La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mme et MM. Laurent Moutinot, Micheline Spoerri, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht et Robert Cramer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. René Desbaillets, Jean-Claude Dessuet, René Ecuyer, Jean-Claude Egger, Sophie Fischer, Jacques François, Philippe Glatz, Mariane Grobet-Wellner, David Hiler, Nicole Lavanchy, Georges Letellier, Christian Luscher, Mark Muller, Pierre Schifferli, Patrick Schmied, Louis Serex et Ivan Slatkine, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le cours de notre ordre du jour avec les projets de lois concernant la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe. J'appelle donc à la table des rapporteurs Mme Anne-Marie von Arx-Vernon, M. Louis Serex, Mme Janine Hagmann et M. Alexandre Anor.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 24 oui (unanimité des votants).

La loi 9150 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9150 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 20 oui et 1 abstention.

Loi 9150

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 18 oui (unanimité des votants).

La loi 9378 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9378 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 17 oui et 1 abstention.

Loi 9378

Premier débat

La présidente. Madame la rapporteuse, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. Oui, Madame la présidente, parce que ce dossier est un peu plus complexe que les autres...

En deux mots, je vous indique, pour que vous compreniez bien, qu'il s'agit d'une parcelle située sur la commune de Carouge, qui est grevée d'une servitude en faveur de cette commune, destinée à un parc public. Elle est donc inconstructible. Par contre, ses droits à bâtir sont susceptibles d'être reportés sur les parcelles avoisinantes. Or, la valeur d'un terrain en zone de développement est fonction de l'indice d'utilisation au sol, et, dans un plan localisé de quartier, ce taux peut aller jusqu'à 1,2, mais ce n'est pas souvent le cas.

Dès lors, la commission a retenu un taux de densification de 0,8 pour cette parcelle et elle est arrivée à un prix de vente de 656 000 F, prix que nous vous recommandons d'accepter en votant ce projet de loi, parce que le Conseil d'Etat en a besoin pour établir son plan localisé de quartier. Si ce taux se révélait, après coup, supérieur à 0,8, la différence serait ajoutée à cette somme.

Je vous remercie de bien vouloir accepter ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 24 oui et 4 abstentions.

La loi 9512 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9512 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 21 oui et 5 abstentions.

Loi 9512

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 23 oui et 1 abstention.

La loi 9606 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9606 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 27 oui contre 1 non et 2 abstentions.

Loi 9606

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 27 oui et 1 abstention.

La loi 9641 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9641est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 26 oui et 1 abstention.

Loi 9641

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 27 oui et 1 abstention.

La loi 9653 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9653 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 30 oui et 1 abstention.

Loi 9653

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 20 oui et 4 abstentions.

La loi 9656 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9656 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 23 oui et 5 abstentions.

Loi 9656

La présidente. Je demande aux rapporteurs de bien vouloir regagner leur place. Mesdames et Messieurs les députés, nous prenons maintenant l'ordre du jour des extraits et nous commençons par le point 132: proposition de motion 1515-A.

Débat

La présidente. Monsieur Kunz, vous êtes le rapporteur... (Un instant s'écoule.)Nous allons traiter la motion dont vous êtes le rapporteur... (Remarques.)Je vous prie donc de venir à la table des rapporteurs.

M. Pierre Kunz (R), rapporteur. Pour que nos collègues puissent passer rapidement à autre chose, je dirai que cette proposition de motion a trouvé, en quelque sorte, sa concrétisation grâce au travail de la commission de l'économie sur les projets de lois 9523 et 9524. De ce fait, les motionnaires considèrent qu'il n'y a plus de raison d'entrer en matière sur cette proposition de motion et vous recommandent, par conséquent, de la rejeter, comme ils l'ont fait en commission, et cela par souci de simplification.

La présidente. Je n'ai pas tout à fait compris votre demande, Monsieur le rapporteur...

M. Pierre Kunz. J'ai simplement indiqué la décision de la commission de ne pas entrer en matière sur cette motion, puisqu'elle a été concrétisée par deux projets de lois. Nous recommandons au Grand Conseil d'en faire de même.

La présidente. La parole n'étant pas demandée, je mets aux voix le rejet de cette proposition de motion. Ceux qui la refusent voteront oui; les autres voteront non ou s'abstiendront.

Mis aux voix, le rejet de la proposition de motion 1515-A est adopté par 34 oui contre 1 non et 4 abstentions. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Excusez-moi, Madame la présidente, mais il fallait rejeter la motion et non accepter le rapport ! Nous devions refuser cette motion en votant non ! (Commentaires.)Nous devions voter non !

La présidente. Mais, Madame...

Mme Sylvia Leuenberger. Selon, Monsieur Kunz, nous devions refuser la motion ! Mais nous avons voté oui, cela veut dire que nous l'avons acceptée !

La présidente. Non, j'ai formulé la question de façon très claire, Madame Leuenberger ! J'ai prié ceux qui refusaient la motion de voter oui. C'est tout à fait juste ! (Commentaires.)M. Kunz l'avait formulé ainsi... Quoi qu'il en soit, je crois que les choses sont claires: cette motion a été rejetée par 34 oui ! (Commentaires.)Je passe à l'objet suivant: point 133 de notre ordre du jour.

Cette proposition de motion est donc rejetée.

Débat

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur. Malheureusement, ce rapport est tout récent alors que le sujet de cette pétition date de 1999... Il s'agit de l'entreprise BAT - British American Tobacco - qui a délocalisé son usine de production de Genève au Jura, à Boncourt. Evidemment que la commission a voté à l'unanimité le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat, mais ce n'est plus vraiment d'actualité, cinq ou six ans après la délocalisation de cette entreprise. Et j'ai tout de même dû faire un rapport en fonction du vote de la commission, à l'époque.

M. Jean-Michel Gros (L). M. Charbonnier n'a pas osé faire la proposition qui s'impose... Il est évident, étant donné que British American Tobacco n'est plus à Genève et que la pétition réclame son maintien à Genève, qu'il convient de classer cette pétition !

Je fais donc formellement une proposition de classement.

Mme Loly Bolay (S). Il est vrai que cette pétition n'a plus sa raison d'être. Toutefois, elle avait, à l'époque, soulevé une problématique... (L'oratrice est interpellée.)Oui, mais il faut en parler, Monsieur Gros ! En effet, lorsque Mme Calmy-Rey était ministre des finances, elle avait conclu un accord avec d'autres cantons pour éviter qu'ils se fassent une concurrence déloyale... Il paraît évident aujourd'hui qu'on ne peut plus penser en termes de cantons, mais en termes de régions ! S'il faut penser en termes de région avec la France, à l'heure de l'ouverture des bilatérales, il faut aussi le faire avec les cantons voisins et cesser les querelles de clochers ! Nous devons avoir une vision plus large, notamment en matière de promotion économique.

A ce propos, c'est bien joli de faire venir des entreprises et de créer des emplois, mais il ne faut pas oublier ce que cela implique. Il faut donc, auparavant, s'inquiéter des conséquences pour le canton en termes de développement durable.

Voilà ce que je voulais dire, Madame la présidente, au sujet de cette pétition. Je vous remercie.

M. Gilbert Catelain (UDC). Cette pétition est sans doute devenue sans objet, et il faut probablement la déposer sur le bureau du Grand Conseil. Néanmoins, la problématique soulevée par cette pétition reste tout à fait d'actualité, surtout dans le cadre du prochain débat budgétaire. En effet, il s'agit d'une entreprise qui a décidé de déplacer ses activités, notamment pour des raisons fiscales. Et, contrairement à ce que dit parfois le département de l'économie, la fiscalité des entreprises n'est pas seulement un argument pour favoriser l'implantation de nouvelles entreprises, mais aussi pour retenir les entreprises qui sont encore en activité dans ce canton. Et nous avons tout intérêt à réfléchir aux conséquences des décisions que nous prenons dans cette enceinte. Je pense notamment à des projets de l'Alliance de gauche qui visent à augmenter la taxation des bénéfices des entreprises, puisque dans le cas présent une telle taxation pourrait se révéler contre-productive, surtout pour les salariés desdites entreprises.

Pour répondre à l'intervention du parti socialiste dans ce domaine, je rappelle que récemment Bruxelles a fait part à la Confédération de son étonnement sur les différences de fiscalité qui existent entre cantons. Bruxelles ne comprend pas que des citoyens européens soient fiscalisés différemment selon qu'ils sont domiciliés dans un canton ou dans un autre. Nous aurons l'occasion, puisque Bruxelles aime bien s'ingérer dans les affaires intérieures suisses, d'en discuter à nouveau dans le cadre d'un prochain débat. C'est toute la fiscalité des cantons romands qui risque d'être remise sur le tapis, sur proposition de Bruxelles, et pas seulement la fiscalité des entreprises ! Et, à ce moment-là, nous pourrons réellement nous faire du souci, surtout à Genève où les taux d'imposition sont parmi les plus élevés de Suisse !

M. Pierre Weiss (L). Je serai très bref. Au fond, pour répondre concrètement à l'invite des pétitionnaires qui nous demandent de tout mettre en oeuvre pour sauvegarder les emplois, il conviendrait de réformer un certain nombre de dispositions fiscales, notamment celles qui pénalisent nettement les entreprises, à savoir cette désuète taxe professionnelle ! (Exclamations.)Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Rémy Pagani (AdG). Juste un mot... (Rires et remarques.)Je trouve étonnant que l'on puisse dire que la taxation des entreprises est néfaste à l'emploi, alors que tout le monde sait que ce qui détruit l'emploi, aujourd'hui encore plus qu'hier, c'est la recherche du profit à tous crins. D'ailleurs, l'exemple de Hewlett-Packard le montre, qui vient de licencier mille six cents personnes juste à côté de chez nous, à Grenoble, et qui va aussi licencier trente à cinquante personnes à Genève - on ne sait pas encore le chiffre exact. Il me semblerait utile de mener une réflexion, comme on le fait en commission de l'économie, dans le but de rapatrier un ou quelques pourcents - pas des mille et des cents - des profits gigantesques sur le travail. Contrairement à ce que nous dit M. Weiss, la question qui se pose aujourd'hui pour nos sociétés, c'est la régulation de l'économie, notamment le rapatriement d'une série de capitaux qui partent dans la bourse, qui finissent dans des bulles spéculatives qui éclatent tous les dix ans en anéantissant les effort de la collectivité. Il faut, au contraire, chercher et trouver des moyens pour réinvestir toute la richesse de nos sociétés dans le travail plutôt que dans le capital.

M. Pierre Kunz (R). Mesdames et Messieurs les députés, savez-vous pourquoi M. Pagani a fait cette intervention ? Tout simplement parce qu'il ne sait pas que si Hewlett-Packard cherche à augmenter ses marges, c'est pour répondre aux exigences des caisses de pension, notamment - probablement - de la caisse de pension des fonctionnaires du canton de Genève !

La présidente. Je vous propose de clore la liste des orateurs. Sont encore inscrits: M. Robert Iselin, M. Claude Aubert et M. Rémy Pagani. Ensuite, nous passerons au vote.

M. Robert Iselin (UDC). Je voudrais simplement répondre à M. Pagani en disant ceci. Je trouve insensé qu'on veuille imposer à des entreprises du domaine privé de garder des employés qui ne servent à rien, uniquement pour que l'Etat puisse se tirer d'affaire !

M. Claude Aubert (L). Ma question a trait à la cohérence... A une époque où, de toute part, on attaque et on proscrit le tabac dans tous les édifices privés ou publics, je ne comprends pas qu'on n'interdise pas ou qu'on ne réduise pas la production de tabac au lieu de l'autoriser, voire de la stimuler. Puisque nous déployons tous nos efforts pour attirer les grandes compagnies de tabac, cela signifie-t-il qu'on autorise les employés de ces grandes entreprises à fumer indoorsou outdors ? En d'autres termes, la cohérence de la réflexion sur le tabac me semble mise à mal... La cohérence devrait en effet nous conduire à aller jusqu'au bout du raisonnement et souhaiter la fermeture des entreprises du tabac. Je fais cette remarque pour ceux qui fustigent le tabac... D'autres pensent qu'il y a liberté individuelle en la matière.

M. Rémy Pagani (AdG). Je veux bien, Monsieur Kunz, que vous nous disiez - comme toujours - que tout est la faute des travailleurs qui ont investi dans les caisses de pension... D'abord - et vous le savez très bien - ces travailleurs n'ont pas investi dans leur caisse de pension: on les a obligés à le faire en 1985 ! C'est une épargne forcée: tout le monde le sait !

Et puis, il faut relativiser l'importance de votre argument: globalement, en Suisse - et dans le monde, du reste - le pourcentage des investissements des caisses de pension va de 7% - vous m'entendez bien: 7% ! - à un petit 15% ! Alors, vous ne pouvez pas dire que c'est leur faute ! C'est un prétexte pour cacher la masse de milliards qui circulent dans ce monde et qui sont uniquement entre les mains de spéculateurs qui veulent faire de l'argent sur de l'argent ! Et, Monsieur Aubert, tout cela sans créer ce qui est nécessaire et utile à la collectivité ! C'est en effet là que nous divergeons ! Nous ne sommes pas favorables à la construction de bombes atomiques ou de centrales nucléaires sous prétexte que cela génère des emplois. Je pense à une pub qui indiquait que les centrales nucléaires créaient des emplois... On a pu voir les conséquences de Tchernobyl ! Nous sommes pour des emplois d'utilité publique, qui soient écologiquement viables et durables. Ces emplois, Monsieur Aubert, ne doivent pas forcément se trouver dans l'industrie du tabac, étant donné les conséquences du tabac pour chacun de nous, à long terme.

La présidente. Merci, Monsieur Pagani. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons passer au vote sur les conclusions de la commission, soit le renvoi au Conseil d'Etat, mais je vais vous prier aussi de vous prononcer sur le classement de cette pétition, puisque nous avons été saisis d'une telle demande.

Alors, ceux qui acceptent le renvoi au Conseil d'Etat voudront bien voter oui, et ceux qui sont favorables au classement voteront non.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'économie (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées par 23 oui contre 20 non. (Exclamations à l'annonce du résultat.)

La présidente. J'ai pourtant formulé clairement la proposition de vote... La proposition de classement a recueilli moins de voix que le renvoi au Conseil d'Etat. Cette pétition est donc renvoyée au Conseil d'Etat.

Le Grand Conseil prend acte du rapport sur le RD 299-A et le RD 467-A.

Débat

Mme Loly Bolay (S). Je tiens à remercier la présidente du département de justice et police pour sa réponse à notre motion. Toutefois, si certaines invites ont trouvé réponse, notamment avec la création d'un commissariat à la déontologie, ce n'est pas le cas pour d'autres invites dont les réponses sont lacunaires.

J'aimerais tout d'abord revenir à l'une des invites, essentielles pour nous, concernant les effectifs de la police. Suite à la loi que nous avons votée, précisément pour augmenter les effectifs de la police, je voudrais savoir si les démissions se sont stabilisées, en particulier au niveau de la gendarmerie. Dans le rapport, il est indiqué qu'il ne suffit pas de connaître les raisons pour lesquelles les jeunes ne s'engagent plus dans la gendarmerie; je voudrais également savoir si les engagements reprennent.

