République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 17 mars 2006 à 14h
56e législature - 1re année - 6e session - 26e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Michel Halpérin, président.
Assistent à la séance: MM. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, Laurent Moutinot, Robert Cramer et François Longchamp, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Je prie les personnes qui sont à la tribune - je devrais dire: «la personne»... - de bien vouloir se lever.
Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler et Mark Muller, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Guillaume Barazzone, Caroline Bartl, Roger Deneys, Pierre Ducrest, Sophie Fischer, Renaud Gautier, Mariane Grobet-Wellner, Antonio Hodgers, Christian Luscher, Claude Marcet, Jean-Marc Odier, Jean Rossiaud, Pierre Schifferli, Véronique Schmied, Damien Sidler, Ivan Slatkine et René Stalder, députés.
Annonces et dépôts
Néant.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons commencer nos travaux par les rapports de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève, qui ne posent pas de problème particulier. Ils sont au nombre de quatre: les projets de lois 9228-A, 9482-A, 9601-A et 9701-A.
Mme Véronique Pürro et Mme Michèle Künzler, sont invitées à se rendre à la table des rapporteurs. Nous prenons tout d'abord le projet de loi 9228-A.
Le président. Madame le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ? Non, bien ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets donc la prise en considération du projet de loi 9228-A. (Le président est interpellé par un député.) Je prends note, Monsieur le député ! Je vous remercie de me l'avoir signalé !
Mis aux voix, le projet de loi 9228 est adopté en premier débat par 30 oui et 6 abstentions.
La loi 9228 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9228 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 37 oui et 5 abstentions.
Mis aux voix, le projet de loi 9482 est adopté en premier débat par 37 oui et 4 abstentions.
La loi 9482 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9482 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 38 oui et 7 abstentions.
Mis aux voix, le projet de loi 9601 est adopté en premier débat par 40 oui et 7 abstentions.
La loi 9601 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9601 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 39 oui et 7 abstentions.
Mis aux voix, le projet de loi 9701 est adopté en premier débat par 38 oui et 7 abstentions.
La loi 9701 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9701 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 38 oui et 6 abstentions.
Le président. Nous passons à l'ordre jour au traitement accéléré, et nous prenons le point 27.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 45 oui (unanimité des votants).
La loi 9137 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9137 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 9440 est rejeté en premier débat par 33 non contre 5 oui et 7 abstentions.
Premier débat
M. Alain Etienne (S), rapporteur. Je voudrais juste rappeler que ce projet de loi constitue, en fait, une refonte de la loi genevoise sur la navigation. La situation était très embrouillée car les compétences en la matière étaient réparties entre trois départements: le DIAE, le DJPS et le DAEL.
La commission a donc tenu séance et a voté la refonte de cette loi à l'unanimité.
Mis aux voix, le projet de loi 9580 est adopté en premier débat par 36 oui contre 7 non et 1 abstention.
La loi 9580 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9580 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 47 oui (unanimité des votants).
Premier débat
Le président. Le rapporteur est M. Pierre Weiss, qui ne souhaite visiblement rien ajouter à son rapport... (Commentaires.) La parole est demandée par Jean-Michel Gros, à qui je la donne.
M. Jean-Michel Gros (L). Je tiens juste à faire une remarque, Monsieur le président, concernant les statuts. Nous ne pouvons pas les modifier, bien entendu - nous ne pouvons que les accepter ou les refuser - mais je me demande tout de même s'il n'y a pas eu une erreur de rédaction, à l'article 9, alinéa 2, qui stipule: «Les membres du Conseil sont désignés de la manière suivante: a) 1 membre de l'Exécutif de chaque commune, désigné par le maire et ses adjoints;».
Or, nous savons que, dès mars de l'année prochaine, la commune de Satigny n'aura plus un maire et deux adjoints, mais un conseil administratif... Par conséquent, je me demande - c'est une question formelle - s'il n'aurait pas mieux valu dire, par exemple: «sont désignés par la mairie ou par le conseil administratif».
Quoi qu'il en soit, nous n'avons aucun droit de modifier ces statuts, et j'en suis fort marri.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je suggère qu'un habitant de Satigny attire l'attention de M. le maire de Satigny sur le Mémorial du Grand Conseil...
La parole n'étant plus demandée, je mets aux voix la prise en considération du projet de loi 9588.
Mis aux voix, le projet de loi 9588 est adopté en premier débat par 51 oui (unanimité des votants).
La loi 9588 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9588 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 9623 est adopté en premier débat par 53 oui (unanimité des votants).
La loi 9623 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9623 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui (unanimité des votants).
Le président. Le rapporteur est encore M. Serex, remplacé par M. Gabriel Barrillier, qui n'a rien à ajouter au rapport du rapporteur. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix la prise en considération de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 9687 est adopté en premier débat par 50 oui (unanimité des votants).
La loi 9687 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9687 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 48 oui (unanimité des votants).
Premier débat
Le président. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?
M. Eric Leyvraz (UDC), rapporteur. Oui, Monsieur le président. Etant donné que je débute en qualité de rapporteur, j'ai omis de mentionner la répartition du vote final. J'indique donc que c'est à l'unanimité moins une abstention PDC que ce projet de loi a été voté en commission.
Le président. Je vous remercie de ces utiles précisions, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération du projet de loi 9752-A.
Mis aux voix, le projet de loi 9752 est adopté en premier débat par 52 oui (unanimité des votants).
La loi 9752 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9752 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 53 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 9754 est adopté en premier débat par 50 oui (unanimité des votants).
La loi 9754 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9754 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 53 oui (unanimité des votants).
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1447.
Débat
Le président. Le rapporteur est Mme Virginie Keller Lopez, qui gagne la table des rapporteurs, qui ne souhaite rien ajouter à son rapport... Si, elle le souhaite ! Donc, elle s'assied à la table des rapporteurs, elle appuie sur le bouton, elle parle dans le micro, et nous l'écoutons ! (Rires.)
Mme Virginie Keller Lopez (S), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Il s'agit de mon premier rapport et je voulais juste ajouter quelques mots. Même dans une commission du Grand Conseil, il arrive parfois qu'on se mette à rêver, à rêver tous ensemble, puisque la commission a été unanime pour renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat afin de demander plus de plage à Genève. Je dois dire que c'était très intéressant... Nous étions tous d'accord pour rendre les rives du lac à la population, pour qu'elle puisse profiter davantage de cet espace extraordinaire que nous offre ce canton.
Le président. Merci beaucoup, Madame le rapporteur ! Nous sommes enchantés d'avoir pu vous entendre en cette occasion majeure... Je mets aux voix la proposition unanime de la commission de renvoyer la pétition 1555 au Conseil d'Etat. Celles et ceux qui l'acceptent le marquent en votant oui - ne serait-ce que par affinité pour le rapporteur - les autres peuvent voter non ou s'abstenir.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1555 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 54 oui contre 1 non.
