Premier débat

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse de majorité. C'est un plaisir pour moi de pouvoir rapporter la position de la majorité de la commission des finances, qui a étudié, je dirai même «passé au crible», ce projet de loi 10124 accordant une aide financière annuelle de 515 000 F à l'Association F-Information pour les années 2008-2011. A un certain moment, ce montant a pu sembler exorbitant, mais si j'ai dit que la commission avait «passé au crible» ce projet, c'est qu'elle a été particulièrement attentive aux comptes et aux budgets de cette association et qu'elle a demandé et obtenu nombre de compléments d'information. Et le travail sérieux et efficace de F-Information n'a jamais été remis en question.

Toutefois, certains commissaires, surfant sur une vague de résistance envers les associations féminines, ont stigmatisé momentanément F-Information et tenté de diminuer cette subvention. Or, le principe-même de l'économie anime l'équipe de F-Information. Un exemple: les salaires sont égaux pour toutes les collaboratrices, qu'elles soient secrétaires ou juristes. Et puis, l'aide apportée depuis vingt-six ans est efficace: cela a pu être constaté. Cette aide ciblée, au bon moment, à la personne qui a besoin d'un conseil, évite à certaines femmes de tomber dans la précarité et d'avoir recours à l'aide sociale. Dans ces cas-là, on peut même se permettre, avec beaucoup de délicatesse, de parler de «retour sur investissement». En effet, dès lors que l'association a pu donner un conseil pertinent à une personne qui va pouvoir développer ses compétences, qui va avoir d'autres réponses à ses questions, cela évite à cette personne d'avoir à recourir à l'aide sociale, ce qui représente une économie tout à fait substantielle, dans la mesure où il s'agit aussi des deniers publics.

Madame la présidente, je me permets donc de recommander, comme la grande majorité de la commission des finances, d'accepter ce projet de loi.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur de minorité. Avec ce projet de loi, on touche l'un des sujets les plus tabous de la république, à savoir les associations féminines. Dans ma courte expérience, chaque fois que l'on ose émettre la moindre remarque sur la gestion ou les prestations de ces associations, surtout si on est un député homme, on se fait tout de suite traiter de «macho rétrograde», ce qui n'a pas manqué d'arriver dans ce débat.

Des voix. C'est vrai !

M. Edouard Cuendet. Eh bien, voilà ! (Rires.) La preuve ! Mais je reconnais un mérite à la rapporteuse de majorité: c'est qu'elle a bien relevé que jamais au cours des discussions le principe même des prestations de F-Information n'avait été remis en cause. Ce qui a fait l'objet de la discussion, comme pour la plupart des associations soumises à la sagacité de la commission des finances, ce sont les questions financières, budgétaires et de gestion.

En l'occurrence, les commissaires attentifs ont eu la surprise de constater que l'association elle-même disait dans le projet de loi que, suivant l'évolution des circonstances, elle ne serait pas en mesure de remplir le contrat de prestations qu'elle signait - ce qui était pour le moins surprenant - et, en plus, qu'elle basait son activité, d'après le contrat de prestations, selon une augmentation progressive de la subvention à travers les années. Cela a donc évidemment mis la puce à l'oreille des commissaires aux finances avertis, qui se sont demandés comment l'association pouvait s'engager à fournir des prestations en partant du principe qu'elle aurait plus d'argent, mais qu'elle se réservait le droit de fournir moins de prestations. Cela a semé le doute auprès des commissaires.

Cela a aussi semé le doute - c'est une remarque plus générale - parce que certains commissaires ont eu l'impression qu'il y avait deux poids deux mesures entre la rigueur dont font preuve certains départements du petit Etat et les activités dans certaines associations... Je m'explique ! Si l'on examine les budgets et les comptes d'une année à l'autre, on remarque que des efforts considérables ont été fournis par certains départements en matière de réduction des frais généraux, puisqu'ils arrivent à une baisse des coûts de plus de 10%. Or, cette tendance ne se retrouve absolument pas dans les bilans des associations subventionnées dont les frais généraux sont, au mieux, stables ou en augmentation.

Pour les associations féminines, la situation est encore un peu différente: en effet, quelle ne fut pas la surprise des commissaires d'apprendre, hier, à la commission des finances, de la bouche du Conseil d'Etat, que des démarches avaient été effectuées pour que ces associations féminines nombreuses se regroupent, en termes administratifs, de façon à obtenir des gains d'efficience, comme cela s'est pratiqué - je tiens à le souligner - pour d'autres prestataires soutenus par l'Etat. C'est le cas notamment des associations qui luttent efficacement contre la propagation du sida; c'est le cas pour la solidarité internationale, pour laquelle une fédération exerce une activité de coordination financière. En matière de prise en charge du handicap - qui est une des priorités du Conseil d'Etat - le conseiller d'Etat François Longchamp a également pris des mesures pour rendre plus efficiente la gestion des associations qui oeuvrent dans ce domaine, soutenues par l'Etat.

