Débat

Mme Nelly Guichard (PDC), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, on peut comprendre le souci du personnel qui craignait en juillet 2008, au moment du dépôt de la pétition, une non-indexation de son salaire et une diminution des prestations offertes. A cela, il faut ajouter de longues, de très longues discussions entre l'Etat et les employeurs pour que ces derniers acceptent les contrats de prestations liés à la LIAF. Finalement, les employeurs les ont signés. (Brouhaha.)

Ce que l'on peut dire en général, c'est que les responsables et les comités d'institutions saluent l'établissement de contrats de prestations, qui clarifient les mandats. Mais tous ont émis lors des auditions le regret que ces contrats n'aient pas vraiment donné lieu à des négociations. En quelque sorte, ils étaient à prendre ou à laisser. (Brouhaha.) Par contre, la plupart ont aussi estimé...

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence ! Franchement, on ne s'entend plus ! Vous pouvez continuer, Madame Guichard.

Mme Nelly Guichard. Merci, Monsieur le président. La plupart des comités ont estimé qu'il s'agissait là d'un premier exercice, tant pour les institutions et leurs comités que pour l'Etat. Et ils sont persuadés que, lors d'un prochain exercice, des négociations pourront être engagées dans un esprit de partenariat constructif. (Brouhaha.)

Ainsi, pour revenir à l'audition des pétitionnaires, les syndicats ont reconnu au mois de novembre, quand nous les avons reçus, que les mécanismes salariaux étaient assurés entre-temps. De plus, ils nous ont expliqué que la CCT signée est calquée sur les conditions de l'Etat, qui figurent dans la loi B 5 05. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à suivre le préavis de la majorité de la commission et à voter le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Les propos de Mme Guichard sont certes tout à fait exacts. Toutefois, les Verts soutiendront le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Pourquoi ? Parce que la marge de manoeuvre financière pour ces institutions est faible. En effet, la majeure partie de leurs revenus proviennent en fait de subventions, des revenus des pensions, voire de quelques dons, et les salaires représentent l'essentiel de leurs charges. Donc des réductions de subventions peuvent mettre à mal leur possibilité d'assumer les mécanismes salariaux, et même remettre en cause les conventions collectives de travail.

Il est vrai que l'on a obtenu des réponses satisfaisantes en commission et que les institutions sont contentes d'avoir un contrat de prestations et des budgets pluriannuels. Mais tout n'est pas forcément résolu par ces contrats de prestations. Et c'est pour montrer notre soutien au maintien de la qualité des prestations, laquelle est importante dans ces institutions qui s'occupent de populations fragiles et complexes, ce qui n'est pas toujours simple à gérer au niveau professionnel, que nous voterons quand même le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition, pour qui est attaché au développement de relations harmonieuses entre les partenaires sociaux, est importante. Elle pose des questions auxquelles il convient de répondre, mais probablement avec un accent différent de celui qui vient d'être utilisé par notre collègue du parti des Verts. (Remarque.)

D'abord, faut-il ou ne faut-il pas, dans ce domaine, qu'il y ait une égalité de traitement entre les différentes catégories concernées dans le secteur de l'éducation spécialisée ? Voilà le premier considérant sur lequel se penche cette pétition. Elle part, si j'ose dire, d'une pétition de principe selon laquelle l'inégalité de traitement est inacceptable. Mais la chose n'est pas démontrée. Au fond, c'est une affirmation apodictique que l'on trouve ici et sur laquelle nous devrions, je crois, réfléchir davantage.

Ensuite, il est dit que la grande mobilité nécessite des références communes pour les conditions de travail et salariales. Là aussi, il faut savoir si, en réalité, une égalité des conditions salariales est à même de favoriser la mobilité, ou au contraire si une différence - je n'ose pas dire «inégalité» - des conditions salariales favorise davantage la mobilité. Si l'on regarde les choses en tant qu'économiste du marché du travail, je crois que l'on est forcé de reconnaître qu'une différence des conditions salariales favorise davantage la mobilité que ce n'est le cas de l'égalité. Pourquoi ? Pour une raison bien simple. S'il y a égalité des conditions salariales et des conditions de travail au sens large, il n'y a aucune incitation à vouloir être mobile, au contraire ! Il y a plutôt tendance à rester, je n'ose pas dire «assis dans son poste», mais en tout cas satisfait, ou insatisfait, des conditions que l'on a. De toute façon, on n'est pas incité, il n'y a pas devant soi comme une carotte qui amènerait à vouloir rechercher une meilleure situation. (Rires. Remarque.) Oui, une carotte, si vous me permettez, Monsieur Barrillier !

