54e législature

No 2/I

Jeudi 21 janvier 1999,

nuit

La séance est ouverte à 20 h 30.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Gérard Ramseyer, Carlo Lamprecht, Micheline Calmy-Rey, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Luc Barthassat, Pierre-Alain Champod, Marie-Thérèse Engelberts, Olivier Lorenzini, Pierre Meyll, Jean-Louis Mory et Salika Wenger, députés.

3. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

M. Alberto Velasco (S). Monsieur le président, nous avons déposé à 17 h une résolution sur la Kosove, et nous aimerions qu'elle soit traitée encore ce soir, si c'est possible.

Le président. Je mets aux voix votre proposition de traiter cette résolution ce soir.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

Suite du débat

Le président. Nous reprenons nos travaux où nous les avons laissés. Monsieur Ecuyer, vous avez la parole.

M. René Ecuyer (AdG). Nous sommes favorables au renvoi en commission fiscale de la motion qui nous est soumise ce soir.

Cette motion comporte deux aspects. Pour nous, l'aspect le plus important et le plus concret est la déduction fiscale. En effet, le problème du travail au noir doit être traité globalement, car il est grave et générateur d'injustices, d'arbitraire, d'intolérance. Et je ne pense pas que cette motion pourra régler ce problème. Par contre, la déduction des frais de garde des enfants a déjà été évoquée il y a des années devant ce Grand Conseil, et j'avoue que je suis assez content que le sujet soit à nouveau d'actualité.

Je vous propose donc que nous en discutions en commission. Il me semble tout à fait juste que les parents qui ont des enfants à charge et qui sont contraints d'aller travailler puissent être aidés, car il s'agit souvent de personnes seules. C'est donc une bonne chose, et nous accueillons cette motion favorablement, en tout cas son aspect fiscal.

M. Pierre-François Unger (PDC). Notre groupe accueille évidemment très favorablement cette motion d'autant que, même si elle est discrète à cet égard dans l'exposé des motifs, elle reprend les grandes lignes de deux motions déposées, il y a deux et trois ans respectivement, par les démocrates-chrétiens.

Comme l'a exprimé M. Ecuyer, l'aspect fiscal mérite d'être examiné pour lui-même, non seulement pour les enfants mais pour les personnes âgées. Du reste, vous vous souviendrez peut-être que l'une de nos motions abordait le problème de la garde d'un aïeul impotent à la maison. Et nous sommes toujours dans l'attente d'une réponse du Conseil d'Etat à ce sujet.

S'agissant du travail au noir - vous avez raison, Monsieur Ecuyer - il faut prendre le problème dans son ensemble. Néanmoins, nous savons quand même qu'un certain nombre des emplois domestiques - c'est vrai que ces emplois ne recouvrent pas du tout l'ensemble du travail au noir - sont extrêmement propices à l'exploitation des personnes, qui travaillent dans des conditions parfois extrêmement dures et pour un salaire invraisemblablement bas. Pour la dignité de ces personnes, nous devons véritablement essayer d'obtenir plus de transparence dans ces emplois de proximité. Ces emplois de proximité doivent recouvrir d'ailleurs la plupart des emplois domestiques, de manière que les employés soient payés convenablement et qu'un contrat type soit élaboré pour que les vacances, les absences, les assurances sociales - assurances maladie, assurances accident, AVS, etc. - soient prises en considération. Bien entendu, cela implique un retour fiscal. Celui-ci devra être évalué pour que les déductions fiscales n'aboutissent pas uniquement à aggraver le «trou» mais qu'elles soient proportionnelles aux gains fiscaux que l'on peut escompter de la déclaration de ces emplois.

Notre groupe se félicite que les libéraux, deux ans après, nous aient suivis dans notre démarche !

Mme Fabienne Bugnon (Ve). Le titre de cette motion est intéressant.

En effet, il est louable de vouloir s'occuper de la situation des familles dans un canton et dans un pays où fort peu de mesures sont prises au niveau de la politique familiale.

Le placement des enfants, la reconnaissance des modes de garde des petits enfants et, par là, des soutiens aux familles sont des sujets intéressants. Mme de Tassigny a évoqué tout à l'heure des travaux qui sont actuellement pendants devant le Conseil national et qui, je le pense, prennent une bonne direction.

Par contre, les solutions préconisées par cette motion ne sont malheureusement pas bonnes. En effet, la première invite est tout à fait discriminatoire. Que signifie : déduire fiscalement les frais de garde pour les enfants «pour autant que ceux-ci soient nécessaires à l'acquisition d'un revenu professionnel» ? Qu'est-ce que l'acquisition d'un revenu professionnel ? Est-ce l'acquisition d'un second revenu pour compléter celui du conjoint dont le salaire est trop modeste, trop médiocre, pour faire vivre une famille ou est-ce un deuxième revenu pour quelqu'un dont le conjoint gagne déjà 10 000 F et qui souhaite en gagner 20 000 ? Ce sujet est beaucoup trop vaste et donne lieu à de multiples interprétations.

De plus, cette invite exclut toutes les femmes qui souhaiteraient, par exemple, reprendre ou poursuivre leurs études. Mais il y a beaucoup d'autres exemples - c'est la personne de terrain qui vous parle - de familles qui doivent confier leur enfant à un moment ou à un autre, pour des raisons diverses, et qui ont besoin d'aide pour cela et ne doivent en aucun cas être discriminées.

Je suis assez surprise que cette proposition de déduction fiscale vienne d'un parti qui, par ailleurs, réclame une diminution drastique des impôts par voie d'initiative et qui veut mettre un frein aux dépenses par voie de résolution. Je dois dire que nous avons beaucoup de peine à nous y retrouver... Cette motion manque un peu de sérieux !

Puisque tout le monde s'accorde à vouloir la renvoyer en commission, nous ne nous y opposerons pas. Mais, pour notre groupe, le libellé de cette motion n'est pas acceptable. Nous acceptons le renvoi de cette motion en commission, mais, d'ores et déjà, le groupe des Verts indique qu'il ne la soutiendra pas.

Mme Micheline Calmy-Rey. La déduction des frais de garde des enfants est une revendication ancienne de l'Association des familles monoparentales, aussi bien au niveau suisse qu'au niveau genevois. Il est vrai que les familles monoparentales qui ont des enfants et qui doivent travailler ont des difficultés financières. Elles comptent parmi les plus démunies du canton.

Sous cet angle, je pense que cette motion doit être prise au sérieux. Il faut l'étudier en commission avec toutes les réticences qui se sont exprimées - j'ajoute les miennes à celles qui ont été formulées - sur le libellé du texte et sur le fond.

J'ajouterai encore que le système des déductions fiscales sur le revenu brut ne me paraît pas forcément le meilleur dans la mesure où ce système d'arrosage favorise les hauts revenus. Ce n'est donc pas un système social du tout.

Dans la mesure où la commission fiscale va être amenée à traiter de la révision de la loi sur l'imposition des personnes physiques et, donc, du système de déductions, nous aurons l'occasion de traiter cette motion en commission fiscale.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission fiscale.

Cette motion urgente, adoptée par le Grand Conseil lors de sa séance du 18 décembre 1998, demande au Conseil d'Etat un rapport indiquant quelle serait la perte fiscale pour notre canton en cas d'adoption par le peuple suisse de l'initiative "Propriété du logement pour tous". Cet objet, soumis en consultation l'an dernier, a fait l'objet d'une réponse du Conseil d'Etat au Conseil fédéral, respectivement au chef du département des finances Monsieur Kaspar Villiger le 8 avril dernier.

La réponse à la consultation a porté essentiellement sur le contre-projet indirect du Conseil national - accession à la propriété du logement personnel, la variante dite de rupture des règles relatives à l'imposition du logement propre en vigueur actuellement. Au vu des inconvénients présentés par ces 2 propositions le Conseil d'Etat a proposé une voie médiane. Cette troisième variante propose de conserver le principe de l'imposition de la valeur locative et d'introduire, au plan fédéral (LIFD et LHID), la limitation de la déductibilité des intérêts des dettes privées, dans le sens du droit en vigueur actuellement dans le canton de Genève (art. 21 de la LCP).

En ce qui concerne la motion 1253, le Conseil d'Etat communique les constats suivants:

chaque année on compte 1000 nouveaux propriétaires occupant leur propre logement;

l'adoption par le peuple de l'initiative inciterait 200 personnes de plus chaque année a acquérir leur logement;

prix moyen du logement : 500 000 F pour 4,5 / 5 pièces

valeur locative moyenne du logement : 21 400 F par an;

l'épargne logement a été fixée à 11 000 F par an (chiffre du Département fédéral des finances);

les dispositions cantonales pour la mise en application de l'initiative entreraient en vigueur le 1er janvier 2001. Les références légales sont le PL LIPP, état au 30 septembre 1996 (PL 7532);

le taux moyen des impôts cantonaux et communaux considéré est de 26 %. La part cantonale est de 19,5 % et la part communale de 6,5 %.

Les incidences fiscales pour le canton de Genève en cas d'acception par le peuple de l'initiative fédérale "Propriété du logement pour tous", se répartiraient de la manière suivante:

1. Déduction de l'épargne destinée au logement

Pendant 10 ans 12 000 futurs propriétaires épargnaient 11 000 F par an destinés à leur logement.

Epargne annuelle : 11 000 x 12 000 = 132 000 000 F

Manque à gagner pour le fisc par année :

Assiette fiscale 132 000 000 F

 impôts cantonaux 25 740 000 F

 impôts communaux  8 580 000 F

 total 34 320 000 F

2. Exonération des prestations du pilier 3A

A Genève, les prestations du pilier 3A sont taxées à un taux très réduit (taux ne représentant que le cinquième du barème) autrement dit, elles sont presque totalement exonérées. Le but visé par l'initiative est déjà réalisé sur ce point.

3. Réduction de la valeur locative à 60 % de la valeur du marché(nouveaux propriétaires)

Selon les dispositions de la LIPP, la réduction de la valeur locative à 60 % de la valeur du marché serait atteinte après 10 ans d'occupation.

Une réduction immédiate de cette valeur locative à 60 % de la valeur du marché signifierait sur 10 ans une perte d'assiette fiscale de 339 000 000 F, partant une perte en impôts de :

   Moyenne annuelle

 impôts cantonaux: 66 105 000 F 6 610 500 F

 impôts communaux :  22 035 000 F 2 203 500 F

 total 88 140 000 F

4. Réduction supplémentaire de la valeur locative durant les 10 années suivant la première acquisition (nouveaux propriétaires)

Cette réduction engendrerait sur 10 années une perte supplémentaire d'assiette fiscale de 106 000 000 F, partant une perte en impôts de :

   Moyenne annuelle

 impôts cantonaux: 20 670 000 F 2 067 000 F

 impôts communaux:  6 890 000 F 689 000 F

 total 27 560 000 F

5. Réduction de la valeur locative à 60 % de la valeur du marché (anciens propriétaires)

Cette réduction ne concerne que les personnes qui détiennent leur logement depuis moins de 10 ans.

La perte en impôts pour la première année serait de :

 impôts cantonaux: 10 641 000 F

 impôts communaux:  3 547 000 F

 total 14 188 000 F

Sur 10 ans, la perte serait de :

   Moyenne annuelle

 impôts cantonaux: 72 297 000 F 7 229 700 F

 impôts communaux:  24 099 000 F 2 409 900 F

 total 96 396 000 F

En conclusion, l'acceptation par le peuple de l'initiative signifierait, sur 10 ans, une perte en impôts de

 416 472 000 F sur le plan cantonal

et de 138 824 000 F sur le plan communal

(moyennes annuelles : canton 41 647 200 F communes 13 882 400 F)

Cette perte de recettes qui serait due à une initiative qui favoriserait principalement des gens qui ont les moyens de devenir propriétaire sans bénéfices d'allégements fiscaux devrait, en l'état des finances des collectivités, être compensée par des mesures telles que des coupes dans les subventions ou des augmentations d'impôts qui pénaliseraient principalement les locataires.

Au vu des indications données ci-dessus, le Conseil d'Etat vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, de prendre acte de la présente réponse à la motion 1253.

Débat

Mme Micheline Calmy-Rey. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai cosigné un appel à dire non à l'initiative «Propriété du logement pour tous», en compagnie de MM. Kaspar Villiger, conseiller fédéral chargé des finances, Franz Marti, conseiller d'Etat, président de la Conférence des directeurs cantonaux des finances, et vingt autres conseillers d'Etat, directeurs des finances de leur canton.

