Débat

Le président. Nous traitons l'urgence suivante, à savoir la R 892-A dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. La parole revient au rapporteur de majorité, M. Christian Zaugg.

M. Christian Zaugg (EAG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une petite grève récente nous a rappelé que nous ne pouvons pas nous désintéresser totalement de ce qui se passe dans nos prisons - cela étant, il n'y a pas de relation de cause à effet avec le présent objet. En ce qui concerne cette proposition de résolution, nous sommes là au coeur de la politique médicale pénitentiaire. Toutefois, avant d'entrer dans le vif du sujet, portons un regard plus général sur l'attitude de la population vis-à-vis des frais médicaux: une étude statistique réalisée auprès de ladite population démontre que près de 15% des gens renoncent à des soins pour des raisons financières. Effet pervers, cela conduit près de 30% des malades à se priver d'une opération de chirurgie, un pourcentage très élevé qui nous interpelle.

En commission, d'aucuns ont signalé qu'il n'y avait aucune raison de mieux traiter les détenus que les personnes précarisées; c'est un raisonnement dangereux, car il est très probable que ces paramètres appliqués à la population carcérale peuvent conduire les prisonniers à se montrer plus réservés encore que les citoyens en général, ce qui augmente les risques de maladie. Une telle situation ne permet pas à la médecine pénitentiaire de remplir sa mission. En effet, comment un détenu qui ne touche que 380 francs par mois pourrait-il se payer par exemple un trajet en ambulance qui lui coûterait près de 1000 francs et l'obligerait à s'endetter pendant des mois ?

Les personnes qui arrivent en prison perdent généralement leur travail et cessent donc de payer leurs primes d'assurance-maladie. Comment pourrait-il en être autrement, puisque les détenus ne disposent que d'un compte disponible à hauteur de 65% de leurs revenus, d'un compte bloqué de 15% qui est libéré à la sortie et d'un compte réservé de 20% sur lequel seuls des prélèvements sont possibles ? Il faut relever à cet égard que le remboursement aux victimes est prioritaire, donc la marge de manoeuvre en la matière est très restreinte. Il ne s'agit là que d'une tracasserie administrative qui n'aurait que peu d'effets dans l'acquittement des factures de médecins, voire qui crée des charges supplémentaires à l'administration pénitentiaire.

Les détenus sont susceptibles de ne pas déclarer leur pathologie dans la mesure où des consultations médicales ou un traitement réduiraient leur pécule à néant. Cela pose des problèmes quant à d'éventuelles contaminations, notamment pour des personnes porteuses du virus de l'hépatite B ou C, voire du coronavirus, tout aussi infectieux que le VIH ou le bacille de Koch. C'est la raison pour laquelle, au niveau mondial, les «Mandela rules» prévoient clairement que les soins en prison soient gratuits. L'ASSM a fait savoir qu'elle appuyait entièrement ce point de vue et s'opposait au règlement des factures médicales par les détenus, sauf pour des patients qui disposeraient d'une grosse fortune. Il est parfaitement improductif d'imputer aux prisonniers le paiement de leurs frais médicaux.

Encore une fois, cela peut avoir des effets pervers et conduire des gens malades, sauf en cas de contrôles épidémiologiques ordonnés par l'administration pénitentiaire, à cacher des syndromes infectieux tels que la tuberculose ou l'hépatite dans le but de conserver leur pécule. Dans le cadre de la pandémie que nous connaissons actuellement, on mesure bien l'absurdité d'une telle situation. Ce sont les raisons pour lesquelles la majorité de la commission des visiteurs officiels vous enjoint fermement de soutenir cette proposition de résolution qui s'oppose à la décision prise par le concordat latin d'imputer tout ou partie des frais médicaux des détenus sur leurs réserves. Merci. (Applaudissements.)

M. Jean Romain (PLR), rapporteur de minorité. Chers collègues, comme cela a été dit, chaque détenu possède trois comptes - il vaut la peine de s'y arrêter une seconde: le compte disponible dont il bénéficie en toute liberté et qui constitue 65% de ses fonds, le compte bloqué qui s'élève à 15% et qui reste verrouillé jusqu'à la fin de la peine pour garantir qu'il ait des ressources en sortant et ne soit pas remis sur le trottoir sans rien, et enfin le compte réservé de 20% sur lequel seuls des prélèvements sont possibles.