En l'espèce, les associations féminines, dont F-Information fait partie, ont sèchement refusé cette démarche, en disant que leur diversité ne permettait pas une telle évolution. Cela est tout à fait regrettable ! Tellement regrettable, d'ailleurs, que la commission des finances recommandera au Conseil d'Etat d'aller dans le sens d'une rationalisation.

En raison de ces éléments, une minorité - Mme von Arx parle d'une large majorité: elle n'était pas si large que cela ! - a proposé un amendement qui a été refusé et, par conséquent, elle a refusé ce projet de loi. Et je vous remercie de faire de même.

M. Alberto Velasco (S). Je constate qu'à chaque fois que l'on traite des associations féminines, c'est toujours la même litanie des libéraux... Si je dis cela, Messieurs les libéraux, c'est parce que pour d'autres associations - ne serait-ce qu'hier - vous ne tenez pas le même langage... Notamment, il est indiqué dans le rapport de majorité: «Le parti libéral proposera, sauf exception dûment motivée, une réduction de 5% pour toutes les demandes...». Vous appliquez cette règle pour les associations féminines, mais, pour d'autres, motus: vous ne faites rien ! Quand il s'agit des «boutiques» des autres, vous êtes stricts, mais quand il s'agit des vôtres, alors, là, silence radio ! Quand on définit un principe, il doit s'appliquer à tous, même s'il s'agit de vos «potes» ! Mais, là, ce n'est pas le cas...

Je reviens maintenant sur les propos du rapporteur de minorité. En réalité - et j'utiliserai le terme employé par le président de la commission - vous, les libéraux, vous voulez «kolkhotiser» les associations féminines. C'est-à-dire que vous voudriez qu'elles n'aient qu'une seule structure, une seule administration, une seule présidente, dans le but de réduire leurs frais. En général, ce sont les socialistes, étatistes, collectivistes, communistes, qui sont enclins à envisager une telle démarche ! Les libéraux, eux, sont favorables à une société de marché, à faire jouer la concurrence la plus effrénée: nous avons cru que c'était ça, le concept libéral ! Or, bizarrement, vous voulez «kolkhotiser» les associations féminines, sous prétexte que cela reviendrait moins cher. C'est quand même assez extraordinaire, parce que c'est en totale contradiction avec vos principes !

Vous avez prétendu tout à l'heure que cette association féminine, dans le cadre des travaux, pensait modifier ses prestations en fonction de l'évolution de la demande sociale... Il faut remettre ces propos dans le contexte: si elle reçoit une somme pour fournir une prestation, en toute honnêteté, il serait totalement ridicule de fournir cette prestation de manière dogmatique, alors que la société est en train d'évoluer ! Une entreprise doit s'adapter au marché: si le marché évolue, elle doit s'adapter ! Une entreprise qui ne le fait pas meurt ! Fertig !

Eh bien, je trouve que c'est une bonne chose qu'une association ait une démarche proactive ! Avant, les subventions étant versées chaque année, l'association modifiait ses prestations en fonction de l'évolution de la société et elle disait à la commission comment elle ferait l'année suivante. Mais, maintenant, elle reçoit une subvention définie pour quatre ans. Elle est donc en droit de préciser qu'elle peut se trouver à même, si la situation évolue, non pas d'augmenter ou de diminuer ses prestations, mais de modifier le contenu de celles-ci, c'est-à-dire de les cibler différemment. Vous ne pouvez pas ne pas être d'accord avec cela ! En l'occurrence, vous comprendrez qu'elle ne voulait pas se donner la liberté de modifier le contrat de prestations: elle voulait simplement dire avec honnêteté qu'elle ne voulait pas bêtement appliquer certains principes. En tant que libéraux, vous devriez être satisfaits !

Et si d'aventure, chers collègues, les prestations venaient à diminuer, nous pourrons, tous partis confondus - même moi - dénoncer toute association - même une association de droite - qui aurait reçu une subvention conséquente sans fournir les prestations définies, puisque, comme vous le savez, une évaluation sera faite au bout de quatre ans. Dans ce cas, cette association devrait rendre de l'argent, mais cela ne pourra se faire qu'après l'évaluation.

Je pense que vous serez d'accord avec moi: il faut laisser aux associations - comme aux entreprises - une certaine marge pour s'adapter en fonction de l'évolution de la société et des demandes sociales.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, ce que je tenais à dire, tout en soutenant les propos de la «rapportrice» ou, plutôt, la rapporteuse de majorité, selon lesquels cette association accomplit parfaitement son travail et sa gestion est pour le moins acceptable.