Cet appel, Mesdames et Messieurs, car, du point de vue des finances publiques, l'initiative présente un certain nombre de défauts. La Confédération et les cantons devraient supporter des pertes fiscales très importantes : 100 à 500 millions de francs par an pour la Confédération et 1,4 milliard pour les cantons.

Une telle diminution des recettes se traduirait forcément par de nouvelles propositions d'économies, de hausses d'impôts, ou par un endettement accru. Dans la situation financière que connaissent aujourd'hui les collectivités publiques, il ne serait pas équitable de faire bénéficier un seul groupe de la population d'allégements fiscaux supplémentaires, dès lors que ces allégements seraient financés par des sacrifices consentis par tous les autres.

De plus, l'initiative accorde des privilèges à un groupe de population qui n'est pas confronté à des difficultés particulières et qui est d'ores et déjà bien traité par le fisc. En effet, la valeur locative est inférieure au loyer. Elle représente 70% du loyer usuel pour l'impôt fédéral direct; moins pour Genève. La valeur locative est donc fixée de manière modérée, son imposition étant le pendant de la déduction des intérêts hypothécaires et des frais engagés pour entretenir l'immeuble. Dans la majorité des cas, ces déductions sont d'un montant supérieur à celui de la valeur locative et conduisent à une réduction d'impôts pour les propriétaires. De ce point de vue, l'initiative est profondément injuste.

Quant à parler d'effet d'impulsion économique, dans la mesure où l'initiative favorise surtout ceux qui possèdent déjà des biens immobiliers, disposent de hauts revenus et pour lesquels la progressivité de l'impôt est élevée, l'effet d'impulsion est très faible.

Mesdames et Messieurs, un encouragement fiscal de l'épargne dans le but de promouvoir la propriété de son logement nécessite un tel niveau d'épargne et de déductions fiscales que, dans la réalité, seule une petite minorité pourrait en tirer un profit.

Enfin, le rapport coût/utilité de ces mesures est particulièrement mauvais. Ce rapport met en regard le coût de ces mesures pour la plus grande partie de la population, d'une part, et, d'autre part, leur utilité pour un très petit nombre de nouveaux propriétaires qui, pour la plupart, pourrait d'ailleurs s'en passer.

Ces remarques générales étant posées et en réponse à la motion renvoyée au Conseil d'Etat, les pertes fiscales pour le canton de Genève sont répertoriées dans un court rapport qui vous a été remis. Elles n'ont pas été simples à calculer, puisque l'initiative déploie ses effets sur une, voire plusieurs décennies, et qu'elles reposent sur des hypothèses quant aux évolutions économiques. Elles ne tiennent pas compte, en l'état, de l'incidence du gel des valeurs locatives, trop difficile à évaluer avec une quelconque fiabilité.

Mais, en tout état de cause, l'administration fiscale cantonale chiffre à 41,6 millions par an la perte pour le canton et à 13,8 millions par an la perte pour les communes, c'est-à-dire un total d'environ 600 millions sur dix ans !

En conclusion, je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de bien vouloir considérer qu'il a été répondu à la motion présentée par votre Conseil, et je vous demande encore de bien vouloir voter et encourager à voter non à l'initiative «Propriété du logement pour tous».

M. Christian Ferrazino (AdG). (L'orateur est interpellé par M. Annen.) Eh bien, Monsieur Annen, je vous le dis : je remercie sincèrement Mme Calmy-Rey des propos sensés qu'elle vient de tenir...

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Au nom du Conseil d'Etat !

M. Christian Ferrazino. Monsieur Cramer, vous me faites plaisir, car mon inquiétude était celle-ci : quand Mme Calmy-Rey nous disait tout à l'heure qu'elle avait cosigné, avec vingt conseillers d'Etat, une déclaration invitant les citoyens de ce pays à rejeter cette initiative au titre trompeur, «Un logement pour tous», en nous donnant des arguments suffisamment convaincants pour comprendre pourquoi il fallait la refuser, je me demandais si les sept conseillers d'Etat genevois faisaient partie des vingt cosignataires de cet appel...

Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat. C'était les chefs des finances...

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Par délégation !

M. Christian Ferrazino. Je vous remercie, Monsieur Cramer, de me donner cette précision, parce que je dois dire que nombreux sont ceux qui se sont étonnés du silence, pour ne pas dire du mutisme du Conseil d'Etat concernant cette initiative... Si le Conseil fédéral est intervenu... (Mme Calmy-Rey proteste.) Madame Calmy-Rey, vous n'êtes pas du tout en cause ! Au contraire, je viens de dire que vos arguments nous ont rassurés et parfaitement convaincus ! Mais il y a de quoi être surpris quand le Conseil d'Etat in corpore se bat comme il l'a fait pour prôner l'équilibre des finances publiques et que les milieux immobiliers lancent une initiative qui - vous venez de le rappeler - si elle devait être acceptée, nous coûterait pas moins de 60 millions par année, canton et communes compris.

Madame Calmy-Rey, vous avez eu la sagesse de préciser que ces chiffres - qui nous ont été remis par le Conseil d'Etat, dans un rapport signé, Monsieur Bernard Annen, par Mme Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat - devraient encore être revus à la hausse dans la mesure où ils ne tiennent pas compte du gel de la valeur locative qui serait imposé par l'initiative si elle était acceptée. Je souligne simplement que le Département fédéral des finances, dans ses calculs sur le coût représenté par cette initiative, a évalué à 25 ou 30% de plus, en termes de pertes fiscales, le gel de la valeur locative. C'est dire que le montant de 60 millions par année dont vous nous avez parlé pourrait facilement être majoré de 25%. Cela serait le coût réel représenté par cette initiative pour les finances cantonales genevoises.

Alors, face à une telle situation, Monsieur Annen, je m'attendais effectivement à ce que le Conseil d'Etat, dans sa globalité... - Mme Brunschwig Graf semble préoccupée par d'autres objets en ce moment - prenne position de façon claire et nette, comme l'a fait Mme Calmy-Rey, et donne des arguments convaincants pour rejeter massivement cette initiative, qui serait effectivement une calamité pour les finances publiques cantonales.

M. Pierre-François Unger (PDC). Monsieur Ferrazino, je ne dénierai à personne le droit de s'opposer à cette initiative. Tel n'est pas mon cas, mais permettez-moi d'intervenir sur deux ou trois questions suscitées par le rapport qui nous est livré ce soir.

1. Sur la méthode. Il est tout de même extraordinaire que le Conseil d'Etat - qui pouvait le prévoir : il pouvait en effet s'attendre à recevoir une motion qu'il avait demandée - suite au vote dans l'urgence de cette motion, mette un mois à y répondre et dépose sur nos bancs, aujourd'hui, les résultats d'une étude - il conviendra d'analyser le sens sur le fond - dont la presse dispose depuis hier déjà... Cette méthode est tout simplement scandaleuse et les chiffres, franc pour franc, que l'on retrouve dans «Le Courrier» d'aujourd'hui montrent bien que, sauf télépathie particulière, la presse est traitée avec plus d'attention que les députés !

2. Sur le fond. Déposer un rapport à 17 h et demander la discussion à 20 h sur un sujet d'une telle complexité ne permet pas de procéder à une analyse bien soignée. Malgré tout, à cet égard, un certain nombre de problèmes de fond se posent déjà. Les approximations livrées par le Conseil d'Etat dans ce rapport sont tout simplement inacceptables. Les additions sont probablement justes - je n'ai pas pris la peine de les vérifier - mais les extrapolations sont à l'évidence fausses, puisqu'on parle de douze mille propriétaires, alors que le début de l'exposé parle lui de deux cents propriétaires nouveaux par année - il faudrait donc dix ans pour faire deux mille, à ajouter aux dix mille propriétaires actuels... J'avoue que devant ces chiffres j'éprouve un réel problème de confiance, problème renforcé par des éléments que vous avez balayés, Monsieur Ferrazino - peut-être à raison, mais je n'ai pas de réponse à cet égard - je veux parler des effets induits, le cas échéant, de l'acceptation d'une telle initiative...

M. John Dupraz. Il n'y en a point !

M. Pierre-François Unger. Monsieur Dupraz, vous ratissez large, c'est le propre d'un agriculteur ! (Rires.) Je regrette l'absence de M. Grobet, qui vous rappellerait, Monsieur Dupraz, qu'avant 20 h 30 vous êtes un député de poids et après 20 h 30 un député qui pèse ! (Rires et applaudissements.)

Je ne m'étendrai pas sur les bénéfices potentiels de cette initiative. J'observe néanmoins qu'il n'y a aucune considération des effets induits d'une relance de la construction; qu'il n'y a aucune considération de l'effet positif, sur les finances publiques, de la nécessité ou de la possibilité de diminuer les allocations en matière de subventions de logement, pas plus que de l'augmentation des effets positifs d'une prévoyance toujours librement consentie, lorsqu'il s'agit d'accession à la propriété.

En finale, je le répète, je n'ai pas d'avis définitif. Je trouve que la méthode employée est déplorable, que le fond est faible ! Personnellement, cela me pousserait à voter en faveur de cette initiative. (Exclamations.)

M. Michel Halpérin (L). Mesdames et Messieurs les députés, vous avez l'habitude, lorsque notre point de vue est différent du vôtre et surtout lorsqu'il s'agit du point de vue du gouvernement, que nous fassions preuve d'une aimable bonne humeur dans les remarques que nous formulons. M. Unger vient encore d'en donner l'éblouissante démonstration. Pour ma part, je ne suis pas sûr d'être aujourd'hui suffisamment enjoué pour vous emboîter le pas, mon cher collègue...

Premièrement. J'observe que, à l'intérêt que le Conseil d'Etat portait à la chose publique et, notamment, à ses propres projets négociés avec l'ensemble de la classe politique ou presque il y a un mois, il s'est trouvé une sorte de fronde passablement mouvementée sur les bancs d'en face pour s'indigner - avec du volume dans la voix - de ce que le Conseil d'Etat exprime le besoin de donner son opinion à toute la population par voie de «Feuille d'avis officielle» et de tous ménages. Que n'ai-je pas entendu à cette occasion, dans nos rangs et dans les vôtres, en termes d'égalité de traitement entre les positions qui doivent être défendues par les initiants et par les autres, ou sur la nécessité de tenir compte du poids respectif de vos dix-sept partis ou associations fantoches par opposition aux cinq ou six partis majoritaires au sein de cette enceinte !

Et voilà qu'aujourd'hui, par un tour de passe-passe, on nous présente une réponse à une motion, faite en trente jours, dans des conditions qui, je l'imagine, ont été difficiles, Madame la présidente du département des finances, puisque, dans ces trente jours, il y avait les vacances et que je crois comprendre que, malgré la crise traversée par l'Etat, les fonctionnaires en prennent encore un peu...

M. Champod nous disait tout à l'heure qu'à peu près deux cents motions seraient en rade, paraît-il, dans vos tiroirs, qui attendent des réponses depuis plus de six mois. Et voilà que sur un sujet qui est littéralement sur les fonts baptismaux de la volonté populaire, vous trouvez, toutes affaires cessantes, entre le 20 décembre et le 20 janvier, le temps de répondre à ces questions essentielles... Si ce n'est pas un tour de passe-passe, ça y ressemble ! Mais, moi, Madame la présidente du Conseil d'Etat, ça ne me fait pas rire...

J'y vois d'abord une renonciation de votre part - à vous tous, membres du Conseil d'Etat, en tout cas à ceux qui ont soutenu cette méthode - à respecter, comme il se doit, le devoir de réserve face à une initiative populaire fédérale qui est sur le point d'être votée, et je trouve cela déjà proprement scandaleux ! Et je ne vois pas pourquoi, je vous dirais que cela est scandaleux en souriant, alors que je le pense avec gravité...

Deuxièmement. J'ai lu paisiblement la lettre que vous avez «pondue» sous forme de rapport, qui porte d'ailleurs l'entête du département des finances. Cela n'étonnera personne, puisque, Madame la présidente du département des finances, vous avez eu l'honnêteté et pris la précaution de vous couvrir de quelques autres signatures que la vôtre pour afficher haut et fort - mais en votre qualité de membre d'un collège gouvernemental - votre opinion personnelle, naturellement idéologiquement teintée, sur un débat qui déjà vous échappe.