Le président. Ce non me semble être personnalisé... Nous passons au point 98 de notre ordre du jour.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 623.
Le président. Le rapporteur est Mme Marie-Françoise de Tassigny, dont je salue la présence à cette table. Je me réjouis beaucoup de pouvoir l'entendre à l'occasion du complément qu'elle ne manquera pas d'apporter à son rapport... Non, elle ne le désire pas ! (Exclamations.) La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix la prise en considération du projet de loi 8302.
Mis aux voix, le projet de loi 8302 est rejeté en premier débat par 52 non (unanimité des votants).
Le président. Mme Marie-Françoise de Tassigny ne souhaite toujours rien ajouter à son rapport... La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix la prise en considération du projet de loi 8303.
Mis aux voix, le projet de loi 8303 est rejeté en premier débat par 60 non (unanimité des votants).
Le président. Je vous remercie, Madame l'ancienne présidente. J'aborde le point 104 de l'ordre du jour.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 999.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1077.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1251.
Débat
Le président. Le rapporteur est M. Louis Serex, qui gagne la table des rapporteurs, qui souhaite ajouter quelque chose à son rapport...
M. Louis Serex. Vous permettez qu'on prenne le temps ? (Rires.)
Le président. C'est la seule chose que je ne permette pas, Monsieur le député ! Vous avez la parole.
M. Louis Serex (R), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Vous aurez sûrement lu cet excellent rapport... (Rires.) ...et vous connaissez tous le problème des postes... Malheureusement, nous n'avons pas obtenu gain de cause. Que voulez-vous que j'ajoute, quand on nous répond que l'on ne peut même pas discuter avec ces grandes administrations ? Voyez à quoi servent les députés ! Je n'ai rien à ajouter. (Rires.)
Le président. Je compatis, Monsieur le rapporteur ! Vous constaterez, par comparaison, qu'ici c'est beaucoup mieux: on peut discuter !
M. Louis Serex. Oui, Merci, Monsieur le président !
Le président. Bien, je mets aux voix la proposition unanime de la commission, soit le renvoi de la pétition 1361-A au Conseil d'Etat. Celles et ceux qui l'acceptent votent oui, les autres votent non ou s'abstiennent.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1361 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 60 oui et 1 abstention.
Le président. Monsieur le rapporteur Pierre Weiss, désirez-vous ajouter quelque chose à votre rapport ? Oui. Je vous donne la parole !
Une voix. Non, Monsieur le président ! (Rires.)
Le président. Alors, je la reprends ! La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix la prise en considération du projet de loi 9658-A.
Mis aux voix, le projet de loi 9658 est adopté en premier débat par 56 oui (unanimité des votants).
La loi 9658 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9658 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 56 oui et 2 abstentions.
Mis aux voix, le projet de loi 9668 est adopté en premier débat par 58 oui (unanimité des votants).
La loi 9668 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9668 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 58 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, le projet de loi 9702 est adopté en premier débat par 60 oui et 1 abstention.
La loi 9702 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9702 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui et 4 abstentions.
Premier débat
Le président. M. Pierre Weiss remplace M. Renaud Gautier. Il demande la parole, et je la lui donne.
M. Pierre Weiss (L), rapporteur ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, au nom de mon collègue Renaud Gautier, qui ne peut malheureusement pas être présent en ce moment précis, je voudrais vous transmettre - ainsi, évidemment, qu'au Conseil d'Etat - sa prière que cette caisse centralisée atteigne véritablement son objectif en englobant toutes les entités qui peuvent être concernées et pas seulement celles du petit Etat. C'est une chose dont la commission des finances n'était pas absolument convaincue après avoir entendu les différents intervenants lors des auditions. Il serait donc bon que le Conseil d'Etat nous donne des assurances dans ce sens.
Mis aux voix, le projet de loi 9734 est adopté en premier débat par 61 oui (unanimité des votants).
La loi 9734 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9734 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui (unanimité des votants).
Premier débat
Le président. Monsieur Mettan, désirez-vous ajouter quelque chose à votre rapport ?
M. Guy Mettan (PDC), rapporteur. Je voudrais juste vous donner une information complémentaire.
Je vous recommande bien évidemment d'approuver les statuts de la Banque cantonale. Nous l'avions déjà fait une première fois ici en séance plénière. Il s'agit maintenant d'approuver la modification des statuts proposée par la Banque cantonale.
Entre-temps et dans la nouvelle loi - et je voulais juste attirer votre attention sur ce point - nous avions voté l'incompatibilité entre le mandat d'administrateur et celui de directeur de banque dans une autre banque. Or, il apparaît - la Commission fédérale des banques a attiré l'attention à ce sujet - que cette disposition n'est pas la plus heureuse que nous ayons prise. En effet, en raison de la complexité des affaires bancaires il est important que des professionnels des banques puissent éventuellement siéger dans le conseil d'administration d'une banque cantonale. Je voulais simplement le faire remarquer. Il est possible qu'à l'avenir il faille tenir compte de cette évolution.
Quoi qu'il en soit et dans l'immédiat, je vous encourage à accepter ces statuts tels qu'ils ont été adoptés.
Mis aux voix, le projet de loi 9762 est adopté en premier débat par 57 oui et 3 abstentions.
La loi 9762 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9762 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui et 3 abstentions.
Le Grand Conseil prend acte du rapport de la commission RD 498-A.
Débat
Mme Anne Emery-Torracinta (S). Quitte à rompre un peu la monotonie du travail de ce parlement, je trouve que le sujet des HES mérite largement qu'on y consacre quelques minutes.
Le groupe socialiste prend acte avec satisfaction de ce rapport en raison de l'augmentation du nombre d'étudiants qui fréquentent les HES et, également, de la mise en place du processus de Bologne qui s'est effectué - et qui s'effectue toujours - de manière satisfaisante dans les HES.
J'aimerais toutefois faire quelques remarques sur ce rapport, voire mettre quelques bémols. Premièrement, en ce qui concerne la mise en place de la formation des masters, le rapport est extrêmement sibyllin, alors que nous avons pris connaissance d'éléments un peu plus précis à la Commission interparlementaire des HES. Nous y avons appris, par exemple, que la mise en place des masters se ferait dans la plus grande prudence sur le plan économique. Et, notamment, que pas plus de 20 à 25% d'étudiants pourraient poursuivre une formation sous forme de master après le baccalauréat. Il serait tout à fait dommageable, à notre avis, que la formation professionnelle en Suisse, qui est de grande qualité, en particulier par le biais des HES, puisse être freinée pour des considérations économiques.
Par contre, à propos des masters, il semble que les taxes seraient limitées à 1000 F par année et par étudiant. C'est une décision qui n'est pas encore prise, mais qui devrait l'être, et dont le groupe socialiste se réjouit.