Présidence de M. Eric Leyvraz, premier vice-président

M. Eric Bertinat (UDC). Le moins que l'on puisse dire, c'est que la demande d'aide financière déposée par F-Information a présenté de nombreuses lacunes, ce qui amené la commission des finances à se pencher à trois reprises sur ce projet de loi avant de décider, sans l'UDC et sans les libéraux, d'accorder ladite subvention.

Certains d'entre vous peuvent regretter la trop grande rigueur qui a été apportée à ce projet de loi. D'autres - et j'en suis - observent que la mise en pratique de la LIAF rompt avec la mauvaise habitude prise par ce parlement d'accorder quasi automatiquement les subventions demandées par des associations dont toutes ne sont pas exemptes de copinage politique... (Rires.)

L'exerce qu'impose la LIAF permet donc une remise en question non seulement du financement, mais aussi des prestations proposées par les associations subventionnées. Ainsi, lors de l'étude du projet de loi 10124, F-Information n'a pas présenté un dossier suffisamment précis sur son travail, pas plus qu'elle n'a été capable ou n'a voulu présenter un tableau comparatif des différentes actions qu'elle mène sur le terrain de la défense des intérêts des femmes conjointement avec d'autres associations, qui oeuvrent sur le même sujet. Il y a là un enchevêtrement particulièrement opaque d'activités entreprises par les associations féministes qui ne nous permet pas de voir clairement si nous subventionnons des doublons dans le meilleur des cas. Tout en refusant de se livrer à une analyse transversale des prestations qu'elle entend offrir, F-Information nous demande une subvention en constante augmentation depuis de nombreuses années, subvention que l'UDC n'est pas d'accord de lui octroyer.

Nous rejoignons totalement le rapport de minorité de M. Cuendet et manifestons avec les libéraux notre souci vis-à-vis d'un contrat de prestations que F-Information annonce déjà comme étant à géométrie variable, se réservant le droit de modifier ses prestations en cours de route. C'est une route que nous nous refusons d'emprunter !

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts se réjouissent d'entendre M. le rapporteur de minorité dire que les prestations de F-Information sont nécessaires, souhaitables et que nous devons les soutenir... Nous sommes donc d'accord sur ce point et, visiblement, nous considérons unanimement que F-Information effectue un travail de qualité.

Toutefois - c'est là que cela commence à se gâter - nous avons quelques divergences quant à l'appréciation de sa gestion... M. le député Cuendet, je vous rappelle qu'une des grandes qualités des associations, c'est justement d'utiliser les deniers qui leur sont confiés avec beaucoup de circonspection, et c'est pour cela qu'elles ne peuvent pas réaliser les mêmes économies que d'autres. Elles font extrêmement attention, depuis de nombreuses années, à quelques exceptions près... Mais je vous rejoins sur ce point, lorsque l'on tombe sur ces exceptions, il faut absolument prendre les mesures qui s'imposent. C'est d'ailleurs aussi pour cette raison que nous avons voté la LIAF: nous pensons que, dans certains cas, il faut sanctionner. Je ne crois pas que cela soit le cas ici.

Par ailleurs, vous voulez marier les différentes associations... Je vais reprendre l'exemple que j'ai donné hier en commission: en ce qui me concerne, je pense que les mariages d'amour fonctionnent bien, que les mariages d'intérêt peuvent aussi fonctionner, mais que les mariages forcés sont une catastrophe et qu'il vaut mieux les éviter. Que le Conseil d'Etat incite fortement les associations à trouver des synergies, soit, mais que le parlement veuille obliger des associations dont les parcours sont différents, à fusionner, c'est à mon avis une ânerie !

Pour moi, un plus un ne font pas toujours deux... Je vous rappelle que si vous ajoutez un tas de sable à un autre tas de sable, vous n'obtiendrez qu'un seul tas de sable, et pas deux ! (Exclamations.) Ce que je veux dire par là, c'est que dans les associations - peut-être faudrait-il que vous y passiez un peu de temps, et je vous invite à vous y rendre - le travail des personnes bénévoles, qui s'engagent pour une cause avec leurs tripes, ne peut pas être chiffré. Il y a des comités bénévoles - du reste, la présidente de F-Information se trouve assise à côté de moi ! - où des personnes s'impliquent et passent un nombre d'heures considérable pour aider les autres.

Faisant partie de quelques conseils, je rencontre certains de vos amis qui y passent un temps fou, qui font preuve d'une générosité énorme, et je constate que la république bénéficie de l'énergie de ces personnes ! Et je suis étonné, car vous, ce que vous nous proposez, en tant que bon libéral, c'est de perdre cette énergie: je ne peux pas vous suivre sur ce point ! Je suis extrêmement surpris que vous vouliez prendre des mesures qui ne représentent pas des économies pour la république, puisque vous voulez en faire des fonctionnaires ! Non, gardons cette dynamique du privé ! Gardons cette dynamique de l'enthousiasme ! Gardons cette possibilité que les gens ont de se battre pour des causes qui leur sont chères ! Nous tenons à soutenir cette dynamique !