Qu'observais-je, donc, en lisant ce texte signé littéralement du Conseil d'Etat, mais sur papier à entête du département des finances ? Que les moyens mis en oeuvre ne sont pas plus honnêtes que les méthodes par lesquelles on les met en oeuvre !

M. Unger l'a dit - et je n'ai pas besoin d'insister longuement sur ce point - les méthodes de calcul sont pour le moins aléatoires, pour ne pas dire hasardeuses. On a décidé au petit bonheur la chance qu'il y aurait deux cents acquisitions de logements en plus par an : très bien, et, à partir de là, on fait des extrapolations qui n'ont même pas de relation avec ce chiffre. Ensuite, on procède à une série de déductions sur la masse fiscale, avec des taux qui sont pris sur des moyennes, lesquelles, naturellement, sont arbitraires, puis on arrive, très souriant, à vous dire que cela entraînera un coût d'environ 600 millions dans les dix ans...

Mme Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat. C'est vrai !

M. Michel Halpérin. Non ! On n'a pas pris la peine de faire un vrai calcul et on n'a même pas les bases pour le faire ! L'initiative dont il est question ne détermine en effet pas les bases de calcul, notamment pour la fixation de la valeur locative du logement ou de la déduction que l'on peut y faire. Elle se borne à renvoyer à la loi, il faudrait donc que la loi pose ces critères.

Un deuxième élément est fondamental : le texte de l'initiative demande simplement que le montant de la valeur locative soit raisonnable. Or, en termes comparés, il est déraisonnable pour l'impôt fédéral, mais il est considéré par les professionnels comme raisonnable à Genève. Cela veut dire que l'argument retenu par les grands argentiers de la Confédération pour dire que cela coûterait cher à l'Etat fédéral ne tient pas à Genève où le montant de la valeur locative est déjà considéré comme raisonnable. Cela signifie que, dans les calculs qui nous sont présentés, 30 ou 40 millions sont complètement artificiels, puisque l'acceptation par le peuple de cette initiative n'aurait pas ces conséquences.

Troisièmement. On ne tient pas compte des retombées favorables de ce genre d'exercice - M. Unger l'a dit aussi. Si on avait voulu faire un semblant d'exercice d'intégrité intellectuelle - mais il n'y en a pas l'ombre du commencement du début d'un dans cette affaire - on se serait au moins demandé quels étaient les effets induits... Alors vous autres de la gauche, qui êtes toujours très bons pour comptabiliser les effets sociaux et pas seulement les effets financiers, vous auriez par exemple intégré dans vos comptes les bénéfices pour la collectivité sociale d'une diminution des conflits entre propriétaires et locataires; ou vous vous seriez demandé quels sont les effets sur la stabilité sociale d'une extension du parc des propriétaires. Mais aujourd'hui, ce genre de données sociales ne vous intéressent pas, pas plus que ne vous intéressent les rentrées inévitables dans les caisses de l'Etat qui résulteraient d'une promotion - même celle que vous décrivez, Madame Calmy-Rey - de cette propriété pour tous.

Par exemple, vos deux cents ventes annuelles à 500 000 F pièce représenteraient des rentrées de 3 millions au titre des droits de mutation. Où sont-ils dans vos calculs ? Nulle part ! Pourquoi ? Parce que vous n'avez probablement pas voulu qu'ils y soient ! Et à ma connaissance, vos services sont capables de s'en souvenir.

De même, on n'a pas pris en considération l'effet sur l'économie générale et, donc, sur les impôts de ces dépenses, dont vous avez par conséquent oublié de chiffrer l'impôt normal qui reviendrait, simplement du fait des travaux payés à ces occasions, et qui représente à lui seul 13 millions selon mon calcul.

Vous n'avez pas non plus compté l'impôt sur les bénéfices de ces ventes... Pourtant vous les prélevez abondamment lorsque l'occasion se présente ! Selon les quelque trois chiffres que je viens d'évoquer, on arrive au total de 20 millions de francs de recettes par an, soit 200 millions pour une période de dix ans.

Alors, Madame la cheffe du département des finances, Madame la présidente du Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, jusqu'où vous moquerez-vous de nous ?

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). Pendant des années, le département des finances s'est illustré par son immobilisme... (Exclamations.) Aujourd'hui, nous pouvons constater que ce département est capable de travailler avec précision et rapidement... (Exclamations, rires et applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur Balestra, je vous en prie, laissez l'orateur s'exprimer !

M. Christian Brunier. Pour ma part, j'aimerais remercier les fonctionnaires qui ont fait ce travail. Et je regrette les propos de M. Halpérin, particulièrement indécents par rapport à l'activité des fonctionnaires qui ont essayé d'effectuer cette étude au mieux... (Manifestation dans la salle.)

Mesdames et Messieurs les députés, il y a un mois, la majorité parlementaire vous disait quels étaient les dangers de cette initiative. Aujourd'hui, le Conseil d'Etat confirme les dangers que représente cette initiative qui serait ruineuse pour les finances publiques, tant au niveau cantonal qu'au niveau national.

De plus, cette étude confirme que cette initiative est un leurre tant en matière d'accession à la propriété que pour le soi-disant boom de la construction promis de manière malhonnête par cette initiative. Le rapport le confirme : deux cents acquisitions nouvelles de logement. C'est ridicule par rapport au coût de cette opération !

En fait, l'approbation d'un tel projet est un cadeau fiscal pour une infime minorité, qui sera payé par un effort - car il faudra bien les payer, ces 60 millions - de la collectivité tout entière. Cela veut dire que l'effort va à nouveau reposer sur les plus défavorisés de notre société, ce qui est choquant.

Alors que les inégalités ne font qu'augmenter, cette initiative va encore creuser l'écart entre les plus riches et les plus pauvres...

Une voix. Qui paie les impôts ?

M. Christian Brunier. Je vous rappelle juste pour mémoire - ou je vous informe - qu'une étude de l'Ecole supérieure des cadres pour l'économie et l'administration à Zurich a déjà chiffré les avantages fiscaux accordés aux propriétaires. Cette estimation dépasse le milliard ! (Exclamations.) Une bonne partie de la droite soutient pourtant ce projet - nous l'avons entendu ce soir - et ce nouveau cadeau fiscal, à leurs amis en quelque sorte.

D'un autre côté, Mesdames et Messieurs les députés de la droite, vous ne cessez de répéter que vous souhaitez...

M. John Dupraz. Une partie de la droite !

M. Christian Brunier. Mais c'est ce que j'ai dit, Monsieur Dupraz ! Il faut m'écouter comme il faut !

M. René Longet. Celle qui ne pèse pas...

M. Christian Brunier. Celle qui ne pèse pas, me dit mon collègue Longet ! (Rires.)

Une voix. Nous ne sommes pas des voleurs de poules !

M. Christian Brunier. ...une partie de la droite ne cesse de répéter en parallèle qu'elle souhaite assainir les finances. Elle a même présenté, il y a seulement quelques minutes, un projet de moratoire des dépenses. Alors, je vous en prie, soyez un peu cohérents ! On ne redresse pas les finances publiques, Mesdames et Messieurs, en vidant les caisses de l'Etat ! Après avoir accompli une performance en matière de mauvaise gestion de l'Etat, notamment à la tête du département des finances, vous demandez maintenant, par le biais de cette initiative, un nouveau cadeau fiscal pour vos amis, voire pour vous-mêmes.

Vous voulez aussi proposer - vous l'avez annoncé et le peuple votera bientôt à ce sujet - une diminution généralisée des impôts. Vous souhaitez encore abolir le droit des pauvres, qui permet simplement d'assurer le minimum vital aux plus défavorisés à travers les prestations de l'Hospice général.

Mesdames et Messieurs les députés d'une certaine droite, vous êtes en plein délire et vous êtes en train de tuer l'Etat. Les socialistes veulent un Etat fort... (Brouhaha.) Les socialistes veulent fermement assainir les finances publiques, alors nous dirons : non ! Non, à cette initiative démagogique, comme nous dirons non à tous les projets qui videront les caisses de l'Etat !

M. Christian Ferrazino (AdG). Je ne voulais pas laisser passer l'intervention de M. Halpérin sans réagir. Nous devrions tous être satisfaits dans cette enceinte que M. Halpérin ne soit pas à la tête du département des finances. En effet, si certains propriétaires pourraient se frotter les mains, je pense que la majorité de la population aurait fort à en pâtir.

Je rappelle à M. Unger que si sa section cantonale a pris - peut-être sous son influence - le point de vue des milieux immobiliers, son parti au niveau fédéral a eu beaucoup de sagesse, puisqu'il recommande le rejet de cette initiative. Pourquoi le recommande-t-il ? Parce qu'il a fait siens les arguments qui ont été développés par M. Kaspar Villiger, que l'on ne peut pourtant pas soupçonner d'avoir une position pro-locataires - n'est-ce pas, Monsieur Unger ? Simplement, M. Villiger, lui, s'est dit que le devoir de réserve, dont M. Halpérin a parlé tout à l'heure, avait ses limites. Les milieux immobiliers ont lancé une initiative au titre trompeur, pouvant laisser croire à la population que tout un chacun pourra devenir propriétaire. Face à une telle supercherie, la moindre des choses est de dénoncer publiquement la malhonnêteté de l'argument, quand on a une fonction au niveau de l'exécutif. Cela a été fait par M. Villiger, cela vient d'être fait par Mme Calmy-Rey. Et, une fois la malhonnêteté des initiants dénoncée, il est normal de chiffrer le coût de cette initiative au cas où elle serait acceptée.

Alors, je comprends que les chiffres donnés par le département des finances gênent énormément les milieux libéraux qui soutiennent cette initiative. Mais, Monsieur Annen, on peut les remettre en question... (M. Annen hoche la tête. Rires et exclamations.) Donc, vous ne les remettez pas en question... Eh bien, cela veut dire qu'il y a au moins un libéral qui est d'accord avec ces chiffres ! C'est bien !

Il faut tout de même savoir que le gouvernement vaudois a fait les mêmes calculs et qu'il est arrivé à une perte de 100 millions pour le canton de Vaud. M. Villiger a fait des projections au sein de son département, le Département fédéral des finances... (L'orateur est interpellé par M. Annen.) On est dans le domaine de la macro-économie, Monsieur Annen, donc nous devons faire des projections. Le résultat de la perte fiscale, pour l'ensemble des cantons, se monte à 1,4 milliard - pour les cantons ! - et 500 millions pour la Confédération, soit, comme le disait M. Brunier, 1,9 milliard en tout.

Les différents renseignements donnés par l'administration fédérale, par l'administration cantonale des finances du canton de Vaud et par celle du canton de Genève convergent. (L'orateur est interpellé par M. Annen.) M. Annen sort du bois, ainsi nous pouvons voir quel est son choix ! Monsieur Annen, vous pouvez faire les calculs dans tous les sens, ceux de M. Villiger sont plus convaincants que les vôtres, hypothétiques ! Une chose est certaine, c'est que cette initiative, en dehors du coût énorme qu'elle représente pour les collectivités publiques, engendrera une facture que les locataires, qui sont en majorité dans la population, devront payer une fois de plus. C'est une raison supplémentaire pour ne pas accorder des cadeaux fiscaux au tout petit nombre que vous représentez, Monsieur Annen, et qui seraient payés par la grande majorité de la population.

Cela étant, je réitère ce que je disais tout à l'heure : ô combien heureux serions-nous d'entendre la nouvelle présidente du Conseil d'Etat nous dire que ce que nous laissait entendre M. Cramer tout à l'heure est une réalité, à savoir que le Conseil d'Etat, au même titre qu'un certain nombre de partis dans ce canton et de partis au niveau fédéral, nous recommande de rejeter cette initiative clairement... (L'orateur est interpellé par Mme Martine Brunschwig Graf.) Mais oui, Madame Brunschwig Graf, ayez le courage de dire que nous ne pouvons pas nous permettre de creuser des trous pareils dans les finances publiques !

Ce serait déraisonnable. Je vous ai beaucoup entendue vanter les mérites de la table ronde. Vous auriez peut-être pu être plus discrète à cette époque... Mais, maintenant, vous avez l'opportunité de nous prouver que ce Conseil d'Etat a le courage de nous recommander de rejeter cette initiative.