En ce qui concerne la formation, je pose la question suivante: dans la perspective d'Eurofoot 2008, quelle est la formation spécifique que devraient recevoir les gendarmes, en particulier par rapport au problème des Hoolligans ? Subsidiairement: y a t-il une collaboration dans ce domaine avec d'autres cantons ?

Enfin, je ferai une remarque au sujet des propositions de certains groupes: je me réjouis de voir que la police de proximité est en voie de réalisation, et, surtout, que la collaboration des partenaires de la police, notamment les communes et leurs agents de sécurité - comme vous le dites dans votre rapport, Madame la présidente du département - est en passe d'être améliorée. Et, encore une fois, je vous remercie de vos réponses.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je serai très bref. J'interviens au sujet du projet POLYCOM, «Polycommunications», évoqué à la fin du rapport du Conseil d'Etat. C'est un thème extrêmement important. En effet, on a pu constater, dans le cadre des attentats du 11 Septembre, la désorganisation totale des services de secours en raison d'un réseau radio totalement déficient. La police doit se greffer sur ce réseau POLYCOM, si possible avant 2008, puisqu'il y aura l'Eurofoot à cette date.

Je voudrais vous rendre attentive, Madame la présidente, au fait qu'il ne sera pas forcément possible d'atteindre cet objectif, dans la mesure où certaines communes, pour des raisons environnementales, s'opposent à la mise en place de ce réseau en confondant les normes de radio protection valables pour la téléphonie avec celles qui le sont pour la radio. Les fréquences sont de 2 ou 300 mégahertz pour la radio, alors qu'elles sont de 3 à 800 mégahertz pour la téléphonie. Je signale au département, qui n'a actuellement pas la maîtrise d'oeuvre, puisque ce n'est pas lui qui est en charge de la mise en place de ce réseau, que si rien n'est fait en 2008 - bien qu'il y ait un bon accord au sein des départements, notamment le DAEL et le DJPS - il risque de se retrouver avec des zones d'ombre importantes, notamment sur le lac et au bord du lac, sur certains emplacements. Une concertation efficace entre les communes concernées - une en particulier - et le Conseil d'Etat est donc nécessaire si l'on ne veut pas se retrouver en 2008 avec un réseau partiel - même si le Conseil d'Etat a pris toutes les mesures pour se greffer sur ce réseau - avec les conséquences que cela implique, pas seulement pour la police, mais pour les secours. Je pense aux pompiers et aux sauveteurs qui doivent agir en cas de catastrophes.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. J'attendais plus de commentaires... J'en déduis que, dans l'ensemble, ce parlement a enregistré avec une certaine satisfaction le début des travaux. Il s'agit en effet de suivre plusieurs objectifs en même temps pour répondre aux soucis légitimes des députés et de la population en matière de sécurité. Je remercie donc ce parlement.

S'agissant des questions posées par Mme Bolay, je peux confirmer qu'il y a une stabilisation au niveau des démissions. Par contre, pour ce qui est des engagements, nous sommes pour l'instant dans une phase où les nouvelles méthodes de recrutement n'ont pas encore porté leurs fruits. Cela n'est pas étonnant, dans la mesure où nous avons décidé d'en revoir totalement le concept. Nous avons notamment nommé un officier spécialisé qui, avec l'aide de professionnels du recrutement, est en train de remonter la pente. Je précise toutefois que cela ne concerne strictement que la gendarmerie.

S'agissant d'Eurofoot 2008, vous m'avez posé une question sur la formation, je crois, Madame Bolay... Nous allons nous trouver devant deux types de situations au niveau de la police: la protection de la population de façon générale et la protection des matchs de façon spécifique. Dans les deux cas de figure, une collaboration intercantonale et internationale sera de rigueur pour effectuer ce travail, ce qui veut dire que les savoir-faire des uns et des autres seront complémentaires. Cela n'exclut pas que les accords binationaux avec les pays frontaliers de la Suisse soient également déclenchés pour couvrir la sécurité du pays. Quoi qu'il en soit, tous les travaux sont déjà en cours sur le plan opérationnel, notamment s'agissant de la formation.

Je vous remercie, Monsieur Catelain, de m'avoir rendue attentive aux problèmes que nous pourrions rencontrer auprès des communes. Nous en tiendrons compte, bien sûr, dans le cadre de l'organisation de nos travaux.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Jocelyne Haller (AdG), rapporteuse. La commission des pétitions, unanime, a décidé de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat pour qu'il empoigne ce problème qui existe de longue date, et surtout parce qu'il menace de s'envenimer. Ce qui a plus particulièrement retenu l'attention de la commission, c'est le fait qu'il s'agit d'une situation symptomatique, de la problématique des incivilités et de la rupture du lien social.

Au cours de ses travaux, la commission des pétitions a très souvent constaté que, à défaut de corriger une situation qui posait des problèmes à des individus ou à un groupe de population, on ne faisait, finalement, que déplacer le problème ailleurs. Et la question des incivilités se trouvait donc, par défaut, jouir d'une forme d'impunité. Il nous a semblé particulièrement dommageable pour la société et pour nos concitoyens que cette situation continue à se développer.

Il nous paraît important de considérer les causes des incivilités et ce qui conduit un certain nombre de groupes d'individus à se désaffilier ou, finalement, à ne pas avoir le respect d'autrui, ce qui est un signal d'alarme. Ce sujet mérite que nous nous en saisissions et, surtout, que nous améliorions la situation. Merci de votre attention.

M. Alberto Velasco (S). A mon avis, cette pétition vient à point nommé, Madame la présidente. En effet, le problème du bruit devient de plus en plus important dans cette République... (Bruit de larsen.)C'est quoi ce bruit ? (Commentaires.)Cette pétition fait référence à des rassemblements d'automobilistes qui font tourner leur moteur et mettent la musique à fond, et de nuit.

Or je me réfère à d'autres bruits, comme ceux produits par les moteurs trafiqués de certains vélomoteurs... Mais tous les deux-roues ne font pas autant de bruit - comme la moto de notre collègue Renaud Gautier, par exemple. (Exclamations.)Cela veut dire, chers collègues, que, lorsque le Bureau des automobiles fait bien son travail, les cyclomoteurs font peu de bruit et polluent peu. Mais lorsque ce n'est pas le cas, ils font un bruit invraisemblable, ce qui réveille une partie des habitants de notre cité, qui doivent malgré tout se lever le lendemain pour aller travailler. Cela agit très négativement sur le bien-être des gens, sur leur productivité au travail, et j'en passe. Il est donc très important que le Conseil d'Etat prenne ce problème à bras le coeur...

Une voix. Le corps !

M. Alberto Velasco. ... ou à bras le corps... (Rires.)Les deux ! ... pour trouver des solutions. Les citoyens et les citoyennes de ce canton m'abordent, en tant que député - je ne dois certainement pas être le seul - parce qu'ils souffrent de ce problème récurrent dans notre cité, jour après jour et année après année. Et d'autant plus que les normes fédérales en la matière sont constamment dépassées !

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées par 42 oui (unanimité des votants).

La présidente. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter ?

M. Claude Aubert (L), rapporteur. Je voudrais juste indiquer que la commission propose le classement de cette pétition.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (classement de la pétition) sont adoptées par 41 oui (unanimité des votants).

Débat

M. François Thion (S), rapporteur. Je voudrais tout d'abord rappeler l'objet de la pétition. Il s'agit de deux jeunes filles d'origine bosniaque, élèves au Collège et Ecole de commerce André-Chavanne, qui voudraient bien pouvoir terminer leur scolarité à Genève. Elles résident en Suisse depuis 1999. Leurs parents sont venus en Suisse en tant que demandeurs d'asile politique, mais, cette demande ayant été refusée, ces deux collégiennes sont menacées d'un renvoi en Bosnie depuis le printemps 2005, donc avant la fin de l'année scolaire et avant la fin de leurs études.

Le tort de cette famille est d'avoir fui, comme tant d'autres familles, la région de Srebrenica en 1995, face à l'avancée des troupes du général Mladic. Six mille personnes ont réussi à s'en sortir, mais huit mille - il faut le rappeler - ont trouvé la mort.

Les membres de cette famille ne sont pas venus tout de suite se réfugier en Suisse. Ils ont tenté de trouver une solution et, de 1995 à 1999, ils ont vécu dans une maison abandonnée dans la région de Sarajevo, d'où ils ont été expulsés en 1999. C'est seulement à cette époque qu'ils sont venus en Suisse en tant que requérants d'asile.

Les enseignants qui ont signé cette pétition - ce sont en effet essentiellement des enseignants du CEC André-Chavanne qui l'ont signée - précisent que ces deux jeunes filles ont un bon comportement à l'école et que leur scolarité peut être qualifiée de «normale». L'audition que nous avons eue d'un représentant du Centre social protestant - M. Yves Brutsch - nous a dit que la décision prise à l'encontre de cette famille est sévère par rapport aux décisions qui ont été prises pour d'autres familles arrivées en même temps.

Pour éviter ce renvoi en Bosnie, les enseignants ont lancé cette pétition. Elle a été d'abord adressée à l'office de la population, puis elle est parvenue au Grand Conseil. L'office cantonal de la population nous a signalé que cette famille n'avait aucun problème de police. Le père travaille comme ouvrier agricole; les deux jeunes filles sont au Collège et à l'Ecole de commerce; la fille aînée travaille et un plus jeune frère est au cycle d'orientation. On nous a en outre indiqué qu'il était indispensable d'avancer avec beaucoup de prudence dans ce dossier et de tenir compte en particulier de l'état de santé de la mère.

Mais ce qui a surtout intéressé la commission, c'est l'audition du HCR, dont les représentants nous ont dit que la situation en Bosnie-Herzégovine ne permet pas encore des retours volontaires, même si, pour les autorités suisses, la Bosnie est actuellement un pays sûr. Par conséquent, tout retour forcé à l'heure actuelle n'est pas acceptable, parce que, visiblement, un trop grand nombre de retours pourrait déstabiliser le pays: il y a 40% de chômeurs à l'heure actuelle en Bosnie, les tensions entre les différentes communautés sont encore extrêmement vives, et, si ces personnes étaient renvoyées en Bosnie, cela ne ferait qu'accentuer les problèmes de l'assistance sociale.

Je tiens encore à préciser qu'après les travaux de la commission nous avons été informés que la Commission suisse de recours en matière d'asile a, le 23 mai 2005, provisoirement suspendu le renvoi.

La commission des pétitions a voté à l'unanimité le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

M. Gilbert Catelain (UDC). Il s'agit d'une situation humanitaire comme il y en a beaucoup. Le groupe UDC s'abstiendra sur la proposition de renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

Je donnerai tout de même l'information suivante au rapporteur, s'agissant du dernier élément de son intervention, à savoir la situation en Bosnie-Herzégovine. Il y a exactement deux semaines, la France a estimé en Conseil des Ministres que ce pays était sûr et que la France pouvait reprendre les renvois dans ce pays.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition au Conseil d'Etat) sont adoptées par 32 oui et 7 abstentions.

Débat

Mme Sylvia Leuenberger (Ve), rapporteuse. Je voudrais expliquer brièvement que ces deux rapports traités ensemble reflètent l'activité de la commission de surveillance des OPF qui a été mise en place très récemment, puisque c'était en 2002. Mais, étant donné que ces offices ont été réorganisés depuis peu suite à de graves problèmes, nous avons été tout à fait conscients au sein de la commission de la difficulté de les résoudre tous dans un laps de temps si court.

Quoi qu'il en soit, lors des auditions des représentants de la commission de surveillance, ceux-ci se sont montrés durs et exigeants face à la direction générale des OPF. Cela prouve qu'ils ont certainement bien fait leur travail, même si leur rôle n'était pas tout à fait clair par rapport à la direction et aux préposés. Nous nous sommes très vite rendu compte aussi que, principalement, avant de pouvoir tout résoudre, il y avait des problèmes de communication entre ces différences instances. C'est pourquoi nous avons auditionnés les préposés, la direction générale, la commission de surveillance et Mme Spoerri, et nous nous sommes également aperçu de la ferme volonté d'améliorer la situation et de résoudre les problèmes dans un futur proche.

C'est pour cela que la commission de contrôle de gestion, tout en étant consciente que certains problèmes sont réels et doivent encore être résolus, n'a pas voulu prendre de décisions tranchantes quant aux propositions de la commission de surveillance, mais elle observera la suite très attentivement. Et, lors du prochain rapport de la commission de surveillance, elle examinera si les propositions de cette dernière ont vraiment été mises en place. A ce moment-là, elle prendra des décisions, si nécessaire.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le rapport de la commission de gestion fixe effectivement les limites de la commission de surveillance. Nous constatons qu'au cours des années l'office des poursuites et faillites se maintient à un niveau relativement bas et que beaucoup de petites et moyennes entreprises souffrent toujours des dysfonctionnement de cet office, ce qui met en péril de nombreux emplois.

Il me semble donc que ce dossier doit devenir une priorité gouvernementale. Il faut absolument que la place économique de Genève dispose d'un office des poursuites performant, pour permette aux entreprises qui ont des créances de les recouvrer le plus rapidement possible. Et je rappelle qu'il faut à Genève plusieurs mois pour accomplir des actes administratifs simples, alors que deux semaines suffisent dans d'autres cantons. Cette situation est intolérable, et elle doit être corrigée le plus rapidement possible !

Mme Sylvia Leuenberger (Ve), rapporteuse. Je me permets d'intervenir à nouveau, car j'ai omis de préciser qu'au cours des auditions nous nous sommes rendu compte que le nombre des dépôts de requêtes était en très nette augmentation, ce qui rend moins visibles les efforts accomplis. Les personnes qui effectuent ces tâches manquent évidemment de temps et les moyens financiers sont insuffisants.

Il faut absolument prendre très au sérieux ces problèmes et trouver des moyens de résoudre ces difficultés qui perturbent l'économie genevoise. Mais c'est aussi au département, au Conseil d'Etat et au Grand Conseil de savoir s'il faut allouer plus de moyens financiers à ce service. En tant que représentants de la commission de contrôle de gestion, nous avons pris acte que tous les problèmes n'étaient pas résolus, mais nous avons également bien dit qu'il fallait absolument poursuivre les efforts dans la ligne choisie actuellement.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Etant donné que le rapport de Mme Leuenberger montre une compréhension que je qualifierai non pas de «bienveillante», mais «d'objective» par rapport à l'évolution des office des poursuites et des faillites, je ne m'apprêtais pas à prendre la parole. Toutefois, je ne peux pas laisser M. Catelain tenir des propos inexacts sans réagir.

Je vous rappelle, Monsieur le député, que notre Grand Conseil a voté cette loi le 1er novembre 2002 et que, depuis, nous n'avons cessé de tout mettre en oeuvre pour qu'elle soit appliquée. Je vous indique par ailleurs que les modifications étaient substantielles, puisqu'il fallait notamment séparer les domaines des poursuites et des faillites, ce qui ne se fait pas en un jour... Surtout qu'il y avait des problèmes extrêmement importants au niveau des retards accumulés et un problème d'ambiance de travail absolument catastrophique. Bien sûr, on peut toujours faire mieux, c'est une évidence !