Alors faisons attention, dans notre débat, qui touche aujourd'hui F-Information, mais qui concerne plus généralement le subventionnement des associations, de définir quels sont les rapports entre le public et le privé que nous voulons ! Gardons cette possibilité de nous mobiliser ! Il me semble que vous souhaitez des dynamiques de concurrence et que vous souhaitez aussi que les gens trouvent des solutions par eux-mêmes, alors évitons de tout étatiser ! Nous les Verts - je vous le disais hier - nous avons un côté libertaire, qui nous fait parfois nous méfier du «tout-à-l'Etat». Le tout-à-l'égout était une mauvaise idée: on a mis en place un système séparé... Le «tout-à-l'Etat» ne m'inspire pas plus confiance !

Alors, gardons cette dynamique ! Ne la cassons pas ! C'est une question de bon sens: il faut utiliser le mouvement citoyen. Et ne faisons pas des associations des sortes d'associations paraétatiques de fonctionnaires !

Le président. Merci, Monsieur le député ! Je salue à la tribune la présence de Mme Brunschwig Graf, conseillère nationale et ancienne présidente du Conseil d'Etat. (Applaudissements.) Monsieur Alain Charbonnier, vous avez la parole.

M. Alain Charbonnier (S). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas répéter les propos de mon préopinant, M. Bavarel, puisque je suis tout à fait d'accord avec lui, comme le groupe socialiste, du reste.

Je donnerai quand même quelques précisions quant à ces contrats de prestations, car, à entendre M. Bertinat ou M. Cuendet, on a l'impression que tout le travail se fait en commission des finances, qu'on y découvre plein de choses et que tout cela paraît incroyable... Je tiens quand même à signaler que ces contrats de prestations ne sont qu'un partenariat entre les différents départements et les associations. Cela représente donc un travail de longue haleine, qui a duré des mois pour ce qui est de certaines associations. Ces contrats de prestations ne tombent donc pas du ciel ! Ils ne sont pas une émanation des associations, comme semblent vouloir le faire croire certains de mes préopinants. Le gros du travail est donc pratiquement effectué, et les questions - l'acharnement, devrais-je dire - de certains députés en commission visent vraiment certaines associations.

Je vous donnerai un exemple tout à l'heure, par rapport au handicap. En fait, je vais vous le donner tout de suite ! Vous dites que les associations oeuvrant dans le domaine du handicap se sont regroupées... Pas du tout ! M. Longchamp ne l'a pas précisé hier en commission: trois associations se sont regroupées, mais pas les autres ! Je ne sais pas combien d'associations existent dans le domaine du handicap, mais il doit bien y en avoir une cinquantaine. Ce n'est donc de loin pas la totalité d'entre elles qui se sont regroupées.

Et puis, justement, hier en commission des finances, lorsque nous avons traité d'une association qui oeuvre dans le domaine du handicap, vous n'avez pas réclamé sa fusion avec le regroupement qui a déjà eu lieu... Alors, soyez cohérents et dites-nous franchement quelles sont les associations que vous visez, comme cela nous serons tous au courant ! On commence à le découvrir au cours des débats en commission des finances. Et puis, essayez de suivre ! Nous recevons des préavis des commissions, mais vous vous asseyez dessus ! Vous trouvez toujours quelque chose à redire: soit c'est le rapporteur qui ne convient pas, soit ce sont les termes utilisés dans le rapport qui ne vous plaisent pas, soit vous critiquez les commissions ! Vous prétendez qu'elles ne font pas leur travail, parce que, tout d'un coup, vous trouvez que le projet ne correspond pas aux termes de la LIAF... Ayez un peu de respect à l'égard des commissions, car elles ont effectué leur travail au plus près de leur conscience !

Vous suggérez que les associations féminines fusionnent... Monsieur Cuendet, soit dit en passant - vous transmettrez, Madame la présidente ! - les associations qui s'occupent du sida sont déjà regroupées. Vous avez signalé que cela allait se faire: non, c'est déjà fait ! Vous avez mal précisé la chose tout à l'heure, ou, alors, nous vous avons mal compris ! Pour en revenir aux associations féminines, elles ont toutes leur spécificité, et il n'est pas forcément judicieux de les regrouper. Comme M. Bavarel l'a dit tout à l'heure, c'est à croire que vous voulez plus d'étatisation ! Nous sommes tout de même surpris de vous entendre, en commission des finances, préconiser de chapeauter toutes les associations et de les intégrer directement dans les services de l'Etat. Nous pensons, au contraire, que la force du tissu associatif, c'est l'énergie des bénévoles, c'est l'identité propre de chaque association ! En voulant faire des mégafusions vous prenez la mauvaise route, et vous risquez bien d'avoir de mauvaises surprises ! (Applaudissements.)