Mme Micheline Calmy-Rey. J'ai parlé au nom du Conseil d'Etat, et la conclusion du rapport déposé sur vos tables est extrêmement claire à cet égard. C'est le Conseil d'Etat qui vous recommande de rejeter cette initiative.

J'ai également signé un appel sur ce sujet avec vingt autres conseillers d'Etat, chefs des finances de leurs cantons respectifs, et j'ai considéré qu'il était de ma responsabilité de m'exprimer ici, ce soir, sur une initiative dont les effets sont extrêmement néfastes pour les finances publiques de notre canton.

Deuxième remarque. Si les fonctionnaires du département des finances partent également en vacances comme tout le monde, le département des finances et le Conseil d'Etat ont jugé qu'il était important de fournir une réponse dans les délais impartis, étant donné que la motion a été déposée en urgence et que la votation a lieu au début du mois de février. C'est une façon de respecter les interventions du Grand Conseil.

Troisième remarque. Si l'initiative «Propriété du logement pour tous» a des effets moins durs sur les finances publiques cantonales genevoises que sur les finances publiques d'autres cantons ou de la Confédération, cela tient notamment au fait que la valeur locative est située à un pourcentage déjà inférieur à Genève.

Comme je l'ai déjà dit, nous nous sommes basés sur des hypothèses économiques formulées par le Département fédéral des finances. Pour le reste, il s'agit effectivement d'estimations de l'administration fiscale. Je regrette que M. Halpérin ne soit plus là... Mais je lui dis que je ne laisserai pas penser à ce Grand Conseil que l'administration fiscale donne des chiffres qui ne sont pas fiables... (Brouhaha.) Permettez-moi de vous dire que j'ai davantage confiance dans les calculs de l'administration fiscale que dans ceux de M. Halpérin !

Voilà, Mesdames et Messieurs, pour ce qui est des effets induits.

Quant aux effets d'impulsion économique, ils sont négligeables, dans la mesure où ils favorisent une catégorie déjà favorisée de propriétaires. Par conséquent, le terme «d'impulsion économique» est mal choisi.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je n'ai rien à enlever aux propos de ma collègue, mais je voudrais ajouter quelques mots, pas à ce sujet mais à l'intention de M. Ferrazino. Il faudra bien que nous nous mettions d'accord une fois pour toutes dans ce Grand Conseil sur ce que le Conseil d'Etat a le droit de faire ou de ne pas faire dans le cadre d'une votation.

Je vous ai bien entendu, Monsieur le député. Lorsque le Conseil d'Etat dépose un rapport, c'est l'ensemble de ses membres qui défend ce rapport, quelles que soient par ailleurs les opinions de chacun d'eux.

Monsieur le député, j'aimerais que vous vous souveniez de votre attitude lors du débat sur l'initiative sur le génie génétique. En effet, que n'a-t-on entendu sur la position du Conseil d'Etat qui devait répondre à des interpellations urgentes lui demandant quelles étaient les conséquences de l'application de cette initiative ! Interpellée par certains députés dans cette salle, j'ai même été accusée de faire de la propagande...

Alors, j'ai bien entendu vos questions, mais j'aimerais bien, à l'avenir, que vous ayez toujours la même attitude et que vous autorisiez le Conseil d'Etat à répondre en toute bonne foi et en toute conscience aux questions qui lui sont posées dans le cadre d'une votation, fût-elle fédérale, admettant ainsi que ces réponses ne sont pas de la propagande dans certains cas ou du miel qui vous plaît dans d'autres !

M. Michel Balestra (L). Chers collègues, vous avez le droit de penser qu'une population n'a pas le droit d'accéder à la propriété pour conserver votre fonds de commerce, puisque vous avez fait de la défense des locataires votre profession...

Mais ce que vous n'avez pas le droit de faire, c'est de refuser aux défenseurs d'une initiative de disposer de moyens comparables à ceux qui s'y opposent pour promouvoir leurs idées !

Mesdames et Messieurs, la démocratie directe à deux vitesses : tel est votre credo, ce soir.

Thème de gauche : elle est intouchable - même si les thèmes ne sont pas conformes au droit supérieur, comme dans l'initiative «Genève, République de paix». Thème qui vous dérange : elle est condamnable et elle serait même à supprimer - personne n'a osé le dire, mais j'ai cru comprendre que, si vous aviez un droit de veto sur cette initiative vous permettant d'interdire au peuple de voter, vous l'auriez utilisé. Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, vous n'avez pas de joker ! Vous n'avez pas le droit d'empêcher cette votation populaire, et je suis convaincu que les Suisses, qui ont envie d'accéder à la propriété, voteront massivement oui à cette initiative. Et ils auront raison de le faire, parce que, Mesdames et Messieurs, l'économie n'est pas statique : elle est dynamique, et lorsqu'une dynamique est créée dans l'économie, il y a toujours plus d'argent à gagner que d'argent à perdre !

Une voix. Ça dépend pour qui !

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèveconsidérant :

l'article 46 de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève (D 1 05) ;

l'article 128 de la loi portant règlement du Grand Conseil, les articles 96 et 97 de la Constitution, dont les effets se révèlent lacunaires ou insuffisants ;

l'accroissement constant de la dette de l'Etat ;

l'écart entre l'augmentation des charges de fonctionnement et la perception des recettes fiscales ;

le refus, par la population genevoise, du plan de redressement des finances publiques soumis à votation le 20 décembre 1998 ;

invite le Conseil d'Etat

à décréter un moratoire - déployant ses effets du 1er janvier 1999 jusqu'au vote du budget 1999 - visant à proroger l'entrée en vigueur de tout nouveau projet de loi susceptible d'entraîner de nouvelles charges de fonctionnement ;

à veiller en tout temps au plus strict respect de l'application des articles de loi et constitutionnels cités dans les deux premiers considérants.

EXPOSÉ DES MOTIFS

La situation désastreuse des finances de notre canton appelle un train de mesures d'exception, sachant qu'entre 1990 et 1997, la dette brute de l'Etat est passée de 4,3 à 9,6 milliards de francs, soit une augmentation moyenne et constante de 660 millions par an.

La réduction de la dette est devenue aujourd'hui un objectif impératif en raison de la compétitivité que notre canton doit maintenir dans le cadre de la Confédération helvétique, mais également en comparaison internationale. En effet, même si la Suisse n'adhère pas aujourd'hui à certains accords européens et internationaux, elle est de facto soumise aux règles de l'économie mondiale. Seule une croissance solide permettra à Genève de rester un des sites attractifs, ce qui n'est tout simplement pas possible dès lors que notre Etat s'enfonce dans la dette et que la quasi-totalité des ressources apportées par ses contribuables est immédiatement engloutie.

Il appartient désormais au Grand Conseil et au Conseil d'Etat d'entrer dans un processus de gestion transitoire. Les douzièmes provisoires adoptés par le Grand Conseil dans sa séance du 22 décembre laissent aux uns et aux autres un délai de 6 mois pour réorienter totalement le mode de gestion de l'Etat. Encore faudra-t-il que cet exercice pénible conduise à un réel assainissement.

Ainsi, les efforts accomplis par le Conseil d'Etat ne pourront en aucun cas être neutralisés par l'inflation excessive des objets parlementaires qui génèrent sans discontinuer de nouveaux besoins et de nouvelles dépenses. C'est d'un équilibre bien compris entre le pouvoir exécutif et le pouvoir législatif que pourraient enfin naître l'assainissement des finances publiques et l'infléchissement de la dette.

C'est ce que la population attend légitimement du pouvoir politique

En ce qui concerne le Conseil d'Etat, deux pistes significatives sont désormais en cours et à poursuivre :

la décision, initiée par lui-même, lors de l'élaboration du « paquet ficelé » de ne plus construire le budget selon la logique du processus interne : à savoir, l'addition des propositions issues des services et départements de l'Etat. Cette logique doit être définitivement abandonnée au profit d'une logique, certes consensuelle, mais basée sur les règles du NPM (New Public Management) ;

les mesures clairement énoncées à l'unanimité de la commission ad hoc Audit de l'Etat, dans son rapport du 1er décembre 1998 (RD 272-A et RD 288-A ).Ces mesures touchent à une réorganisation significative de l'Etat, assortie d'un contrôle financier par la création d'une commission de contrôle de gestion.

Ces deux pistes doivent dès à présent être suivies et dépendent fondamentalement de la volonté du Conseil d'Etat à redresser la situation de Genève.

Le deuxième axe dépend du Grand Conseil qui doit accompagner et consolider les travaux du Conseil d'Etat, et non aller sans cesse à l'encontre de ce dernier ou le distraire par une multitude de projets de loi et motions souvent narcissiques.

Par ailleurs, il ne suffit plus d'exiger que toute nouvelle dépense soit accompagnée d'une proposition de couverture financière (article 128 de la loi portant règlement du Grand Conseil et articles 96 et 97 de la Constitution). Cette règle n'est d'ailleurs pas toujours respectée, mais, plus grave, elle n'est souvent qu'un exercice de style purement théorique, compte tenu du caractère aléatoire et imprévisible des recettes.

Par conséquent, au-delà des douzièmes provisoires, au-delà de l'élaboration d'un nouveau budget et de la réorganisation relevant de la compétence du Conseil d'Etat, notre Parlement doit instaurer un régime transitoire visant au salut public, qui suspende toute nouvelle proposition parlementaire susceptible d'augmenter les dépenses de l'Etat. En septembre 1998, la liste des objets en suspend devant le Grand Conseil dénombre 700 propositions dont une dizaine issues du Conseil d'Etat et 690 du Grand Conseil dont 200 projets de loi et 300 motions. Ces chiffres se sont encore accrus depuis. Or la plupart des projets de loi et des motions revêtent un caractère contraignant, soit en générant des dépenses nouvelles soit en augmentant considérablement les travaux administratifs et de commissions. Il est temps d'interrompre cette inflation législative coûteuse et souvent improductive, tant et aussi longtemps que notre République n'y verra pas plus clair dans la situation réelle de ses finances.

Il n'est pas dans nos intentions de porter atteinte aux prérogatives fondamentales issues de notre Constitution. Nous considérons toutefois que notre part de responsabilité dans cette crise financière impose que Parlement et gouvernement confondus, nous adoptions une nouvelle discipline pour contribuer à maîtriser la situation. Nous relevons à ce propos que l'article 94, alinéa 1 de la Constitution octroie au Conseil d'Etat, s'il entend apporter des observations, un délai de 6 mois avant la promulgation d'un projet de loi.

En choisissant la voie du moratoire, nous voulons suspendre l'apparition de nouvelles dépenses dont nous apprécierons l'opportunité quand nous serons en possession des comptes 1998 et du budget 1999, exception faite pour les dépenses liées à la sécurité de nos concitoyens ou dépendant du Droit supérieur, dépenses qui, à l'évidence, ne sauraient être touchées par ce moratoire.

En adoptant ces mesures conjointement, nous entendons donner à la population genevoise un message politique fort et responsable susceptible de restaurer la confiance.

C'est donc sous la forme d'une résolution de notre Grand Conseil que nous vous invitons à adopter, Mesdames et Messieurs les député(e)s, le présent moratoire.

Débat

Mme Micheline Spoerri (L). J'ai tout de même envie de dire en préambule que j'aurais préféré voir le point 14 bis, rapport du conseil d'Etat sur la motion 1253, figurer au point 16, et je me demande encore... (L'oratrice est interpellée.)

Le président. On peut reprendre le débat si vous le désirez, Madame !

M. Micheline Spoerri. On verra comment se déroule ce débat. Mais je me demande tout de même pourquoi ce point a été placé, comme par hasard, juste avant la résolution dont je vais vous parler maintenant !

Mesdames et Messieurs, à la suite de l'échec du 20 décembre, nous avons de sérieuses raisons de nous demander si notre génération, ou la suivante, aura l'opportunité de connaître un rapprochement entre la population et notre pouvoir politique. Ce n'est pas que les Genevois n'aient pas compris l'enjeu dont il s'agissait, mais leur ras-le-bol et leur impossibilité à continuer de contribuer au financement de l'Etat, tel qu'il est actuellement constitué, sont une réalité.

Quant au pouvoir politique que nous représentons - gouvernement et parlement confondus - il a, à l'exception de l'Alliance de gauche, fait un réel effort de collaboration interpartis. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, cet effort est arrivé tard, il est arrivé trop tard, ce qui a notamment débouché sur des propositions hors de portée.