Pour ce qui est des délais, je voudrais vous dire ce qui suit, Monsieur Catelain: nous avons trouvé plus de 600 dossiers non traités - non traités ! - s'agissant des faillites. A la fin de l'année 2005, ils ont tous été examinés, et tous les nouveaux cas de faillite ont pu l'être au fur et à mesure. Il n'y a donc plus aucun retard dans le traitement des dossiers de faillites et les délais des procédures sont respectés.

Pour ce qui est des poursuites, comme l'a rappelé Mme le rapporteur, il y a aujourd'hui 170 000 poursuites de plus qu'en 2004. Il s'agit d'un volume de travail considérable, qui est en très nette augmentation. Je vous laisse imaginer, Monsieur le député, dans quelle situation nous nous trouverions si nous n'avions pas redressé la barre comme nous l'avons fait ! C'est surtout à cela que je songe en ce moment. Si nous n'étions pas intervenus dans la réorganisation de l'office des poursuites et faillites, Genève serait à l'heure actuelle dans une situation absolument catastrophique. Je vous rappelle tout de même que nous avons frôlé la tutelle, à l'époque, et il ne faut pas sous-estimer cet élément.

Je voudrais vous donner deux résultats globaux qui contredisent vos affirmations. En 2004, le travail de l'office des poursuites a permis de recycler 400 millions dans l'économie; et en 2005, après sept mois d'activité, nous ne sommes pas loin de 300 millions. Cela veut dire qu'en deux ans, Monsieur le député, c'est presque un milliard ! Et un milliard, c'est sérieux pour un canton dont le budget est de quelques milliards ! Alors, vous pouvez dire et penser ce que vous voulez sur le sujet, moi je vous dis que vous n'êtes pas crédible et pas reconnaissant, ni vis-à-vis des collaborateurs des offices ni vis-à-vis de votre Grand Conseil, qui a aussi consenti des efforts ! (Mme Spoerri est interpellée par M. Catelain.)Oui, mais de grâce, ne laissez pas croire à une économie en difficulté que le travail effectué des offices est mal fait ! Je m'inscris totalement en faux contre vos allégations, et je ne peux pas vous laisser parler en ces termes !

Le Grand Conseil prend acte du rapport sur le RD 523-A et le RD 568-A.

La présidente. Madame la rapporteure, avez-vous quelque chose à ajouter ?

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse. Non, Madame la présidente, il est tellement évident que je n'ai rien à ajouter.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Janine Berberat (L). C'est en tant que présidente de la commission des visiteurs officiels que je vous demande, Mesdames et Messieurs, de renvoyer ce rapport à notre commission.

Il fait partie intégrante de notre rapport annuel, et nous avons déjà anticipé les travaux. Nous allons joindre les deux rapports en un, qui vous sera restitué à la prochaine législature, puisqu'il sera déposé le 18 octobre.

Je vous remercie donc de renvoyer ce rapport à la commission des visiteurs.

La présidente. Merci, Madame la députée. Mme Berberat a demandé le renvoi de ce rapport à la commission des visiteurs... Oui, Monsieur Baud, je vous donne la parole.

M. Jacques Baud (UDC). Je vous remercie, Madame la présidente. Bien évidemment qu'il faut renvoyer ce rapport à la commission des visiteurs - quoi qu'en le lisant je me suis rendu compte que l'Etat a suivi de nombreuses recommandations émises par cette dernière. Tout n'est pas parfait, mais un grand pas en avant a été franchi depuis quatre ans, et j'en remercie beaucoup le Conseil d'Etat.

M. Alberto Velasco (S). Effectivement, il faut renvoyer ce rapport à la commission des visiteurs. J'ai parcouru ce document; il est vrai que la majorité des recommandations ont été satisfaites, mais on peut constater que celles qui ne l'ont pas été ont trait, précisément, au problème auquel nous nous attaquons maintenant: la surpopulation carcérale, soit le manque de places et de bâtiments.

Mesdames et Messieurs les députés, un certain nombre de projets actuellement pendants à la commission des travaux concernent des crédits qui vous seront soumis: c'est dire l'importance que ces derniers soient accordés, pour que le Conseil d'Etat puisse agir !

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Le parti démocrate-chrétien constate avec satisfaction que les travaux de la commission des visiteurs ont été suivis d'effets. Nous ne pouvons qu'appeler de nos voeux que des signes forts soient donnés suite au rapport du Conseil d'Etat, et remercier et rendre hommage aux services concernés pour l'excellent travail effectué.

Ce rapport divers est renvoyé à la commission des visiteurs officiels.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Cet investissement est très important, il est porteur d'avenir à tous points de vue: il va permettre d'introduire de nouvelles technologies; il va donner à l'hôpital la possibilité d'être en ligne avec ce qui fait ailleurs dans le monde, au plus haut niveau dans le domaine de la chirurgie. Et puis, mettre à disposition des moyens aussi importants et nécessaires pour l'avenir de l'Hôpital cantonal est tout à notre honneur. La commission des finances a donc, à la majorité, accepté cet investissement.

Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je vous recommande de suivre sa position en votant ce crédit d'investissement.

Mme Janine Hagmann (L). Vous l'aurez remarqué le groupe libéral s'est abstenu sur ce projet, et je voudrais justifier cette position. Je serai brève, il y a trois raisons.

Premièrement, un robot semblable a été installé à la Clinique Générale-Beaulieu, et nous n'avons pas eu d'explications suffisantes sur les collaborations possibles entre le privé et le public. Notre doute à ce sujet n'a pas pu être levé et nous n'étions pas très satisfaits qu'une collaboration plus efficace ne puisse pas être envisagée et mise en place. Deuxièmement: quid de l'enseignement ? En effet, nous n'avons pas, non plus, obtenu les réponses nécessaires à propos de l'utilisation de ce robot pour l'enseignement. Troisièmement, je vais paraphraser Ambroise Paré - un célèbre chirurgien du XVIe siècle, comme vous le savez - qui, lui, connaissait ses limites. Il disait: «Je le pansai, Dieu le guérit.» Alors, je vous le demande: les médecins vont-il en arriver à dire: «Je le pansai, le robot le guérit.» ? Je vous remercie de votre attention.

M. Pierre Kunz (R). Je lisais - Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous le faire partager - une interview dans la «Tribune de Genève» du vendredi 9 septembre 2005. M. Bernard Gruson, directeur général des HUG, comme vous le savez, disait au sujet des HUG: «On peut encore rationaliser, notamment dans la médecine de pointe où les équipements sont coûteux, le nombre de patients faible et les spécialistes chers.»

Eh bien, Mesdames et Messieurs, comme l'a dit Mme Hagmann, il y a déjà un robot à Genève ! Il faut savoir qu'il y a deux robots de ce type en Suisse à l'heure actuelle - tout de même ! - un à Genève et l'autre à Zurich. Malheureusement, il s'avère que le robot qui est à Genève n'est pas dans les HUG mais à la Clinique Générale-Beaulieu. Et il semble - Mme Hagmann l'a également relevé - qu'il soit impossible pour les HUG de collaborer avec Beaulieu. Et c'est pour cette raison que l'on nous demande de dépenser 2 millions pour acheter un autre manipulateur, du type de celui qui existe déjà à Genève !

Je vous le dis sans que cela engage le groupe radical: j'ai voté contre. Parce que je trouve que ce n'est pas compatible avec la situation financière de Genève !

M. Gilbert Catelain (UDC). On pourrait ergoter longtemps sur le bien-fondé ou non de l'achat d'un nouveau robot manipulateur pour l'Hôpital cantonal, mais cela ne sert à rien dans la mesure où le crédit a déjà été accepté par ce Grand Conseil lors du vote du budget 2005. Finalement, en votant le budget 2005, nous avons - l'Entente et l'UDC - accepté, de fait, l'achat de ce robot. Rien que de ce point de vue, il me semble que nous ne pouvons faire autrement que d'accepter ce projet de loi. Si nous n'étions pas d'accord, nous aurions dû avoir le courage de biffer cette ligne budgétaire lorsque nous avons étudié le budget avant de le voter !

Pour le reste, on ne peut effectivement que regretter le manque de collaboration entre l'Hôpital cantonal et la Clinique Générale-Beaulieu. Il faut quand même savoir que l'acquisition d'un robot permet d'écourter la durée des opérations et d'hospitalisation et de diminuer les problèmes postopératoires. Et, en fin de compte, il est possible qu'un tel achat soit bénéfique en termes de productivité et de coût des opérations qui seront pratiquées à l'Hôpital cantonal. Le rapport n'aborde pas beaucoup cet aspect des choses, mais je suis convaincu qu'à terme les hôpitaux seront tous équipés de ce type de robot.

Par conséquent, nous n'avons aucune raison de restreindre les crédits de l'Hôpital cantonal dans ce domaine; nous avons autre chose à faire, sur un budget de un milliard, que de discutailler à propos d'un montant de 2 millions de francs qui, de toute manière, a été voté par ce Grand Conseil en novembre de l'an dernier !

M. Antoine Droin (S). Ce robot n'est qu'un robot, mais il représente l'avenir, et je pense que l'avenir passe aussi par la robotisation. Même s'il existe un tel équipement à Beaulieu - et hormis le fait que la collaboration n'est pas facile - il est évident que des questions de planning se poseront forcément. En effet, ce robot étant utilisé par les médecins de la clinique, une organisation devrait être envisagée pour permettre aux médecins de l'Hôpital cantonal et à leurs patients de venir à Beaulieu quand l'appareil est disponible - et il est clair que nous ne pouvons pas demander à ces médecins d'intervenir la nuit...

Certes, il y a aussi un robot à Zurich, mais il n'est pas facile de faire s'y déplacer des patients. Par ailleurs, il est très important pour les personnes hospitalisées de pouvoir rester dans un environnement connu, près des membres de leur famille qui peuvent leur rendre visite et les réconforter, ce qui favorise aussi leur rétablissement.

Je partage les propos de M. Catelain sur l'aspect financier de ce projet: cet investissement permettra certainement, à terme, de réaliser des économies, ne serait-ce que parce que les interventions seront plus courtes, moins difficiles, plus sûres, et que, par conséquent, la durée des hospitalisations sera moins longue, ce qui coûtera moins cher. Ce sera donc un gain pour les assurés de ce canton que nous sommes tous !

M. Robert Iselin (UDC). Je ferai deux remarques. Premièrement, la Clinique Hirslanden, si je suis bien informé, est en train de s'employer à acquérir un de ces robots. Deuxièmement, il en est probablement de même à Bâle.

En troisième lieu, je poserai la question suivante: trouvez-vous normal que les gens qui ont les moyens de se l'offrir puissent se faire opérer à la Clinique Générale-Beaulieu, alors que les autres devraient se contenter d'aller à l'Hôpital cantonal, quelle que soit l'habileté de ses opérateurs ?

La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des députés. Sont inscrits: M. Claude Aubert, M. Alberto Velasco et M. le conseiller d'Etat.

M. Claude Aubert (L). J'aimerais juste élargir un peu le débat. En effet, on parle de l'acquisition d'un robot, mais on ne mentionne pas l'élément essentiel, à savoir qu'un tel robot ne peut en aucun cas être utilisé s'il n'y a pas une équipe compétente pour l'utiliser. Par conséquent, dans le débat privé/public, qui est un débat majeur, la notion de l'équipe et la notion de l'interchangeabilité des équipes posent des problèmes. Mais nous souhaitons pouvoir les résoudre.

Deuxième remarque à propos de ce robot: pour pouvoir l'utiliser, il faut apprendre à l'utiliser. Et l'une des missions de l'Hôpital cantonal consiste à initier les nouvelles générations de médecins à son utilisation. Dans ce sens-là, l'acquisition du robot ne sert pas seulement à effectuer des opérations, elle garantit aussi que des personnes qualifiées seront capables de s'en servir dans le futur et de procéder à certains types d'interventions nécessaires à la population.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. J'aimerais tout d'abord rappeler à Mme Hagmann qu'en commission il nous a bien été indiqué que ce robot serait, en partie, destiné à l'enseignement. Il sera donc... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)... également utile dans ce domaine.

Le problème financier se pose - et il est tout à fait légitime de s'en inquiéter, vous avez raison, Monsieur Kunz. Notre collègue Aubert a avancé des arguments... Mais la question de la subsidiarité se pose aussi, car il est évident que c'est le privé qui doit être subsidiaire à l'Hôpital cantonal et non l'inverse ! Ce n'est pas à l'Hôpital cantonal de se plier aux disponibilités de ce robot pour pouvoir procéder à des opérations !

Monsieur Kunz, Beaulieu peut fermer n'importe quand, personne ne peut rien contre cela, mais ce n'est pas le cas pour l'Hôpital cantonal ! Et celui-ci doit veiller à maintenir un certain savoir-faire dans les domaines de pointe et il doit bénéficier d'un équipement à la hauteur. Il y est obligé ! Je suis donc tout à fait heureux que les chirurgiens et le Conseil d'Etat aient une même vision d'avenir dans ce domaine en voulant procéder à cet investissement. Donc, je vous invite à nouveau à voter ce crédit.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur... Non, la liste est close, Madame Leuenberger ! Je demande que l'on supprime le nom de Mme Leuenberger de la liste et je donne la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Le bref débat que nous avons aujourd'hui pose tout de même la question fondamentale du soutien de ce parlement à notre hôpital universitaire. Genève est un petit canton peu peuplé: quatre cent trente mille habitants seulement ! Et notre ambition, j'espère qu'elle est partagée par votre parlement, est de garder un hôpital universitaire, parce que cela permet, de la même manière, de garder une faculté de médecine, ce qui, par effet domino, permet de garder la faculté des sciences... Alors, oui, c'est vrai, cela a un coût !

Je n'insisterai pas sur les bienfaits cliniques de l'acquisition du robot, ils ont été bien détaillés, mais je vous donne tout de même quelques exemples extrêmement pratiques. L'ablation de la prostate - pour ne prendre que cet exemple - se pratique à l'heure actuelle par certaines voies... C'est une intervention qui ressemble à de la chirurgie de guerre - et encore, je mesure mes paroles ! Eh bien, grâce à l'acquisition du robot, elle pourra se faire avec une telle précision que l'ensemble de l'innervation - les nerfs de la région concernée - pourra être épargné ! Vous aurez sans doute compris à demi-mot l'intérêt que cela représente pour la qualité de vie de ceux qui peuvent bénéficier de l'ensemble des nerfs et, respectivement, éviter de se les voir couper... (Brouhaha.)

Une voix. On n'a pas bien compris !