Par ailleurs, dire que la majorité des organismes du secteur est membre d'une association - l'AGOER, etc. - n'est pas non plus un considérant à même de nous convaincre. Pourquoi ? Parce qu'il ne suffit pas que la majorité des personnes soit d'un avis pour que cet avis soit raisonnable en soi. (Brouhaha.) Vous savez, c'est un exemple de démonstration selon lequel la vox populi serait la vox dei. Eh bien non ! Dans le domaine des relations du travail, il est tout à fait possible que des opinions minoritaires soient les meilleures. Et d'ailleurs, souvent l'on entend des syndicats - minoritaires ! - nous dire que leur opinion est d'une qualité supérieure et doit être davantage prise en considération, précisément parce qu'elle n'a pas été adoptée par la majorité. Donc, de ce point de vue là, ce considérant ne me semble pas non plus en mesure d'emporter notre conviction... (Brouhaha.) Je ne suis qu'à la première partie de mon intervention... (Rires.) ...et me réserve le droit de revenir sur cette question dans une deuxième intervention.

Une voix. Bravo !

M. Pierre Weiss. Je continue, calmement, avec les considérants. On se réfère ici à un arrêté du Conseil d'Etat du 2 avril 2008, qui précise que ce n'est que dès 2010 que la part de la subvention cantonale pourra être adaptée pour les mécanismes salariaux. Ce considérant fait fi des possibilités réelles de l'Etat ! Lorsque la pétition a été déposée, qui pouvait imaginer que les recettes fiscales de notre canton connaîtraient l'évolution qu'elles connaissent aujourd'hui ? Evidemment, je ne suis pas là pour dévoiler le détail précis des chiffres fournis à la commission des finances - surtout de ceux qui n'ont pas été encore fournis ! - et des estimations qui sont à ce jour imprécises. (Brouhaha. Rires.) Je peux néanmoins vous dire, Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, que dans sa dernière séance la commission des finances a eu à connaître des résultats qui ne laissaient pas de l'inquiéter. Et s'agissant des recettes fiscales, lors de la prochaine estimation - c'est-à-dire celle de fin avril pour fin mars, puisqu'à fin mars nous avons eu affaire aux résultats de fin février, j'espère que vous me suivez ! - les résultats de fin avril pour fin mars devraient nous montrer une diminution sensible des recettes fiscales. Donc utiliser ce considérant-là pour justifier une égalité des conditions salariales me semble pour le moins prématuré. C'est la raison pour laquelle dénoncer les économies - alléguées - dans le domaine de l'éducation spécialisée ne nous semble à ce stade... (Brouhaha.) Si vous permettez, vous pouvez parler mais, je vous en prie, je parle aussi ! (Rires.) Cette dénonciation...

Le président. Monsieur Weiss, il vous reste trente secondes.

M. Pierre Weiss. Je terminerai dans les trente secondes. Mais étant donné les conditions du débat, je me réserve, comme je vous l'ai annoncé, Monsieur le président, le droit de revenir sur la suite des considérants dans une deuxième intervention. (Exclamations.) Je disais simplement que, compte tenu de ce que j'indiquais tout à l'heure sur l'égalité, qui était en fait une incitation à l'immobilité et non à la mobilité, la première partie des considérants sur lesquels je viens rapidement de me pencher m'amène à penser que cette pétition dans le domaine de l'éducation spécialisée mérite que nous réfléchissions plus avant sur le sort que nous allons lui réserver. Pour ma part, je vous indiquerai la position du groupe libéral dans la suite de nos débats.