Il est maintenant, plus que jamais et nonobstant cet échec cuisant, nécessaire que les forces politiques de ce parlement continuent à rechercher des plates-formes communes - c'est en tout cas ma conviction, malgré les coups de griffe qui ont été donnés tout à l'heure...

Il me semble que le pire serait aujourd'hui de repartir en rangs dispersés, même si la désillusion de nos concitoyens, qui est à son comble, paraît pratiquement irréversible. C'est la raison pour laquelle nous proposons à ce parlement d'entreprendre, avec le Conseil d'Etat, des actions concertées qui tiennent compte de la réalité financière et qui, pas à pas, puis à long terme, nous permettent d'avoir une ligne politique commune. Alors, vous allez certainement penser que Mme Micheline Spoerri est un peu naïve et qu'elle rêve, car, finalement, ce parlement n'est pas toujours là pour conforter le gouvernement, mais, au contraire, pour exercer un pouvoir séparé et contradictoire.

Mesdames et Messieurs, la vertu de la séparation des pouvoirs est naturellement la garantie de la démocratie - et nous y sommes particulièrement attachés - mais Genève, aujourd'hui, est allée si loin dans son déséquilibre que c'est d'abord un souci de salut public qui doit motiver les députés et, par ailleurs, la démocratie ne peut en aucun cas s'exercer dans le déséquilibre et dans le désordre.

Nous devons agir impérativement. Nous n'avons pas de budget aujourd'hui - nous sommes dans un système de douzièmes provisoires - mais, dans les six mois à venir, nous devons absolument avoir posé, ensemble, les bases du redressement du canton. Faute de quoi il me semble que tout espoir d'assainissement sera mis à l'écart, et je crains, pour ma part, que Genève ne connaisse de très sérieux désordres sociaux.

La proposition de résolution que nous vous soumettons n'est évidemment pas une fin en soi. Elle est un moyen et une mesure transitoire pour rentrer dans un processus bien ordonné et, surtout, pour éviter à tout prix de continuer à légiférer la tête dans un sac comme si tout allait bien, comme si rien n'avait changé, comme si cela allait de soi et comme si nous en avions les moyens...

Je ne reviendrai pas sur l'exposé des motifs. Je préfère, de loin, laisser la parole aux différentes fractions politiques, en particulier aux signataires de la table ronde non-signataires de la résolution, dont je me réjouis de connaître le point de vue.

Mesdames et Messieurs, au nom du groupe libéral, je vous engage à renvoyer cette résolution au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Madame Spoerri. Je vous rappelle simplement, ainsi qu'à tous les députés, que le classement des objets à l'ordre du jour répond à plusieurs critères : par département, avec les projets de lois en premier; puis, les motions, les résolutions et les interpellations, etc. Comme il s'agit d'une résolution, il est normal qu'elle soit placée après une motion. C'est donc en toute logique que l'ordre du jour a été préparé.

Monsieur Hausser, vous avez la parole.

M. Dominique Hausser (S). La résolution de l'Entente est parfaitement inutile, et elle n'a même pas l'avantage de rendre explicite quelque chose d'implicite...

En effet, en votant les six douzièmes, le Grand Conseil a totalement limité la marge de manoeuvre de l'exécutif en ne l'autorisant à dépenser que ce qui est inscrit au budget - j'insiste : au budget - 1998, et non ce qui a été effectivement été dépensé en 1998, contrairement à ce que la lettre du département de l'action sociale et de la santé N° 1 du 21 janvier 99 veut bien faire croire, en son point c) concernant le budget. Il doit le faire mois après mois, et l'exécutif n'a pas le droit de dépasser ces montants d'un centime.

Concernant les investissements, le Conseil d'Etat ne peut engager des dépenses que pour autant qu'un projet de loi ait déjà été voté et que cette dépense soit déjà inscrite au budget 1998.

Par conséquent, la première invite de cette résolution est parfaitement inutile. En effet, même si le Conseil d'Etat proposait un projet de loi et que celui-ci soit voté immédiatement par le parlement, il ne pourrait de toute façon pas entrer en vigueur.

La deuxième invite de cette résolution est un coup d'épée dans l'eau et n'apporte rien de plus que ce que le député Claude Blanc ne cesse de répéter à chaque session, depuis pas mal de temps dans ce Grand Conseil. Comme, de toute manière, le fait d'accepter cette invite ne le ferait pas taire, je n'en vois pas l'intérêt ! (Brouhaha.)

Mesdames et Messieurs les députés, le redressement des finances publiques passera par un large débat, public, permettant de décider des priorités et non pas par un décret de type procédurier, comme celui qui est proposé dans cette résolution.

Aussi et pour ne pas rallonger le débat, les socialistes vous proposent, Mesdames et Messieurs les députés, de rejeter cette résolution totalement vide de sens.

M. Bernard Lescaze (R). Cette résolution est en réalité, contrairement à ce que vient de dire le préopinant, parfaitement opportune.

Une voix. Pas du tout !

M. Bernard Lescaze. Il est vrai qu'elle peut, à un lecteur superficiel, sembler enfoncer des portes ouvertes... Mon rôle est de vous montrer qu'il n'en est rien ! En effet, peut-être que l'analphabétisme se répand, même dans les établissements d'enseignement supérieur... C'est sans doute pour cela que le parti du préopinant ne cesse de multiplier les projets de lois sur l'université, dont nous dirons plus tard ce qu'il faut en penser !

La résolution constate que le système des douzièmes provisoires impose au Conseil d'Etat une certaine rigueur. Il n'en va en réalité pas tout à fait de même pour le Grand Conseil. Sinon, Mesdames et Messieurs les députés, nous pourrions cesser nos travaux. Or, je vois à notre ordre du jour - ce sera probablement pareil pour les séances suivantes - un certain nombre de projets de lois, qui, à l'évidence, ont des conséquences financières pour l'Etat et dont rien ne dit qu'ils ne pourraient pas être mis en application à l'échéance du délai référendaire. Pourquoi ? Parce que le Conseil d'Etat peut toujours revenir avec des crédits supplémentaires devant la commission des finances, et on sait bien qu'à l'heure actuelle, pour 1998 déjà, nous avons dans certains départements plusieurs millions de dépenses supplémentaires, dont certaines sont le résultat de décisions prises par l'exécutif, très exactement contraires à celles souhaitées et même votées par le parlement !

Le but de cette résolution - qui n'est qu'une résolution - est de proclamer la volonté du Grand Conseil de respecter la volonté populaire, à savoir de contenir les dépenses publiques dans des limites acceptables. Il est du reste intéressant d'entendre le représentant du parti socialiste déclarer qu'elle ne sert à rien... En réalité, ce qu'il vient de nous dire, c'est qu'il souhaite que tout continue comme avant et que le déficit ne cesse de croître.

Je vous rappelle qu'en 1998 le déficit budgété était de 457 millions et nous souhaitons tous que le déficit réel n'atteigne pas ce chiffre. M. Hausser, en soulignant que les douzièmes provisoires pour les six premiers mois de l'année ne concernaient que le budget voté et non le budget exécuté, vient précisément de le dire.

En réalité, Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution ne demande qu'une chose à ce Grand Conseil - et c'est à l'unanimité que vous devriez l'accepter et la renvoyer au Conseil d'Etat - c'est de proclamer que nous-mêmes, députés, sommes désormais décidés à être raisonnables avec l'argent du contribuable et à ne pas multiplier les projets de lois qui entraînent des dépenses parfois inconsidérées. Mais il est vrai que notre imagination en ce domaine est débordante, que dis-je, elle est déferlante ! Eh bien, pendant six mois au moins, soyons raisonnables !

Quant à la deuxième invite... (L'orateur est interpellé.) Quant à la deuxième invite - et les aboyeurs pourront toujours aboyer... ce sont de véritables petits roquets ! - elle vise simplement à faire respecter les articles de la constitution et du règlement du Grand Conseil qui prévoit la couverture des dépenses. Car nous constatons que, si l'imagination des députés est effectivement sans limites pour proposer des dépenses, elle est beaucoup moins créatrice en ce qui concerne la couverture de ces dépenses. Il y a donc là un équilibre à retrouver.

Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution est une bonne résolution, de celles que nous devons prendre en début d'année et, surtout, que nous devrons maintenir au cours des mois et des années qui suivent, face aux difficultés de nos finances. Le groupe radical vous propose de l'adopter et de la renvoyer au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Mme Anne Briol (Ve). Nous avons déjà eu plusieurs fois l'occasion de le dire : l'objectif des Verts est de stabiliser la dette en réduisant progressivement le déficit, cela en maîtrisant les dépenses et en augmentant les recettes. Maîtriser les dépenses signifie atteindre un bilan global de zéro. Un bilan global de zéro ne signifie cependant pas un gel de la répartition des diverses dépenses à l'intérieur du budget. En effet, les dépenses sociales, par exemple, devront être augmentées, notamment en raison de l'augmentation du nombre de personnes dépendantes de l'Hospice général. En contrepartie, il faudra évidemment trouver des économies correspondantes dans d'autres secteurs.

La résolution qui nous est proposée ce soir ne va absolument pas dans ce sens, puisqu'elle nous condamnerait à n'augmenter aucune dépense, y compris celles, par exemple, de l'Hospice général qui sont pourtant vitales pour leurs bénéficiaires.

Nous nous opposons donc fermement à cette résolution, qui nous lierait pieds et mains.

M. Claude Blanc (PDC). Il n'y a rien de pire que l'oubli. Or, un mois à peine après le vote du 20 décembre, un certain nombre d'indices nous font penser que nous sommes en train d'oublier gentiment ce qui s'est passé le 20 décembre, et les propos de M. Hausser tout à l'heure me confortent dans cette idée.

Le 20 décembre le peuple s'est prononcé : c'est un vote parmi d'autres, et puis les affaires se tasseront, et nous reprendrons nos habitudes, et le Conseil d'Etat nous fabriquera un budget à peu près acceptable, ou à peu près inacceptable, mais comme il nous faudra bien un budget, nous l'accepterons. Et, ensuite, nous reprendrons notre petit train-train et nous recommencerons tout ce que nous avons fait jusqu'à présent et qui nous a conduits à la situation catastrophique dans laquelle nous nous trouvons.

Au passage, je voudrais faire remarquer à Mme Briol qu'il n'est nullement question dans cette résolution des crédits à l'Hospice général, puisque celle-ci n'évoque que les nouveaux projets de lois. Et il n'est pas nécessaire de voter un projet de loi pour l'Hospice général, puisque ce dernier est inscrit dans le budget annuel. Je crois donc, Madame Briol, que vous vous trompez de cible.

Je reviens maintenant à la signification du vote du 20 décembre. Je disais que nous l'avions oubliée... Le peuple a voulu nous donner un message, et nous devons le comprendre. Il a voulu nous dire que nos revenus étaient suffisants pour faire mieux les choses qu'il nous demande de faire. Par conséquent, si vous pensez, Mesdames et Messieurs - je m'adresse en premier lieu au Conseil d'Etat - que le peuple est prêt aujourd'hui à accepter de vous donner davantage de moyens, même sous une autre forme, je crois que vous vous trompez lourdement ! C'est vous méprendre sur le sens du vote du 20 décembre ou vouloir l'oublier, mais il faut faire avec.

Cette résolution demande simplement - la deuxième invite est assez claire à ce sujet - de faire ce que nous n'avons jamais fait et que nous aurions dû faire, c'est-à-dire respecter les dispositions constitutionnelles qui nous interdisent de voter des lois entraînant des dépenses sans couverture financière. Evidemment, au temps de la facilité et de manière tacite nous sommes tous tombés dans ce panneau et avons violé la constitution à journée faite... Nous sommes tous responsables, mais le 20 décembre le peuple nous a dit que cela ne pouvait plus continuer, et cela ne peut plus continuer !

Nous devons absolument en prendre conscience. En votant cette résolution le Grand Conseil donne en quelque sorte quittance au peuple. Cela veut dire : Mesdames et Messieurs les membres du Conseil général, nous avons pris note de votre vote du 20 décembre, nous nous engageons maintenant à ne plus voter de nouvelles lois entraînant des dépenses sans prévoir les recettes correspondantes, et à changer de politique pour ne pas retomber dans les mêmes erreurs. Mais, surtout - je reviens sur ce point - ne laissons pas l'oubli nous gagner ! Cet oubli serait en effet mortel. J'ai malheureusement quelques raisons de penser que le Conseil d'Etat et une bonne partie du Grand Conseil essayent déjà d'oublier le vote du 20 décembre. Et cela vous ne pouvez pas le faire !