Présidence de Mme Loly Bolay, présidente

La présidente. Merci, Monsieur le député ! Sont encore inscrits: M. Claude Jeanneret, M. Renaud Gautier, M. Pierre Weiss, Mme Sandra Borgeaud, M. Mario Cavaleri, M. Jean-Marc Odier, la rapporteure de majorité Anne-Marie von Arx-Vernon, le président du Conseil d'Etat Laurent Moutinot. Le Bureau décide de clore la liste des intervenants. Monsieur Jeanneret, vous avez la parole.

M. Claude Jeanneret (MCG). Merci, Madame la présidente. Il me semble que le débat a quelque peu été déplacé sur des explications qui me semblent peu compréhensibles entre la vocation d'une activité d'un groupe de personnes et le fait de vouloir rationaliser le travail administratif, qui est à peu près le même pour toutes ces associations.

Je constate, depuis quelques années que je suis là, que ces associations, dont le rôle est utile et nécessaire - ce rôle et leur travail ne sont absolument pas remis en question - augmentent leurs frais d'année en année et n'essayent manifestement pas de rationaliser le travail qui pourrait l'être. Lorsque l'on parle de regrouper des tâches administratives, je ne vois pas en quoi cela représenterait un mariage ! Si le mariage se réduisait à une fusion du travail administratif, ce serait triste ! Et puis, je ne vois pas, si cela devait se faire, en quoi cela causerait de la confusion entre les activités des différentes associations. Cela représenterait simplement une volonté marquée de réaliser des économies sur la partie des tâches administratives. Par contre, ces associations pourraient vouloir utiliser les économies réalisées à mieux servir la cause qu'elles défendent. Mais nous n'entendons pas du tout ce genre de réaction: les associations nous demandent simplement plus d'argent pour couvrir leurs frais !

Je dois dire en passant, Monsieur Bavarel, que ce n'est pas en faisant des tas de sable que l'on va faire avancer les choses ! Il faut être sérieux: il faut construire quelque chose de positif. Il me semble que de vouloir regrouper des services ne peut pas être assimilé à de l'étatisation ! Les privés, qu'ils soient médecins ou avocats, ont un secrétariat commun: ce n'est pas pour cela qu'ils défendent les mêmes causes ! Il faut quand même être réaliste ! Et demander aux associations de fournir un effort pour rationaliser la partie administrative, ce n'est pas leur demander de regrouper toutes leurs activités ! Toutefois, nous souhaiterions qu'elles manifestent un minimum d'intérêt à l'égard de notre demande; dans la mesure où il s'agit des deniers publics, il me semble que ce serait la moindre des politesses de leur part puisqu'elles en vivent en grande partie !

Etant donné l'explosion des coûts depuis quatre ans, je trouve qu'il n'est pas décent, si ces associations ne montrent pas de façon claire, nette et précise, leur volonté de faire des économies là où elles le peuvent - c'est-à-dire dans l'administratif - d'accepter un budget pour quatre ans. Tant qu'elles ne manifesteront pas plus d'intérêt à surveiller leurs dépenses, administratives notamment, le MCG s'opposera à ce type de projets.

M. Renaud Gautier (L). Je commencerai mon intervention en citant l'un des préopinants, mais en modifiant légèrement ses propos: «Ce que j'aime avec les socialistes quand on parle des subventions, c'est que c'est toujours la même litanie !».

Ensuite, au nom du groupe... (L'orateur est interpellé.) Ça a d'abord été dit par vous ! (Remarque.) Excusez-moi, Madame la députée, mais j'aimerais bien terminer mon propos - je me promets de faire la même chose avec vous. Ensuite, disais-je, au nom du groupe libéral, je voudrais remercier mon collègue Alberto Velasco, de même que Christian Bavarel, l'un et l'autre experts en matière de philosophie libérale, car les leçons de libéralisme sont toujours écoutées avec beaucoup d'attention par les libéraux. Certes, il ne nous viendrait pas à l'idée de donner des leçons d'écologie ou de socialisme aux Verts ou aux socialistes, mais, enfin, chacun fait ce qu'il veut !

Je constate, dans ce débat, que la mauvaise foi est relativement reine: personne - c'est le seul point positif donné par M. Bavarel - ne conteste l'utilité des associations féminines. Donc, tout argument selon lequel les libéraux critiquent les associations féminines est donc nul et non avenu !

