencheur du problème, à savoir la nécessité de pouvoir siéger à la fois au PAV et à la FTI. Merci.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur de première minorité, vous avez la parole sur le renvoi en commission.
M. Cyril Mizrahi (S), rapporteur de première minorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, chers collègues, pourquoi pas ! Essayons de nous mettre d'accord sur une solution plus équilibrée, parce que celle qui est sortie de commission, effectivement, ne nous semble pas faire consensus. Au nom de la minorité que je représente, je vous invite donc à accepter ce renvoi en commission.
La présidente. Je vous remercie. Monsieur le rapporteur de deuxième minorité, vous ne souhaitez pas vous exprimer sur le renvoi en commission ? (Remarque.) Très bien. Madame la rapporteure de majorité, vous voulez vous prononcer sur la question ? (Remarque.) Vous avez la parole.
Mme Danièle Magnin (MCG), rapporteuse de majorité. Merci, Madame la présidente. A titre personnel, en tant qu'ancienne membre de la commission législative, je dirais non, mais mon groupe veut apparemment dire oui. Je vais donc voter comme mon groupe. (L'oratrice rit.) Merci.
La présidente. Ça tombe bien: vous êtes rapporteure de majorité et donc rapporteure de la commission ! Est-ce que le Conseil d'Etat veut s'exprimer sur le renvoi qui se dessine ? (Remarque.) Non. Nous passons par conséquent au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12834 à la commission législative est adopté par 77 oui contre 2 non.
Premier débat
La présidente. Mesdames et Messieurs, le prochain point figurant à l'ordre du jour est le PL 12844-A dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Comme le groupe Ensemble à Gauche ne fait plus partie de ce Grand Conseil, le rapport de minorité de M. Pierre Bayenet ne sera pas présenté. Par ailleurs, le Conseil d'Etat a eu la gentillesse de déposer un amendement à la dernière minute; honnêtement, je n'en ai pas encore compris la teneur, mais vous avez dû le recevoir par courrier électronique. Nous allons d'abord laisser le rapporteur de majorité s'exprimer, et peut-être qu'après, M. Maudet pourra nous expliquer cet amendement. Monsieur Sandro Pistis, c'est à vous.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi vise à reporter la date à laquelle l'ensemble des convoyeurs de détenus devront être formés afin de remplacer les agents privés qui, à l'époque, effectuaient le transport des détenus.
Pour mémoire, dans les années 2015-2019, la discussion avait porté sur l'internalisation du convoyage de détenus. Ce Grand Conseil ne voulait plus que les détenus soient transportés par des privés: une loi a été votée, stipulant que les détenus seront convoyés par des agents publics, donc par des fonctionnaires, et un laps de temps a été laissé au Conseil d'Etat afin que ces nouveaux professionnels puissent être formés.
Le gouvernement est revenu avec un projet de loi demandant de repousser le délai à 2026, mais la commission, dans sa grande majorité, a refusé cela, estimant que les détenus devaient être transportés par des fonctionnaires et non par des privés, et souhaitant que ce principe soit mis en application dès 2024. La commission judiciaire a accepté le projet de loi, mais en fixant le délai à 2024, refusant de le reporter à 2026. Voilà, Mesdames et Messieurs les députés.
J'apprends à l'instant que le Conseil d'Etat vient de déposer un amendement, donc je ne peux pas m'exprimer sur la teneur de celui-ci...
Une voix. C'est pour revenir à 2026.
M. Sandro Pistis. Eh bien voilà, l'amendement proposé par le Conseil d'Etat vise à revenir à 2026 au lieu de 2024, ce qu'avait refusé la commission dans sa majorité. Maintenant, vu que les majorités ont changé... Bon, au nom de la commission, Mesdames et Messieurs, je vous invite à garder le statu quo et donc à voter pour 2024, mais vu la configuration de ce nouveau Grand Conseil, je pense que je vais être minorisé.
La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, j'ai eu le temps de prendre connaissance de l'amendement du Conseil d'Etat: comme le rapporteur vient de le dire, il s'agit de faire passer le délai à 2026, c'est-à-dire de le repousser de deux ans. Il y a un exposé des motifs en bas de l'amendement, si vous voulez le lire, et le Conseil d'Etat s'exprimera à la fin du débat, comme à l'accoutumée. La parole revient à M. Sébastien Desfayes.
M. Sébastien Desfayes (LC). Merci, Madame la présidente. Très brièvement, le convoyage de détenus fonctionnait parfaitement bien à l'époque avec la société privée Securitas, il offrait également l'avantage d'un rapport qualité-prix exceptionnel. Par dogme et par électoralisme, la gauche et le MCG ont voulu casser le système en étatisant cette tâche alors même qu'aucun agent de convoyage n'était formé.
Le conseiller d'Etat, qui était d'ailleurs MCG, contre l'avis de son parti, a proposé un projet de loi qui tombait sous le sens, c'est-à-dire qui visait à accorder le temps nécessaire à ce changement de paradigme, à donner au Conseil d'Etat un délai à 2026 permettant d'assurer la formation d'agents, donc de fonctionnaires, de convoyage. Contre l'avis de son conseiller d'Etat, le MCG, avec l'appui de la gauche, a amendé ce projet de loi et fixé un délai ridiculement court à 2024 pour opérer la transition.
Nous apprenons à l'instant que le Conseil d'Etat vise à réparer, on va dire, cette absurdité en repoussant le délai à 2026. Par conséquent, le groupe Le Centre appuiera sans réserve cet amendement. Merci.
Mme Xhevrie Osmani (S). Bon, on est toujours plus intelligent après avoir commis des erreurs. Il ne s'agit pas de refaire le débat sur la réinternalisation. Je vais juste reprendre des éléments évoqués en commission par le département lui-même en réponse à la question qu'on nous posait constamment: pourquoi du personnel de l'Etat pour cette fonction ? Il s'agit d'une tâche régalienne. Ces employés seront diplômés pour effectuer un travail qu'un personnel sans titre, lui, ferait pour moins cher. Encore une fois, nous estimons qu'il s'agit d'une tâche régalienne, liée à une prestation de serment, c'est important. Il faut aussi savoir que ces personnes portent une arme, une formation est obligatoire pour cela. On ne peut donc pas confier cette mission à n'importe qui.