La participation demandée est légère, puisqu'il s'agit au maximum - au maximum ! - de 20% du pécule à disposition sur le compte réservé, le troisième parmi ceux que je viens de décrire. Les contributions d'entretien, les pensions familiales, les cotisations aux assurances sociales et obligatoires ainsi que les indemnités de réparation aux victimes sont prioritaires, et bien souvent, chers collègues, il ne reste plus rien, car la pension n'a même pas été entièrement couverte par ce compte réservé.

Exiger une modeste contribution financière aux frais de santé se justifie au nom du principe d'équivalence, lequel prévoit de considérer les détenus de la même manière que les citoyens qui, eux, doivent s'acquitter de leurs primes tout en aidant ceux qui ne sont pas en mesure de payer l'assurance-maladie. C'est un principe juste, car il n'est pas légitime de traiter des prisonniers mieux que des citoyens honnêtes dont certains, vous les connaissez peut-être, renoncent au médecin ou au dentiste pour des raisons de prix. La règle posée par la CLDJP relève d'une prise de position équilibrée.

Certes, il est important que les détenus ne se privent pas du médecin en raison de leur participation à la consultation, le rapporteur de majorité a raison sur ce point. Le risque majeur est celui d'une pandémie, dit-il. Or en cas de pandémie, c'est l'Etat qui prend en charge la totalité des frais; il s'agit d'une mission des HUG, et aucune contribution n'est réclamée à un détenu dans le cadre d'une campagne de dépistage. Les déplacements en ambulance, eux aussi, sont assumés par l'Etat.

De plus, chers collègues, il s'agit seulement d'une petite somme, et c'est aussi un apprentissage important, celui de la responsabilité. Les frais médicaux, même fortement diminués dans le cas qui nous occupe, enseignent que se rendre chez le médecin implique une décision personnelle et une liberté. Certains détenus souhaitent consulter un professionnel de la santé trois fois par semaine, ce que les citoyens libres ne peuvent pas se permettre, pour une grande partie d'entre eux. Ainsi, une participation modeste aux frais évite la tentation de la bobologie.

Pour conclure, la circulaire du SAPEM distribuée à tous les détenus précise que le compte réservé ne peut en aucun cas - en aucun cas ! - présenter de solde négatif, partant qu'aucune dette ne peut être constituée. Renoncer aux soins médicaux pour des raisons financières n'est jamais un bon calcul, ceux-ci étant de toute façon garantis. Il est normal de contribuer, les montants sont minimes, c'est une mesure juste. Monsieur le président, j'évoquerai dans un deuxième temps l'amendement qui figure à la fin de mon rapport. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien acceptera cette proposition de résolution en se basant sur plusieurs auditions menées dans le cadre de son examen en commission. Tout d'abord, le rapporteur de majorité l'a dit, au sein des populations précarisées - je pense notamment à celles et ceux qui fréquentent le Bus Santé -, 12% à 15% des personnes renoncent à des soins médicaux pour des raisons financières. Dans un établissement carcéral, ce chiffre pourrait même être doublé; ce n'est pas moi qui le dis, mais le professeur Hans Wolff, médecin-chef du service de médecine pénitentiaire.

Ensuite, le rapporteur de majorité l'a signalé également, il existe au niveau mondial les «Mandela rules» qui prévoient que les soins de santé en prison soient gratuits. D'ailleurs, l'Académie suisse des sciences médicales, une organisation de portée nationale, est totalement opposée au fait que les détenus paient leurs factures médicales, même via une participation minime, ceci simplement pour éviter les épidémies à haute prévalence, pour préserver le personnel pénitentiaire ainsi que les personnes se rendant en prison, qui seraient ensuite susceptibles de contaminer la population.