Une seule question se pose... Nous avons eu plusieurs exemples à la commission des finances, et je dois illustrer ici le propos du candidat Charbonnier tout à l'heure sur l'injonction relativement ferme qu'a faite en son temps M. le conseiller d'Etat Unger sur les différentes associations oeuvrant pour les personnes atteintes par le virus du sida. Effectivement, il y avait plusieurs associations, qui ont toutes leur spécificité et leur utilité. Il se trouve que l'histoire de la vie est ainsi faite que chacune de ces associations est née à un moment différent et répondait à un besoin différent. Mais, au bout d'un certain temps, il a fallu se demander s'il ne serait pas judicieux de regrouper leurs forces pour gagner de l'efficience, ne serait-ce que pour mieux aider les personnes concernées. La chose a été faite sans pleurs, sans grincements de dents, sans bain de sang, au niveau des institutions s'occupant du problème du sida, et cela, je crois, à la satisfaction de tout le monde et, en particulier, des malades. Alors affirmer ici sottement que nous entendons assassiner la moitié de ces associations et que nous pensons qu'elles ne servent à rien est faux !

Le problème est qu'il faut accepter aujourd'hui que la société évolue - la preuve, Messieurs les Verts, c'est que vous siégez ici ! - et, par conséquent, nous devons nous demander si certaines des prestations, qui sont peut-être concurrentes les unes avec les autres, ne seraient pas plus efficientes si elles étaient regroupées. Et pour cela, il faut réunir toutes les personnes concernées autour d'une table pour voir si des regroupements sont possibles.

Quoi qu'il en soit, un regroupement n'est pas une fusion et une fusion n'est pas un mariage ! Je ne sais pas comment les choses se passent dans votre vie privée, Monsieur Bavarel... En l'occurrence, la commission des finances - dont vous êtes l'un des plus éminents participants - a convenu qu'il serait intéressant de suggérer à ces associations de voir si elles pouvaient travailler mieux en étant plus coordonnées. Le propos s'arrête là ! Et je suis intimement persuadé qu'un meilleur travail que celui qui est effectué maintenant pourra être effectué si cette discussion a lieu sous l'autorité du Conseil d'Etat.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, par cohérence avec ce qui a été décidé hier à la commission des finances, je demande le renvoi de ce projet de loi à cette dernière, de manière qu'il puisse être mis sous l'élégant chapeau prévu hier par la commission, pour essayer de trouver des synergies entre ces différentes institutions, toutes plus remarquables les unes que les autres et dont les libéraux, bien entendu, sont les plus fervents défenseurs.

La présidente. Merci, Monsieur Gautier. Mesdames et Messieurs les députés, une demande formelle a été faite - n'est-ce pas, Monsieur le député ? - de renvoyer ce projet de loi à la commission des finances. Avant de passer au vote, je vais vous donner la possibilité de vous exprimer. Je le rappelle, un député par groupe peut prendre la parole, au maximum trois minutes.

Beaucoup de députés étaient inscrits, nous aurons peut-être le même problème que précédemment... Nous allons tout d'abord noter la liste des orateurs, jusqu'à M. le président du Conseil d'Etat. Maintenant, je demande aux députés qui veulent s'exprimer sur le renvoi en commission de bien vouloir s'annoncer ! Je vois qu'il y a M. Bavarel pour le groupe des Verts, M. Bertinat pour l'UDC, M. Charbonnier pour le groupe socialiste... (Commentaire.) C'est tout. Je passe la parole à M. Bavarel, exclusivement sur le renvoi en commission.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Madame la présidente. Votre demande de renvoi, Monsieur le député Gautier, me donne l'occasion de vous répondre... Et, en même temps, je vous expliquerai pour quelles raisons les Verts refuseront ce renvoi en commission.

Je l'ai dit très clairement et je le répète: les Verts sont favorables à ce que l'on trouve des synergies et que l'on incite fortement les différentes associations à trouver des méthodes pour travailler ensemble.

Néanmoins - et c'est ce qui me surprend - que fait généralement un secrétariat d'associations ? Il rédige le P.V. du comité; il s'occupe des décisions stratégiques; il a des contacts avec les membres de l'association et les donateurs ! En décidant de fusionner ou de rapprocher ces secrétariats - et vous savez quelles sont les difficultés d'approcher les donateurs et autres - vous touchez la problématique du secret des affaires. En faisant cela, vous vous enlevez des opportunités de pouvoir négocier les aides que vous pouvez obtenir de tel ou tel partenaire ! Il ne s'agit pas simplement de regrouper des fichiers clients: il s'agit de regrouper ou pas des appartenances et des dynamiques !

Il me semble que notre discussion d'hier était suffisamment claire et que la discussion d'aujourd'hui l'était tout autant. Il ne me paraît donc pas utile de renvoyer ce projet en commission. Nous pouvons voter directement. Vous pouvez encourager les dynamiques existantes et les associations, quel que soit le domaine, pour qu'elles soient le plus efficaces possible, mais, en même temps, il est important qu'elles conservent leur diversité, qui fait leur richesse et qui nous est chère. Nous pensons qu'il faut des réponses plurielles et des sensibilités différentes: c'est nécessaire pour mieux répondre aux attentes des gens.