S'agissant du projet de loi lui-même qui demandait de prolonger le délai d'application de la réinternalisation, en gros, depuis le mois de mars 2022, la loi sur le convoyage des détenus n'est, faute de ce PL sur lequel on discute, plus respectée. Parallèlement à cela, on nous a dit que des contrats conclus avec Securitas arrivaient à terme en mars 2022. Ainsi, la réinternalisation a dû s'opérer progressivement et être planifiée en fonction de contraintes d'engagements; elles sont liées au nombre d'aspirants que Savatan peut former par année, soit deux volées de onze aspirants ASP. On a aussi justifié la nécessité d'avoir du temps pour trouver des candidats et les former, notamment en privilégiant un bassin local, mais aussi en se concentrant sur les transferts Securitas-ASP quand les personnes, d'une part, étaient désireuses de s'engager dans la certification ASP et, d'autre part, remplissaient les critères exigibles pour les fonctions de sécurité à l'Etat.
De ce fait, nous devrions nous trouver dans la dernière phase du processus avec la formation du dernier équipage prévue pour début 2024. Aussi, soit cette planification n'est pas celle qui nous a été décrite, soit on peut avoir une autre interprétation, à savoir que les engagements prévus à l'Etat n'ont pas été effectués. Dans tous les cas, le groupe socialiste refusera de prolonger ce délai et s'en tiendra à l'amendement qui a été voté en commission et qui porte le délai de mise en oeuvre de cette réinternalisation à 2024. Merci. (Applaudissements.)
Mme Masha Alimi (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, le Grand Conseil de la précédente législature a effectivement souhaité l'internalisation de la prestation de convoyage. Comme il était impossible de la mettre en oeuvre avec effet immédiat, nous trouvons juste d'avoir accordé un délai au Conseil d'Etat, ne serait-ce que pour l'engagement et la formation de ces nouveaux collaborateurs. En effet, il s'agit aussi de s'assurer de la qualité du personnel afin que cette tâche soit effectuée avec efficacité.
Aujourd'hui, nous savons, pour avoir visité la BSA - brigade de sécurité et des audiences -, que la prestation est internalisée à 90% et que les véhicules de convoyage ont été acquis. Il reste 10% d'engagements, et pour nous - ce point est crucial -, il importe d'embaucher des personnes disposant de bonnes compétences. Nous estimons normal de laisser un délai supplémentaire au Conseil d'Etat pour permettre l'engagement de ces personnes, donc nous accepterons sans réserve cet amendement. J'en ai terminé, merci.
M. Yves Nidegger (UDC). Effectivement, sous le régime d'une majorité différente, il a été décidé d'internaliser une prestation qui fonctionnait sans problème grave dénoncé jusque-là, donc finalement pas trop mal. On ne va pas refaire le débat, mais l'association entre le convoyage et la surveillance des détenus - c'est le nom de la loi qu'il s'agit de changer - est hybride.
La surveillance des détenus est certainement une tâche régalienne, cela fait partie des fonctions que l'Etat doit exercer lui-même, notamment dans les prisons; le convoyage, donc le transport de personnes, est typiquement une tâche que l'Etat peut assumer lui-même, mais qu'il peut également sous-traiter. Il y a une loi sur les taxis, quantité de lignes TPG sont opérées par des privés... Bref, l'aspect transport ne constitue pas en soi une mission régalienne. Ici, il y a un mélange hybride entre le transport, qui n'est pas régalien, et la surveillance pendant le transport, qui l'est.
Une majorité qui n'est peut-être plus majoritaire aujourd'hui avait tranché en faveur d'une internalisation; on ne va pas revenir sur ce débat qui fut long, mais si véritablement ce virage doit être pris, il faudrait qu'il le soit correctement; le fait de tout bâcler pour que l'on cache cette chose privée que l'on ne saurait voir ne me paraît pas de bon aloi. Le groupe UDC soutiendra dès lors la proposition du Conseil d'Etat de se donner jusqu'à 2026 - d'autant que 2024, c'est demain - pour mettre en oeuvre cette modification.
Mme Sophie Bobillier (Ve). Le groupe Vert est convaincu de l'importance de l'internalisation des agents de convoyage transportant les détenus, qui, on le rappelle, sont des personnes vulnérables nécessitant un encadrement par du personnel formé. Nous déplorons qu'un report du délai soit sollicité, mais il est évident qu'il est nécessaire d'avoir des personnes formées. Cela étant, toute demande de report ultérieur à cette date sera refusée. Je vous remercie.
M. Murat-Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'aimerais vous rendre attentifs au fait que ce rapport a été déposé en décembre 2021, c'est-à-dire il y a près de deux ans, et que si nous avions voté le projet de loi il y a deux ans, l'échéance de fin février 2024 aurait été plus aisée à atteindre. Dans l'intervalle, le temps a passé, l'eau a coulé sous les ponts, et je me permets de constater que le 28 février 2024, c'est dans près de quatre mois: un tel délai n'est pas raisonnable.
A l'origine, le projet de loi du Conseil d'Etat prévoyait un délai jusqu'à 2026. L'amendement qui nous est proposé aujourd'hui par le gouvernement n'a pas pour objectif de contourner la volonté de la commission et de revenir à la date butoir initiale, mais simplement de tenir compte d'un certain nombre de paramètres et de contingences juridiques auxquels nous sommes exposés aujourd'hui parce que le Grand Conseil traite ce rapport deux années après son dépôt. Aussi, le pragmatisme le plus élémentaire commande que nous acceptions ce texte avec l'amendement du Conseil d'Etat qui repousse le délai à 2026.
Je tiens encore à attirer l'attention de chacun sur le fait que cette réinternalisation a été combattue à l'époque par le PLR, mais parce que nous sommes des démocrates et que nous respectons l'avis de la majorité, nous n'avons pas cherché à la remettre en question. Nous acceptons cette réinternalisation, puisqu'elle a été votée démocratiquement par ce parlement. Néanmoins, il faut laisser du temps au temps, il faut laisser aux autorités la possibilité de faire les choses correctement - il y a peut-être des délais de résiliation de certains contrats à respecter. Mesdames et Messieurs, je vous invite à ne pas confondre vitesse et précipitation, et à voter le projet de loi avec la modification qui nous est présentée par le Conseil d'Etat. Je vous remercie.