Ma deuxième remarque concerne les places de stage dans le domaine de la santé. En page 12 du rapport, il est écrit qu'on a dû freiner le nombre d'entrées d'étudiants dans le domaine de la santé, à cause du manque de places de stage pour leur formation pratique, notamment en deuxième année. Vous avez aussi pu voir la réponse du Conseil d'Etat à l'interpellation urgente de M. Thion à propos des places de stage dans le social et qui a été déposée hier sur vos pupitres... Je dois dire qu'il est assez inquiétant de constater que dans un domaine comme celui-ci - un domaine d'avenir en termes d'emplois, puisque la population est vieillissante et que nous aurons de plus en plus de besoins dans les secteurs du social et de la santé - nous puissions être amenés à devoir restreindre le nombre d'étudiants entrant en HES !
Ma troisième remarque - et elle est d'importance pour ce parlement - porte sur la nouvelle gouvernance de ces HES. Le terme de «gouvernance» est à la mode - on le verra tout à l'heure, je crois, avec un sujet nettement plus chaud politiquement. Mais, en ce qui me concerne, je voudrais aborder deux points. D'abord, dans le domaine opérationnel, la structure est tout de même très lourde dans les HES: plusieurs sites dans les cantons, avec une direction sur chacun de ces sites, une direction cantonale - c'est le cas à Genève - et, encore, une direction générale sur le plan de la HES-SO ! Il y aurait peut-être lieu, me semble-t-il, de mener une réflexion à ce sujet, et, éventuellement, d'imaginer une structure un peu moins lourde.
Ensuite et surtout, ce qui m'interpelle par rapport à notre travail parlementaire - cela a déjà été souligné à plusieurs reprises ici - c'est le manque de pouvoir des parlements s'agissant des HES. Je ne suis pas la seule à le dire, beaucoup d'entre nous en ont fait le constat. Le professeur Sciarini a du reste parlé à plusieurs reprises de «déficit démocratique»...
Je pense que nous devrions nous rappeler que les HES ne sont pas le seul endroit où l'enjeu est capital actuellement. Avec l'introduction de la nouvelle péréquation financière entre cantons et Confédération, neuf domaines qui étaient de la compétence fédérale sont passés au canton, et, dans la pratique, à un système de concordat entre les cantons. Plus proche du domaine de l'enseignement, un avant-projet concernant la Convention romande pour l'enseignement est mis actuellement en consultation. Le modèle sera semblable à celui de la HES, c'est-à-dire que le contrôle parlementaire sera également très limité.
Je crois donc que nous devrions, en tant que députés, réfléchir et voir, à terme, ce que nous pourrions proposer pour éviter qu'il y ait un réel déficit démocratique... Qui, en définitive, donne le pouvoir à l'exécutif - ce qui en soi reste démocratique - mais, aussi et surtout, aux administrations, ce qui est beaucoup plus dangereux à long terme !
Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Si vous me permettez une parenthèse qui s'inscrit dans le droit fil de ce que vous venez d'évoquer, je voudrais attirer l'attention de ceux d'entre vous qui n'en auraient pas encore connaissance sur le fait qu'un séminaire est organisé dans cette salle, dans dix jours, précisément sur ce sujet majeur, à savoir les rapports intercantonaux, les nouvelles péréquations, les compétences, le déficit démocratique que cela peut entraîner. Ceux d'entre vous qui ont le même intérêt que Mme Emery-Torracinta pour ce sujet sont cordialement invités à participer à ce séminaire important.
La parole est à M. le conseiller d'Etat Charles Beer.
M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Il est de bon ton d'utiliser un rapport pour poser un certain nombre de questions, qui ne s'inscrivent pas directement dans son champ d'application mais plutôt dans une perception d'avenir, pour ne pas dire prospective, par rapport au développement des HES.
Madame la députée, vous évoquez la mise en place de la déclaration de Bologne. Vous vous en réjouissez, tout en manifestant quelques inquiétudes par rapport à l'organisation des masters pour les différentes filières. A cet égard, je dirai qu'aujourd'hui les HES délivrent encore des diplômes qui ne relèvent pas, à proprement parler, de la déclaration de Bologne. Les premiers bachelors ne sont donc pas encore là et l'option par rapport aux masters doit encore être clarifiée.
Deux voies s'offrent à la HES-SO. La première consiste à développer quelques masters - à ce jour trois projets existent dont un en architecture et l'autre en cinéma - pour savoir s'il faut les généraliser, tout en sachant que le coût en sera extrêmement important, ou si, au contraire, il vaudrait mieux accroître la collaboration entre les HES et l'université. Nous n'en sommes pas encore là, et, donc, le choix n'est pas encore fait. Il le sera au cours des prochaines années.
Je ne reviendrai pas sur le nombre de places de stage, même si, effectivement, vous évoquez l'interpellation urgente écrite à laquelle le Conseil d'Etat vient de répondre. Je passe directement aux questions de gouvernance, sujet particulièrement complexe, comme indiqué dans le rapport de gestion. Pour la définir, on évoque le fonctionnement matriciel, soit une interaction entre le niveau de Suisse occidentale et le niveau cantonal. Cette structure n'est pas une spécificité genevoise, il faut le dire, mais bel et bien une spécificité de la Suisse occidentale qui a tenu, en 2003, à ne pas ouvrir la porte à la privatisation du pilotage de ces HES.
En effet, il faut savoir qu'en 2003 des forces, dont l'OFFT, avaient beaucoup insisté pour que le commandement stratégique soit assuré par des représentants de l'économie privée. Les choses en auraient été simplifiées et, du point de vue du contrôle parlementaire, nous nous serions trouvés dans une position bien différente de celle dans laquelle nous nous trouvons et sur laquelle vous m'interrogez aujourd'hui. Nous sommes conscients du déficit sur ce point, puisque les rapports que nous vous transmettons permettent d'interroger les exécutifs sur leurs activités a posteriori, à défaut de pouvoir intervenir dans le cadre budgétaire.
Nous avons néanmoins tenté, au niveau cantonal, de pallier un certain nombre de ces effets en modifiant la gouvernance. Votre Conseil l'a votée en 2004, afin de mettre en place un Conseil genevois des écoles de la HES permettant d'accompagner sa mise en route et de se prononcer dans le cadre budgétaire, mais, évidemment, à l'échelle strictement genevoise.
Voilà donc les éléments sur lesquels je tenais à insister pour dire que les HES n'ont pas encore atteint leur vitesse de croisière et que nous devrons probablement en parler à nouveau, tant sous l'angle du compte rendu que sous l'angle prospectif.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 620.
Mis aux voix, le projet de loi 8967 est adopté en premier débat par 54 oui (unanimité des votants).
La loi 8967 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 8967 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 59 oui (unanimité des votants).