M. Pierre-François Unger. Je vous l'expliquerai plus en détail, Monsieur le député ! (Exclamations.)Par ailleurs, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)... qui dit: «Hôpital universitaire» dit: «recherche, enseignement et développement». J'ai beaucoup insisté auprès de l'Hôpital, avant de déposer ce projet de loi, pour que ce robot ne soit pas un gadget de technique de pointe, mais pour qu'il soit un outil d'enseignement pour les futurs chirurgiens qui, à n'en pas douter - M. Catelain l'a évoqué - devront maîtriser cette technique dans les cinq à dix ans à venir.

Et que ce soit également l'occasion de développer les techniques de l'optique ! Vous le savez, l'EPFL est l'une des écoles polytechniques d'Europe les plus avancées dans le domaine de l'optique, et il y a des relais dans les PME locales pour mettre en pratique les développements éventuels. Il en va de même de la microtechnique où nos horlogers, je crois, ont fait la preuve de ce qu'ils savent faire en termes de micromécanique et qui pourront, à l'évidence, eux aussi servir le développement d'une telle technique.

En d'autres termes, et je le répète: au-delà du confort clinique - qui est sans doute le plus important dans l'immédiat pour les citoyennes et les citoyens de ce canton - il en va de la persistance d'un pôle universitaire capable de rechercher, de développer, d'enseigner et, donc, de nourrir le tissu industriel local, dont il n'est pas nécessaire de vous préciser qu'à Genève il ne consistera plus jamais à construire des locomotives... Au contraire, il sera plutôt tourné vers ce genre de technologies !

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous encourage vivement à voter ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 49 oui contre 1 non et 3 abstentions.

La loi 9526 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9526 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 46 oui contre 1 non et 3 abstentions.

Loi 9526

Premier débat

M. Antoine Droin (S), rapporteur. Je serai très bref. Je voudrais simplement, au nom de la commission des finances, remercier le Bureau qui a accepté que ce projet de loi soit traité en urgence, alors que le délai était passé au moment où la commission des finances a tranché, celle-ci jugeant qu'il était important qu'on puisse traiter rapidement cette subvention d'investissement de 300 000 F en faveur d'Emmaüs. Il s'agit en fait de consacrer cette somme à la construction d'un bâtiment - qui est terminé et qui a même été inauguré - destiné à recevoir les femmes en détresse. Il s'agit d'une population particulièrement marginale et fragile, et j'encourage le parlement à accepter ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 40 oui et 5 abstentions.

La loi 9595 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9595 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 35 oui et 7 abstentions.

Loi 9595

Débat

Mme Jocelyne Haller (AdG). La meilleure manière de ne pas répondre à une question, c'est de répondre dix ans après qu'elle a été posée...

Cela étant, la question du nom de l'Hospice général n'est pas caduque, elle mériterait même d'être reprise impérativement, lorsque les multiples mutations en cours relative à l'Hospice général seront plus avancées. Nous pourrons alors voir quel papillon sortira de cette chrysalide...

Dans cette attente, nous prendrons néanmoins acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Jocelyne Haller (AdG). Je serai brève également... J'ai évoqué tout à l'heure un papillon... Maintenant, ce sont plusieurs générations défuntes de papillons que l'AdG va saluer en prenant pour la forme - pour la forme, uniquement - acte de ce rapport !

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

M. Pierre Froidevaux (R). Je remercie beaucoup le Conseil d'Etat d'avoir répondu à la motion 1438... (Bruit de larsen.)Ce sont de nouveaux appareils, c'est pourquoi il y a des interférences !

Je suis aussi satisfait des travaux de la commission des affaires sociales. En effet, suite à sa demande, nous aurons un document émis chaque année par le Conseil d'Etat, qui permettra de se faire une idée très précise sur le mouvement et les coûts couverts par nos assurances-maladie de base.

Je ne sais pas, chers collègues, si vous avez eu l'occasion de voir le nouveau document qui a été émis par le département - disponible sur Internet depuis une semaine - dont il est fait référence dans cette motion... Il est normal que les chiffres du département ne soient pas actualisés, puisque cette motion a été déposée, selon l'ordre du jour, le 17 août. Je le répète, les chiffres actualisés se trouvent sur Internet, sur le site du service de l'assurance-maladie, où vous pourrez y trouver toutes les explications utiles.

Je rappellerai une dernière fois à ce parlement - c'est vraiment la toute dernière fois - qu'en tant que médecin privé je ne suis pas responsable de l'augmentation des coûts des primes... (L'orateur est interpellé.)Pourquoi l'article 24 ? Expliquez-moi !

Vous pouvez voir dans ce document que, depuis l'introduction de la LAMal, les statistiques montrent que l'ensemble des coûts à la charge de l'assurance-maladie de base n'ont pas augmenté de 1996 à ce jour ! Et si, même, on tenait compte de l'effritement de la valeur monétaire, nous devrions ajouter 50 millions de plus. Or, en francs constants, nous en sommes toujours à près de 365 millions: parfois moins, parfois un peu plus, mais la variation depuis une dizaine d'années est quasiment nulle.

Je voudrais vous rendre attentifs à un autre élément perturbateur dans la compréhension de ces mécanismes. Avant 1996, nous étions soumis à un autre régime - la LAMA - et nous - corps médical privé - avons été victimes de ce qu'on a appelé les «AFU», c'est-à-dire les arrêtés fédéraux urgents, qui ont bloqué le niveau des prestations depuis 1993 ! Je vous affirme donc, chers collègues, que depuis cette date - soit plus de dix-huit ans ! - le corps médical n'est pas à l'origine de l'augmentation de vos primes d'assurance-maladie... Les chiffres figurent dans ce document.

En 1996, le montant des primes à Genève était d'environ 900 millions pour atteindre aujourd'hui 1,2 milliard. En votant la LAMal, le peuple a soutenu un catalogue de prestations qui représente une augmentation de la facture de 300 millions pour les seuls citoyens genevois ! Le problème est de savoir où sont allés ces 300 millions, et cela fait l'objet d'un débat qui devient parfois très pénible, puisque l'on s'accuse mutuellement d'avoir «attrapé» ces 300 millions...

Je vous le dis une nouvelle fois: ces 300 millions se trouvent dans les grandes institutions, tant publiques que privées ! Premier poste, le plus important: ce sont les établissements médico-sociaux qui ont pu se financer à Genève à raison de presque 100 millions - 95 millions exactement. C'est la nouvelle prestation que nous avons votée avec la LAMal.

Il ne reste donc plus qu'un peu plus de 200 millions à trouver... Sur cette somme, 150 millions sont liés aux établissements publics médicaux, d'une part sous la forme de la FSASD, d'autre part sous la forme des soins ambulatoires, et, enfin, une petite partie représente une augmentation pour les soins stationnaires.

Le dernier poste en augmentation est un poste également très institutionnel, très puissant sur le plan politique, je veux parler de l'industrie pharmaceutique. L'industrie pharmaceutique a pu récupérer environ 60 millions sur le dos des Genevois !

Voilà donc les chiffres, Mesdames et Messieurs les députés ! Reste à savoir, maintenant, si nous voulons bien assumer ces augmentations et cesser d'affirmer que les uns ou les autres seraient à l'origine de ces augmentations...

Pour ma part, j'accepte l'idée que nous ayons les EMS les plus beaux de Suisse - sans doute les plus beaux du monde... En tout cas, ils sont les plus chers au monde ! J'accepte l'idée que notre hôpital coûte le plus cher de Suisse, d'Europe et, même, du monde... J'accepte volontiers toutes ces notions, mais je n'accepte pas que l'on critique inutilement ceux qui, tous les jours, sont actifs auprès des patients et qui sont plus faibles parce que plus autonomes, plus indépendants !

Je lance encore une dernière idée dans ce parlement. Le problème est donc institutionnel et cantonal - M. Couchepin l'a rappelé en disant que la moitié du montant des primes était liée à l'activité politique cantonale... Nous avons beaucoup de difficulté à faire évoluer les révisions de la LAMal en raison des intérêts cantonaux très divergents. Alors, je me pose franchement la question suivante: ne devrions-nous pas envisager un jour d'abandonner la politique cantonale des institutions hospitalières au profit d'une politique purement fédérale, comme cela a été le cas pour les écoles polytechniques fédérales, et décider courageusement de laisser cette compétence à la Confédération ? Cela me paraît être la solution pour que nos concitoyens n'aient pas à subir régulièrement une augmentation de leurs primes d'assurance-maladie !

Mme Jocelyne Haller (AdG). Mesdames, Messieurs les députés, je dirai à ceux qui étaient présents, mardi dernier, à la commission des affaires sociales, et à ceux qui en ont en entendu parler, que, s'agissant de l'article 24, M. Froidevaux se moque du monde. En fait, à propos de la question du conflit d'intérêts de M. Froidevaux et de moi-même, c'est l'hôpital qui se «fout» de la charité !

Quant au texte dont il est question, j'aimerais simplement relever que la question de la transparence n'est de loin pas réglée et qu'elle nous préoccupe à divers égards. Toutes les explications qui nous ont été fournies jusqu'à maintenant ne nous permettent pas, finalement, de comprendre véritablement où sont les coûts réels, comment sont utilisés ces fonds !

En ce qui concerne la question des réserves, nous ne comprenons toujours pas pourquoi celles-ci ne suivent pas les assurés. Nous avions eu l'occasion d'en discuter ici, lors d'un débat sur la prime moyenne cantonale, et nous avions remarqué - M. Unger nous l'avait confirmé - que les réserves ne suivaient pas les assurés, que ceux-ci étaient amenés à transhumer d'une caisse à l'autre et que les nouvelles caisses étaient obligées de reconstituer des réserves, ce qui contribuait à la hausse des coûts.

Enfin, je constate au travers d'une pratique quotidienne que la concurrence, que l'on a voulu faire jouer entre les caisses maladie n'a finalement pas eu l'effet escompté et a engendré une situation de quasi monopole, dans la mesure où ce sont presque toujours vers les mêmes caisses - qui sont pour le moment les moins chères - que l'on fait transiter les personnes à revenus modestes ! Il faudrait, à mon avis, rester extrêmement attentifs au phénomène que nous sommes en train de créer, sous couvert, effectivement, d'un encouragement des autorités !

En conclusion, tout ceci m'amène simplement à rappeler la préoccupation qui était la nôtre: la création d'une caisse cantonale unique, avec des primes proportionnelles aux revenus !

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Mon propos n'est pas d'intervenir directement sur ce sujet, mais, en tant que présidente de la commission des affaires sociales, je tiens à dénoncer l'intervention tonitruante de M. Froidevaux en commission, lors des auditions de certaines personnes, en faisant état de l'article 24 pour rappeler à l'une d'entre elles qu'il y avait conflit d'intérêt ! Et maintenant, il se permet, à l'occasion de ce débat, de se justifier, lui et sa corporation, par rapport aux problèmes des coûts de la santé ! Qu'il ait raison ou tort, je trouve qu'il est fort malvenu de donner des leçons aux autres !

De temps en temps, on peut remarquer que la cohérence est à géométrie variable chez certaines personnes ! (Applaudissements.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste. Sont inscrits: M. Pierre Froidevaux, M. Souhail Mouhanna, M. Claude Aubert et M. Christian Bavarel.

M. Pierre Froidevaux (R). Chers collègues, vous pouvez véritablement vous rendre compte du problème que pose ce débat... Je m'exprime en tant qu'expert; après avoir travaillé le sujet, je présente des chiffres qui sont crédibles, et vous arrivez à dénaturer mes propos pour la simple raison que je dis des choses vraies, mais qui dérangent ! Je suis extrêmement gêné pour vous, Madame Haller et Madame Fehlmann Rielle, que vous vous soyez laissées aller à m'agresser personnellement, et de n'avoir pas accepté le vrai débat.

Madame Fehlmann Rielle, vous avez pu le constater, Mme Haller s'est permis d'interroger son directeur général en commission lors d'une audition... Je ne peux pas m'imaginer que cela ait été «arrangé» ou «conflictuel»: ce n'est pas de la politique ! Je vous demande, Madame la présidente de le comprendre et de demander au Bureau que les règles soient revues, parce que ce qui s'est passé est tout à fait inadmissible !

Chers collègues socialistes, je voudrais bien, dans ce débat important - puisqu'il porte sur un poste qui correspond au tiers du revenu familial - que vous vous montriez plus cohérents et que vous cessiez de mettre en exergue des petits détails, qui ne sont que des broutilles ! Parlez des chiffres, parlez de ces 300 millions, cherchez à savoir où ils se trouvent, et trouvons ensemble des solutions pour le bien de nos concitoyens ! (Applaudissements.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). Ce que vient de dire M. Froidevaux m'incite tout de même à lui répondre, ne serait-ce que sur deux points...

Premier point. M. Froidevaux s'imagine qu'un député, élu par le peuple, doit s'interdire d'intervenir lorsqu'un adversaire politique lui ordonne de se taire en utilisant un prétexte futile - tel celui qui vient d'être évoqué, selon lequel Mme Haller se serait permis de poser des questions à son directeur général qui était auditionné... Vous oubliez, Monsieur, que, lorsque des personnes sont auditionnées en commission, nous les entendons en tant que députés, en tant que représentants du peuple, et non pas en tant que leurs subordonnés ! Vous n'avez strictement rien compris aux structures et au fonctionnement démocratique de notre parlement ! (Exclamations.)Mais puisque dès que je prends la parole vous commencez à vous agiter, je vous dirai ceci, Monsieur Froidevaux: vous venez de faire la démonstration du peu de respect que vous portez aux principes dont vous essayez de faire croire que vous les défendez ! C'est la première chose que je voulais dire.

Deuxième chose: les députés qui représentent les milieux immobiliers font des projets de lois et interviennent à tort et à travers en matière de logement; et on voit ce qui se passe ! Lorsque des députés viticulteurs dénoncent un projet de loi sur l'interdiction de la vente de vin dans les stations-service... (Brouhaha.)... eh bien, là, personne ne dit quoi que ce soit ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche avec vigueur.)Lorsque l'on parle d'impôt sur la fortune, et alors que vous devriez tous vous cacher ,eh bien, vous intervenez et vous vous agitez !

La présidente. Monsieur Mouhanna, vous êtes hors sujet !

M. Souhail Mouhanna. Arrêtez cette hypocrisie ! C'est indigne ! C'est indécent ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.)Ce que je reproche à M. Froidevaux, ce n'est pas d'intervenir comme il l'a fait tout à l'heure pour défendre le corps de métier auquel il appartient. Ce que je lui reproche, c'est ce qui s'est passé à la commission sociale ! C'était indigne et indécent de la part de quelqu'un qui, quelques jours après, se permet l'intervention qu'il vient de faire !

Mais je dirai à M. Froidevaux que je suis de ceux qui pensent que, effectivement, le corps médical n'est pas responsable de l'augmentation des primes d'assurance... (L'orateur est interpellé par M. Froidevaux. La présidente agite la cloche.)Vous le voyez, je suis quelqu'un de correct, de juste et de rigoureux, Monsieur ! (Exclamations.)Je ne suis pas comme vous, à géométrie variable ! (Exclamations.)

La présidente. S'il vous plaît, laissez l'orateur s'exprimer !