M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le plaisir de m'exprimer ici en ma qualité de suppléant de Mme Carole-Anne Kast, qui est retenue en Valais par la Conférence des directrices et directeurs des départements cantonaux de justice et police. J'interviendrai donc à plusieurs reprises ce soir si tant est que nous avancions dans l'ordre du jour sur les questions relatives à la sécurité.
S'agissant de ce point, il vient d'être rappelé que le Conseil d'Etat est de bonne foi dès lors qu'il a déposé ce projet de loi sous notre prédécesseur Mauro Poggia il y a bientôt deux ans, que des dispositions ont été prises en temps et en heure. Cela étant, comme on l'a signalé il y a un instant, les contrats doivent être exécutés, le recrutement ne se décrète pas, la formation non plus.
Même si - on ne va pas refaire le débat de l'époque ici - on constate que 25 cantons sur 26 opèrent le convoyage des détenus avec des privés, même si la situation jusque-là était jugée satisfaisante d'un point de vue global - insatisfaisante parce qu'on mêle deux types de personnel, et c'était l'élément déclencheur du processus -, eh bien nous devons exécuter ce texte, nous allons l'exécuter, mais nous vous invitons à soutenir l'amendement consistant à revenir au projet de loi initial et à inscrire 2026 comme date butoir ultime, privilégiant en quelque sorte l'année du cheval à celle du dragon. Le Conseil d'Etat vous demande de soutenir cet amendement des deux mains. Merci.
La présidente. Je vous remercie. A présent, nous procédons au vote.
Mis aux voix, le projet de loi 12844 est adopté en premier débat par 85 oui et 1 abstention.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
La présidente. Voici la teneur de l'amendement présenté par le Conseil d'Etat:
«Art. 8, al. 2 (nouvelle teneur)
2 En dérogation aux articles 1 et 2, les contrats existants au moment de l'entrée en vigueur de la présente loi, conclus entre le département et les prestataires privés et portant sur les conduites de détenus, les conduites médicales et les surveillances hospitalières, peuvent être exécutés et reconduits jusqu'au 28 février 2026 au plus tard. Jusqu'à cette date, les prestations fournies par des prestataires privés seront reprises progressivement par des assistants de sécurité publique, en fonction des capacités concrètes de formation et d'engagement de ces derniers.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 47 oui contre 40 non.
Mis aux voix, l'art. 8, al. 2 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que les art. 2 et 3 (soulignés).
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 12844 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 67 oui contre 13 non et 5 abstentions (vote nominal).
Premier débat
La présidente. Nous passons au PL-12905-A, que nous traitons en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité de M. Charles Poncet est repris par M. Yves Nidegger, à qui je donne la parole pour quatre minutes.
M. Yves Nidegger (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Le rapport de Charles Poncet se lit très bien; je vais néanmoins vous en parler. La majorité n'a pas voulu entrer en matière sur ce projet, par 10 voix contre 5. Chaque fois qu'une loi demande à être changée, on se pose la question de savoir s'il y a un besoin de légiférer ou pas. Le sous-titre - «Pour une justice qui ne soit pas soupçonnée de corruption !» - disant tout, la seule question qui a intéressé la majorité a été de déterminer si la justice suisse est soupçonnée de corruption. La réponse est non: ce n'est pas du tout l'image qu'ont les justices suisse et genevoise. Par conséquent, s'il n'y a pas de besoin de légiférer, il n'y a pas besoin de légiférer. C'est relativement simple: «Pas de palais... pas de palais», comme le dit une célèbre réplique de film.
La question que pose la pratique est de savoir si c'est une bonne ou une mauvaise idée que les juges remercient par une obole leur parti de les avoir présentés aux élections - car dans les systèmes suisse et genevois, ce sont principalement les partis politiques qui font le travail de négociation, de présentation, de sélection des juges, et un petit peu le syndicat qui les accompagne dans leur carrière lorsqu'ils en ont besoin. Faut-il accepter qu'il y ait une contre-prestation pour cela ou ne le faut-il pas ? Si le PLR considère que ses juges doivent jouir sans entrave de l'intégralité de leur rémunération, grand bien fasse au PLR. Si le parti socialiste, à l'inverse, considère qu'il est sain de racketter ses propres juges pour remplir les caisses du parti, grand bien fasse au parti socialiste. D'ailleurs, si c'était un argument pour que de bons juristes ne deviennent pas adhérents du parti socialiste, maintenir cette pratique serait un bien pour la république ! Je n'y vois donc absolument rien à redire. Du reste, pour une fois que les socialistes ne sont pas d'accord avec une interdiction, il faut le célébrer; il ne faut surtout pas faire ce que fait le PLR, qui se dit: «Si les socialistes ne veulent pas interdire, alors nous, nous allons le faire», oubliant au passage qu'ils étaient autrefois un parti libéral et qu'une société ou une civilisation n'est pas grande par le nombre de ses interdictions, elle a plutôt tendance à être rabougrie par ce nombre, la liberté étant le meilleur moteur jamais inventé sur cette planète pour le progrès, la créativité et le PIB.
La raison d'être de ce projet est fédérale, on en a longuement débattu aux Chambres. J'ai été seize ans à la commission judiciaire, qui fait le même travail. Les deux Chambres ont en effet une commission mixte dont le travail consiste précisément à sélectionner les candidats, comme ça se fait à Genève - mais sans base légale - avec la commission interpartis; on fait exactement la même chose à Berne, mais avec base légale. Il m'a été donné, en tant que membre de cette commission pendant de nombreuses années, de recevoir les représentants du GRECO, qui venaient s'enquérir des recommandations qu'il convenait de faire à la Suisse. Le GRECO, qui s'est choisi comme nom Groupe d'Etats contre la corruption, fonctionne sur la base du système de rapports par les pairs. Tous les deux ou trois ans, lorsque le GRECO fait de nouvelles recommandations, on vient voir comment vous avez mis en oeuvre les recommandations qu'on vous a faites la dernière fois et on vous juge là-dessus. Alors si vous êtes une république d'Asie centrale et que vous avez un peu moins assassiné de juges dans les rues, on vous félicitera et on vous proposera d'aller à l'étape supérieure, qui sera peut-être d'éviter les valises de cash trop fréquentes à l'intérieur des prétoires. Si l'on s'adresse à la Suisse, on prend un microscope, on recherche la corruption et on n'en trouve pas vraiment. Ne l'ayant pas trouvée, on recherche les impressions théoriques de corruption que pourrait donner telle ou telle pratique. La revue par les pairs vous oblige, comme cela est prévu par la loi, à faire chaque fois des recommandations. Donc plus vous êtes haut dans le respect des normes dont il est question, plus les recommandations qu'on doit vous faire seront sévères, et parfois stratosphériquement éloignées des véritables problèmes.