Débat
Le président. Le rapporteur est le député Pierre Weiss, qui ne désire rien ajouter à son rapport... Si ? Il désire ? Non ? Il ne désire pas ?
M. Pierre Weiss. Il désire !
Le président. Il désire... Alors, vos désirs sont des ordres ! Je vous donne la parole, Monsieur le rapporteur.
M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Je voudrais juste faire deux remarques. La première a trait à ce rapport. Au fond, les forains sont un sous-ensemble des gens du voyage, Monsieur le président, et il a été constaté en commission que l'on faisait beaucoup voyager les forains entre les quais et la plaine de Plainpalais... De ce point de vue-là, il nous a semblé nécessaire de faire aussi voyager la pétition en la renvoyant au Conseil administratif de la Ville, afin de permettre aux forains de demeurer là où ils doivent être !
Deuxième remarque. Je me rallie aux propos de Mme Emery-Torracinta, qui souhaitait rompre la monotonie de cette séance... Je me fais fort, pour une prochaine session, de déposer des rapports qui donneront lieu à davantage de discussions.
Le président. Je n'avais pas compris, Mesdames et Messieurs les députés, que le silence, pour vous, était l'équivalent de l'ennui ! Je pensais que c'était de la concentration ! (Rires et exclamations.) Je donne la parole à Mme Virginie Keller Lopez.
Mme Virginie Keller Lopez (S). Je voulais simplement demander à ce Grand Conseil de déposer cette pétition sur le bureau, car - le représentant du DJPS l'a d'ailleurs dit lors de son audition - elle n'était déjà plus d'actualité à l'époque où elle a été traitée, puisque le Conseil administratif avait déjà commencé des négociations avec les forains.
Le communiqué de presse du Comité d'organisation des Fêtes de Genève souligne même que des solutions ont été trouvées après de nombreuses discussions engagées suite aux plaintes des riverains. Ce sont notamment les plaintes concernant des nuisances sonores qui avaient déclenché la demande de déplacement des forains.
Par ailleurs, le rapport indique également qu'une commission tripartite regroupant la Ville, le Comité et les forains a été mise sur pied.
Forts de tous ces points, il nous semble donc quelque peu arrogant et inutile de vouloir encore renvoyer ce rapport au Conseil administratif de la Ville de Genève. Nous proposons simplement son dépôt.
M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Je voulais simplement préciser que cette proposition a été soutenue par une voix contre dix en commission.
Le président. Nous avons effectivement une proposition de la majorité de la commission, par dix voix, de renvoyer la pétition 1531 au Conseil administratif de la Ville de Genève, et une voix et une abstention pour envisager son dépôt sur le bureau du Grand Conseil. Je vous ai bien comprise, Madame Keller Lopez ? (Mme Virginie Keller Lopez acquiesce.) Bien ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de la commission: si vous la soutenez, vous votez oui - et elle sera renvoyée au Conseil administratif de la Ville de Genève si le oui l'emporte; si vous soutenez son dépôt sur le bureau du Grand Conseil, vous votez non.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1531 au Conseil administratif de la Ville de Genève) sont adoptées par 47 oui contre 13 non et 4 abstentions.
Débat
M. François Thion (S), rapporteur. Je ne sais pas si vous avez senti le petit air de printemps qui flotte dans les rues cet après-midi... (Commentaires.) En venant à vélo tout à l'heure, je me suis dit que c'était bientôt le moment de sortir les géraniums... Tout cela pour arriver à l'objet de cette pétition qui concerne les bacs à fleurs !
Savez-vous, Mesdames et Messieurs les députés, qu'à Genève nous n'avons pas le droit de mettre des bacs à fleurs sur les rebords de fenêtre, parce que c'est dangereux, même s'ils sont solidement attachés ? Une de nos concitoyennes carougeoises a eu le malheur de mettre des fleurs sur le rebord de sa fenêtre et elle a été amendée pour cela... Alors, elle s'est renseignée, et elle s'est rendu compte que la loi dans le canton de Vaud était différente. En effet, les habitants peuvent mettre des fleurs sur leurs balcons, et c'est sans doute pour cela que les villages vaudois sont si fleuris - plus que chez nous... Cette dame a donc décidé d'interpeller son voisinage, et elle a lancé une pétition proposant de modifier le règlement.
Très franchement, la commission n'a pas «tourné autour du pot» très longtemps: elle vous propose de renvoyer la pétition au Conseil d'Etat, qui saura ce qu'il faut en faire ! (Rires.)
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1539 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 60 oui (unanimité des votants).
Le président. A l'unanimité, la commission vous propose le classement de cette pétition, ce qui fait, compte tenu de la procédure actuelle, que le classement intervient sans vote et sans débat.
La pétition 1545 est classée.
Débat
M. Christian Brunier (S). Les offices des poursuites et des faillites ont occupé sérieusement ce parlement pendant plusieurs mois, à l'époque où le scandale - il faut l'appeler par son nom - avait été révélé. Aujourd'hui - le rapport l'indique en ces termes - des progrès incontestables ont été effectués. Néanmoins, cette réorganisation a eu lieu en 2002, c'est-à-dire il y a quatre ans, et je pense que c'est le moment de faire un bilan. Il est vrai qu'une réorganisation nécessite du temps pour prendre corps, pour porter ses fruits, et ce laps de temps de quatre ans paraît raisonnable pour connaître les premiers retours sur investissement.
Je vous le rappelle qu'il y a de cela une année, ici même, j'avais été assez critique sur l'avancement de ce dossier, et la conseillère d'Etat en charge de ce dossier m'avait demandé d'avoir de la patience... J'ai donc pris patience, mais il faut bien constater que le résultat de cette réforme est encore mince.
Comme c'est indiqué dans le rapport, il manque des ressources humaines dans de nombreux secteurs - mais c'est peut-être un peu de notre responsabilité... C'est en tout cas de la responsabilité de ceux qui ont quasiment bâti leur programme politique sur les coupes budgétaires !
Quoi qu'il en soit, si l'on s'intéresse de plus près au dossier des offices des poursuites et des faillites et que l'on sait lire ce rapport entre les lignes, que l'on questionne les personnes qui y travaillent ou les clients, on peut se rendre compte que de nombreux problèmes subsistent: problèmes de management - je crois que c'est reconnu - la structure hiérarchique est encore complexe, peu lisible, peu compréhensible, et elle ne fonctionne pas encore très bien. Il y a des problèmes comptables, cités dans ce rapport. Par ailleurs, l'informatique est peu efficace, peu performante. La rigueur dans l'application des lois reste insuffisante. La compétence globale doit se développer; les lourdeurs administratives restent trop nombreuses; le climat de confiance n'est pas encore au rendez-vous.