M. Pierre Ducrest (L). Je ne voudrais pas répéter ici les propos fort sages de M. Blanc. Mais depuis le 20 décembre, on peut effectivement constater que le soufflé est retombé. La mémoire du parlement devrait être inscrite au Guiness Book, car c'est la plus courte du monde !

Et personne ne s'est demandé comment nous en sommes arrivés à cette situation : nous retrouver sans budget, avec un refus net et cinglant du peuple sur une table ronde voulue par le Conseil d'Etat et signée par la société civile...

Comme cette mémoire est très courte, il était logique de déposer une résolution pour rappeler à ce parlement que, sans budget pendant un laps de temps de six douzièmes, celui-ci devait faire attention aux dépenses engagées pour obéir au souverain, c'est-à-dire au peuple.

Lors du débat sur la motion tout à l'heure, je vous ai entendu dire, Monsieur Brunier, que nous voulions vider les caisses. Mais, Monsieur Brunier, les caisses sont vides ! La preuve c'est que l'Etat doit emprunter ce mois 60 millions uniquement pour pouvoir boucler son budget de fonctionnement. Grâce ou, malheureusement, à cause du vote du peuple, des tas d'éléments n'ont pas pu être mis en place. Je veux parler des post-traitements au niveau informatique, c'est-à-dire l'envoi des BVR concernant les impôts autos, ce qui représente 47 millions. Ces envois sont effectués maintenant, mais ils ne seront payables qu'à la fin du mois de février, alors que d'habitude c'était à la fin du mois de janvier. Ce manque à gagner oblige l'Etat à emprunter pour pouvoir couvrir ses propres dépenses.

D'autre part, je pense que l'emploi d'Unisys, qui bloque ce post-traitement au niveau des BVR, ne permet pas l'envoi des déclarations fiscales en temps voulu et, par conséquent, décale tout le système du remplissage des déclarations et, donc, du paiement des impôts. Tout cela constitue un grand risque.

Mes préopinants ont évoqué l'article 97 de la constitution qui oblige ce parlement à trouver une couverture financière à toute dépense engagée de plus de 60 000 F. Mesdames et Messieurs les députés, il était donc logique que nous déposions cette résolution pour montrer au parlement qu'il doit tout d'abord obéir au peuple dont le vote a été flagrant : 71% contre 29%, et qu'il ne doit plus engager de dépenses qui mettraient en péril la suite à donner au budget 99, car nous en voulons un... Nous avons accordé six douzièmes au Conseil d'Etat et nous voulons un résultat. C'est la raison pour laquelle nous voulons lui mettre la pression, afin qu'il sache que ce budget doit être mis sous toit le plus rapidement possible pour nous permettre d'aller de l'avant.

Mais voilà, nous allons rentrer en collision avec les comptes rendus 98 dont personne ne connaît les résultats. Madame la présidente du département des finances, vous parlez des excellents calculs des fonctionnaires du département des finances... Eh bien, si ces calculs avaient été excellents ces dernières années, nous n'en serions peut-être pas là au niveau des rentrées fiscales !

Tous ces éléments étant mis à plat, j'invite ce parlement à voter cette résolution qui n'est pas aussi contraignante que cela. Son but est simplement de montrer que nous ne pouvons pas faire n'importe quoi sans budget.

M. Bernard Clerc (AdG). Certains députés en interprétant les votes populaires s'en approprient les résultats, pensant qu'ils sont les seuls à savoir ce que pense le peuple.

Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, moi je pense d'abord que le peuple en tant que tel exprime son opinion, majoritaire ou minoritaire, par le résultat numérique, mais le peuple, en tant qu'entité unique, n'existe pas. Le peuple est composé de classes sociales, et les intérêts d'un banquier ne sont pas les mêmes que ceux d'un nettoyeur de l'hôpital. Leur non, identique en quantité, n'a pas la même signification.

Alors, Monsieur Blanc, je vous en prie, ne faites pas des interprétations qui vous arrangent mais qui ne correspondent pas à la réalité de la composition des classes de notre société !

Il est assez piquant que ce projet de résolution soit traité précisément après une motion demandant, par exemple, des déductions fiscales pour les frais de garde, sachant pertinemment qu'aujourd'hui - le rapport de la Commission d'évaluation des politiques publiques le montre - les déductions fiscales profitent toujours davantage aux revenus élevés. Il est également piquant que cette discussion ait lieu après que vous autres, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face, ayez largement défendu l'initiative «Propriété pour tous», qui prévoit des diminutions de rentrées fiscales.

Alors, soyons sérieux ! Cette résolution va dans le sens d'une stratégie globale et générale que la droite de ce parlement poursuit avec assiduité et qui consiste à dire que les dépenses de l'Etat sont trop importantes; que l'axe principal est de réduire les prestations et que, pour atteindre cet objectif, il faut couper dans les recettes à chaque fois que cela est possible. C'est une règle générale que l'on voit partout. D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si dans l'exposé des motifs de votre résolution vous vous référez à une sorte de fatalisme expliquant que la Suisse est «de facto soumise aux règles de l'économie mondiale». Soumise aux règles de l'économie mondiale... Mais quelles sont ces règles de l'économie mondiale ? Il n'y a tout simplement plus de règles ! C'est le dogme du laisser-faire ! C'est l'instabilité permanente, vous le savez bien ! Qu'est-ce qui découle de ce dogme ? Un affaiblissement constant de l'Etat et son endettement ! L'endettement du canton de Genève n'est pas pire que l'endettement de toutes les collectivités publiques dans le monde. Si ces collectivités publiques sont largement endettées, ce n'est pas le fruit du hasard, mais celui, effectivement, des soi-disant règles de l'économie mondiale.

Alors, nous pourrions peut-être inverser la problématique, puisque -comme M. Lescaze l'a dit - il faut examiner les conséquences financières pour l'Etat des projets de lois. Mais cela ne doit pas se limiter aux dépenses, Monsieur Lescaze ! Cela peut aussi se faire au niveau des recettes.

Nous pourrions très bien imaginer que cette résolution porte un autre titre, par exemple : «Pour un moratoire relatif aux baisses d'impôts». Je peux même, si vous le souhaitez, reformuler les invites... Je suis certain qu'elles vous plairaient, Mesdames et Messieurs des bancs d'en face ! Nous pourrions dire, par exemple : «- décréter un moratoire dès le 1er janvier 1999 visant tout projet de loi susceptible d'entraîner des baisses des taux d'imposition ou des allégements fiscaux». Et puis nous pourrions compléter, afin de mettre une norme : «Ce moratoire reste en vigueur tant que la dette du canton dépasse 20% du revenu cantonal brut».

Une voix. Superbe !

M. Bernard Clerc. N'est-ce pas ? Ce projet de résolution me semble beaucoup plus clair ainsi !

Non, Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est pas sérieux ! Non pas parce que nous ne voyons pas les intentions de cette résolution mais parce que vous défendez à travers celle-ci une certaine vision du rôle de l'Etat que nous ne partageons pas. Nous nous opposerons donc à cette résolution.

M. Bernard Lescaze (R). Les discours qui viennent d'être prononcés sont bien intéressants. Il est regrettable que les citoyennes et les citoyens n'en aient pas eu la teneur avant le 20 décembre. Ils auraient au moins eu de quoi méditer...

Je constate, à entendre les propos de la préopinante «Verte», qu'elle confond, par rapport au but de la résolution, l'exécution pure et simple pendant six mois du budget 1998 et un budget 1999 tel qu'elle l'aurait sans doute souhaité, avec un plafond des dépenses 1998. En effet, elle nous a parlé d'un équilibre différent, notamment d'une accentuation des dépenses sociales qui, je vous le rappelle, se trouvent précisément dans le budget 99 que nous avons voté, mais que le peuple a refusé en rejetant le projet d'articles constitutionnels.

En réalité, pour arriver à la solution préconisée par Mme Briol - et que je pourrais accepter aussi - il faudra bien avoir un budget 1999. Vous ne pourrez pas exécuter votre volonté comme cela, en vous passant de budget. Cette remarque m'amène à en faire une deuxième. Mme Briol sachant lire - j'en suis certain - je me demande si réellement, sur le côté gauche de ce parlement, on n'est pas décidé à faire une impasse totale sur le budget 1999, en imaginant des subterfuges pour pouvoir, malgré tout, imposer un certain nombre de dépenses et d'arbitrages financiers sans votes de ce parlement. Eh bien, nous ne sommes pas du tout d'accord avec ce mode de faire !

Nous souhaitons - je le répète - avoir un budget, et nous remercions le Conseil d'Etat d'avoir déjà établi un calendrier pour ce faire. Et nous espérons bien qu'il se trouvera dans ce parlement une majorité pour le voter.

Je suis par ailleurs surpris - ce sera ma troisième remarque - de constater que la simple demande de l'application d'un article constitutionnel soulève un tollé pareil, au point - c'était le sens même des propos de Mme Briol - de préférer exécuter des projets de lois budgétaires - il ne s'agit même pas de lois en l'occurrence - plutôt que de respecter la constitution.

Quatrième remarque. Cette résolution nous interpelle, c'est vrai, Mesdames et Messieurs les députés, et j'aimerais savoir, si vous la rejetez, quel signe politique fort vous voulez donner aux citoyens. Vous entendez donc dire clairement, après le vote du 20 décembre, que vous refusez tout moratoire des dépenses. Eh bien, je suis persuadé que cela ne correspond pas à la volonté populaire, même si, effectivement, l'interprétation de la volonté qui s'est exprimée le 20 décembre est délicate sur certains aspects.

Il n'est pas admissible de donner un tel signe aux citoyens, et c'est pour cela que nous vous invitons à voter cette résolution.

Monsieur le représentant de l'Alliance de gauche, j'ai été très surpris de vous entendre dire qu'au fond le peuple n'existait pas, même si j'ai bien compris les nuances que vous y avez apporté. Je tiens tout de même à vous dire que vous êtes ici, à Genève, dans la ville de Rousseau et que, malgré tout, vous devriez savoir que la volonté générale qui fonde le «Contrat social» - celui que nous entendons respecter - c'est précisément la volonté du peuple, pris comme un tout et qui s'exprime aujourd'hui démocratiquement. Je suis très étonné, Monsieur Bernard Clerc, que vous ne soyez pas d'accord, de ce point de vue là, avec les principes élémentaires de Jean-Jacques Rousseau, qui ont quand même été la source d'inspiration de la Révolution française, de la Révolution radicale - c'est la raison pour laquelle je le souligne... (Remarques et rires.) - et de bien d'autres avancées démocratiques par la suite.

Je vous invite donc volontiers à relire le «Contrat social» - c'est une petite querelle entre nous ! Mais, pour en revenir sérieusement au plan politique, je crois que nous commettrions tous une grave erreur en n'acceptant pas cette résolution qui - vous n'avez cessé de le dire et, sur un certain point, j'en conviens avec vous - de toute façon n'est pas révolutionnaire et ne bouleverse rien. C'est simplement une façon de montrer à la population que le Grand Conseil sait également être raisonnable.

Mme Micheline Spoerri (L). D'ores et déjà, ayant remarqué que le loup est sorti du bois à la faveur de cette résolution, je demande que l'on procède à l'appel nominal sur cet objet. (Appuyé.)

M. Michel Balestra (L). Si, comme le dit Bernard Clerc, les règles de l'économie mondiale sont dictées par leur maître absolu qui est le consommateur, la constitution, elle, a été votée par notre maître absolu qui est le souverain. Et elle doit être considérée comme une règle absolue.

Or, la constitution prévoit que le parlement n'a absolument pas le droit de voter une loi entraînant des dépenses sans couverture financière. De plus, quand l'Etat n'a pas de budget, il fonctionne sur les douzièmes du budget précédent.

Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution demande à notre Conseil de respecter la constitution. Quel Etat de droit surprenant que celui où la constitution doit être rappelée par une résolution » ! Quel Etat de droit surprenant que celui où la résolution qui rappelle la constitution est refusée par une majorité du parlement !