M. Souhail Mouhanna. Il n'est pas pertinent de faire le parallèle entre l'augmentation des coûts de la maladie et l'augmentation des primes: il y a un écart considérable ! Et cette différence, on le constate, ne bénéficie pas au corps médical, mais à certaines officines comme les compagnies d'assurance-maladie ou aux industries pharmaceutiques !

Et j'ajouterai tout de même ceci: M. Froidevaux préconise que tout ce qui concerne l'assurance-maladie, les hôpitaux et les soins en général, soit sous l'autorité fédérale... Alors, quand on sait qui dirige ce département au niveau fédéral - je veux parler de M. Couchepin - on pourrait craindre le pire ! Le coût des primes d'assurance-maladie risquerait bien de prendre l'ascenseur, et cela encore plus vite que ce n'est le cas. En effet, nous connaissons bien les positions de M. Couchepin en la matière: il est favorable à la rationalisation, à la diminution de la qualité des soins, à l'étendue des couvertures, à la privatisation et à la fermeture d'hôpitaux ! Et c'est ce que M. Froidevaux est en train de préconiser. Eh bien non, Monsieur Froidevaux, nous ne vous suivrons pas ! Et nous vous suggérons de faire un testament politique, puisque c'est la dernière session de cette législature !

M. Claude Aubert (L). C'est extraordinaire de voir de quelle manière, en l'espace de quinze ou vingt minutes, on arrive toujours à la même situation ! Il n'est en effet pas possible d'écouter sereinement un groupement parler des coûts de la santé. On passe toujours par différents stades, de cinq, six ou sept minutes chacun: d'abord les invectives personnelles, ensuite les invectives au niveau des groupes et, après, les changements de sujets... Et les choses se passent d'une telle manière qu'il semble impossible d'aborder véritablement le problème du coût de la santé, parce que personne n'est prêt à se concentrer sur un point bien précis. J'ai parfois le sentiment qu'il y a dans les groupements des troubles de l'attention et de la concentration - c'est une maladie au sens du DSM-IV, mais je ne l'ai pas dit en raison de l'article 24... - qui rendent les choses difficiles. Et là, je ne m'occupe pas de médecine !

Par ailleurs, ayant suivi depuis quasiment trente-cinq ans le problème de la santé, je constate que nous avons toujours, tous les quatre ou cinq ans, trouvé «la» solution, et puis il y a eu, évidemment, la LAMal... la solution.

A mon avis, le problème réside dans le fait que les personnes qui discutent du coût de la santé ne peuvent jamais se concentrer plus de quinze secondes sur un sujet précis... (Rires.)Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir le duel entre M. Couchepin et M. Maillard: c'était absolument symptomatique, il leur était impossible de se concentrer ! Par conséquent, il faudra encore de nombreuses années pour nous mettre d'accord sur un problème et faire quelque chose de très simple, cela s'appelle une hypothèse, ensuite procéder à un examen de la situation, puis arriver à un résultat.

J'en viens très concrètement au sujet qui nous occupe maintenant. Il s'agit d'un problème qui pourrait être susceptible d'intéresser tout le monde et sur lequel on pourrait se centrer. En admettant que ce problème est de moyenne importance... Je dis bien que ce problème est relatif, mais le danger, dans un tel débat, c'est que l'on veut tout résoudre à la fois. Et je pose la question suivante: des experts et des économistes peuvent-ils nous dire si le fait d'encourager les patients - les assurées et les assurés - à changer de caisse chaque année pour profiter des primes les plus basses est une très bonne chose - parce qu'on a observé que cela permettait de stabiliser les primes - ou est-ce une très mauvaise chose - parce que le bateau «assurance-maladie» zigzague encore plus ?

Pour conclure, je me réjouis des prochaines discussions sur les coûts de la santé et, aussi, d'avoir la chance, une fois dans ma vie, de voir qu'un groupe de trois ou quatre personnes est capable de se concentrer pendant plus de deux minutes sur un point précis... (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Ayant écouté le Dr Aubert plus de deux minutes, j'ai atteint mon niveau de concentration maximum... Je vais donc tout simplement renoncer à intervenir ! (Rires.)

M. Pierre Froidevaux (R). Je voudrais simplement intervenir...

La présidente. Attendez, Monsieur Froidevaux  ! La liste était close.

M. Pierre Froidevaux. Je sais bien, mais je voudrais signaler... (Exclamations.)

La présidente. Non, j'ai clos la liste !

M. Pierre Froidevaux. ... que nous n'avons pas décidé du devenir de cette motion Et je voulais vous faire une proposition, vu la teneur des débats...

Une voix. N'en rajoute pas !

M. Pierre Froidevaux. Ce n'est pas pour en rajouter, c'est précisément pour que le débat puisse se dérouler normalement ! Le département ne doit pas en prendre ombrage: je propose que cette motion soit renvoyée à la commission des affaires sociales pour qu'on puisse la compléter par les éléments chiffrés, déjà fournis par le Conseil d'Etat à travers le portail internet de l'Etat, et l'examiner avec l'attention qu'elle mérite, comme l'a souhaité M. Aubert.

Je demande donc formellement le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales. Je le répète, ce n'est pas par défiance vis-à-vis du rapport du Conseil d'Etat, mais c'est pour qu'un débat serein puisse avoir lieu.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Je constate qu'on n'a pas beaucoup parlé du sujet de la motion ni de la réponse donnée, ce que je ne peux que déplorer dans la mesure où l'une des demandes portait précisément sur la transparence...

J'espère tout de même que vous conviendrez, tous partis confondus, qu'avec les moyens dont dispose le canton la transparence a été assurée, à tel point que la commission des affaires sociales a pu consulter les comptes, tels qu'ils nous avaient été donnés par l'Office fédéral de la santé publique, pour se faire une opinion. Ces comptes ont été livrés - vous avez pu le constater, Mesdames et Messieurs - dans des conditions que je qualifierai de «paléomarxistes»... (Rires.)En effet, nous avons reçu le 22 août une quinzaine de classeurs fédéraux non numérotés, non étiquetés, concernant les quatre-vingts caisses maladie à Genève, dont les comptes étaient mélangés, en n'ayant que trois jours pour répondre ! Voilà la manière dont un office fédéral traite les cantons et collabore avec eux ! C'est un pur scandale, mais ce scandale est à ce point répétitif que, désormais, c'est au début de l'été que nous listons les questions auxquelles il faudra essayer de répondre durant ces trois jours et trois nuits, car les journées ne suffisent pas pour éplucher ces gros classeurs fédéraux et répondre aux questions.

S'agissant de la transparence, puisque c'était l'objet de votre motion, les chiffres que nous sommes en mesure de vous fournir, comme chaque année, paraissent dans un document et sur internet. C'est la raison pour laquelle je ne vois pas ce que le renvoi en commission de cet objet apporterait de nouveau, mis à part la distribution de ce document, qui se fera de toute manière lors de la prochaine réunion de la commission des affaires sociales.

En revanche, nous avons pu observer, dire et démontrer, que la transparence n'est pas assurée... Vous trouverez, dans les chiffres qui vous sont livrés cette année, deux ou trois choses qui sont tout de même troublantes... En 2003, les caisses ont estimé les dépenses, d'une part, et, d'autre part, la constitution de réserves dont elles avaient besoin pour constituer la prime. Eh bien, on s'est rendu compte que, dans les chiffres 2005 sur les comptes 2004, la corrélation entre les prévisions de dépenses et les prévisions de réserves étaient fausses dans 100% des cas - 95%, devrais-je dire - puisqu'une assurance - mais peut-être est-ce le hasard... - a tout de même fait des prévisions correctes !

De cela, nous devrions parler ! D'autant plus qu'une caisse qui dépense moins d'argent que ce qu'elle avait prévu constitue parallèlement - évidemment - plus de réserves, au lieu de faire ce qui s'imposerait, c'est-à-dire baisser les primes l'année d'après, puisque ses dépenses ont été moins importantes que prévu. Voilà des choses qui me semblent tout à fait éloquentes dans les chiffres que nous vous montrons cette année.

J'ai écrit à l'Office fédéral de la santé publique pour une deuxième chose, mais je n'ai pas encore reçu de réponse à ce jour, ce qui est normal, car les questions sont nombreuses et relativement complexes. Comment expliquer, dans les comptes qui nous sont fournis, que les subsides cantonaux n'apparaissent pas dans les subventions d'une dizaine de caisses ? Et il ne s'agit tout de même d'une somme anodine ! Du reste, cette année, nous avions pris un certain nombre de précautions, respectivement de faire contrôler par l'Inspectorat cantonal des finances le montant des subsides versés par le service d'assurance-maladie à chacune des caisses, qui pratique dans le canton de Genève. J'estime donc que la certification de l'ICF rend plus que probable que les sommes versées par le SAM soient parvenues à ces caisses. Pourtant, 108 millions sur les 240 millions de subsides versés n'apparaissent pas dans les comptes de ces caisses ! Je ne prétends pas, Mesdames et Messieurs, que les caisses aient volé cet argent, mais il faut savoir où il est. Dans la constitution des primes ? Dans les réserves ? Dans les provisions ? Dans les valeurs immobilières pharaoniques de certaines caisses qui, en plus, mettent, en guise de promotion, la photo de leur nouvel immeuble - probablement comptabilisé d'ici quelques années à la valeur au bilan de un franc, puisqu'il sera amorti ?

Voilà, Mesdames et Messieurs, des questions que nous devons examiner ensemble ! Et nous ne nous opposons pas à la Confédération dans ce domaine: nous lui demandons de prendre les mesures utiles pour qu'elle puisse - puisqu'elle en a le mandat légal - exercer des contrôles, que nous ne pouvons exercer dans les conditions d'examen qui sont les nôtres.

Monsieur Aubert, vous avez demandé si les changements de caisse étaient une bonne chose... Plusieurs réponses sont possibles, Monsieur le député. On peut en tout cas observer que le mécanisme de concurrence entre les caisses ne fonctionne pas. La preuve en est que l'écart entre la caisse la moins chère et la plus chère est toujours de 1 à 4 ! Ce qui n'est pas possible, quel que soit le système concurrentiel où tôt ou tard les prix se rejoignent. Mais, de concurrence, qui en attendait dans un marché captif ? Puisque l'assurance est obligatoire au tarif fixé, puisqu'il est régulé par TARMED et les tarifs hospitaliers, avec une liste des prestations exhaustive puisqu'elle n'est pas limitée. C'est un peu une lapalissade ! La seule concurrence qui puisse s'exercer est sur la chasse aux bons risques. Et c'est celle que toutes et tous nous pouvons constater année après année.

Nous pouvons disserter à l'infini... Le Conseil d'Etat a pris une décision mercredi dernier, suite à une consultation sur les mécanismes de compensation des risques. Il a estimé, si nous sommes dans un système concurrentiel, qu'il faut alors supprimer les mécanismes de compensation des risques, de manière que les gros absorbent les petits, que les bons absorbent les mauvais, et pour qu'à terme il n'y ait plus que deux ou trois caisses, mais une seule caisse sur laquelle nous pourrions exercer des contrôles. S'il en reste trois, il en restera trois... Mais il n'est pas de système concurrentiel qui n'ait besoin d'un mécanisme de compensation des risques ! Avez-vous jamais vu telle ou telle grande marque de voiture japonaise provisionner 10% de son chiffre d'affaires pour aider telle ou telle autre marque de voiture française, à laquelle elle ne serait pas affiliée ? Bien sûr, cela pourrait être le cas entre Nissan et Renault... C'est absurde ! Notre système n'est pas concurrentiel, et c'est la raison pour laquelle il convient de faire un choix. Le mien est fait, ce n'est pas celui de tout le monde. Soit on opte pour un système de concurrence, réel, et par définition les chiffres seront transparents, parce qu'il n'y a pas de concurrence possible sans transparence - c'est une autre preuve de l'absence de concurrence actuelle - soit on opte pour un autre système. Mais le système actuel est hybride, malsain: il induit la méfiance et il rend le pilotage impossible ! (Applaudissements.)

La présidente. Nous allons procéder au vote sur le renvoi de cette motion à la commission des affaires sociales... Monsieur Froidevaux, s'agit-il d'une erreur ? Vous avez déjà eu la parole... Bien, je vous la donne !

M. Pierre Froidevaux (R). Vous le savez, Mesdames et Messieurs les députés, ce sujet me tient très à coeur... M. le président du département a fait toute une série de remarques complexes et techniques, et je ne souhaite pas revenir dessus, parce que je suis sûr que je rendrai ce sujet, qui l'est déjà bien assez, encore plus opaque.

Je voudrais simplement rappeler à ce parlement que si le groupe radical, et ses collègues de la droite, a déposé cette motion, c'était précisément pour rendre plus claire la situation des caisses, car ce problème est récurrent. Et avec les articles 21 et 21a de la LAMal, vous aviez le droit, Monsieur le président, si une caisse ne vous donnait pas tous les chiffres nécessaires, de l'interdire sur le plan cantonal. Toute cette problématique est de la compétence du département. Si celui-ci admet que la caisse a le droit d'assurer des citoyens genevois, c'est qu'il estime que ses comptes sont exacts. Si tel n'est pas le cas, le Conseil d'Etat doit exiger la transparence des caisses, et il n'est pas utile de débattre pour savoir si c'est judicieux ou non ! Je le répète il s'agit des articles 21 et 21a de la LAMal. Je demande simplement qu'ils soient appliqués pour rendre le débat plus clair. Il ne faut pas rendre les choses encore plus confuses en essayant d'expliquer tous ces mécanismes très complexes comme celui de la compensation. Je le ferai volontiers en séance de commission, je vous le promets, mais pas ici !

C'est la raison pour laquelle je vous confirme mon souhait que la commission des affaires sociales se saisisse à nouveau tranquillement de ce dossier pour éclairer les zones d'ombre et qu'il soit traité en plénière, en toute connaissance de cause. Cela nous permettra de passer du brouillard au soleil !

La présidente. Monsieur Mouhanna, la liste est close, malheureusement... Voulez-vous intervenir pour un problème de forme ? Si c'est pour donner votre position, la liste est close ! (M. Mouhanna répond hors micro.)

M. Souhail Mouhanna (AdG). Je voulais seulement vous faire remarquer que la liste était close depuis longtemps, et que vous avez tout de même donné la parole plusieurs fois à M. Froidevaux ! Et quand je vous demande la parole, vous me dites que la liste est close... C'est tout ce que je voulais dire.

(Exclamations.)

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition de renvoyer cette motion à la commission des affaires sociales, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat M 1438-B à la commission des affaires sociales est rejeté par 54 non contre 8 oui.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Débat

Mme Véronique Pürro (S), rapporteuse. La motion des Verts aura eu le grand mérite de faire prendre conscience aux commissaires de la commission des affaires sociales d'une problématique importante: je veux parler de la prise en charge des personnes âgées dépendantes.

A travers toute une série d'auditions, nous avons pu faire rapidement le tour d'une question complexe et lourde pour l'avenir, ce qui nous a permis de faire plusieurs constats. Tout d'abord, les EMS ne constituent pas une réponse unique au problème des personnes âgées. Il est important de développer une politique globale qui prenne en compte l'ensemble des partenaires et de mieux coordonner leurs actions que ce n'est le cas aujourd'hui. Et ces partenaires sont nombreux: il y a les HUG, le maintien à domicile, bien évidemment les EMS, mais il y a aussi les D2 et toutes les approches dites «intermédiaires».