Alors, certes, le parlement peut faire encore preuve de patience... Aujourd'hui le gouvernement semble avoir envie - en tout cas plus que les gouvernements précédents - de réformer l'Etat, ce qui est un élément réjouissant. Je lui souhaite bon courage, parce que je crois que le travail à effectuer au niveau des OPF est encore important - c'est un dossier fort difficile.
M. Olivier Wasmer (UDC). J'ai lu avec intérêt le rapport de la commission de surveillance des offices des poursuites et des faillites. Il est effectivement édifiant, s'agissant des retards, du manque de diligence dans le traitement des procédures de poursuites, à savoir l'édification des commandements de payer, des réquisitions de continuer les poursuites, etc.
Malheureusement, et malgré les mesures cosmétiques prises par ce parlement il y a quelques années, je dois dire que rien n'a changé... Rien n'a changé ! Je crois pouvoir être bien placé pour le dire, puisque, comme vous le savez peut-être, j'ai été sanctionné pour avoir laissé échappé un mot: pour avoir traité les fonctionnaires des office des poursuites et des faillites de «ronds de cuir»... Comme je viens de le dire, la situation en est toujours au même stade !
Je travaille avec tous les offices et poursuites de toute la Suisse, eh bien, aucun de ces offices - je dis bien «aucun», que ce soit à Schaffhouse, en Valais, à Zurich, à Lausanne, et même ailleurs en Suisse romande - ne notifie avec plus d'une semaine de retard ! Or, à Genève, et c'est systématique: une dernière décision de la commission de surveillance, que je viens de recevoir le 27 février, le confirme - l'office des poursuites notifie les actes de poursuites quand il veut, quand bien même il reçoit des mises en demeure régulières pour agir avec diligence et malgré les plaintes des avocats et mandataires, qui aboutissent à la sanction des préposés, qui ne donnent aucune suite aux nombreuses réquisitions de poursuites.
Malheureusement, je le répète, la situation en est quasiment au même stade qu'il y a trois ans. Un débat parlementaire très intéressant a en effet eu lieu, car on se demandait ce qu'il fallait faire pour trouver une solution aux maux récurrents qui affectent l'office des poursuites et l'office des faillites de Genève - l'office des poursuites n'est en effet pas le seul en cause... A cette occasion, j'avais été entendu, non pas en tant que député mais comme simple avocat, par la commission de contrôle de gestion qui avait envoyé deux députés, Jacques Béné et la regrettée Alexandra Gobet, qui ont pu voir dans mon étude environ deux cents dossiers - dont les clients m'avaient, bien entendu, libéré du secret professionnel - et je dois dire qu'ils se sont littéralement liquéfiés en les voyant.
Eh bien, il faut savoir, Mesdames et Messieurs les députés, que ce problème est toujours d'actualité ! En tant qu'avocat, je dépose plainte à peu près tous les trois jours contre l'office des poursuites, car, systématiquement, celui-ci ne donne pas suite aux réquisitions dont je vous parlais précédemment.
Aujourd'hui, le problème ne se situe ni au niveau juridique ni au niveau parlementaire: il s'agit d'un problème de compétence, comme l'a d'ailleurs souligné avec force la commission de surveillance de l'office des poursuites. Il faut engager des personnes compétentes, motivées, qui aient envie d'effectuer le travail qui leur est confié.
Or, c'est tout le contraire qui se passe aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés ! On a l'impression d'un laxisme permanent dans ces offices... J'ai d'ailleurs entendu des juges de la commission dire que les membres des offices des poursuites et faillites tombent systématiquement malades, quand on leur demande de remédier aux carences des offices, et ce malgré les décisions qui les sanctionnent ! C'est notoire ! Les juges de la commission de surveillance et même des préposés vous le diront: il est absolument impossible aujourd'hui de travailler avec l'office des poursuites et l'office des faillites !
Du reste, on constate un retard absolument incommensurable dans le traitement des faillites ! Et, même s'il n'y avait plus de nouvelles réquisitions ou de demandes de ventes aujourd'hui, il faudrait encore des années pour combler le retard ! Il n'est pas possible de travailler dans ces conditions, Mesdames et Messieurs les députés !
J'exhorte le Conseil d'Etat et, surtout, le département des institutions à trouver une solution, notamment changer le personnel des offices des poursuites et faillites et trouver des personnes plus motivées, qui ont envie de faire le travail avec compétence et conscience professionnelle qui devraient accompagner toute tâche.
Il faut se rendre compte que, dans le travail lamentable qui est effectué aujourd'hui, tout le monde est perdant ! L'Etat est perdant, car il paie effectivement des personnes qui sont très souvent malades, et les créanciers, à qui l'on doit de l'argent, attendent malheureusement des années - deux ou trois ans - pour obtenir le paiement des créances qui leur sont dues. Et, concernant la liquidation des faillites, c'est exactement la même chose: les créanciers perdent tout par manque de diligence.
La dernière décision rendue par la commission de surveillance est personnelle - j'avais demandé à l'office des poursuites de procéder à une saisie au mois d'octobre; j'ai écrit trois lettres à l'office des poursuites en disant qu'il y avait urgence pour des questions de péremption... Devant l'inaction totale de l'office, la commission a sanctionné à nouveau l'office - la décision a été prise le 24 février 2006 - pour ses carences, son manque de diligence, en soulignant que la loi est très précise, que les membres des offices des poursuites ont des délais pour agir et qu'ils ne peuvent pas régler ce type de procédures quand bon leur semble. Ce qu'ils font présentement et depuis fort longtemps, en tout cas depuis que je suis avocat, c'est-à-dire à peu près vingt-cinq ans !
Je pense qu'il n'y a malheureusement qu'en prenant des mesures énergiques - il faut secouer ce cocotier - qu'on évitera que les choses tournent mal ! En effet, à cause de ce laxisme et par effet boule de neige, des créanciers tombent en faillite, car ils ne retrouvent pas leurs créances. Même les débiteurs sont perdants, car, parfois, on saisit leurs biens avec un an, voire deux ans, de retard, alors qu'entre-temps ils sont tombés en faillite et ont rencontré eux-mêmes de gros problèmes personnels.
M. Pierre Kunz (R). Je ne voudrais pas, Mesdames et Messieurs les députés, que vous ayez - et le Conseil d'Etat non plus - le sentiment que ce qui a été dit par notre collègue de l'UDC ne correspond pas à une réalité constatée par plusieurs d'entre nous ici. J'aimerais juste confirmer que, s'il y a dans cette République un service qui est un exemple totalement négatif de l'image de la fonction publique, c'est bien les offices des poursuites et faillites !
M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, on a entendu des choses bizarres dans ce débat... Je ne peux pas laisser dire que la fonction publique des offices des poursuites et faillites soit coupable ! Elle fait son travail, elle le fait bien et elle est motivée ! (Commentaire.) Oui c'est vrai, c'est la réalité !