Il se trouve que le GRECO a trouvé choquant qu'en Suisse, les juges viennent de la base, mais cela est inhérent à notre système: nous n'avons pas d'école de la magistrature ni de carrières pilotées par des ministères qui déplacent les juges là où ça leur plaît, ce qui génère pas mal de corruption dans les pays des deux rapporteurs dont le texte a servi de base aux dernières recommandations, soit l'Italie et la France, où l'on déplace des juges là où l'on veut et où le ministère statue sur leurs carrières en fonction du fait qu'ils plaisent ou qu'ils déplaisent à l'Etat. Ce n'est pas le cas en Suisse: on a un système d'élection et de réélection des juges; périodiquement, les juges doivent repasser devant ceux qui les ont élus, à savoir les parlements cantonaux ou le Parlement fédéral, pour se voir dire qu'ils continuent dans la fonction - on ne les «désélit» jamais. Tous ces mécanismes forment un système de «check and balance» du Pouvoir judiciaire, avec, en plus, le souci que ce pouvoir reflète la répartition politique au sein des parlements, parce qu'on pense en Suisse que c'est une bonne chose que toutes les tendances politiques du pays soient représentées, afin qu'il y ait des juges de gauche, mais aussi de droite, du centre ou d'ailleurs, indépendamment du parti au pouvoir - d'ailleurs, on ne connaît pas en Suisse la notion de parti au pouvoir, ce qui tient peut-être aussi à ce système.
Très honnêtement, ces recommandations du GRECO, que certains voudraient absolument reprendre - parce qu'ils adorent le droit international et détestent la souveraineté nationale -, ont conduit à toutes sortes de propositions, dont celles qui ont été faites au niveau fédéral. Pendant les seize ans que j'ai passés au sein de la commission à m'occuper de juges, on a, croyez-moi, trois fois en tout cas, ouvert de grands chantiers pour se demander si le système en Suisse ne devait pas être revu, selon certains pour plaire au GRECO, ou simplement pour l'améliorer. On reconnaît évidemment que ce système n'est pas parfait: il a les inconvénients de ses qualités. Et après avoir débattu de cela pendant longtemps, une fois, deux fois, trois fois, sur les seize ans que j'y ai passés, on est toujours arrivé à la conclusion que, finalement, malgré ses défauts, le système actuel est le moins mauvais possible, compte tenu de ce que nous sommes: des Suisses. C'est la raison pour laquelle la majorité a décidé de ne pas entrer en matière, ce que je vous recommande de faire également.
M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de première minorité. N'en déplaise au rapporteur de majorité, le GRECO est une institution reconnue dont l'objectif est d'améliorer la capacité des Etats membres à prévenir la corruption et à lutter contre elle. N'en déplaise au rapporteur de majorité, la Suisse, comme d'autres pays, est membre du GRECO. Ça, c'est une réalité.
Le GRECO, dans l'un de ses rapports, recommande de supprimer la pratique qui consiste, pour les juges et les procureurs, à verser une partie de leurs revenus aux partis politiques qui ont permis leur élection. Ça, c'est une réalité également.
Vous n'êtes pas sans savoir que les juges et les procureurs ont une coloration politique: sans vous affilier à un parti politique, techniquement, vous ne pouvez pas être juge ou procureur. Vous l'aurez compris, à Genève, la désignation des magistrats est un marché juteux. Et je me réfère à un article publié sur Heidi.news, daté du 20 avril 2021, qui décrit à quel point la ponction qu'opèrent les partis politiques à Genève varie de manière drastique d'un parti à l'autre. Prenons l'exemple du groupe des Verts: ce dernier a 31 juges et procureurs et encaisse 112 000 francs par année. Nous avons Le Centre, avec ses 30 juges et procureurs, qui encaisse 43 000 francs par année. Et reste le parti socialiste, qui encaisse 55 000 francs par année. Vous constaterez donc l'écart entre le groupe des Verts, qui encaisse 112 000 francs par année grâce à ses juges et ses procureurs, et le PS, ou plutôt Le Centre, qui encaisse, lui, 43 000 francs, c'est-à-dire le montant le moins élevé.
Mesdames et Messieurs les députés, cette pratique est archaïque. Dans quel pays peut-on accepter que des juges, que des procureurs versent de l'argent à leur parti politique ? Malgré vos propos, c'est une pratique qui doit être abolie: on doit pouvoir évoluer, et ce dans le bon sens. La commission judiciaire a eu l'occasion d'entendre également les représentants des magistrats et des juges, et les intéressés nous ont clairement indiqué que ça posait un problème s'agissant de la transparence et de la séparation des pouvoirs. Mesdames et Messieurs, le MCG a déposé ce projet de loi visant à supprimer cette pratique selon laquelle des juges, des procureurs paient leur parti politique, ce qui n'est pas acceptable dans un monde démocratique, en Suisse notamment. Merci.
M. Murat-Julian Alder (PLR), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je vais vous demander de ne pas vous laisser aveugler ni étouffer par le nébulogène que le rapporteur de majorité remplaçant a déposé dans cette salle. On cherche à nous enfumer ! Mesdames et Messieurs, l'enjeu ici, c'est l'indépendance des magistrats du Pouvoir judiciaire, et jusqu'à présent, dans le cadre des travaux sur cet objet, personne dans la majorité n'a été capable de nous expliquer en quoi le fait de permettre à des partis politiques de contraindre des magistrats à leur verser une partie de leur rémunération représenterait une plus-value: elle est où, cette plus-value ? Ça sert à quoi ?