En commission, nous avons encore entendu Mme Samia Hurst, bioéthicienne et médecin bien connue, qui relève que même une petite somme peut jouer un rôle de frein et pousser les détenus à ne pas consulter. Certes, tout comme le rapporteur de minorité, elle considère qu'il devrait y avoir une certaine égalité de traitement entre les personnes qui paient leurs primes et celles qui sont emprisonnées, mais on n'est pas sur la même échelle de salaire. Il est clair qu'avec un revenu de 380 francs, c'est un peu difficile de faire des comparaisons; on parle d'équité, mais il faudrait pouvoir effectuer des comparaisons à salaires égaux.

Pour conclure, les personnes qui refuseraient d'être soignées sont à considérer comme de véritables bombes à retardement, et il faut protéger à la fois la population carcérale, les personnes qui entrent et sortent des prisons et la société en général. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Léna Strasser (S). La décision remise en cause par la présente proposition de résolution, qui a été prise au niveau intercantonal, est dénoncée, cela a été dit par mes préopinants, notamment par les professionnels de la santé. Le professeur Wolff en a montré les effets pervers, expliquant que cela met en péril la qualité des soins aux détenus et empêche de lutter correctement contre les maladies transmissibles. Il a ajouté qu'une prise en charge efficace revêt une importance capitale pour protéger la santé des détenus, mais également celle de la société dans son ensemble.

Parmi les informations transmises aux détenus, il est noté qu'en aucun cas ceux-ci ne doivent renoncer à des soins médicaux pour des raisons financières. Mesdames et Messieurs les députés, pour ces mêmes personnes qui gagnent au mieux 25 francs par jour lorsqu'elles travaillent en détention, la probabilité est grande et avérée que par souci d'économies, elles renoncent purement et simplement à consulter ou à suivre un traitement. Cela n'est pas anodin et risque fortement d'augmenter leur souffrance à la fois psychique et physique. Il est de notre devoir de garantir leur santé, et c'est ce que vise cette proposition de résolution. Partant, le parti socialiste la soutiendra et refusera l'amendement présenté par le rapporteur de minorité. (Applaudissements.)

M. Boris Calame (Ve). Chères et chers collègues, le concordat latin sur la détention des adultes préconise en effet une non-gratuité des soins médicaux pour les détenus. Non seulement cette directive n'est pas proportionnelle, mais elle est surtout contraire au droit international qui stipule que l'accès aux soins pour les détenus, soit la gratuité, doit être garanti. Comme d'autres l'ont déjà souligné précédemment, l'Académie suisse des sciences médicales, le professeur et médecin Hans Wolff ainsi que la médecin et bioéthicienne Samia Hurst mettent en garde contre les dangers sanitaires pour l'institution carcérale. De toute évidence, cette proposition de résolution doit être soutenue pour assurer la sécurité sanitaire au sein des prisons. Les Verts la soutiendront sans modification. Je vous remercie.

M. Jean Romain (PLR), rapporteur de minorité. Chers collègues, je présente un amendement au texte. Le concordat latin dit que les détenus doivent participer, même très modestement, comme tous les autres citoyens, aux frais médicaux. S'acquitter ne serait-ce que de 5 francs pour une consultation est de l'ordre du juste, enseigne la responsabilité et montre que se rendre chez le médecin nécessite un effort. Les détenus n'ont pas à renoncer en raison du prix, et si la réserve de leur compte est vide, ce qui est possible, comme je vous l'ai démontré tout à l'heure, eh bien c'est l'Etat qui paie. La modification que je propose consiste à remplacer l'invite de la proposition de résolution par celle-ci: «à faire supporter aux détenus, sauf situation financière particulièrement défavorable» - celle dont je vous ai parlé - «une participation financière proportionnée» - proportionnée ! - «pour leur prise en charge médicale de base». Je vous remercie.

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Le groupe MCG soutiendra l'excellente proposition de M. Jean Romain, notamment par respect pour les citoyens qui paient leurs primes d'assurance-maladie - en tout cas ceux qui le peuvent -, pas comme certains détenus qui, la plupart du temps, sont ici sans papiers. Malgré tout, l'Etat les suit dans cette voie: il n'y a qu'à voir les transferts vers l'hôpital, rien ne leur est facturé. Je pense que c'est la moindre des choses que nous gardions la pratique appliquée jusqu'à maintenant. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Daniel Sormanni pour deux minutes vingt-cinq.