Premièrement, le nombre de collaborateurs est insuffisant. Je veux bien accepter les critiques que vous formulez aujourd'hui, mais il faudra que vous en acceptiez les conséquences si une dotation supplémentaire en personnel vous est demandée. Deuxièmement, les offices des poursuites et faillites fonctionnent avec un nombre d'emplois auxiliaires, temporaires ou autres, trop élevé, plus élevé que dans n'importe quel autre service. Pour quelle raison ? Parce que, précisément, face à l'augmentation du travail - des milliers et des dizaines de milliers d'actes de poursuites - on a recouru à la solution des emplois temporaires, ce qui n'a jamais été, vous le savez bien, le meilleur moyen pour faire en sorte qu'un service soit efficace !
C'est pour cela qu'au début de cette intervention, j'entends exprimer à nouveau ma confiance aux deux préposés, aux collaborateurs des offices des poursuites et faillites, mais j'admets avec vous - Monsieur le député Wasmer et Monsieur le député Kunz - que le fonctionnement actuel ne correspond pas aux exigences légales. Nous en sommes parfaitement conscients ! Cela dit, avant de le reprocher aux offices des poursuites et faillites, faut-il encore leur donner les moyens d'accomplir leur mission.
Dans les problèmes évoqués, il y a celui du nombre et de la formation d'une partie du personnel, mais il y a aussi celui de l'organisation générale... Je ne suis pas sûr, Mesdames et Messieurs les députés, que la structure que nous avons votée il y a quelques années soit la plus opérante sur tous les points !
Il y a également - et bien entendu - la masse de travail qui augmente de manière inquiétante. A cet égard, un certain nombre de mesures préventives sont à l'étude, notamment de regrouper, dans les cas où l'Etat est créancier, plusieurs actes de poursuites sur la tête d'un même débiteur. Cela évitera qu'une personne qui - hypothèse regrettable - aurait quelques contraventions, des prestations et des impôts à payer, fasse l'objet de toute une série de poursuites, ce qui entraîne évidemment à chaque fois tout le processus des poursuites. Cela permettra de limiter la quantité de travail et cela simplifiera à la fois la tâche du créancier et celle du débiteur pour qui ce sera plus facile de gérer une seule poursuite que d'être submergé pas plusieurs. Un certain nombre de mesures sont donc prises à ce niveau, tout simplement pour réduire le nombre des poursuites.
D'autre part, vous le savez, nous constatons un phénomène inquiétant: l'endettement de la jeunesse. Sur ce point aussi, certainement en collaboration avec le département de l'instruction publique, nous allons essayer de lutter contre ce phénomène en s'attaquant aux causes de l'engorgement des offices des poursuites et faillites.
En ce qui concerne les aspects structurels, je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui quelles propositions je serai amené à vous faire. Mais vous avez pu observer que la «Task Force Faillites» a permis, en se concentrant sur un point qui était particulièrement grave il y a quelques années, d'arriver à de bons résultats. Cette «Task Force» a fini son travail, et nous allons refaire l'exercice sur ce qui constitue aujourd'hui le point noir le plus important de l'activité des offices, c'est-à-dire le retard dans le service des ventes. Nous allons donc concentrer nos efforts sur ce service, car c'est celui qui rencontre le plus de difficultés.
Pour ce qui est d'une amélioration générale souhaitable et nécessaire, j'y souscris ! Cela ne sera pas facile, cela nécessite des moyens, mais cela exige aussi, Mesdames et Messieurs les député - si vous me permettez l'expression - que vous ne «tiriez pas à vue» sur ceux qui aujourd'hui, dans des conditions extrêmement difficiles, font face à une masse de travail croissante !
Vous avez dit, Monsieur le député Wasmer, que ces personnes notifiaient à leur guise... Non, ce n'est pas vrai ! Parce qu'elles reçoivent plus de réquisitions de poursuites qu'elles ne peuvent en traiter, ce qui entraîne immanquablement un retard. Ce retard est inadmissible, mais il n'est pas correct de l'imputer aux personnes qui n'ont tout simplement pas les moyens matériels d'y faire face !
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, il est pris acte de ce rapport... (Le président est interpellé par Mme Sylvia Leuenberger.) Madame Leuenberger, vous avez la parole.
Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Ce rapport devait être renvoyé à la commission de contrôle de gestion, parce qu'après nous avons les auditions de la commission de surveillance et nous devons faire un rapport sur ce rapport !
Le président. Madame la députée, je prends acte de cette demande, que je vais mettre aux voix. Normalement, soit on prend acte des rapports, soit on les renvoie, mais cela fait l'objet d'une décision, non ?
Mme Sylvia Leuenberger. Il s'agit d'un rapport d'activités de la commission de surveillance ! L'année dernière, le rapport a été renvoyé à la commission de contrôle de gestion. Nous auditionnons les juges en charge de cette commission, puis le Conseil d'Etat, et, ensuite, nous faisons un rapport ! Il ne s'agit pas d'un rapport du Conseil d'Etat ni du Grand Conseil. Et, je le répète, l'année dernière, nous avons fait comme cela !
Le président. Selon ma compréhension du règlement du Grand Conseil, si un rapport ne donne pas lieu à un renvoi exprès, il en est nécessairement pris acte... Mais, puisque vous me le demandez formellement - j'interprète ainsi votre démarche, Madame la députée - je soumets votre proposition aux suffrages de cette assemblée, soit le renvoi de ce rapport à la commission de contrôle de gestion.
Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 625 à la commission de contrôle de gestion est adopté par 61 oui (unanimité des votants).
Débat
M. Christophe Aumeunier (L). Le groupe libéral prend acte du rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil et vous invite à faire de même.
Nous souhaitons cependant compléter et commenter l'analyse fort documentée de l'office cantonale de la statistique. Nous sommes d'accord avec les conclusions, qui tendent à dire qu'il n'est vraisemblablement pas possible ou proportionné d'avoir un instrument statistique fiable en matière de demande de logements à Genève, comme le demandait la motion.
Actuellement, nous disposons d'analyses démographiques, de l'étude du taux de vacance, d'indices privés, de sondages privés et d'études de données privées, qui démontrent, en définitive, que le temps de l'observation suffit et qu'il faut agir. Nous sommes d'accord avec cela.
S'il fallait un instrument supplémentaire, eh bien, nous plaidons ici pour que ce soit un instrument de sondage visant à quantifier la demande contrainte de logements pour les personnes habitant dans le canton de Vaud et en France voisine.
En conséquence, nous pensons qu'il est utile d'avoir une analyse démographique à jour, qu'il est utile de se fonder sur le taux de vacance et sur un sondage effectué auprès des entreprises genevoises pour avoir une idée de la demande de logements qui n'est pas satisfaite à Genève.