Le point le plus important - en tout cas à mes yeux - c'est de demander au Conseil d'Etat - même si l'invite de la motion ne le précise pas - de donner rapidement non seulement des réponses par rapport à l'urgence des demandes qui sont en attente aujourd'hui, mais, aussi, de développer une véritable vision en la matière, tout en prenant en compte - comme cela a été rappelé tout à l'heure par M. Froidevaux - les coûts importants que représentent pour la collectivité publique l'accompagnement et l'hébergement des personnes âgées de notre canton.

Pour revenir à la motion et s'agissant de la question des EMS, nos travaux nous ont permis de relever l'excellente collaboration entre les services du DASS et ceux du DAEL, qui sont amenés à travailler sur ce sujet. En effet, ces deux départements doivent, à différents moments de la procédure, intervenir dans la réalisation des EMS. Et je tiens à souligner que les services de ces deux départements ont réussi à coordonner leurs actions et à mettre en place une prestation qui facilite la conception et la réalisation, du début à la fin de la construction d'un EMS. Cela faisait l'objet d'une des invites de la motion.

Ensuite - je vais faire plaisir à M. Roulet - dans le cadre des auditions, nous avons également pu constater l'intérêt des caisses de pension, en tout cas celles que nous avons auditionnées, à participer au financement de projets de construction d'EMS. Et nous encourageons vivement le Conseil d'Etat à travailler avec les caisses de pension sur ce point, car - et cela a aussi été rappelé tout à l'heure par M. Froidevaux - les EMS coûtent cher. Puisque nous avons à Genève des partenaires prêts à participer et à investir dans ce domaine, il faut tout mettre en oeuvre pour qu'ils puissent les réaliser.

Enfin, nous avons pu, dans le cadre de nos travaux, remarquer la nécessité de faciliter les démarches des personnes qui aujourd'hui - et elles sont nombreuses - souhaitent entrer dans un EMS. D'où l'invite que la commission a ajoutée à l'unanimité et qui demande au Conseil d'Etat d'imaginer un enregistrement centralisé des demandes, à l'image de ce qui se fait, par exemple, en Ville de Genève pour la petite enfance. Les personnes âgées et leur entourage, qui doivent souvent contacter les EMS, seront très heureux de savoir qu'un organisme centralise leurs demandes pour leur faciliter la tâche.

Voilà, Mesdames et Messieurs, en quelques mots, ce qui ressort des travaux de la commission, laquelle vous invite, à l'unanimité, à accepter la motion qui a été amendée dans le sens de ce que je viens de vous indiquer.

M. Christian Bavarel (Ve). Lors des auditions, nous nous sommes rendu compte que la situation était en train d'évoluer, de se clarifier et de s'améliorer. Mais nous avons aussi pu constater que les différents partenaires actifs autour des EMS sont multiples, variés sous leur forme juridique, ce qui fait qu'ils ont de la peine à trouver des informations claires. Et nous avons absolument besoin de ces différents partenaires pour pouvoir construire des EMS, que ce soit sur le plan financier ou de la gestion de ces EMS. Il faut par conséquent que les choses soient clarifiées et que la lisibilité soit meilleure, aussi bien pour les personnes qui doivent aller en EMS que pour les personnes qui décident de construire des EMS ou de les gérer.

Si nous vous demandons de voter cette motion, c'est précisément pour obtenir un rapport du Conseil d'Etat qui nous permette de clarifier la situation. Pour l'instant, la situation est encore trop floue; on sent que les choses sont en train de s'améliorer, certes, mais nous espérons obtenir des réponses beaucoup plus claires d'ici six mois.

M. Jean Rémy Roulet (L). Cette motion complète avantageusement la motion libérale que nous avions déposée il y a trois ans et qui se cantonnait peut-être un peu trop sur l'aspect financier et sur les problèmes de construction des EMS.

Je tiens néanmoins à le souligner ici, cette problématique perdure - j'ai déjà eu l'occasion de le signaler en plénière: il n'est pas normal qu'à Genève une chambre en EMS coûte 350 000 F en moyenne, ce qui correspond à peu près, dans le canton de Fribourg ou dans celui du Jura, à une villa avec un petit terrain ! Et cela, pour une seule chambre en EMS !

Donc, en plus des réflexions soulevées par les auditions auxquelles nous avons procédé et en plus des travaux très constructifs que nous avons menés de concert - tous groupes confondus, il faut tout de même le souligner - sur la problématique de nos aînés, il y a là une réflexion supplémentaire à concevoir de la part des deux départements. Et je m'associe, au nom du groupe libéral, aux félicitations de Mme Pürro pour le travail conjoint de deux départements sur une problématique qui sera probablement «la» problématique des années à venir pour notre canton.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Pour le parti démocrate-chrétien, il est évident que ce rapport met en exergue la volonté politique unanime qui se manifeste pour développer ce qui est essentiel dans le domaine des EMS, ce qui est réjouissant. Nous avons aussi le plaisir de constater l'excellente collaboration - cela a été évoqué - entre les départements concernés, le DASS et le DAEL, et, également, la communion de vues entre le Conseil d'Etat et le Grand Conseil. C'est très important, et il faut le souligner.

Je me réjouis aussi de l'intérêt des partenaires privés pour les EMS et de pouvoir continuer dans ce sens. C'est un signe très fort et très rassurant. Donc, je vous en remercie, et nous nous rallions à tout ce qui a été dit.

Mise aux voix, la motion 1594 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 46 oui (unanimité des votants).

Motion 1594

Débat

M. Alain Charbonnier (S). Madame la présidente, je voudrais vous faire part d'une erreur dans l'intitulé. Il s'agit de «l'évacuation» et non de «l'évaluation».

La présidente. Effectivement , il s'agit de «l'évacuation». Vous faites bien de le préciser, je vous en remercie.

M. Pierre Guérini (S). Mesdames et Messieurs les députés, il n'y a pas seulement une erreur dans le titre, il y a aussi une erreur dans le contenu. Par conséquent, il faut malheureusement renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat. En effet, le texte proposé ne correspond pas au contenu de la pétition à laquelle il est censé répondre. Il n'est, hélas, pas possible de prendre acte de ce rapport dans ces conditions.

Par respect pour les pétitionnaires qui ont mis le doigt sur un vrai problème - quant auquel, par ailleurs, le DASS s'est engagé et a donné des réponses - il me paraît judicieux de corriger ce rapport avant d'en prendre acte.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat P 1225-B à son auteur est adopté par 27 oui contre 14 non et 3 abstentions.

Premier débat

M. Alberto Velasco (S), rapporteur. Je voudrais juste indiquer, pour les citoyens qui nous écoutent, que ce projet concerne en réalité un fonds en faveur de la formation professionnelle qui est alimenté par les employeurs et par une subvention cantonale. La commission des finances a voté cet objet à l'unanimité et demande au Grand Conseil de faire de même.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 37 oui (unanimité des votants).

La loi 9065 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9065 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 41 oui (unanimité des votants).

Loi 9065

Premier débat

M. Renaud Gautier (L), rapporteur. J'eusse aimé, Madame la présidente, pouvoir vous annoncer quelques bonnes nouvelles... Ce n'est manifestement pas le cas ! Je m'en tiens donc aux conclusions de la commission, qui a refusé l'entrée en matière de cet objet par neuf non et quatre abstentions.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Ce projet de loi posait effectivement des problèmes de types différents. Il a été présenté dans une orientation qui, à mon avis, permettait d'apporter des éléments positifs sur le plan de l'organisation. Finalement, les travaux de la commission ont permis de traiter cet objet en profondeur et ont fait surgir d'autres aspects qui avaient été, à mon sens, insuffisamment pris en compte.

En d'autres termes, je pense que c'est une bonne chose que ce projet, pour équiper l'Université d'un système de cartes multiservices, soit repris par elle-même. Il faut donc, me semble-t-il, prendre en compte les conclusions de la commission.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Monsieur le rapporteur, voulez-vous ajouter quelque chose ?

M. Renaud Gautier (L), rapporteur. Madame la présidente, j'ai écouté avec la plus grande attention - comme d'habitude - les propos de M. le conseiller d'Etat. Je m'en voudrais, évidemment, de lui prodiguer un conseil, voire de lui faire une suggestion, mais il m'apparaît quand même que ce problème dépasse le cadre du projet qui nous est soumis. Je suis sûr que l'autorité de tutelle de l'Université fera comprendre à celle-ci qu'un doigt d'empathie ou, peut-être, de modestie de ses représentants, lorsqu'ils viennent demander quelques picaillons à la commission des finances, serait bienvenue. En règle générale, c'est plus un gage de succès que l'attitude qu'ils ont eue jusqu'à maintenant !

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Je vous annonce le retrait de ce projet de loi !

Une voix. Bravo !

Le Grand Conseil prend acte du retrait par le Conseil d'Etat de son projet de loi 9487.

Débat

M. François Thion (S), rapporteur. L'Institut d'études sociales est entré dans le réseau des HES depuis quelques années. Le nombre d'étudiants ayant fortement augmenté, un réel problème se pose à l'heure actuelle: le manque de places de stage, nécessaires aux étudiants qui doivent faire deux stages de cinq mois durant leurs trois années d'études. En effet, à l'heure actuelle, les institutions qui prennent des stagiaires ont d'énormes problèmes pour pouvoir caser tout le monde. En fait, ce qui se passe, c'est que les étudiants de la HES travail social ne sont pas les seuls à chercher des stages; il y a aussi les étudiants qui viennent de l'Université, d'autres viennent dans le cadre des occupations temporaires et d'autres encore dans le cadre de leur service civil. Et il y a aussi les préstages pour les étudiants qui sont obligés de faire des stages avant d'entrer à la HES travail social.

Alors, tout cela est assez compliqué... Il y a visiblement un manque de moyens financiers: par exemple, s'agissant des charges d'encadrement qui étaient prévues, la moitié du budget seulement a été versée à l'heure actuelle par la HES-SO; il y a aussi un problèmes de places dans les institutions, puisque, parfois, les locaux ne sont pas assez grands; et, aussi, il y a le personnel qui ne peut pas toujours encadrer comme il faut les stagiaires.

Nous sommes donc arrivés à la conclusion, après un certain nombre d'auditions, qu'il fallait renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je voudrais brièvement souligner l'importance des stages dans la formation. C'est à mon avis un des éléments incontournables pour assurer une formation de qualité et l'avenir de nos jeunes.

M. Beer l'a indiqué lors des auditions de la commission de l'enseignement supérieur - et je me tourne vers nos collègues libéraux, PDC, radicaux, éventuellement de l'UDC, qui vont voter le budget - je cite: «La diminution de 20 millions de francs de la subvention versée aux HUG est ainsi en décalage avec la demande d'engager davantage de stagiaires.»

Le but de mon intervention est de vous sensibiliser au fait que si vous diminuez certains budgets vous touchez des secteurs aussi essentiels que la formation ! Et sans stages de qualité, l'avenir et l'économie de notre canton seront prétérités.

Evidemment que nous soutenons cette motion, mais j'insiste encore pour que vous gardiez à l'esprit l'importance de ces budgets lors des votes des prochains budgets.

M. Thierry Charollais (S). Cette motion met le doigt sur une problématique essentielle, à savoir le lien entre l'aspect pratique et théorique de la formation au travail social. Dans le cadre même de la formation dispensée dans les HES, le principe de lier la formation avec des cours et des stages est une condition nécessaire à une formation de qualité.

Si cette motion date de 2003, elle n'a rien perdu de son actualité. En effet, et pour plusieurs raisons, dont la plus criante est celle de la baisse des moyens octroyés aux institutions sociales susceptibles d'accueillir des stagiaires, la HES travail social a de plus en plus de difficultés à placer ses étudiants. Ainsi, il a manqué quatre places en 2005; mais soixante-trois places vont manquer en 2006 - du moins, c'est ce qu'il ressort des projections qui nous ont été fournies par la HES travail social. Pourtant, la situation est paradoxale: les besoins en travail social, dans son sens large, n'ont jamais été aussi nombreux, alors que les places de stage manquent.

Les personnes auditionnées ont unanimement exclu la notion de numerus clausus pour cette formation, ce dont les socialistes ne peuvent que se réjouir.

Au niveau de la HES-SO, plusieurs dispositifs existent ou sont en voie d'amélioration afin de remédier à cette situation, que ce soit au niveau financier ou au niveau d'une meilleure coordination concernant la gestion des places de stages ou concernant la démarche, et de convaincre certaines institutions d'accueillir des stagiaires. L'objectif principal de la HES-SO est et doit impérativement rester la qualité de la formation dispensée en travail social.

Cela étant dit, il faut déplorer, durant les débats en commission, les tentatives de certains députés de l'Entente de vider la motion de sa substance, surtout en ce qui concerne les moyens à allouer à la HES travail social.

Je citerai juste deux exemples, pour vous montrer un peu de quoi il retourne. La deuxième invite de cette motion proposait, je cite: « à analyser les causes de cette pénurie, notamment à évaluer l'impact des baisses budgétaires sur cette problématique», ce qui est éminemment intéressant. Or malheureusement, seule l'analyse des causes de cette pénurie a été retenue. Par ailleurs, la troisième invite de cette motion demandait, je cite: «à mettre en place transitoirement des solutions rapides pour éviter de péjorer la formation des futurs travailleurs sociaux, notamment en débloquant des subventions extraordinaires à destination des places de stage, là où les fonds manquent.» Finalement, seule la proposition suivante à été retenue: «à proposer des solutions rapides pour éviter de péjorer la formation des futurs travailleurs sociaux». Pourtant, il ressort de ces invites que la formation est une idée chère aux députés qui ont voulu atténuer la portée de cette motion ! Et la formation figure au centre de leur programme ! On ne peut que déplorer la proposition retenue.

Malgré tout, les motionnaires soulèvent des questions qui méritent non seulement une réponse du Conseil d'Etat, mais, également, un suivi pour résoudre ce problème. Répondre à cette motion constitue en même temps une occasion pour l'exécutif de miser sur l'information et la transparence, deux conditions indispensables pour la réussite de la formation professionnelle supérieure. C'est dans ce sens que le groupe socialiste soutiendra cette motion.

Mme Janine Hagmann (L). J'ai la mission quelque peu embarrassante de vous expliquer pourquoi le groupe libéral s'est abstenu sur cette motion, dans la mesure où, vous le savez très bien dans cette enceinte, j'ai toujours soutenu avec force les HES et souligné leur importance. Je pense que, dans l'histoire, les HES resteront vraisemblablement «la» création de notre époque ! M. Mouhanna me jette un regard sombre, car il conteste souvent ce que je dis... Cela m'amuse, parce que l'autre jour, en passant devant l'école dans laquelle il enseigne, j'ai vu un immense panneau - qui attire l'oeil - sur lequel est écrit: «Avec les HES, créons l'avenir !»... Or, dans les travaux de la commission de l'enseignement supérieur, à chaque fois que l'on parle des HES, que ce soit pour des stages ou pour autre chose, nous, les libéraux, avons plutôt le sentiment que certains manifestent une certaine réticence à créer l'avenir... Nous, nous voulons vraiment créer cet avenir avec les HES !