M. Daniel Sormanni (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que ce débat me sidère ! Si je comprends bien que certains se trouvent en difficulté, je constate surtout que dans ce canton, on s'occupe plus de ceux qui sont en prison, des requérants d'asile et des illégaux que de nos propres citoyens qui souffrent, qui ont eux aussi des problèmes. Je vous rappelle qu'on a maintenant dépassé le tiers de la population qui touche une subvention à l'assurance-maladie, mais ceux-là, on ne s'en préoccupe pas, on les laisse dans la misère et on s'occupe d'autres personnes à la place. Je suis désolé, mais ce sont d'abord nos concitoyens, d'abord les nôtres, d'abord ceux qui paient les charges, qui travaillent et qui essaient de s'en sortir. C'est notre priorité et nous soutiendrons l'amendement de M. Jean Romain.

Une voix. Bien dit !

Le président. Je vous remercie. Pour conclure, la parole va à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président, et vous adresse mes félicitations pour votre élection, de même qu'à Mme la première vice-présidente... (Remarque.) La deuxième vice-présidente, oui. Enfin, je félicite toutes celles et ceux qui ont obtenu de nouvelles fonctions ce soir.

Cette proposition de résolution résulte, me semble-t-il, d'une mauvaise compréhension du sujet. C'est regrettable, parce que c'est encore de l'argent qui va devoir être investi - pas grand-chose, certes, par rapport au budget de l'Etat de Genève, mais tout de même. Il y a également une question de principe, Mesdames et Messieurs, vous allez envoyer un certain message avec ce texte.

D'abord, rappelons que le droit fédéral, en l'occurrence la LAMal, définit pour les personnes domiciliées en Suisse la participation aux coûts de la santé que chacun doit assumer, indépendamment des primes dont vous connaissez tous la lourdeur - vous avez d'ailleurs lu comme moi dans une publication d'hier ou d'aujourd'hui qu'une personne sur trois dans le canton de Genève bénéficie d'un subside d'assurance-maladie.

Pour ce qui est des personnes détenues, voici ce que stipule l'article 24, alinéa 4, du concordat du 10 avril 2006 sur l'exécution des peines privatives de liberté et des mesures concernant les adultes et les jeunes adultes dans les cantons latins: «La personne détenue prend en charge les coûts des prestations dont elle a bénéficié, lorsque sa situation de fortune ou le produit de son travail le permet.» Cette règle concordataire a été déclinée via des décisions de la conférence latine des autorités cantonales compétentes en matière d'exécution des peines et des mesures qui, le 25 septembre 2008, a indiqué pour la première fois qu'une participation aux frais d'assurance-maladie pouvait être prélevée sur la part réservée de 20% du pécule.

En effet, ainsi que cela vous a été rappelé, ce que la personne incarcérée gagne par son travail est divisé en trois parties: une première appelée disponible de 65% qui est à sa libre disposition, une deuxième partie de 15% qui est bloquée et lui sera remise lorsqu'elle recouvrera la liberté afin qu'elle dispose de quelques moyens, et la troisième partie qui constitue le solde réservé, comme on le nomme, de 20%. C'est donc dans cette cagnotte de 20% que peut, le cas échéant, être effectué un prélèvement, mais selon un ordre qui a été fixé par la conférence latine. Et les frais médicaux n'arrivent qu'en cinquième position, c'est-à-dire que si le détenu a pu assumer l'ensemble des quatre postes précédents, eh bien on pourra exiger de lui une participation.

Il y a d'abord les contributions d'entretien; il n'est pas question de faire passer en premier les frais d'assurance-maladie si la personne détenue a des devoirs à l'égard de tiers. Ensuite, ce sont les cotisations aux assurances sociales et autres assurances obligatoires; on comprend bien sûr qu'il s'agit de prévoir une protection pour l'avenir de la personne lors de son retour en liberté. En troisième position arrivent les indemnités pour les victimes des infractions commises; le détenu doit se rendre compte que son acte a eu des conséquences, notamment financières, personne ne le contestera. En quatrième vient la participation financière aux frais de formation; c'est important, la formation passe avant un potentiel prélèvement pour les frais de santé. Vous le voyez, Mesdames et Messieurs, il existe un ordre de priorités, et la contribution aux frais médicaux n'arrive qu'en cinquième position. C'est dire s'il est rare que les personnes soient en mesure de payer.