Mme Carole-Anne Kast (S). Mon intervention va relativement dans le même sens que celle de mon préopinant. Nous admettons effectivement que la motion a eu le mérite de permettre de faire une sorte de bilan des outils statistiques à disposition pour analyser la demande en matière de logement. Il se trouve qu'elle propose un outil quantitatif qui ne semble pas être adéquat, et le rapport des experts sur ce point le démontre avec force et arguments à l'appui. Mais nous considérons que la réponse du Conseil d'Etat, disant en quelque sorte que la proposition n'est pas satisfaisante et qu'il faut tout de même améliorer les outils existants, nous laisse un peu sur notre faim...
S'agissant des instruments qui seront mis en oeuvre et de ceux existants qui doivent être améliorés, nous pensons également qu'il faut redoubler d'efforts dans ce domaine, en prenant des mesures telles que celle que vient de proposer M. Aumeunier, mais, aussi, en prenant des mesures renforçant les outils statistiques existants de manière un peu plus précise que ne l'a fait le Conseil d'Etat dans son rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1479.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 1661.
Débat
Mme Loly Bolay (S), rapporteuse. La pétition 1542 porte sur les structures dites «intermédiaires» concernant les personnes âgées.
La commission du logement, unanime, est d'avis que repenser le quartier en tant que tel, développer une politique intergénérations, est une démarche qui mérite une réponse du Conseil d'Etat.
C'est la raison pour laquelle nous étions tous d'accord de vous demander de confirmer ce soir le vote qui a eu lieu en commission du logement, soit le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat. Voilà très brièvement ce que je voulais ajouter à mon rapport, Monsieur le président.
M. Sébastien Brunny (MCG). Comme vous le savez sûrement, la population suisse vieillit. En effet, actuellement, dans la cité de Calvin, 65 000 personnes ont plus de 65 ans. En 2020, nous atteindrons le chiffre faramineux de 85 000 individus de plus de 65 ans.
De ce fait, nous devons, Mesdames et Messieurs les députés, commencer dès maintenant à amorcer en douceur le virage du vieillissement de la population. N'oublions pas que les jeunes d'aujourd'hui seront les seniors de demain ! De plus, avec les progrès de la médecine ainsi qu'avec une alimentation plus diversifiée, nous vieillissons mieux et plus longtemps. De ce fait, notre espérance de vie terrienne s'allonge et nous restons autonomes plus longtemps.
Pour les faits mentionnés ci-dessus, il est impératif de construire des immeubles se situant entre le domicile et l'EMS pour nos aînés, qui, par leur labeur, ont fait la renommée de Genève. Ce nouveau modèle d'habitat diminuerait les coûts de la santé et permettrait aux seniors de vivre d'une façon indépendante, tout en favorisant des échanges sociaux et enrichissants avec des personnes de tout âge. Cela éviterait également de «murer» nos anciens en vase clos.
Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG soutiendra la pétition «Habitats Seniors» pour la construction de logements pour les aînés.
Mme Michèle Künzler (Ve). Cette pétition tombe effectivement à pic, dans la mesure où c'est le moment de changer d'orientation dans la politique concernant les personnes âgées. Nous avons voté plus d'EMS, mais la structure intermédiaire qui avait été un temps décriée et abandonnée semble maintenant nécessaire.
Nous invitons donc le Conseil d'Etat à faire vraiment tout son possible pour que, dans chaque quartier, ces structures intermédiaires se mettent en place. C'est un objectif extrêmement important.
M. Gilbert Catelain (UDC). Cette pétition a tout son sens, et nous la respectons. Nous voterons donc son renvoi au Conseil d'Etat.
Nous sommes dans une structure pyramidale qui fait que les coûts liés à l'hébergement des personnes âgées vont exploser ces prochaines années. Et il est surtout fort probable que les revenus des rentiers des générations futures ne seront pas les mêmes que ceux d'aujourd'hui, notamment à cause des taux de conversion qui ne cessent de diminuer et de l'évolution croissante de la primauté des cotisations. Une personne qui a 400 000 F sur son deuxième pilier et qui a gagné 7000 F par mois touchera, à l'âge de 65 ans, une rente de 1800 F... Il ne faut donc pas oublier que de nombreuses personnes ne seront pas en mesure, malgré leur deuxième pilier et leurs prestations AVS, de financer seuls leur hébergement dans un EMS...
J'aimerais donc que le Conseil d'Etat réfléchisse à la question d'un tel financement, de façon globale et à long terme. En effet, s'il faut aider les personnes qui ont besoin d'entrer en EMS, il faut aussi penser à ne pas trop saigner les générations actuelles qui vont devoir s'investir financièrement, que ce soit sur leur salaire ou en vendant leur capital immobilier, pour permettre à leurs propres parents d'être hébergés. Et, de ce fait, elles ne pourront pas capitaliser pour payer leur propre hébergement en EMS dans vingt ou trente ans.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Bien entendu, le parti démocrate-chrétien renvoie cette pétition au Conseil d'Etat, en le priant d'y apporter la plus grande attention. Depuis longtemps, le parti démocrate-chrétien, soucieux et attentif aux personnes âgées, a proposé des alternatives aux EMS, mais il faut aussi éviter les ghettos pour seniors. Il est très important - et nous faisons confiance au Conseil d'Etat sur ce point - de faire en sorte que les seniors puissent rester proches de leur famille, qu'ils soient bien insérés dans les quartiers et qu'ils puissent bénéficier d'une bonne écoute et d'une grande visibilité. Il faut absolument qu'ils puissent conserver leurs liens familiaux, même s'ils doivent vivre dans des lieux spécifiques.
Mme Véronique Pürro (S). Je me réjouis de la belle unanimité qui semble se dégager sur cette pétition - on ne peut effectivement que se réjouir d'entendre tout le monde abonder dans le sens du soutien aux aînés - mais je crois que M. Catelain a eu raison de mettre le doigt sur le problème du financement.
-Il faut en effet bien reconnaître que la politique cantonale à l'égard des aînés est déjà relativement généreuse. Nous aidons financièrement toutes les personnes qui, arrivées à l'âge de la retraite, n'arrivent plus à subvenir à leurs besoins, et cela, selon des barèmes qui sont parmi les plus hauts de Suisse. Nous avons développé des soins à domicile - et c'est tant mieux ! - pour permettre aux personnes âgées de rester le plus longtemps possible chez elles. Et nous menons une politique, en matière d'EMS, qui est également assez généreuse.
Tout cela est très bien, et je ne peux que m'en réjouir, mais, comme le disent d'ailleurs les pétitionnaires, il est vrai qu'en 2020 15% de la population arriveront à l'âge de la retraite, ce qui représentera un coût très important au niveau de l'Etat. Je me réjouis d'ores et déjà de voir, puisque tout le monde soutient ces beaux principes aujourd'hui, lesquels d'entre nous les soutiendront encore lorsqu'on nous présentera des projets comme celui souhaité par les pétitionnaires ! Nous verrons bien, par exemple, si le PDC - qui nous a habitués à changer de position facilement - sera toujours du même avis et soutiendra les budgets qui nous seront proposés ! (Exclamations.)