Mesdames et Messieurs les députés, cette société-là je ne pourrai pas l'accepter. Et parce que je souhaite qu'un consensus total se dégage autour de cette résolution, j'accepte, avec certains de mes collègues, votre proposition d'amendement, que nous avons transmise au président du Grand Conseil et qui vise à ajouter : «...ou visant à la diminution des recettes» à la fin de la première invite qui se lirait donc ainsi :

«- ...de nouvelles charges de fonctionnement ou visant à la diminution des recettes.»

En effet, la cohérence de cette résolution prévoit que, pendant toute la période transitoire pendant laquelle nous travaillons sur des douzièmes provisoires, nous n'ajoutions pas de dépenses supplémentaires et nous ne supprimions pas de recettes. C'est pourquoi je propose de faire voter cet amendement, puis la résolution qui, je l'espère cette fois, obtiendra l'unanimité, puisqu'elle ne vise en fait qu'à confirmer les termes de la constitution qui sont nos règles de juste conduite fixées par le souverain.

M. Claude Blanc (PDC). Tout à l'heure, Monsieur Clerc, vous avez fait allusion aux recettes. Alors, c'est vrai, Monsieur Clerc, le vote du peuple nous impose une action sur les deux tableaux. Nous sommes tout à fait prêts, mes collègues Lescaze, Balestra et moi-même, à ajouter un amendement à ce projet de résolution - je l'ai d'ailleurs déjà déposé sur le bureau du Grand Conseil - qui consisterait à ajouter à la fin de la première invite : «...ou visant à la diminution des recettes».

M. Bernard Clerc (AdG). J'admire l'habileté de mon collègue Balestra...

Une voix. C'est embêtant ?

M. Bernard Clerc. Non, pas du tout, ce n'est pas embêtant ! Mais je crois qu'il n'a pas bien écouté la proposition de résolution que nous proposons. Notre proposition ne consiste pas simplement à ajouter, à la fin de la première invite : «...ou visant à la diminution des recettes », pour une période allant du 1er janvier 1999 au vote du budget 1999, soit grosso modo pour six mois.

Notre vision est à plus long terme. Nous disons - et c'est le sens de la deuxième invite que je proposais tout à l'heure - que nous sommes contre tout projet de loi susceptible de baisser les taux d'imposition ou d'accorder des allégements fiscaux, et ce tant que la dette du canton sera supérieure à 20% du revenu cantonal. Vous admettrez que ce texte a une autre portée que ce petit machin de rien du tout... (Rires.) ...qui vise à nous faire rigoler pendant six mois !

Par conséquent, nous n'acceptons pas votre amendement, qui n'a aucune signification dans la durée et sur le long terme.

Mme Micheline Calmy-Rey. Mesdames et Messieurs les députés, s'il est possible de diminuer les investissements sans trop de difficultés techniques, il n'en va pas de même pour les dépenses de fonctionnement qui représentent, pas ailleurs, une part considérable du budget et qui sont affectées d'un fort coefficient de rigidité.

Il n'est pas possible de diminuer les effectifs du jour au lendemain, sans remettre en cause le principe de la permanence du service public. A l'inverse, toute augmentation sera très normalement considérée comme un acquis, et il sera très difficile d'y renoncer. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat est devenu aujourd'hui extrêmement prudent.

A vrai dire, Mesdames et Messieurs les députés, nous vivons un régime de douzièmes provisoires. C'est-à-dire que, tant que durera ce régime, il n'y aura pas d'augmentation par rapport à 1998, à la fois en ce qui concerne les investissements et en ce qui concerne les dépenses de fonctionnement. Il y a donc logiquement, normalement, un moratoire de fait des dépenses de l'Etat pendant six mois.

Cela étant dit, vous m'autoriserez à faire une remarque générale. Tout d'abord cette résolution vous concerne, Mesdames et Messieurs les députés. (Applaudissements.) Elle vous concerne au premier chef, parce que c'est vous qui votez les projets de lois.

Deux remarques subsidiaires :

Premièrement, je ne souhaite pas - et le Conseil d'Etat ne le souhaite pas non plus - du fait de l'acceptation de cette résolution, être confrontée, au bout de six mois, au moment de l'adoption d'un budget 1999, à une explosion de projets de lois occasionnant des dépenses nouvelles, qui auraient sagement été mis en attente pour entrer en vigueur au bout des six mois.

Le gouvernement et le parlement doivent aujourd'hui réfléchir avant de proposer de nouveaux projets de dépenses, tant il est vrai qu'il est plus facile de renoncer a priori que de renoncer ensuite.

Deuxièmement, je vous demande d'être cohérents. On a vu des députés proposer que des dépenses de fonctionnement figurent désormais dans les investissements, parce que le financement à rechercher n'est pas aussi important. Autre exemple : ce soir, un projet de motion a été accepté, qui engendre une dépense négative de l'Etat, mais une dépense tout de même, sous forme de déduction sur le revenu brut pour les droits de garde. Cette motion - ou résolution, je ne sais plus - a été votée : c'est une dépense et, en parallèle, dans le même ordre du jour, quasiment au même moment, on nous propose un moratoire sur les dépenses !

Je le répète, je vous demande, au nom du Conseil d'Etat, de la cohérence et de la modération.

Le Conseil d'Etat a clairement exprimé ses intentions, à plusieurs reprises, dans le cadre de la campagne du 20 décembre et depuis. Tout d'abord, le Conseil d'Etat entend, bien entendu, appliquer la constitution, et il n'a pas l'intention de mettre en vigueur des projets de lois sans couverture financière.

Qui plus est, au cas où un projet de loi aurait une couverture financière, le Conseil d'Etat veillera à la mise en oeuvre coordonnée à la fois de la dépense et de la recette.

Ensuite, les établissements publics et les services de l'Etat sont soumis aujourd'hui aux mêmes règles de comptabilité - les règles de la comptabilité internationale - et aux mêmes règles d'amortissement, cela afin de freiner l'affectation des ressources générales pour des dépenses particulières ou des établissements particuliers.

Enfin, un contrôle accru des institutions subventionnées sera effectué dès lors que votre Conseil acceptera la loi que vous avez votée en commission de réforme de l'Etat. J'espère que cela pourra être fait le plus rapidement possible.

Par ailleurs, le Conseil d'Etat a annoncé une série de réformes d'ordre structurel qu'il discutera en mars et qui seront ensuite proposées au Grand Conseil.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous serais reconnaissant de bien vouloir regagner vos places de manière à ce que nous puissions procéder à l'appel nominal. Etes-vous d'accord de voter d'abord sur l'amendement sans appel nominal, puis l'ensemble de la résolution ensuite ? Bien.

Je mets aux voix l'amendement présenté MM. Blanc, Balestra et Lescaze, qui consiste à ajouter à la fin de la première invite :

«- ...de nouvelles charges de fonctionnement ou visant à la diminution des recettes.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Nous passons maintenant à l'appel nominal sur la résolution. Je vous remercie de bien vouloir regagner vos places. Celles et ceux qui acceptent cette résolution répondront oui, celles et ceux qui la rejettent répondront non.

Mise aux voix, cette proposition de résolution est rejetée par 46 non contre 44 oui.

Ont voté non (46) :

Esther Alder (Ve)

Charles Beer (S)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (AG)

Anne Briol (Ve)

Christian Brunier (S)

Fabienne Bugnon (Ve)

Nicole Castioni-Jaquet (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber-Pauli (AG)

René Ecuyer (AG)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Luc Gilly (AG)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Marianne Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Antonio Hodgers (Ve)

Georges Krebs (Ve)

René Longet (S)

Louiza Mottaz (Ve)

Danielle Oppliger (AG)

Rémy Pagani (AG)

Véronique Pürro (S)

Jean-Pierre Restellini (Ve)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Albert Rodrik (S)

Martine Ruchat (AG)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Myriam Sormanni (S)

Pierre Vanek (AG)

Alberto Velasco (S)

Ont voté oui (44) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Madeleine Bernasconi (R)

Claude Blanc (DC)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Juliette Buffat (L)

Christian de Saussure (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Hervé Dessimoz (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Daniel Ducommun (R)

Pierre Ducrest (L)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Nelly Guichard (DC)

Claude Haegi (L)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Yvonne Humbert (L)

René Koechlin (L)

Bernard Lescaze (R)

Armand Lombard (L)

Pierre Marti (DC)

Alain-Dominique Mauris (L)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Jean-Marc Odier (R)

Barbara Polla (L)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Louis Serex (R)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Pierre-François Unger (DC)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Personne ne s'est abstenu

Etaient excusés à la séance (7) :

Luc Barthassat (DC)

Pierre-Alain Champod (S)

Marie-Thérèse Engelberts (DC)

Olivier Lorenzini (DC)

Pierre Meyll (AG)

Jean-Louis Mory (R)

Salika Wenger (AG)

Etaient absents au moment du vote (2) :

Bénédict Fontanet (DC)

Chaïm Nissim (Ve)

Présidence :

M. Jean Spielmann, président. 

M. Bernard Clerc (AdG). Je tiens tout d'abord à remercier Mme Calmy-Rey pour sa réponse... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je vois que la Banque cantonale n'intéresse plus personne... L'affaire Sécheron non plus, j'imagine !

Je reprends donc. Je remercie Mme Calmy-Rey pour sa réponse qui, bien que ne répondant pas précisément aux vingt questions posées, apporte des éléments intéressants.

Jusqu'à présent, lorsque nous posions des questions relatives à l'activité de la Banque cantonale, on se contentait de nous répondre que la Commission fédérale des banques est l'organe prioritaire de surveillance et que le rôle du Conseil d'Etat est marginal dans le contrôle de notre établissement bancaire cantonal.

Or, il ressort de votre réponse que la Commission fédérale des banques elle-même considère que le Conseil d'Etat est fondé à intervenir pour prévenir les risques liés à la garantie de l'Etat sur les dépôts d'épargne et de prévoyance et que, par ailleurs, le Conseil d'Etat conserve un important pouvoir de contrôle par ses représentants au conseil d'administration.

Par ailleurs, les contrôles effectués par la Commission fédérale des banques sont uniquement basés sur les rapports de l'organe de révision Atag. C'est donc sur la base de ces rapports que la Commission fédérale des banques évalue si les provisions sont suffisantes pour couvrir les mauvais risques.

Pourtant, dans une réponse à une interpellation de mon collègue Grobet aux Chambres fédérales, le Conseil fédéral indique plus précisément que la Commission fédérale des banques ne s'ingère pas dans la politique d'affaires des banques et que la conformité des opérations individuelles n'est pas directement examinée par cette dernière.

Par conséquent, dans l'affaire Gaon ou dans l'affaire Stäubli, la Commission fédérale des banques ne s'inquiète pas de savoir si la Banque cantonale a pris des risques inconsidérés. Elle s'inquiète uniquement de savoir si les provisions sont suffisantes pour couvrir ces risques, et ce sur la base du rapport de la fiduciaire. J'en conclus que le contrôle de la Commission fédérale des banques ne peut constituer un blanc-seing à l'intention des organes dirigeants de la Banque cantonale en ce qui concerne la politique commerciale vis-à-vis de ses clients et, en l'espèce, de M. Gaon et de l'affaire Sécheron.

Compte tenu du rôle important de contrôle que doit continuer à exercer le Conseil d'Etat, par l'intermédiaire de ses représentants au conseil d'administration, je vous demande, Madame la conseillère d'Etat, de bien vouloir transmettre nos vingt questions aux administrateurs que vous venez de désigner, qui, eux, peuvent poser des questions sur la politique de la Banque cantonale dans cette affaire.

De manière plus générale, il me semble que le Conseil d'Etat, s'il ne l'a pas déjà fait, devrait définir clairement la politique qu'il souhaite voir mener par la Banque cantonale, afin que les administrateurs représentant le canton puissent exercer véritablement leur rôle de surveillance dans les affaires à haut risque.

Cette interpellation est close.

Le 8 décembre 1998, la Commission des affaires communales, régionales et internationales, sous la présidence de M. Alain Etienne a accepté à l'unanimité ce projet de loi modifiant les statuts de la Fondation communale de Versoix-Centre.

Créée le 3 juin 1966, cette Fondation s'est vouée à promouvoir Versoix, notamment par la construction d'immeubles et l'aménagement de quartier en favorisant les logements sociaux.