Cela a été confirmé par une décision plus récente - du 8 novembre 2018 - de la conférence latine qui a expliqué pourquoi il est important de solliciter une participation, le but étant de rapprocher le plus possible la situation de la personne détenue de ce que sera sa vie lors de son retour dans la société. Certains ont peut-être l'idée que le retour en liberté signifie être totalement assisté, comme lorsqu'on est en prison; ce n'est en tout cas pas le message que veut donner la conférence latine et certainement pas celui que veulent donner les autorités pénales.

Dès lors, Mesdames et Messieurs les députés, ce que vous nous demandez dans cette proposition de résolution, c'est tout simplement de violer le droit supérieur - puisqu'un concordat représente le droit supérieur par rapport au droit cantonal -, ce que nous ne pouvons pas faire. Mais si ce n'était que ça ! Il se trouve que les fondements mêmes du texte sont erronés. Alors je veux bien croire que ces erreurs sont involontaires, mais on nous dit tout de même que cette participation réduirait la possibilité de régler les contributions d'entretien, les indemnités aux victimes, etc. Je vous ai démontré il y a un instant que tel n'est pas le cas.

On nous dit aussi que cela va priver la personne incarcérée des soins que nécessite son état. Or la règle est claire, elle a d'ailleurs été rappelée par l'ensemble des auditionnés: il n'y a aucune limitation de l'accès aux soins au motif que le détenu n'aurait pas les moyens d'assumer très partiellement une participation aux frais. J'ai beaucoup de respect pour le professeur Wolff en tant que médecin, mais manifestement, ses déclarations sont le fruit d'une mauvaise compréhension de la situation, à moins qu'il n'ait voulu dire, et les auditions ont mis ce point en avant, qu'il y avait un problème d'information.

En effet, au sein de la prison, on a laissé circuler le bruit que désormais - ce n'est pas «désormais», puisque tout cela existe depuis 2006 -, il faudrait participer aux frais médicaux. Cela a pu engendrer chez certains l'idée qu'il ne fallait peut-être pas faire appel à un médecin pour un oui ou pour un non. Pour m'être rendu plusieurs fois à Champ-Dollon, je peux vous dire que le service médical reçoit la visite de certaines personnes une fois le matin, une fois l'après-midi; alors on ne va pas refuser une consultation, parce que celle qu'on refusera sera évidemment celle qu'il n'aurait pas fallu refuser, mais pour la personne détenue, demander de voir le médecin représente également la possibilité de sortir de sa cellule, de se promener, de se changer les idées, on peut parfaitement le comprendre. Si cette information est correcte, il faut toutefois que les gens sachent que le montant est plafonné à 20% de ce qu'ils gagnent, à supposer qu'ils n'aient pas d'autres charges à assumer.

Enfin, le dernier point qui me semble discutable, c'est de prétendre que les soins médicaux auraient été gratuits par le passé. Le titre de la proposition de résolution, à savoir «Pour le maintien de la gratuité des soins médicaux», laisse en effet sous-entendre qu'il y aurait eu un changement de pratique alors que, je viens de vous l'indiquer, la situation est ce qu'elle est depuis 2006.

Voilà les raisons pour lesquelles, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat vous recommande de rejeter cet objet. J'ai entendu la proposition de M. Jean Romain; dans la pire des hypothèses, bien sûr, j'accueillerai favorablement cet amendement. Quoi qu'il en soit, vous nous demandez de ne pas appliquer le droit supérieur, et vous comprendrez que cela sera particulièrement difficile pour le canton. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis d'un amendement du rapporteur de minorité qui remplace intégralement l'unique invite de la proposition de résolution par celle-ci:

«à faire supporter aux détenus, sauf situation financière particulièrement défavorable, une participation financière proportionnée pour leur prise en charge médicale de base.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 55 oui contre 38 non.

Mise aux voix, la proposition de résolution 892 ainsi amendée est rejetée par 55 non contre 36 oui et 1 abstention.