Si je dis cela, c'est parce que les exigences pour la formation pratique ont augmenté, ce qui a conduit à mettre des filets autour des stages qui sont offerts. Ainsi, les personnes qui offrent des places de stage doivent donner plus de garanties qu'avant, ce qui crée quelques difficultés.

Et puis, il ne faut pas oublier que, si toutes les institutions ont signé des accords, pour l'instant le système est en quelque sorte encore en rodage... Alors ne lui mettez pas la tête sous l'eau ! Donnez-lui sa chance ! Si des améliorations doivent être apportées, elles le seront ! Nous, les libéraux, nous voulons absolument que tous les étudiants trouvent une place de stage, mais nous voulons également préserver la qualité de ces stages. Je le répète, si des améliorations doivent être apportées, elles le seront !

Madame Leuenberger, ce n'est pas seulement une question d'argent ! A mon avis, c'est surtout une question de volonté et de conviction. Nous devons être convaincus que c'est le seul moyen d'améliorer la situation !

La présidente. Merci, Madame Hagmann. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont inscrits: M. Souhail Mouhanna, M. Gilbert Catelain et Mme Jocelyne Haller.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Merci, Madame la présidente. Il se trouve que j'ai participé à la création des HES à une époque où Mme Hagmann ne savait probablement même pas que quelque chose se préparait... (L'orateur est interpellé par Mme Hagmann.)C'était au début des années 90, Madame Hagmann ! C'était au début des années 90...

Une voix. Elle n'était pas née ! (Rires.)

M. Souhail Mouhanna. Elle n'était pas née ! (Rires.)Voilà ! On joue toujours sur les mots: quand nous disons que nous voulons que les HES aient les moyens de se développer et d'assurer un enseignement de qualité, on dit que nous y sommes défavorables... Il faut arrêter, Madame Hagmann !

Si, en son temps, nous avons défendu une initiative, Madame Hagmann, c'était pour créer une HES à Genève, vous le savez ! Si nous étions opposés aux HES, nous aurions dit que nous n'en voulions pas ! Or, c'est tout à fait le contraire: nous avons lancé une initiative, précisément pour créer une HES à Genève !

Le résultat, c'est qu'il y a une espèce de magma qui se trouve éparpillé un peu partout et qui permet maintenant à une structure bureaucratique, technocratique, de prendre des décisions de toutes sortes, sans aucun contrôle réel, démocratique, de la part des différents parlements.

Madame Hagmann, vous avez dû recevoir aujourd'hui une lettre de la HES-SO - puisque je l'ai reçue, je suis passé tout à l'heure prendre mon courrier... Cette correspondance relate ce qui s'est passé le 5 septembre avec le plan financier... Si vous voulez défendre les HES, il faut inventer l'avenir... On nous a envoyé les tableaux de ce plan financier... L'indice qui est de 100 en 2001 - ce qui correspond à ce qui est prévu par étudiant et en francs constants - tombera à 80 en 2008, c'est-à-dire dans deux ans et quelque ! Cela représente une diminution de 20% ! C'est cela l'avenir ? Car il faut savoir que cela signifie délocalisations, concentrations, privatisations !

M. Pierre Weiss. Démantèlement !

M. Souhail Mouhanna. Vous savez très bien de quoi il retourne, puisque c'est ce que vous faites !

Voilà pourquoi nous critiquons ce qui se passe ! Mais, vous, vous jouez sur les mots et vous prétendez que nous sommes opposés aux HES... Non, c'est faux ! Nous sommes certainement beaucoup plus favorables que vous à de vraies HES, qui développent une formation professionnelle de qualité ! D'ailleurs, vous, vous voulez mettre la formation professionnelle entre les mains de ceux qui ne veulent pas dépenser un centime pour cela: à savoir le grand patronat, qui, lui, ne cherche que le profit, au lieu de considérer les HES comme un service public !

Une voix. Et le petit patronat ?

M. Souhail Mouhanna. Le petit patronat, c'est vous qui le coulez ! (Rires et exclamations.)Ça, oui !

Pour la HES-S2, c'est pareil: de 2004 à 2008, la baisse prévue de l'indice est supérieure à 6%... Voilà !

Je viens de relire ce que j'ai dit à la commission interparlementaire, il y a quelques jours - le 5 septembre... La présidente du Comité stratégique indiquait que les coûts avaient été diminués et la qualité améliorée - comme si nous ne savions pas, nous, quelle est la qualité de la formation dans ces écoles ! Alors, j'ai lancé la boutade suivante: «Ecoutez, Madame, je n'ose pas imaginer ce que sera la qualité de la formation quand l'indice sera descendu à 20% !» - au lieu de 80%...

Voilà ! Alors, arrêtez de jouer sur les mots, Madame Hagmann ! Vous savez très bien - et vous me l'avez dit plusieurs fois - que j'ai tout à fait raison ! Vous voyez bien ce qui est en train de se passer - et, je le répète, vous savez que j'ai raison: les conditions d'enseignement se dégradent ! Et le manque de places de stage en est la conséquence ! Les moyens se font de plus en plus rares, et il devient effectivement de plus en plus difficile d'assurer des places de stage en nombre suffisant et un encadrement correct pour les étudiants. Alors, il ne faut pas s'étonner que des personnes très engagées sur le terrain s'en inquiètent et fassent part de leur souci à ce sujet à notre Grand Conseil ! Bien sûr, nous, nous sommes favorables à cette motion. Mais rien ne va changer... On va continuer sur cette voie, et il arrivera un moment où la situation se sera si gravement dégradée que vous serez obligés de reconnaître qu'il faut faire quelque chose. Nous, nous essayons simplement de faire en sorte qu'un changement se produise le plus vite possible, plutôt que d'attendre qu'on se retrouve dans une impasse, dans une voie sans retour. Voilà notre position !

M. Gilbert Catelain (UDC). Je n'ai pas participé aux travaux de la commission sociale...

Une voix. De l'enseignement supérieur !

M. Gilbert Catelain. Pardon, de l'enseignement supérieur ! ... puisque je n'en suis pas membre, c'est mon collègue qui a participé activement aux travaux, et il est vrai que l'on peut se demander quelle est la commission qui traite cette affaire ! Le commissaire qui représentait l'UDC en commission a parfaitement joué son rôle, puisqu'il a soutenu la position assez ferme de l'Entente et a refusé notamment la quatrième invite: «à faire en sorte que l'engagement du canton en faveur d'une HES-S2 soit tenu».

En examinant ce dossier, on se rend compte que le nombre de candidats qui fréquentent les HES dans le domaine social, à savoir des travailleurs sociaux et des assistants sociaux, va toujours en augmentant. On nous annonce que les demandes de stages vont doubler d'ici à 2010 - on passerait d'une demande de 130 places de stage en 2001 à 250 en 2010 - alors que le discours de l'Entente et de l'UDC vise à maîtriser les dépenses du canton et, si possible à moyen terme, de réduire l'endettement !

Je me demande donc si nous avons vraiment besoin de doubler le nombre de travailleurs sociaux et d'assistants sociaux dans ce canton. Pourquoi y a-t-il 140 travailleurs sociaux à l'Hôpital universitaire et aucun à la clinique Beau-Séjour ? Ne devons-nous pas fixer des priorités et favoriser des filières de formation pour des professions médicales - comme les physiothérapeutes ou autres - puisque nous savons que les besoins dans ce domaine s'accroîtront avec le vieillissement de la population ? Il serait préférable d'envisager une formation professionnelle au sein du canton plutôt que de devoir chercher des professionnels ailleurs. Ne faudrait-il pas, en fin de compte - et c'est une proposition que je fais au Conseil d'Etat à propos de la troisième invite - prévoir une sorte de numerus clausus pour que les étudiants en travail social puissent bénéficier de bonnes conditions d'encadrement et pour que nous ayons enfin le nombre de travailleurs sociaux adéquat ? Cela permettrait de maîtriser les dépenses dans le domaine de la formation et dans le domaine social. Il faut absolument éviter d'axer notre politique sur la quantité au détriment de la qualité de la formation.

Je proposerai donc un amendement formel. Je reprendrai à mon compte l'amendement qui a été proposé en commission, Madame la présidente ! Il n'est pas nécessaire que je l'écrive, puisqu'il s'agit simplement de supprimer la quatrième invite de cette motion.

Si cet amendement était accepté, l'UDC soutiendrait le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Sinon, nous nous verrions contraints de la refuser, car le principe de la maîtrise des dépenses publiques auquel nous sommes attachés ne serait pas respecté. Pour cela, fixons des priorités par rapport à la formation du personnel en soins hospitaliers au lieu de doubler les effectifs dans le domaine social uniquement ! Car il me semble que nous allons, à terme, être confrontés à un problème très simple: nous allons former des travailleurs sociaux, des assistants sociaux, etc. dans nos HES, mais nous n'aurons pas les budget suffisants pour les engager !

La présidente. Monsieur le député, je vous suggère de présenter par écrit votre amendement consistant à supprimer la quatrième invite.

Mme Jocelyne Haller (AdG). Dans un premier temps, je voudrais juste faire un clin d'oeil à M. Weiss, qui se rengorgeait tout à l'heure de souffler le mot «démantèlement» à M. Mouhanna... Je voudrais juste lui signaler que faute avouée n'est pas toujours à demi-pardonnée et que, en l'occurrence, nous ne sommes pas d'accord avec le démantèlement, et nous ne le pardonnerons pas !

M. Pierre Weiss. Je vois que vous avez le sens de l'humour, Madame Haller ! J'espère que vous en aurez dimanche !

Mme Jocelyne Haller. Quoi qu'il se passe, j'espère le prendre avec humour - même si ce n'est pas avec gaieté ! Mais nous verrons dimanche, Monsieur Weiss !

Cela mis à part, j'aimerais également revenir sur les propos de Mme Hagmann qui disait tout à l'heure que, finalement, c'était plus une question de bonne volonté que de moyens... Je lui rappellerai tout de même que depuis des années la majorité des services sociaux à Genève sont submergés de travail, que cette surcharge de travail accable les professionnels de multiple institutions, et il me semble que l'on peut considérer que, de la bonne volonté, ils en ont montré ! En revanche, des moyens, ils n'en ont pas en suffisance !

M. Catelain, lui, se targue de pouvoir juguler les dépenses dans ce domaine... J'aimerais aussi qu'il nous explique de quelle manière il pense pouvoir juguler les besoins en aide sociale ! En effet, la dépense sociale n'existe pas uniquement pour faire plaisir à ceux qui pratiquent l'aide sociale ou aux autorités: elle répond à de réels besoins ! Alors, puisque vous voulez limiter les moyens nécessaires pour répondre à la misère, s'il vous plaît, jugulez d'abord la misère ! Tant que vous n'aurez pas donné des recettes à ce propos, Monsieur, nous ne pourrons pas juguler les dépenses, et nous ne pourrons pas, non plus, vous suivre dans vos propositions !

La présidente. Monsieur Mouhanna, la liste est close, mais, si vous avez quelque chose à ajouter, faites-le très rapidement !

M. Souhail Mouhanna (AdG). Ça, c'est une bonne initiative, Madame la présidente ! Merci, Madame la présidente !

Je voudrais juste faire remarquer à M. Catelain que s'il avait lu le rapport ou s'il avait assisté aux travaux de commission, comme M. Iselin, il aurait appris, contrairement à ce qu'il croit, que les débouchés sont très nombreux et que l'on est obligé d'aller chercher des professionnels même au-delà de la Versoix, bien au-delà de la Limmatt... (L'orateur est interpellé.)... et même au-delà de la Saône ! Puisque vous aimez bien les images, Monsieur Weiss...

Par conséquent, des débouchés, il y en a, Monsieur ! Mais vous tenez un raisonnement quelque peu simpliste. Vous pensez qu'en fixant un numerus clausus la qualité sera privilégiée par rapport à la quantité... Ce que vous ne voyez pas, c'est que, justement, l'objectif de cette motion est d'améliorer la qualité, dans la mesure où les stages permettent aux étudiants d'acquérir des connaissances pratiques en plus de leur formation théorique ! Vous êtes tout à fait contradictoire ! Et surtout - et ce n'est pas la moindre des choses - vous ne vous demandez jamais pourquoi nous avons autant besoin de travailleurs sociaux dans notre canton, par rapport à vos idées en matière de dépenses publiques. Eh bien, c'est tout simplement parce que la politique néolibérale, que vous soutenez de toutes vos forces, fait énormément de dégâts !

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, l'amendement a été déposé sur vos tables. Je vous soumets la proposition de M. Catelain, soit la suppression de la quatrième invite.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 29 oui contre 26 non.

Mise aux voix, la motion 1564 ainsi amendée est adoptée par 55 oui et 4 abstentions.

Motion 1564

Premier débat

La présidente. Le rapporteur est M. Mark Muller, remplacé par M. Pierre Weiss, à qui je demande s'il a quelque chose à ajouter.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur ad interim. Madame la présidente, ce rapport ayant été adopté à l'unanimité, je n'ai rien à ajouter.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 52 oui (unanimité des votants).

La loi 9268 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9268 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui (unanimité des votants).

Loi 9268

Débat

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, rappelons-nous: en 1999, trente-neuf personnes périssaient dans un incendie provoqué par un camion dans le tunnel du Mont-Blanc ! Depuis, la sécurité dans ce tunnel n'est toujours pas assurée... En effet, les voies de circulation ne mesurent que 7 mètres de large, au lieu des 9 mètres exigés par les normes européennes. Les galeries de secours sont beaucoup trop étroites: 1,40 mètre, alors que celles du tunnel du Gothard en font 4.

Mais il faut aussi tenir compte d'une autre forme d'insécurité: je veux parler de celle liée à la santé des habitants de la vallée de Chamonix. N'oublions pas que 2000 camions par vingt-quatre heures transitent par le tunnel du Mont-Blanc ! Jour et nuit ! La pollution atmosphérique qui émane de cet effroyable transit a un impact considérable sur la santé des habitants.

Et là, je ne peux m'empêcher de citer quelques chiffres fournis par l'OMS: 17 600 personnes meurent chaque année à cause de la pollution atmosphérique liée à la circulation routière !

A cela, il faut ajouter 18 700 hospitalisations; 20 400 bronchites chroniques; 250 000 bronchites chez les moins de 15 ans... Voilà de quoi réfléchir !

Devant ces problèmes liés au trafic poids lourds, que dire si ce n'est notre désarroi face à l'incapacité du Conseil d'Etat à faire entendre la voix de la raison auprès des autorités française et italienne !

Il est évident que le Conseil d'Etat doit impérativement prôner l'exemple de la Suisse, qui a su traverser les Alpes et transférer une grande partie du trafic routier sur les rails.