Une voix. Bravo ! (Exclamations. Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau décide de clore la liste. Vont encore s'exprimer M. Charbonnier, M. Follonier et M. Gautier.

M. Alain Charbonnier (S). Monsieur le président, vous transmettrez à M. Weiss que j'apprécie quand il fait l'allégorie de la réduction des rentrées fiscales ! C'est en effet ce qu'il prône avec son groupe. Mais qu'il s'en prenne ensuite aux employés de l'éducation spécialisée, je trouve quand même un peu fort de café ! M. Weiss a lu quelques passages de cette pétition, effectivement, mais seulement quelques passages: comme à son habitude, il ne va pas jusqu'au bout des phrases qu'il reprend chez les autres. (Remarque.) Il a parlé de l'arrêté du Conseil d'Etat du 2 avril 2008 qui, disent les pétitionnaires, «précise que les subventions des établissements seront ajustées aux mécanismes salariaux dès 2010...» C'est bien vrai, c'est écrit cela. Mais il y a un complément: «seulement et pour la part de la subvention cantonale uniquement, ce qui est insuffisant», écrivent les pétitionnaires.

Voilà ce dont le groupe socialiste s'inquiète depuis l'introduction de la LIAF: la limitation de la subvention de l'Etat lorsque les mécanismes salariaux, les mêmes que l'Etat, s'appliquent uniquement au prorata de la subvention, ce qui pose de gros problèmes à ces associations. Car nous pouvons le voir dans le projet de loi inhérent à ces associations, elles sont pratiquement toutes déficitaires. Cependant, il a pu passer ainsi à la commission des finances. Je me demande d'ailleurs par quel hasard la commission des finances, d'habitude si prompte à refuser des contrats de prestations au budget prévisionnel pour les quatre années déficitaire, s'est laissé berner de cette façon par le chef du DIP.

Il est vrai que les avantages de la LIAF sont relevés par les pétitionnaires, Madame la rapporteure. Seulement, ils se dépêchent tout de même de dénoncer le gros problème qu'ils rencontrent: le problème budgétaire. Et si les employés étaient inquiets, ils le sont encore aujourd'hui, Madame la rapporteure ! En effet, la subvention ne couvre pas les mécanismes salariaux. Quant à l'égalité de traitement entre personnes de la même profession, Monsieur Weiss, qui êtes le roi de la mobilité, il s'agit de travailleurs sociaux. On n'a pas affaire à des personnes de l'économie... (Commentaires.)

Le président. Silence, Monsieur Weiss ! Merci.

M. Alain Charbonnier. Mais laissez parler les autres, Monsieur Weiss ! Vous critiquez quand on vous coupe la parole, alors laissez parler les autres ! (Commentaires.) Les éducateurs spécialisés - car il s'agit d'eux en grande partie dans cette pétition - sont aussi représentés, par exemple au sein du service médico-pédagogique. On pourrait le mettre comme un miroir en regard du problème des EMS... (Brouhaha.)

Le président. Monsieur Weiss, je ne peux pas entendre M. Charbonnier ! S'il vous plaît, Monsieur Weiss... (Brouhaha.) Monsieur Weiss, c'est pour vous ! Je n'entends pas M. Charbonnier. S'il vous plaît... Merci.

Des voix. Dehors ! (Commentaires. Brouhaha.)

M. Alain Charbonnier. M. Weiss prône, également pour le personnel des EMS, une plus grande mobilité. Ce serait formidable, ces personnes pourraient bouger, aller chercher une carotte, dit-il ! Cela fait penser à d'autres gens qui mettent des carottes sur les photos... Chercher des carottes ? Mais quelles carottes, Monsieur Weiss ?! (Remarque. Brouhaha.) C'est tout le contraire que vous voulez. Ce n'est pas d'aller chercher plus de salaire, mais moins de salaire, de diminuer les salaires, parce que c'est la seule possibilité que vous avez de faire fonctionner cette loi, qui devient inique pour les associations, revenant à bloquer les subventions et à leur dire: «Débrouillez-vous pour les salaires ! Nous, nous ne voulons rien savoir. Vous n'avez qu'à supprimer les conventions collectives !» Très souvent, on entend M. Longchamp, qui est votre cousin ou futur... (Brouhaha.) - je ne sais pas comment on dit chez vous - prôner les conventions collectives. Il faut des conventions collectives. Mais vous êtes en train de démanteler ces conventions collectives, dans les EMS, dans l'éducation spécialisée, à l'AGOER. C'est un véritable scandale !