C'est quand même très intéressant, on nous parle de beaucoup de choses, mais on ne va pas à l'essentiel. L'essentiel, Mesdames et Messieurs, c'est qu'il y a des partis politiques, dans notre canton comme dans d'autres, et même sur la scène fédérale, qui ont besoin d'argent et qui préfèrent faire passer à la caisse leurs juges que de chercher d'autres solutions pour financer leurs campagnes électorales.
Alors la nuance propre au PLR par rapport à la position du MCG, c'est que nous, nous proposons que les partis politiques puissent demander aux juges, avant qu'ils soient élus, une contribution qui dépasse le cadre du symbolique afin qu'ils participent financièrement aux frais générés par l'élection à laquelle ils ont pu se porter candidats et qu'ils ont remportée. C'est pour cette raison que lors d'une récente plénière, nous avons déposé un amendement en ce sens.
Nous avons également déposé un amendement à la page 18 du rapport, qui porte sur le titre: l'idée est de reprendre la suggestion qui nous avait été faite par le Conseil supérieur de la magistrature. Le projet de loi s'intitule «Pour une justice qui ne soit pas soupçonnée de corruption !», or le CSM nous explique que «le versement d'une contribution ou rétrocession par un magistrat judiciaire ne correspond pas à la définition légale d'un acte corruptif» - ce qui est parfaitement exact -, raison pour laquelle nous vous proposons un amendement sur le titre du projet de loi, qui se lit comme suit: «Pour des juges indépendants des partis politiques».
Voilà, Mesdames et Messieurs, les raisons pour lesquelles le groupe PLR vous invite à voter l'entrée en matière et à soutenir les deux amendements qu'il a déposés. Je vous remercie de votre attention.
Mme Dilara Bayrak (Ve). Je commencerai par dire, Monsieur Nidegger - vous transmettrez, Madame la présidente -, que vous avez un don: vous avez un don, non seulement parce que ceux qui vous écoutent n'ont pas compris de quoi traitait ce projet de loi, mais aussi parce que vous avez confondu la tâche de rapporteur de majorité avec une plateforme qui permet d'attaquer vos adversaires politiques, notamment le parti socialiste. Je tiens à dire que s'il y a de bons juristes dans tous les partis, y compris à l'UDC, c'est bénéfique pour le fonctionnement de la justice. Je me désole donc de la position que vous avez tenue tout à l'heure.
J'en reviens à ce texte. Que propose-t-il ? D'interdire aux juges une quelconque rétribution ou contribution aux partis politiques. Là où ce texte a un réel intérêt, c'est qu'il pose une question fondamentale sur la justice et son indépendance. Est-ce que la justice genevoise, vu que c'est le sujet de ce texte, est indépendante ? Nous avons pu poser cette question aux différents interlocuteurs, vous le verrez dans le rapport. Est-ce qu'il y a un problème quant à l'indépendance de la justice genevoise ? Est-ce que les partis politiques vous donnent une quelconque instruction, comme a pu le faire le groupe UDC ? Je ne reviendrai pas là-dessus, mais à Genève, les juges ne prennent pas d'instructions de la part des partis politiques; aujourd'hui, c'est un fait, tout le monde nous l'a dit, même ceux qui étaient en faveur de ce projet de loi.
Maintenant, là où les Verts voient un intérêt à ce genre de texte, c'est qu'effectivement, il y a un problème qui est celui de la transparence. Si M. Pistis - vous transmettrez, Madame la présidente - a pu citer les rétributions faites à différents partis, c'est parce que ces chiffres sont publics. Et ça, c'est parce que certains partis ont volontairement fait la démarche d'être transparents sur les montants qu'ils reçoivent, quelle qu'en soit la source. Mais ce n'est pas le cas de tous les partis. C'est pourquoi les Verts avaient proposé en commission de trouver un consensus et de travailler ensemble sur un texte qui créerait d'abord une obligation de transparence, pour que tout le monde soit au courant des montants versés par les juges aux différents partis; mais ça ne ressort pas du rapport, et je le regrette. Pour cette raison, ni le texte actuel ni l'amendement ne sont satisfaisants, puisqu'on n'arrive pas réellement à en saisir le contenu. Ils proposent de mettre un terme à un pan de la situation que les auteurs jugent néfaste; en réalité, l'indépendance n'est pas touchée, mais il y a un réel intérêt de transparence.
Je terminerai sur ce point: aujourd'hui, on demande aux partis de choisir les différents membres qui seront présentés à la commission interpartis, qui, ensuite, se retrouveront au Pouvoir judiciaire. Cette façon de fonctionner peut être critiquée, mais on ne peut pas uniquement empêcher la contrepartie de ce fonctionnement, soit la rémunération des personnes, enfin, la contribution des juges aux différents partis pour le travail qui est fourni et la garantie qui est donnée dans la sélection des candidats. Si l'on veut véritablement mener cette réflexion, on doit le faire de manière plus large; c'est explicité par le rapport de majorité de M. Poncet, qui, malheureusement, ne reprend pas tous les propos qui ont été tenus en commission. Mais il faudrait d'abord travailler sur le fonctionnement de la justice en tant que tel ainsi que sur la sélection des candidats, et seulement dans un deuxième temps, nous concentrer sur les questions de rémunération. Ce projet de loi et cet amendement mou ratent donc leur cible, et je vous invite à les refuser. (Applaudissements.)
Mme Masha Alimi (LJS). Quels sont les objectifs que nous voulons atteindre avec ce projet de loi ? Renforcer le recrutement du magistrat et le rendre plus efficace en en améliorant la qualité et l'objectivité.
Le GRECO, créé par le Conseil de l'Europe, veille au respect des normes anticorruption. Il a publié en 2017 un rapport d'évaluation portant sur la prévention de la corruption des magistrats, dans lequel il a relevé la nécessité de l'indépendance du magistrat et indiqué que celle-ci se qualifie par son engagement sans aucune couleur politique préalable et en mettant davantage ses compétences en exergue. Or, le but de ce projet de loi est de supprimer l'obligation de rétribution des magistrats, qui n'est finalement qu'une conséquence et non une fin en soi.
En effet, si nous allons vers le coeur du problème, modifier le processus de recrutement des magistrats permettrait de ne plus passer par l'intermédiaire d'un parti; la contribution n'aurait plus de raison d'exister et l'impartialité des magistrats serait acquise. Il faut donc prendre cette question de manière plus globale et ne pas l'aborder exclusivement sous l'angle de la contribution.