Aussi pensons-nous que nous pouvons aujourd'hui nous prononcer sans aucun problème sur ce projet. Mais j'aimerais que vous ne perdiez pas de vue l'importance de conserver les dynamiques internes des différentes associations. Le jour où vous demanderez à tous les cordonniers de Genève de fusionner pour se rassembler sous une seule enseigne, je ne suis pas sûr que l'on y gagnera en qualité ! C'est la même chose pour les boulangers, etc. ! La logique de monopole n'est pas souhaitable non plus pour le domaine associatif ! Nous sommes favorables au maintien des réponses plurielles, ce qui nous permet de voter ce projet aujourd'hui et de voter une prochaine fois les projets concernant les autres associations.

Je le répète, je suis content d'entendre dire que ces prestations sont nécessaires et de qualité. Je suis extrêmement satisfait de ce qu'il y a unanimité sur ce point !

M. Eric Bertinat (UDC). L'UDC soutiendra le renvoi en commission, et, pour répondre précisément à M. Bavarel, le jour où tous les cordonniers seront subventionnés, nous demanderons qu'ils aient une administration commune, afin de générer un minimum de coûts.

Une voix. Et ce sera un monopole !

M. Eric Bertinat. Ce sera un monopole ! Dans la mesure où nous payons, nous souhaitons que ce type d'exigences se concrétisent !

Depuis la naissance de la plupart de ces associations, on a observé qu'elles se sont développées de façon empirique et que leur gestion était floue... Etant donné la situation financière de l'Etat aujourd'hui et suite à l'introduction de la LIAF, qui demande avec précision quels sont les coûts pour pouvoir estimer les prestations offertes, il faut être beaucoup plus prudent avant d'octroyer des subventions, et il convient, y compris pour des associations féministes, de pouvoir discuter des problèmes en profondeur. J'ai presque envie de dire: plus particulièrement dans le cadre d'associations féministes, parce qu'elles sont nombreuses et qu'on a beaucoup de peine à voir qui fait quoi et à savoir quelles sont les demandes qui se recoupent. Le jour où ces associations féministes nous dirons qu'elles sont d'accord, qu'elles sont prêtes à avoir une discussion de transversalité, de nous faire savoir quelles femmes sont touchées par telle ou telle association, sans parler du travail effectué, eh bien, un grand chemin sera parcouru !

C'est l'une des raisons qui nous incite à demander le renvoi en commission. Cela nous permettra d'examiner tous ces éléments en profondeur.

M. Alain Charbonnier (S). Demander le renvoi en commission alors que nous avons passé trois longues séances à examiner ce projet de loi nous paraît totalement déplacé ! M. Bertinat fait des demandes qu'il a déjà présentées en commission et auxquelles des réponses ont été apportées ! Le conseiller d'Etat - homme ! - est en charge de ce dossier, et je crois qu'il a la volonté de regrouper le plus possible les énergies, alors laissons-le travailler sur ce sujet !

Vous parlez de la multitude d'associations, qui traitent de ce problème, Monsieur Bertinat... Ce problème concerne plus de la moitié de la population, vous semblez l'oublier ! Les femmes sont en majorité dans notre canton, eh oui ! Malheureusement, peut-être, pour vous ! C'est donc une bonne chose que des associations traitent des problèmes rencontrés par les femmes en général, et, à mon avis, elles ne sont pas de trop !

J'en viens à la manière de travailler en commission. M. Gautier demande le renvoi de ce projet de loi en commission... C'est le sommet ! Je vais vous expliquer ce qui s'est passé hier après-midi à la commission des finances, où nous avons traité de quatre associations féminines. Une multitude de documents ont été demandés les concernant. Je ne vous dis pas les tonnes de papiers que nous avons reçues pour répondre aux trois ou quatre malheureuses questions posées par M. Cuendet - toujours lui. Ces questions ont donc reçu des réponses. Et nous avons voté. Mais, juste avant, les libéraux ont demandé qu'une recommandation soit faite pour encourager le regroupement administratif de ces associations quand cela est possible. Ce à quoi tous les partis ont adhéré - je crois qu'il y a eu unanimité à ce sujet... (Remarque.) ...avec une abstention de M. Velasco. Mais, autrement, nous avons tous partagé cette volonté de regrouper les associations. Et qu'a fait le parti libéral, juste après ?! Il a refusé le projet de loi sur ces associations féminines ! Alors, quand on voit la manière et la stratégie employées par le parti libéral et par l'UDC, avec leurs grands amis et la grande alliance, nous refusons le renvoi en commission !