L'AGOER, je vous le rappelle, a dénoncé la convention collective, certainement avec raison. En tant que patron, d'ailleurs, vous devriez être content, Monsieur Weiss. Vous lui transmettrez, Monsieur le président ! Je pense que M. Weiss est très content de cette dénonciation, puisqu'il n'y aura peut-être plus de convention collective au mois de juin entre l'AGOER et les représentants des travailleurs de ces associations.

Pour conclure, nous demandons instamment que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat et que la problématique liée à la LIAF et aux mécanismes salariaux soit réétudiée, de façon qu'il n'y ait pas d'inégalités dans les mêmes professions régies par l'Etat, que ce soit par subventions ou par salaires directs au sein des services de l'Etat.

M. Pierre Weiss. J'ai été mis en cause !

M. Alain Charbonnier. Pas du tout ! Il n'a pas été mis en cause ! (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Follonier.

M. Jacques Follonier (R). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition est l'exemple même d'une mauvaise défense syndicale. On arrive dans des dérives qui sont complètement incompréhensibles pour la plupart des gens, à mon avis, dans ce département et dans cet hémicycle, sauf à entendre M. Charbonnier, qui se fait le chantre de l'apologie du syndicat. Mais si vous réfléchissez, qu'est-il arrivé dans le fond ? Les employeurs ont dû prendre une décision douloureuse et dramatique: suspendre - et non pas annuler, ce que M. Charbonnier oublie de préciser - pour six mois... (Remarque.) Dénoncer pour six mois, si vous voulez, cela revient exactement au même; ce n'est pas une dénonciation absolue, elle est temporaire. Pourquoi ? Parce qu'ils avaient besoin d'avoir une certaine sécurité sur leur avenir, ce qui est tout à fait louable et qui est le propre d'un employeur, je crois.

Finalement, après avoir reçu les contrats LIAF, les avoir lus et les avoir tous acceptés - car ils ont tous signé, nous les avons tous reçus à la commission de l'enseignement - il y a bien une question à se poser. S'ils ont signé, c'est que, d'une façon ou d'une autre, cela leur convenait et qu'ils ont trouvé un modus vivendi avec ce système. Et la raison de cette acceptation, c'est que, plutôt que de vivre année par année avec une épée de Damoclès, ils avaient la possibilité de vivre quatre ans avec une certaine sécurité.

Ce que M. Charbonnier oublie de nous dire, c'est qu'il y a tout de même eu des compromis de part et d'autre. Et c'est bien cela qui pose problème. Qu'est-ce que le Conseil d'Etat a fait ? Il a coupé la poire en deux, puisqu'il a quand même dit qu'à partir des années 2010 il réaliserait la mise en place des mécanismes salariaux, et c'est ce qui va se faire. Que se passe-t-il en plus ? Le Conseil d'Etat a demandé - et accepté - que le treizième salaire soit pris en charge dès sa mise en place. Quand on tient compte de ces bénéfices en faveur des employés pour les années suivantes, on peut très bien admettre qu'il y ait une certaine obligation de faire aussi la part des choses pour les années 2008 et 2009, où effectivement on a demandé aux associations de faire un effort - considérable, je le reconnais - mais qui est tout de même pour l'essentiel compensé par la deuxième partie de ces contrats LIAF.

Donc il n'y a pas besoin de sauter et de crier au loup. Je crois qu'eux-mêmes ont compris, et c'est presque un peu dommage que des députés en viennent à se déchirer, à donner ainsi des explications, alors que la situation est en train de se régler tranquillement...