Le président. Je constate qu'il y a un peu d'agitation... Cela prouve que le parlement est attentif aux propos de ceux qui interviennent. Le président Charles Beer va pouvoir affiner les positions qui ont été prises jusqu'à présent... Monsieur le président du Conseil d'Etat, excusez-moi: c'est à vous que revient la parole !
M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Cette pétition atteste de l'intérêt que le conseil des aînés avait eu l'année dernière pour la politique en faveur des personnes âgées. Ce sujet a fait l'objet d'un rapport, adopté par votre parlement il y a plus d'une année, qui montrait l'importance de la diversité des structures dans la mesure où les individus sont différents et mènent une vie différente.
Pendant des années, nous avions tous ensemble, collectivement, développé des politiques très axées sur les structures: les hôpitaux, les EMS, l'aide à domicile. Mais nous nous sommes rendu compte - le Conseil d'Etat vous le dit depuis quatre ans, au moins - que les trajectoires de vie des uns et des autres sont si différentes que l'on ne peut pas imposer aux gens de ressembler aux structures créées pour eux. Il convient de faire l'inverse, c'est-à-dire d'adapter les structures aux besoins de ces personnes.
Cette pétition dit des choses importantes: qu'il manque des foyers de jour... C'est vrai ! Elle dit, ou elle sous-entend, qu'il manque des foyers de nuit dans certains cas... C'est vrai aussi ! Elle dit encore qu'il faudrait développer, dans l'esprit de ce qu'étaient les anciens D2, donc des appartements collectifs avec une surveillance, qui soit légère mais qui permette aux personnes âgées de se sentir plus en sécurité.
Votre Conseil a d'ailleurs fait le pas, lors de la dernière session, de voter le projet de loi présenté par le Conseil d'Etat, regroupant en une seule fondation l'ensemble des dispositifs appelés D2, les immeubles à encadrement existant sur le canton. C'est donc pour nous la possibilité de mener une réelle politique de diversification des structures d'accueil pour les personnes âgées.
Dans notre plan de mesures, il est aussi prévu - et cela devrait rassurer Mme Pürro - de développer une politique des aidants naturels, qui n'est rien d'autre que le renforcement du réseau informel, dont on sait à quel point il est essentiel pour savoir à quel moment s'impose l'hébergement dans un EMS.
Dans tout cela, il y a tout de même un certain nombre de nouvelles... D'abord, la prise de conscience de la nécessité de diversifier les structures. Ensuite, la nécessité de rétablir, d'une manière ou d'une autre, des liens de solidarité intergénérationnels, qui ne passent pas forcément par des flux financiers des uns en faveur des autres, qui amèneraient tôt ou tard les générations à se haïr entre elles. Cela serait le pire des désarrois pour une société qui se veut digne et autonome le plus longtemps possible. Je suis content de constater que vous êtes tous d'accord de nous renvoyer cette pétition. Cela nécessitera plus de six mois pour vous remettre notre rapport, car il faudra du temps pour rendre ce concept général aussi concret que possible.
Mais j'aimerais vous rassurer, puisqu'un parti de ce parlement a été pris à partie - c'est le cas de le dire - par la députée Pürro. Je crois savoir qu'il y aura consensus pour que nous puissions assurer une certaine dignité aux personnes âgées. Mais il faudrait éviter d'attaquer certaines catégories de personnes - ce que j'encouragerais ma préopinante à faire - comme les personnes âgées, en disant qu'elles coûtent si cher qu'il conviendrait de faire différemment ! Ce serait très agréable, surtout de la part d'un parti qui nous a habitués - le GHI d'hier en témoigne encore - à souffler le chaud et le froid par le même tuyau !
Le président. Madame la députée, vous voulez-vous exprimer ? Je vous signale que, d'ordinaire, les députés ne s'expriment pas après les conseillers d'Etat ! Et puis, je vous ferai remarquer, Madame la députée, que c'est vous qui avez ouvert les feux, donc vous avez fait l'objet d'une réplique ! Nous avons le temps, je vous donne la parole, mais il ne faut pas vous étonner qu'on vous réponde lorsque vous prenez l'initiative !
Mme Véronique Pürro (S). Mais je ne suis pas du tout étonnée ! Du reste, Monsieur le président, vous conviendrez avec moi que c'est bien la nature de notre mission que de discuter et d'essayer de nous mettre d'accord pour pouvoir adopter des projets et des positions, parfois communes, parfois pas !
Si je tiens à vous répondre, Monsieur Unger, c'est que je ne crois pas faire partie, contrairement à d'autres, et en particulier vous-même, de ceux qui veulent démanteler les prestations pour les aînés... Je vais donner deux exemples, pour que vous ne puissiez pas dire que je vous accuse sans justification.
Lors de la précédente législature, alors que vous étiez encore en charge du département de l'action sociale et de la santé, les EMS et les prestations financières, notamment OCPA, étaient placés sous votre responsabilité. Eh bien, juste avant le changement des départements, deux mesures ont été décidées par vos soins, qui visent à démanteler ce secteur en diminuant les prestations pour les aînés ! D'abord, les subventions pour les EMS ont été diminuées - cela a fait l'objet de motions dans notre parlement - et, ensuite, vous avez essayé de toucher les prestations financières en tentant de rétrocéder la part que versent les communes aux bénéficiaires de l'OCPA dans le calcul de la rente OCPA !
Il s'agit donc bien de deux mesures de démantèlement: moins d'argent pour les EMS et moins d'argent pour une grande majorité des bénéficiaires de prestations OCPA ! Et ce n'est pas moi qui les ai décidées, Monsieur Unger, c'est vous-même, alors que vous étiez encore en charge du département de l'action sociale et de la santé ! Et si j'ai visé votre parti, Monsieur Unger, c'est parce qu'il nous a habitués, depuis un certain temps, à nous faire de belles promesses, mais à ne pas les tenir au moment du vote, à tourner casaque et à voter comme la droite ! C'est naturel - et je ne le reprocherai pas au PDC - puisqu'il fait partie des bourgeois et de l'Entente ! (Applaudissements.)
Le président. Voilà qui met un terme à cet intéressant débat... (Commentaires.) Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de renvoi de la pétition 1542 au Conseil d'Etat.
Mises aux voix, les conclusions de la commission du logement (renvoi de la pétition 1542 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 61 oui (unanimité des votants).
Le président. Le Bureau n'avait pas pressenti que tant de points seraient retirés des extraits, hier... Raison pour laquelle vous disposez de vingt-six minutes et demie pour aller prendre un verre !
La séance est levée à 15h35.