LJS est favorable à l'indépendance des magistrats vis-à-vis de leur parti, mais notre groupe est également favorable au fait de voter utile. Ce projet de loi est en l'occurrence inutile et n'aura pas pour résultat l'amélioration du système, puisqu'il vise uniquement à supprimer l'obligation de contribution des magistrats à leur parti, contribution par ailleurs minime, qui est uniquement une conséquence de leur nomination via ce parti. Ce n'est donc pas, Mesdames et Messieurs, une porte d'entrée, mais bien une porte sans serrure.
Néanmoins, ce projet de loi a un mérite, c'est de souligner que nous devons avoir une réflexion sérieuse afin de supprimer cette pratique et de modifier le processus de recrutement pour obtenir le résultat escompté, demandé par le GRECO: les magistrats doivent être nommés uniquement en fonction de leurs compétences et de leur expérience professionnelle. Cette pratique garantirait l'indépendance et l'impartialité des magistrats, qui, par ailleurs, ne seraient pas contraints pour certains d'adhérer à un parti pour être élus. Merci, j'en ai terminé. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Monsieur Lussi, vous avez un peu plus d'une minute. Je précise qu'il y a eu une erreur de chronométrage, il faut donc enlever trente-six secondes au temps qui s'affiche.
M. Patrick Lussi (UDC), député suppléant. Merci, Madame la présidente. Ce sera pleinement suffisant, parce que l'essentiel a déjà été dit, et surtout très bien décrit dans le rapport de majorité - et, n'en déplaise à ma préopinante, aussi très bien relaté par le rapporteur de majorité suppléant. La seule chose que vous avez dite, chère collègue, qui est vraie, c'est que nous ne sommes pas face à des actes corruptifs et que la magistrature ainsi que la justice fonctionnent très bien à Genève. J'ai l'impression qu'on se met une poutre dans l'oeil en essayant de ne voir que cette rémunération, qui certes est discutable, mais j'ai participé un peu aux débats, et - comme vous l'avez rappelé - personne n'est venu dire qu'elle gênait l'indépendance de la justice.
Quand on regarde ce qui se passe dans d'autres pays... J'aimerais bien que M. Murat Alder, qui est tellement virulent et attentif, observe ce qui se passe pas très loin de chez nous, en France. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Certes, chez nous, la commission interpartis décide, mais nous avons un pluralisme de partis parmi nos juges. Le pluralisme favorise l'indépendance; mis à part peut-être cette obole qui est discutable, mais pour laquelle on n'a pas trouvé de solution, ils sont indépendants.
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Patrick Lussi. La France a un ministère de la justice, les juges sont tous inféodés, et ils ont même, vous l'avez vu encore récemment, un syndicat puissant qui s'appelle le syndicat de la magistrature, qui n'est pas très à droite, je crois, puisqu'il a réussi à faire ce «mur des cons» qui était sorti dans la presse.
La présidente. Merci !
M. Patrick Lussi. Compte tenu de tous ces éléments, je pense que les travaux de commission ont été bien menés, le rapport est bien fait, mais on n'a pas trouvé de solution, raison pour laquelle je crois qu'il faut absolument refuser l'entrée en matière, et si quelqu'un veut faire quelque chose de mieux... (Le micro de l'orateur est coupé.)
Mme Alia Chaker Mangeat (LC). Mesdames et Messieurs, cette proposition, vous l'aurez compris, prétend mettre au centre du problème l'indépendance des juges, mais en réalité, elle rate complètement sa cible. Je dis qu'elle le prétend, parce que quand on parle d'indépendance du juge et des préoccupations du citoyen - cette proposition vise en effet à répondre au citoyen qui penserait que la justice n'est pas impartiale -, il faut se demander ce qui, en fait, préoccupe le citoyen quand il parle de justice et d'indépendance des juges. Il se soucie d'abord de ce que le juge garantisse des débats judiciaires équitables ainsi que de l'intégrité des magistrats et de leurs compétences. Il veut avoir des garanties quant au fait que le juge est impartial et qu'il ne subit pas de pressions extérieures. Voilà les préoccupations du citoyen. Il n'en a rien à cirer - pardonnez-moi de le dire comme ça - de savoir que les magistrats paient des centaines de francs aux partis politiques auxquels ils sont affiliés.
La question essentielle, bien sûr, c'est l'affiliation aux partis politiques, l'obligation d'affiliation et la procédure de nomination. Et ça, c'est une préoccupation légitime du citoyen, parce qu'on a vu que les juges ne sont pas tout à fait indépendants. Il y a un juge au Tribunal fédéral qui n'a pas été reconduit parce qu'il a rendu un arrêt qui ne plaisait pas au parti politique dont il était membre. On voit qu'il y a donc un problème d'indépendance. Mais cette indépendance n'a rien à voir avec ces contributions de quelques centaines de francs payées aux partis. Alors, à mon sens, ce système doit être revu, mais ce n'est pas du tout la question de la contribution, qui, je le rappelle, est volontaire. Nous n'avons pas connaissance d'un problème qui serait survenu; nous avons reçu la position du Conseil supérieur de la magistrature, nous avons également entendu l'association des magistrats: il n'y a jamais eu de problème concernant un juge qui n'aurait pas été reconduit parce qu'il n'aurait pas payé sa contribution.
En somme, cette proposition vient d'un parti politique qui n'a pas beaucoup de juges et qui estime que nous recevons trop de contributions de la part des magistrats élus par notre parti. Alors merci, Monsieur Pistis, de rappeler les chiffres, parce que si je compte, 49 000 francs avec 30 juges, ça veut dire que la contribution est de 1433 francs en moyenne par juge. Soupçonner un manque d'indépendance à cause d'une contribution de 1400 francs, ça me semble complètement irréaliste. Nous proposons donc évidemment de rejeter cette proposition. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
Je voulais dire aussi que si le PLR ne souhaite plus que les juges paient une contribution à leur parti - dans PLR, il y a le mot liberté -, il me semble que vous êtes tout à fait libres... D'ailleurs, je suis étonnée, Monsieur Alder, que vous n'ayez pas encore fait cette proposition à votre parti et que vous attendiez de siéger en plénière pour cela; il suffisait de changer le règlement de votre parti, ça aurait été beaucoup plus rapide et on aurait perdu moins de temps. (Rires. Commentaires.)