M. Mario Cavaleri (PDC). Le groupe démocrate-chrétien ne tombera pas dans le piège tendu par M. Gautier... Pour plusieurs raisons, dont notamment celle que vient de rappeler M. Charbonnier, à savoir que ce projet de loi a déjà fait l'objet d'intenses discussions au sein de la commission des finances.

Mais il y a un autre élément. Il ne vous aura en effet pas échappé que nous sommes en train de parler d'une somme de 25 000 F par an ! Et nous devons considérer qu'entre la longueur de cette discussion et les trois séances déjà consacrées, nous avons déjà «mangé» l'équivalent de cette somme, alors qu'elle aurait pu bénéficier à une association !

Pourquoi ce projet de loi est-il présenté séparément ? Cela a été rappelé, et c'est bien la raison pour laquelle il ne peut pas y avoir d'amalgame avec d'autres associations qui défendent les intérêts des femmes: cette association émarge à la politique publique migration et population, ce qui n'est pas le cas des autres associations.

Enfin, dernier élément - et cela a été signalé par le président de la commission des finances, mon collègue Guy Mettan - nous avons indiqué que nous étions d'accord avec la somme proposée et, donc, opposés à la diminution de la subvention. Qui est ridicule ! En effet, Messieurs les libéraux, soit vous contestez le bien-fondé d'une aide à cette association, et vous ne versez aucune subvention, soit votre proposition de diminuer la subvention, qui ne repose sur aucun élément d'observation ou d'évaluation, confine à la mesquinerie !

Je rappelle en outre que si nous avons été d'accord de soutenir ce projet de loi, c'est bien parce que nous avons demandé qu'un bilan soit effectué au terme de la période 2008-2011. Cela nous permettra de déterminer si la somme qui a été consacrée était suffisante ou beaucoup trop importante. Or on ne peut pas en préjuger sans ce bilan ! Alors, laissez ces institutions et ces associations travailler comme elles savent le faire et donnez-leur en les moyens !

Nous sommes donc opposés au renvoi en commission.

M. Jean-Marc Odier (R). Je me permettrai de m'exprimer sur le renvoi en commission et, de manière générale, sur le projet - mais très brièvement, je vous rassure !

Tout d'abord, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe radical affirme, confirme, qu'il soutient les activités du monde associatif. Mais, effectivement, toutes ces associations méritent qu'on les contrôle de manière plus stricte. Dans ce sens, je remercie le rapporteur de minorité, son groupe et les autres groupes qui se sont opposés à ce projet, dans la mesure où ils ont fait des remarques qui soulèvent un débat important.

En l'occurrence, je n'ai pas l'impression que nous devons débattre aujourd'hui sur F-Information en particulier: notre débat doit porter sur l'ensemble des associations. Et, puisqu'il s'agit du premier exercice, aussi bien pour les associations que pour le Conseil d'Etat et pour notre parlement, c'est une bonne chose que l'on en parle.

Quoi qu'il en soit, nous ne voulons pas bloquer les débats à ce stade en refusant ce projet de loi, mais nous refuserons le renvoi en commission.

Je dirai à M. Cuendet que - et j'ai déjà eu l'occasion de lui en faire part en dehors des séances - même si ses remarques sont fondées, nous sommes convaincus que ce n'est pas ainsi qu'il faut s'y prendre si l'on vise le redressement des finances publiques. Il faut plutôt envisager que ces associations, ensemble, adoptent petit à petit une gestion qui soit tout à fait similaire pour les unes comme pour les autres et qu'elles adoptent aussi les contraintes qu'on leur soumet. Cela me paraît tout à fait normal, et c'est dans ce sens que nous continuerons à examiner avec beaucoup d'attention tous ces projets de lois LIAF, ce qui nous permettra probablement de faire passer peu à peu des contraintes supplémentaires aussi bien aux associations qu'au Conseil d'Etat.

Nous avons entendu les représentants de F-Information en commission. Il est vrai que la présentation des rapports n'était pas excellente. Mais nous avons obtenu des informations complémentaires qui sont de nature à nous rassurer et le département nous a également rassurés, puisqu'il exerce un contrôle, notamment sur les thésaurisations, dont nous aurons probablement l'occasion de reparler.

Je le répète, nous refuserons le renvoi en commission, car nous ne souhaitons pas bloquer ce projet de loi, mais nous voterons ce dernier.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je demande aux rapporteurs s'ils souhaitent s'exprimer sur le renvoi en commission... Tel n'est pas le cas. Monsieur le président du Conseil d'Etat, j'imagine que vous ne souhaitez pas non plus vous exprimer sur le renvoi en commission... Nous allons donc voter.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10124 à la commission des finances est rejeté par 46 non contre 25 oui.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, étant donné qu'il est bientôt midi, je vous propose d'interrompre ici nos travaux. Nous les reprendrons à 14h. Bon appétit !

Fin du débat: Session 10 (août 2008) - Séance 60 du 28.08.2008