M. Pierre Weiss. Je défends mon honneur !

M. Jacques Follonier. Absolument, mais ce n'est pas très compliqué. (Commentaires.) Dans ce cadre-là, on peut simplement souligner un point. Les conventions collectives ne sont pas du ressort du Conseil d'Etat ! Elles relèvent de négociations entre les employeurs et les employés, et tout le monde le sait. Mais il est remarquable de voir comme la gauche revient toujours sur ce système, en voulant faire en sorte que l'Etat s'immisce d'une manière presque surnaturelle dans ces conventions collectives. Pourtant, il faudrait que les employeurs et les employés s'entendent eux-mêmes entre eux sans avoir besoin de l'arbitrage de l'Etat, qui peut éventuellement donner son avis. Dans ces conditions, vous pouvez donc très bien comprendre que cette pétition n'a pas de sens. Elle peut seulement être déposée sur le bureau du Grand Conseil, tout juste pour information, puisque le Conseil d'Etat est largement informé.

Le président. Merci, Monsieur le député. (Remarque.) Le débat était libre, sans catégorie particulière. J'ai clos la liste des orateurs pour ne pas qu'il dure trop longtemps. Dites-moi merci !

Une voix. Il a été mis en cause !

Le président. La parole est à M. Gautier.

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les interventions de Mme la députée Verte et de M. Charbonnier sont beaucoup plus intéressantes qu'il n'y paraît, parce que l'on vient évoquer ici une problématique dont il a été largement discuté à la commission des finances. La mise en place de la LIAF, comme vous le savez, est une opération douloureuse pour toutes les parties, à savoir aussi bien le Conseil d'Etat et l'administration que la commission des finances. Il s'est très vite posé la question de l'analogie qui pouvait ou qui devait exister entre le personnel des institutions subventionnées d'une part, et l'Etat de l'autre. Après quelques propositions de certains consistant à dire qu'il faut lier la situation des uns avec celle des autres, nous nous sommes rendu compte que le tissu des relations entre les subventionnés et l'Etat varie en fonction de l'historique des relations qu'il y a entre ces parties. Ainsi donc, un certain nombre d'institutions ont une analogie quasiment parfaite avec les mécanismes financiers de l'Etat, ce qui veut dire par exemple que, s'il y a une indexation du salaire ou l'introduction du treizième salaire, alors, toutes choses étant égales par ailleurs, cette mesure est appliquée aussi aux entités subventionnées. D'autres entités subventionnées n'ont pas un statut similaire et assimilable à celui de l'Etat. C'est objectivement le cas des institutions concernées dans cette pétition.

Nous avons déjà de nombreuses fois parlé à la commission des finances de cette différence de situation. M. le ministre des finances, actuellement absent, nous a expliqué qu'il était extraordinairement difficile d'arriver à tailler une cote commune pour toutes les institutions, selon un statut soit parallèle à celui de l'Etat - à la loi B 5 05 - soit totalement différent. Et manifestement, les explications qu'il a fournies n'ont pas su satisfaire ou rassasier le besoin de savoir des uns et des autres. (Commentaires.)

Il m'apparaît donc nécessaire, sur la base de cette pétition et des précédentes interventions, que cette pétition 1665 soit renvoyée à la commission des finances, pour que celle-ci puisse de fait reprendre la question de l'indexation des entités dont le statut est analogue à celui de l'Etat et de celles dont le statut ne l'est pas. Manifestement, M. Charbonnier, qui est un membre des plus éminents de la commission des finances, semble ne pas adhérer à la cote mal taillée qui avait été définie à la commission des finances. C'est la raison pour laquelle, Monsieur le président, je vous demande formellement que cette pétition soit renvoyée à la commission des finances, pour que celle-ci puisse étudier les différences de traitement, qui semblent heurter plus particulièrement certains d'entre nous.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi à la commission des finances. Seuls la rapporteure et le Conseil d'Etat peuvent s'exprimer. Voulez-vous prendre la parole ? Puisque ce n'est pas le cas, nous nous prononçons sur cette demande.

Mis aux voix, le renvoi du rapport de commission sur la pétition 1665 à la commission des finances est adopté par 39 oui contre 14 non et 4 abstentions.