La présidente. Il vous faut conclure.
Mme Alia Chaker Mangeat. Par ailleurs, si on parle vraiment de transparence du financement des partis, je tiens à dire que le PLR et le MCG-UDC, je ne sais pas comment vous appeler...
La présidente. Vous avez terminé.
Mme Alia Chaker Mangeat. ...eh bien à Berne, vous pourrez défendre... (Le micro de l'oratrice est coupé. Applaudissements.)
M. Diego Esteban (S). Mesdames et Messieurs les députés, en Suisse, nous avons un certain nombre de fonctionnements atypiques, à tout le moins en comparaison européenne, voire internationale, le plus célèbre d'entre eux étant la politique de milice, qui étonne parfois beaucoup nos voisins, dans la mesure où travailler tout en étant élu dans un parlement pose la question du conflit d'intérêts. Comment est-ce qu'on règle ce problème ? On y arrive malgré tout, pas besoin de l'expliciter; tout le monde pratique en tout cas ce mélange des genres d'une manière qui, à mon avis, témoigne quand même d'un certain équilibre.
Le système de nomination des juges étonne aussi à l'étranger, notamment le GRECO, qui - en tout cas c'est ce qui ressort du rapport qui sert de fondement à ce projet de loi - ne comprend pas trop le système suisse, mais constate néanmoins qu'il fonctionne, même s'il relève un certain nombre de risques. Je ne connais aucun système qui ne comporte aucun risque. Le groupe socialiste partage les doutes exprimés sur le besoin de réglementer et, en tout cas, est opposé à l'approche de ce projet de loi, parce qu'effectivement, on peine à nommer un seul cas de figure dans lequel l'enjeu de la contribution financière de juges au parti qui les a présentés aurait pu déboucher sur des pressions exercées à leur endroit.
Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas entrer en matière sur des réflexions quant au système de nomination des juges, mais c'est justement l'ensemble du système qui doit être revu. Or, ce n'est pas du tout l'objectif de ce projet de loi, et on le constate assez rapidement à la lecture des rapports de minorité: cet objet a été taillé sur mesure pour accuser tous les groupes parlementaires de vouloir profiter du système, ce qui est quand même un peu fort de café venant de partis politiques connus pour reposer, dans le cadre de leur financement, sur des dons externes, ce qui n'est pas le cas de la plupart des partis politiques représentés ici. (Rires. Exclamations. Commentaires.) Mentionnons que le MCG est connu pour présenter extrêmement peu de candidatures au Pouvoir judiciaire, et que finalement, il a fonctionné toutes ces années en se passant de ces rémunérations. Le PLR est bien sûr un des plus grands partis à Genève et n'a aucunement besoin de contributions de ses différents élus. Je pense qu'on peut citer un certain nombre de catégories de ses représentants qui ne contribuent absolument en rien, alors que le rapport est vu bien différemment dans quasi toute la sphère démocratique genevoise.
C'est pour ces raisons que ce projet de loi ne peut absolument pas bénéficier d'une entrée en matière. En revanche, il pourrait en être tout à fait autrement de textes qui viseraient à réfléchir globalement au système de nomination des juges, sans isoler de petites questions, comme si elles pouvaient être déconnectées du reste de la problématique. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste refusera l'entrée en matière. (Applaudissements.)
M. Mauro Poggia (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'ai envie de dire «bienvenue au bal des hypocrites» quand j'entends les discours qui nous sont assénés depuis un moment. Ce projet de loi, qui a été déposé par le Mouvement Citoyens Genevois, touche à l'essence même de notre démocratie. Nous le savons, la justice est un pilier de notre démocratie, son indépendance est impérative. Sans foi, sans confiance en notre justice, il ne saurait y avoir de cohésion sociale. Ce qui est important, ce n'est pas seulement de s'assurer que notre justice ne soit pas corrompue - elle ne l'est pas, et si par malheur il devait arriver qu'un magistrat le soit ou qu'il fasse l'objet de soupçons, les instances judiciaires seraient déjà là pour le poursuivre. Non, notre justice, Mesdames et Messieurs, doit être au-dessus de tout soupçon. Etre au-dessus de tout soupçon, cela ne veut pas dire être innocent, cela veut dire qu'on ne doit même pas avoir à l'esprit l'hypothèse qu'un juge puisse être dirigé dans ses décisions par autre chose que par la recherche de la justice et de l'équité, et uniquement de la justice et de l'équité.
Ce projet de loi vise tout simplement à ce que les magistrats du Pouvoir judiciaire, qui, dans notre système, sont élus par le pouvoir législatif et donc par une instance à coloration politique, ne soient pas inféodés par des liens financiers aux partis politiques qui les ont présentés. Je ne vois pas, dit comme cela, qui dans cette salle pourrait dire que ce projet de loi est absurde ! Mais évidemment, il y a des intérêts et des faux-fuyants. On vient nous dire: «Oui, mais le problème est ailleurs; c'est le mode de désignation de nos juges; il faudrait fonder une école de la magistrature.» Aujourd'hui, finalement, nos juges étant élus par le pouvoir législatif, il y a une commission interpartis, dont votre serviteur fait partie, qui déblaie le terrain, si j'ose dire, en s'assurant au moins que les candidats présentés à notre Grand Conseil aient les qualités requises pour devenir magistrats. Oui, sans doute, il faudrait réformer cela également, et au MCG, nous avons été parmi les premiers à le dire.
Cela n'empêche pas de faire déjà un bon pas dans la bonne direction. A vous entendre, l'inertie est préférable à une avancée modeste. Mais les personnes qui nous écoutent découvrent sans doute qu'il y a des magistrats du Pouvoir judiciaire, et même une large majorité d'entre eux, qui sont tenus de verser chaque année davantage que leur cotisation de membre à un parti politique, évidemment celui sur la liste duquel ils ont été présentés. Le fait qu'ils versent des cotisations, personne n'y voit d'inconvénient, et l'amendement du PLR sur ce point est tout à fait compréhensible: on ne va pas interdire à un magistrat d'être membre d'un parti politique, comme il le serait d'un club de pétanque ou de judo; c'est la liberté d'association. Mais de là à être tenu de verser des rétributions, c'est un pas que nous ne pouvons pas faire dans cette démocratie ! (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
Un commissaire MCG qui m'est proche avait demandé, afin que chacun puisse sortir de l'ambiguïté, qu'on présente à tout le moins les contrats que l'on demande aux futurs magistrats de signer avant qu'ils ne soient présentés, et la majorité de la commission l'a refusé. On parle de transparence, alors qu'on ne sait même pas à quoi nos magistrats sont tenus avant d'être présentés sur une liste par nos partis politiques.