Du côté suisse, nous avons aussi la possibilité d'agir localement face aux problèmes liés au transport routier. Nous devons sensibiliser la population aux problèmes d'énergie et de rejet de CO2 dans l'atmosphère et lui expliquer toute l'importance de consommer des produits locaux pour éviter tout transport inutile. Acheter des tomates genevoises plutôt que hollandaises, boire du jus de pommes plutôt que du jus d'oranges de Floride: voilà des moyens simples et efficaces pour lutter contre les aberrations d'une consommation dévoreuse d'énergie et génératrice de pollution ! (Brouhaha.)

Pour l'anecdote, les pains précuits «Délifrance» vendus à Genève sont transportés par la route depuis les Pays-Bas... Voilà bien une des aberrations dont je parle !

Les Verts encouragent le Conseil d'Etat à défendre énergiquement le transfert modal et à agir pour la sauvegarde des Alpes au sein du conseil d'administration des sociétés concessionnaires italienne et française. Nous proposons aussi que le Conseil d'Etat informe régulièrement le Grand Conseil des actions entreprises au sein dudit conseil d'administration, comme il l'a déjà fait le 22 décembre 2004.

M. Christian Brunier (S). Je suis tombé sur une déclaration de l'un des pompiers qui est intervenu lors de la catastrophe du tunnel du Mont-Blanc... Il disait: «Faire preuve de respect pour les victimes, ce n'est pas seulement déposer des gerbes, c'est aussi tout faire pour assurer une sécurité optimale.»

Le Conseil d'Etat nous dit dans son rapport qu'il entend maintenir sa présence au sein des conseils d'administration des sociétés concessionnaires pour s'assurer que les prescriptions en matière de sécurité soient respectées. J'étais donc rassuré... J'étais convaincu que le Conseil d'Etat agissait dans ce sens. Mais le Conseil d'Etat nous dit aussi, je cite: «...que, dans ce dossier, l'action du Conseil d'Etat est fortement limitée du fait qu'il s'agit d'un ouvrage situé hors du territoire national, dont les sociétés concessionnaires dépendent fortement de leurs ministères respectifs...»

Nous devons donc nous demander s'il est utile de siéger dans ces conseils d'administration, s'il est utile d'être complices de ce qui se fait dans ce tunnel... Je vous rappelle que les normes de sécurité ne sont actuellement toujours pas conformes. En effet, la galerie d'évacuation indépendante qui devait être construite au lendemain de la catastrophe - c'était le temps des belles promesses - est en fait une gaine d'aération étroite qui a été transformée en galerie d'évacuation, ce qui n'est pas acceptable !

Cela a aussi été évoqué: le tunnel a été construit en 1950. Il a été conçu pour le passage de voitures: ses voies font 7 mètres de large seulement... Il n'est pas du tout conçu pour le passage de poids lourds, qui sont de plus en plus nombreux et qui sont de plus en plus grands ! Je vous le rappelle, 780 000 camions passent encore chaque année dans ce tunnel, ce qui fait courir des risques très importants.

Je vous le rappelle aussi, au lendemain de la catastrophe, des promesses nous ont été faites: on parlait de circulation alternée, de la construction d'un deuxième tube... Aujourd'hui, on constate que rien n'a été fait ! Et l'influence de Genève sur la sécurité, on peut le dire, est quasi nulle... Paradoxalement, en restant dans le conseil d'administration de ces sociétés, nous cautionnons ce qui se fait, ce qui nous rend fortement responsables. Et nous ne pouvons pas accepter que les normes de sécurité soient aussi peu respectées. Les seules améliorations qui ont été apportées concernent la circulation des voitures et pas du tout des poids lourds.

Nous pourrions penser qu'il est utile de rester au sein de ces conseils notamment pour des questions environnementales, mais, sur ce point aussi, le constat est redoutable, les normes européennes en la matière ne sont toujours pas respectées aujourd'hui ! Le Grand Conseil ici présent demandait, quasiment unanimement, que les camions empruntant ce tunnel respectent au moins les normes de l'Union européenne... Tel n'est pas le cas, à ce jour ! De nombreux camions, en provenance notamment des pays de l'Est de l'Europe, ne respectent pas les normes minimales de l'Union européenne !

Autre point: le ferroutage. Nous avions beaucoup d'espoir qu'il y ait un transfert des camions sur le ferroutage... A l'heure actuelle, les projets sont pratiquement inexistants ! Entre autres à cause des Italiens... Nous le savons très bien, la plupart des politiques italiens - de la gauche jusqu'à la droite - qui ont des participations à des conseils d'administration des autoroutes n'ont aucune volonté sérieuse de faire du ferroutage en Italie...

Dernière chose: des mesures de protection contre le bruit devaient être prises, ainsi que pour l'air, dans un univers tout à fait exceptionnel, soit l'espace du Mont-Blanc. Il faut bien constater qu'au niveau de la protection contre le bruit et contre la pollution la situation est toujours plus que médiocre.

C'est pourquoi je demande au Conseil d'Etat de bien réfléchir quant à sa participation... Pouvons-nous continuer à accepter de siéger dans un conseil d'administration qui ne prend aucune mesure de protection environnementale et qui prend des mesures de sécurité dérisoires par rapport aux risques encourus ? Je ne voudrais pas être à la place du Conseil d'Etat en cas de nouvelle catastrophe, car les promesses faites au lendemain de la catastrophe par le conseil d'administration des sociétés, par le gouvernement italien et par le gouvernement français, n'ont pas été tenues ! C'est un scandale ! Je crois que le mot est faible.

M. Gilbert Catelain (UDC). Je ne reviendrai pas sur le débat pour savoir si ce Grand Conseil est habilité à traiter de politique étrangère ou pas... Mais, comme nous sommes représentés dans le conseil d'administration de ces sociétés, nous pouvons comprendre qu'il le fasse.

Cela étant, la société dans laquelle nous vivons comporte des risques. Etant donné le nombre de poids lourds qui transitent dans ce tunnel, la catastrophe future est programmée, elle aura lieu, la question est de savoir à quelle date - et nous la cautionnons d'une manière ou d'une autre - malheureusement, c'est comme cela ! Pourtant, les accidents qui surviennent dans un tunnel - il y en a eu dans le tunnel du Gothard récemment - peuvent être maîtrisés. On ne peut qu'espérer que les mesures qui ont été prises permettront d'éviter le carnage d'il y a quelques années.

Je pense que cette motion... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)... à elle seule, ne va pas résoudre le problème de la sécurité et du transport poids lourds... Nous le savons, le tunnel du Fréjus a été fermé suite à un accident et le trafic a été reporté sur le tunnel du Mont-Blanc, seule possibilité de report, la Suisse, dans le cadre de sa souveraineté, ayant refusé un report sur le tunnel du Grand-Saint-Bernard ou sur celui du Gothard. Nous avons encore la chance en Suisse d'avoir une certaine souveraineté en matière de transport et de pouvoir limiter le flux de véhicules qui transitent à travers les Alpes. Nous devons en être conscients et, à la fois, en être fiers.

Toujours concernant cette motion, une invite aurait pu être ajoutée pour renforcer le contrôle des chauffeurs de poids lourds. Je citerai un seul exemple: cette année, contrairement aux autres années, des compagnies de transports européennes emploient des chauffeurs des pays de l'Est de l'Europe dont certains n'ont tout simplement pas de permis de conduire ou sont en possession de permis falsifiés ! C'est une nouvelle tendance que nous avons pu constater à la frontière helvétique: les contrôles, pour les raisons que vous savez, ne sont pas forcément effectués au sein de l'Espace Schengen. Vous pourrez alors vous soucier du futur règlement qui est actuellement en consultation au sein des pays membres de l'Espace Schengen, qui préconise que les contrôles dans les zones frontalières ne soient pas plus denses que ceux qui sont effectués à l'intérieur du pays. A l'avenir, donc, les contrôles effectués sur les compagnies de transports seront restreints, ce qui augmentera considérablement les risques d'accident - indépendamment de l'autorisation ou non de circuler dans le tunnel du Mont-Blanc. Et nous devons jouer de notre souveraineté sans mettre en difficulté le Conseil d'Etat vis-à-vis de l'Etat français.

Finalement, la seule solution qui nous reste, me semble-t-il, c'est de nous retirer du conseil d'administration de ces sociétés, puisque - nous le voyons bien - nous n'avons pas la volonté d'agir et que notre pouvoir sur le conseil d'administration de ces sociétés est relativement faible.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste. Sont encore inscrits: M. Pierre Weiss, M. Christian Brunier et M. le conseiller d'Etat.

M. Pierre Weiss (L). Sur certains ponts de San Francisco des accidents de voitures se produisent, et notre Conseil d'Etat n'est pas représenté dans l'administration des routes de Californie... Et donc, il est plus difficile pour certains de faire une motion pour les accidents survenus en Californie...

En revanche, au tunnel du Mont-Blanc, notre Conseil d'Etat est représenté et, en l'occurrence, le département rapporteur - celui de l'aménagement - relève l'avantage qui existe - non seulement pour notre canton, mais également pour les personnes, dont des Genevois qui traversent le tunnel du Mont-Blanc pour aller goûter les délices de la cuisine italienne ou d'autres délices capouans, par ailleurs - à agir efficacement dans le sens d'une sécurité optimale au tunnel du Mont-Blanc !

Alors, de deux choses l'une: soit l'on considère que l'action du Conseil d'Etat - en l'occurrence du magistrat responsable issu de vos propres rangs, Monsieur Brunier - est inefficace, et, à ce moment-là, autant le dire clairement et se retirer de ce conseil d'administration, soit, au contraire, il faut faire confiance à l'action du Conseil d'Etat.

Et les libéraux, en cette matière, ont une confiance totale dans l'action menée par M. Moutinot ! (Exclamations.)

M. Christian Brunier (S). Je voudrais tout de même réagir aux propos de l'UDC. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Premièrement, vous faites preuve d'un grand fatalisme en disant que, de toute façon, une autre catastrophe est inéluctable, que le risque zéro n'existe pas... On peut se montrer fataliste quand il n'y a pas de solutions, mais, en l'occurrence, il y en a ! On les connaît: il faut sortir de la logique du profit économique pour adopter une logique de sécurité et environnementale. Il faut aussi entreprendre un vrai travail pour passer au ferroutage: c'est l'avenir ! A l'heure actuelle, les camions circulent du sud de l'Europe au nord de l'Europe sans discontinuer. La politique de déplacement est complètement aberrante, d'un point de vue écologique et également d'un point de vue économique: c'est là qu'il faut résister et faire en sorte que les choses changent ! Et il semble possible d'insuffler une autre politique dans ce domaine.

Je n'ai pas dit que le gouvernement ne faisait pas son travail et manquait de volonté... Nous savons bien que les autorités genevoises, aussi bien à travers la Ville de Genève qu'à travers l'Etat de Genève, oeuvrent pour la sécurité et l'environnement ! Néanmoins, le bilan n'est pas très lourd en ce qui concerne le tunnel du Mont-Blanc et on ne peut que constater que le pouvoir d'influence du gouvernement est relativement faible au sein du conseil d'administration de ces sociétés. A partir de là se pose la question de la responsabilité... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Peut-on siéger dans un conseil d'administration quand on a une influence quasiment nulle, tout en portant une très grande responsabilité en cautionnant le manque de sécurité et le manque de mesures environnementales ?

C'est la question qu'il faut se poser, Monsieur Weiss, et ce n'est pas par défiance vis-à-vis du gouvernement !

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Vous avez eu l'occasion à plusieurs reprises d'aborder la question de la sécurité dans le tunnel du Mont-Blanc. Vous l'avez fait fort bien en déposant un certain nombre de textes qui ont été travaillés par votre commission des affaires communales, régionales et internationales. La motion que nous traitons remonte à l'époque où les communes étaient en droit d'en déposer. Celle-ci a été déposée par la Ville de Genève, elle demande que l'Etat veuille bien intervenir dans le sens de la sécurité, d'un trafic modéré, d'une protection de l'environnement. Et vous nous avez renvoyé cette motion.

Notre action est dans la droite ligne de cette motion, puisque toutes les interventions de l'Etat de Genève au sein du conseil d'administration des deux sociétés - la française et l'italienne - vont dans le sens de la politique fédérale tendant à transférer le trafic transalpin sur le rail. Toutes nos interventions en matière de sécurité sont allées dans le sens du respect des normes européennes, italiennes ou françaises, selon les cas ! Nous avons donc très rigoureusement exécuté le mandat que vous nous avez confié, déjà par des actes antérieurs à celui-ci.

Vous demandez une fois de plus si notre présence au sein de ce conseil se justifie. A mon sens, c'est le cas ! Et l'argument selon lequel nous porterions une responsabilité me paraît quelque peu, Monsieur le député Brunier, jésuitique ! Vous partez du principe qu'il vaut mieux ne pas faire partie de ce conseil sous prétexte qu'il prend de mauvaises décisions; pour ma part, je préfère continuer à en faire partie, ne serait-ce que pour influencer certaines décisions de toutes nos forces, même si, je vous l'accorde, les résultats ne sont pas toujours spectaculaires. Quoi qu'il en soit, nous ne nous lavons pas les mains de cette affaire et nous nous battons pour améliorer la situation. Et puis, tout de même, les résultats obtenus globalement ne sont pas aussi catastrophiques que vous l'indiquez, même si je partage tout à fait votre analyse selon laquelle ils sont insuffisants à ce jour.

Dernier argument qui plaide en faveur de notre maintien au sein de ces conseils, c'est que nous sommes embarqués dans une affaire de politique régionale, de politique européenne. Il serait donc tout de même saugrenu que nous laissions nos voisins français et italiens dans une situation difficile - parce qu'il n'y a pas de solution miracle pour creuser un autre tube demain matin - que nous les laissions tout seuls et que, parallèlement, nous les critiquions en disant qu'ils ne font pas les choses comme ils le devraient. A mon avis, je vous le répète, nous devons rester dans ces conseils, tout en sachant les limites de notre action.

C'est la position que vous nous aviez demandé d'adopter dans les objets précédents à ce sujet: de faire preuve de la plus grande fermeté et d'agir autant que nous le pouvions. Du reste, une partie de ces interventions sont plus du fait de la Confédération que du canton. Nous jouons notre rôle: nous pouvons nous exprimer en tant qu'actionnaires, mais, dès lors que le problème relève de politique européenne des transports, il tombe sous le sens que c'est le Conseil fédéral qui doit intervenir pour avoir une certaine portée. Et nous savions bien que les choses devaient se passer ainsi.

Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, ce que je me devais de préciser. Je remercie tous ceux qui ont rappelé que la problématique de la sécurité des transports, en particulier dans les tunnels, et la problématique des atteintes à l'environnement qui lui sont liées ne sont, et de loin, pas résolues aujourd'hui. Nous devons continuer à nous atteler à cette tâche avec toute l'énergie nécessaire.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

La présidente. Je vous propose de faire une pause et de reprendre nos travaux à 17h20 au plus tard. Comme je vous l'avais signalé, nous traiterons les objets - et tous ! - qui figurent dans les extraits.

La séance est levée à 17h.