La présidente. Il vous faut conclure.
M. Mauro Poggia. Cela est scandaleux ! Je vous demande de soutenir ce projet de loi. Nous ne sommes pas opposés aux amendements proposés par le PLR, que je remercie d'avoir soutenu ce projet. (Applaudissements.)
La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 12905 est rejeté en premier débat par 59 non contre 31 oui.
La présidente. Mesdames et Messieurs, je vous prie de rester assis encore quelques instants: nous avons la chance de disposer des résultats des élections aux commissions à représentation réduite. (Remarque.) Oui, déjà !
Voici le résultat de l'élection 2953:
Bulletins distribués: 98
Bulletins retrouvés: 97
Bulletins nuls: 0
Bulletins valables: 97
Majorité absolue: 49
Bulletins blancs: 0
Sont élus: M. Stéphane Dätwiler (MCG), avec 94 voix, M. Eric Genoud (LJS), avec 94 voix, Mme Ruth Vesti (LC), avec 94 voix, et Mme Eliane Schneeberger-Gubler (Ve), avec 86 voix.
Ont obtenu des voix: Mme Marie-Hélène Hancock (PLR), 7 voix, et Mme Jennyfer Guenat (UDC), 6 voix.
La présidente. Voici le résultat de l'élection 2954:
Bulletins distribués: 98
Bulletins retrouvés: 98
Bulletins nuls: 1
Bulletins valables: 97
Majorité absolue: 49
Bulletins blancs: 0
Sont élus: M. Xavier Barde (PLR), avec 90 voix, et Mme Sarah Braunschmidt Scheidegger (S), avec 78 voix.
Ont obtenu des voix: Mme Magali Orsini (LJS), 10 voix, M. Faruk Osmani (hors parti), 9 voix, et Mme Sophie Gentil (UDC), 3 voix.
La présidente. Voici le résultat de l'élection 2955:
Bulletins distribués: 98
Bulletins retrouvés: 98
Bulletins nuls: 0
Bulletins valables: 98
Majorité absolue: 50
Bulletins blancs: 0
Sont élus: M. Thierry Derobert (PLR), avec 94 voix, et Mme Sladjana Varone (UDC), avec 94 voix.
A obtenu des voix: M. Gérard Gostoli (MCG), 5 voix.
La présidente. Voici le résultat de l'élection 2956:
Bulletins distribués: 98
Bulletins retrouvés: 97
Bulletins nuls: 1
Bulletins valables: 96
Majorité absolue: 49
Bulletins blancs: 0
Sont élus: Mme Maren Knief Clerc (LJS), avec 88 voix, et M. Howard Nobs (UDC), avec 77 voix.
Ont obtenu des voix: Mme Valérie Laemmel-Juillard (PLR), 13 voix, et Mme Marie Vendrell (MCG), 6 voix.
La présidente. Voici le résultat de l'élection 2957:
Bulletins distribués: 98
Bulletins retrouvés: 97
Bulletins nuls: 1
Bulletins valables: 96
Majorité absolue: 49
Bulletins blancs: 1
Sont élus: M. Olivier Baud (Ve), avec 89 voix, et M. Arber Jahija (MCG), avec 88 voix.
Ont obtenu des voix: Mme Micheline Spoerri (PLR), 6 voix, et Mme Karine Hermenier (UDC), 3 voix.
La présidente. Voici le résultat de l'élection 2958:
Bulletins distribués: 98
Bulletins retrouvés: 98
Bulletins nuls: 2
Bulletins valables: 96
Majorité absolue: 49
Bulletins blancs: 2
Sont élues: Mme Karima Kassam Ebrahim (LC), avec 86 voix, et Mme Liliane Maury Pasquier (S), avec 82 voix.
Ont obtenu des voix: Mme Evelyne Chenaux-Bourquin (LJS), 9 voix, et Mme Micheline Spoerri (PLR), 5 voix.
La présidente. Voici le résultat de l'élection 3009:
Bulletins distribués: 98
Bulletins retrouvés: 98
Bulletins nuls: 1
Bulletins valables: 97
Majorité absolue: 49
Bulletins blancs: 3
Est élue: Mme Maria Anna Hutter, avec 61 voix.
A obtenu des voix: M. Jules Lorenzi (S), 33 voix.
La présidente. Je remercie les scrutateurs qui ont procédé au dépouillement. Félicitations aux personnes qui viennent d'être élues !
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances, avec un délai au 31 janvier 2024, pour préavis à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil qui rendra son rapport au Grand Conseil.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission législative.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.
Le projet de loi 13382 est retiré par ses auteurs.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission judiciaire et de la police.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne).
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'économie.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de la santé.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission de la santé.
Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission des transports, avec un délai au 31 janvier 2024, pour préavis à la commission des affaires communales, régionales et internationales qui rendra son rapport au Grand Conseil.
Cette proposition de résolution est renvoyée sans débat à la commission judiciaire et de la police.
Cette proposition de résolution est renvoyée sans débat à la commission des affaires sociales.
Cette proposition de résolution est renvoyée sans débat à la commission de la santé.
Le projet de loi 10315 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 12206 est retiré par ses auteurs.
Le projet de loi 12269 est retiré par ses auteurs.
La proposition de motion 2529 est retirée par ses auteurs.
La proposition de motion 2866 est retirée par ses auteurs.
La proposition de motion 2899 est retirée par ses auteurs.
La proposition de motion 2931 est retirée par ses auteurs.
La proposition de motion 2940 est retirée par ses auteurs.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.
La présidente. Mesdames et Messieurs, je vous souhaite un bon appétit ! Nous reprenons à 20h30.
Une voix. 20h35 !
Une autre voix. Tu as raison ! (Commentaires.)
La présidente. 20h30 ! Je vous assure que vous survivrez à ces cinq minutes...
La séance est levée à 19h05.