Gérée par des Versoisiens dévoués à leur commune, cette Fondation a acquis un capital de confiance et d'efficacité sous l'experte présidence de M. Samuel May, ancien maire et conseiller administratif de Versoix.

L'éventail politique s'étant ouvert, cette modification vise à assurer la représentativité de tous les groupes du Conseil municipal au Conseil de fondation. Le Conseil d'Etat a approuvé la délibération du Conseil municipal du 20 avril 1998 par arrêté du 22 juin 1998. Unanime, la Commission des affaires communales, régionales et internationales souhaite l'approbation du Grand Conseil.

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(7910)

modifiant les statuts de la Fondation communale Versoix-Centre

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

vu l'article 2 de la loi sur les fondations de droit public ;

vu la délibération du Conseil municipal de la commune de Versoix, du 20 avril 1998, approuvée par le Conseil d'Etat, le 22 juin 1998 ;

décrète ce qui suit :

Article unique

Les statuts de la Fondation communale Versoix-Centre, du 3 juin 1966, sont modifiés comme suit :

Art. 8, lettres b et c (nouvelle teneur)

10. Rapport du Conseil d'Etat au Grand Conseil sur les objets suivants :

La Commission des travaux du Grand Conseil, par un rapport déposé le 18 décembre 1992, a donné suite à la motion 432 en invitant le Conseil d'Etat :

à accorder un large appui aux communes qui souhaitent développer un centre de compostage :

en soutenant les démarches des groupements intercommunaux en recherche de terrains adaptés ;

en vulgarisant largement l'expérience acquise au centre cantonal de compostage du Nant-de-Châtillon ;

en assurant le suivi par le contrôle de la qualité du compost.

Par ailleurs, en date du 13 février 1996, le Grand Conseil a adopté une nouvelle motion M 1050 concernant la décentralisation du traitement des déchets organiques qui invite le Conseil d'Etat à :

soutenir l'information de la population en matière de tri des déchets, en collaboration avec les communes ;

veiller à l'obtention d'un compost de qualité répondant aux normes techniques de l'ordonnance fédérale sur les substances toxiques ;

appuyer techniquement les communes pour mener à bien de nouveaux projets de compostage intercommunaux dans le respect d'un concept cantonal efficace ;

faire éviter l'incinération des matières organiques compostables de manière à respecter les mesures OPair (ordonnance fédérale sur la protection de l'air) ;

interdire la mise en décharge de ces matériaux.

A titre de préambule, le Conseil d'Etat tient à relever qu'il s'est efforcé de tenir compte dans ses actions des invites susmentionnées, et ceci nonobstant sa réponse tardive aux présentes motions.

A ce propos, le Conseil d'Etat rappelle que, depuis 1988, le canton de Genève applique une politique de recyclage des déchets organiques. Dès cette date, l'Etat a mis en service une installation-pilote de compostage au Nant-de-Châtillon d'une capacité de 2 000 tonnes/an. Au vu du succès de cette installation, celle-ci a été adaptée, en 1993, afin de pouvoir traiter 10 000 tonnes/an de déchets organiques, représentant une population de l'ordre de 120 000 habitants.

Cette adaptation s'intégrait dans le premier plan de gestion des déchets du canton de Genève, adopté par le Conseil d'Etat en octobre 1992 et communiqué au Grand Conseil le 29 avril 1993. Ce plan prévoyait déjà que l'Etat mette en place progressivement trois centres de compostage ou de méthanisation, d'une capacité annuelle de 10 000 tonnes chacun, en fonction des besoins des communes et des particuliers. Ces centres étaient situés l'un sur la rive droite, l'autre sur la rive gauche, le troisième au Nant-de-Châtillon. Le plan cantonal de gestion des déchets, tel qu'il a été approuvé par notre Conseil le 14 octobre 1998, reprend le principe de créer trois centres de compostage et définit les zones d'apport nécessaires.

A la publication du plan cantonal de gestion des déchets de 1992, plusieurs communes ont avisé le Conseil d'Etat qu'elles désiraient réaliser elles-mêmes des installations de compostage en conformité avec les éléments du plan. Certains projets n'ont malheureusement jamais abouti. D'autres ont échoué en cours d'exploitation, tel celui de la commune de Meyrin dont l'installation a dû être fermée en raison de la proximité de l'Hôpital de la Tour et des risques encourus pour la santé des personnes hospitalisées.

Cela étant, il est possible de répondre de la façon suivante aux invites des motions :

1)  L'appui aux communes en soutenant les démarches des groupements intercommunaux en recherche de terrains :

Sur la rive droite, l'Etat de Genève a mis à disposition un terrain situé à Bellevue pour les communes de Bellevue, Céligny, Collex-Bossy, Genthod, Grand-Saconnex, Pregny-Chambésy et Versoix, constituées sous la forme d'un groupement intercommunal pour réaliser un centre de compostage. Ce projet a fait l'objet d'une étude d'impact et d'une autorisation de construire, entrée en force le 15 décembre 1997.

Sur la rive gauche, le groupe intercommunal de compostage Arve et lac (GICAL) projette de réaliser à Vandoeuvres une installation de compostage et de méthanisation sur un terrain privé, situé en zone agricole. Le Département de l'aménagement, de l'équipement et du logement a d'ores et déjà délivré une autorisation de construire entrée en force le 13 novembre 1997, laquelle a obtenu de la part des services de l'administration les dérogations nécessaires à cet effet.

Quant à la troisième installation nécessaire, celle du Nant-de-Châtillon, le Grand Conseil a été récemment saisi d'une demande de crédit afin que les travaux permettant son extension puissent être entrepris dès le début de l'année 1999.

Il en résulte qu'à ce jour les nouvelles installations de compostage sont toutes connues tant en ce qui concerne leur capacité que leur emplacement géographique et seront réalisées dans un proche avenir. Pour le surplus, comme le proposait la motion 432, l'Etat est intervenu pour soutenir les démarches de groupements intercommunaux en recherche de terrains adaptés de sorte que les trois installations prévues ont leur propre site, dont celle de la rive droite sur une parcelle propriété de l'Etat.

2)  L'appui aux communes en vulgarisant largement l'expérience acquise au centre cantonal de compostage du Nant-de-Châtillon :

Chaque année, dans le rapport d'exploitation de l'usine des Cheneviers, les statistiques et les principaux événements de l'installation sont publiés même si le site de Châtillon est séparé administrativement de l'usine.

C'est sur la base des statistiques de l'installation de Châtillon que l'Etat a pu estimer les tonnages des déchets organiques du territoire cantonal et définir ainsi les besoins en installations d'élimination de ce type de déchets.

Le rapport précité ainsi que les éléments d'information qu'il contient sont bien connus des communes, puisque celles-ci sont largement représentées au sein de la commission consultative de gestion de l'usine des Cheneviers.

A l'avenir, l'Etat entend poursuivre son soutien administratif aux communes dans la réalisation de leur centre, leur fournir une aide pour la valorisation et la commercialisation des produits finis, assurer le contrôle de la qualité agronomique du produit fini et de sa conformité avec les normes de la législation fédérale et collaborer bien entendu à l'information et à la sensibilisation du public.

3)  L'appui aux communes en assurant le suivi par le contrôle de la qualité du compost :

Le suivi du contrôle de la qualité du compost, notamment son estimation en teneur en métaux lourds dans le produit fini, la qualité agronomique du compost et sa conformité aux normes de l'ordonnance fédérale sur le sol et de l'ordonnance fédérale sur les substances dangereuses pour l'environnement, est effectué par le laboratoire cantonal d'agronomie, rattaché au centre de Lullier, et supervisé par l'EMPA.

4)  L'information à la population en matière de tri de déchets, en collaboration avec les communes :

L'expérience-pilote de compostage au Nant-de-Châtillon, entreprise en 1988 par l'Etat, a été réalisée avec l'étroite collaboration des communes d'Onex, de Bernex et de Vernier pour le quartier des Avanchets. L'Etat a ainsi équipé 10 000 ménages de doubles-poubelles pour mener à bien cette expérience. Celle-ci s'est révélée très positive puisque cette installation doit prochainement être étendue pour traiter annuellement 17 000 tonnes de déchets organiques.

Par la suite, d'autres communes, comme Carouge et Satigny, ont également mis en place des doubles-poubelles et un système de collecte sélective des déchets organiques.

Depuis la fin des années 1980, d'importantes campagnes d'information et de sensibilisation sont menées par l'Etat auprès de la population, dans les écoles, les manifestations locales ou encore, chaque année, à la Foire de Genève. Des supports pédagogiques sous forme de vidéo sont régulièrement diffusés dans les écoles. Des expositions itinérantes dans les communes ont lieu pour sensibiliser la population afin qu'elle trie à la source les déchets organiques.

Enfin des tous-ménages, élaborés par le service inf-eau-déchets de l'administration cantonale, tels que « composter dans son jardin » ou « séparer les déchets pour produire du compost », sont largement distribués aux ménages genevois et sont disponibles dans toutes les mairies.

Ces campagnes d'information et de sensibilisation ont été couronnées de succès. En effet, à ce jour, la majorité des communes genevoises ont mis en place des systèmes de collecte sélective des déchets de jardin et des déchets de cuisine, de sorte que le taux de récupération a passé de 12 kg/habitant en 1990 à 34 kg/habitant en 1997.

5)  L'obtention d'un compost de qualité répondant aux normes de l'ordonnance fédérale sur les substances toxiques :

Cette invite ayant été traitée sous point 3, le Conseil d'Etat prie le Grand Conseil de bien vouloir s'y référer.

6)  L'appui aux communes par une aide technique pour mener à bien de nouveaux projets de compostage intercommunaux :

Le Conseil d'Etat rappelle, comme développé sous point 2 du présent rapport, qu'il entend soutenir largement les communes sur un plan administratif, mener des campagnes d'information, de sensibilisation et de formation. En revanche, il n'entend pas intervenir techniquement sur l'élaboration de projets intercommunaux, d'une part, par respect du principe d'autonomie des communes et, d'autre part, parce que le plan cantonal de gestion des déchets, adopté le 14 octobre 1998, délègue précisément cette tâche aux communes. L'Etat s'adresse du reste à des mandataires pour la réalisation de ses projets et n'a pas de compétences techniques qui lui soient propres dans ce domaine.

7)  L'incinération des matières organiques compostables de manière à respecter les mesures OPair (ordonnance fédérale sur la protection de l'air) et l'interdiction de la mise en décharge de ces matériaux :

L'article 30 de la loi fédérale sur la protection de l'environnement pose le principe de la limitation de la production des déchets et détermine les modes d'élimination par ordre de priorité en commençant par la valorisation des déchets et en terminant par leur mise en décharge.

Ces principes ont été repris dans le projet de loi sur la gestion des déchets (PL 7919), actuellement à l'examen de votre Conseil, et dans le plan cantonal de gestion des déchets, adopté par le Conseil d'Etat le 4 octobre 1998.

Ce plan prévoit un taux de récupération de 40 % à l'horizon 2002. Il en résultera que davantage de tonnages de déchets organiques devront être valorisés sous forme de compostage ou de biométhanisation. C'est pourquoi, il est prévu de réaliser, outre l'extension de l'installation du Nant-de-Châtillon, deux autres espaces de compostage ou de méthanisation afin que les déchets organiques produits par les ménages genevois soient précisément valorisés en lieu et place de leur incinération ou de leur stockage définitif en décharge.

Au vu des indications données ci-dessus, le Conseil d'Etat vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, de prendre acte de la présente réponse à la motion 432-A et à la motion 1050.

Débat

Mme Janine Hagmann (L). Après avoir plané pendant plus d'une heure, nous sommes obligés de redescendre et de nous occuper un tout petit moment de compost. J'en suis navrée...

Je remercie le Conseil d'Etat pour son rapport intéressant, qui a largement tenu compte des motions émanant de tous bords de cette enceinte.

J'aimerais cependant, Mesdames et Messieurs les députés, vous rendre attentifs à un point qui me semble évincé de ce rapport. Je veux parler de l'égalité de traitement entre les citoyens de ce canton. Pour répondre à la décentralisation du traitement des déchets organiques, le département a trouvé une formule simple : les communes n'ont qu'à se débrouiller ! Le département, lui, est là pour guider, donner des conseils, mais le financement doit être pris en charge par les communes ou par les utilisateurs.

Alors, qu'en est-il exactement ?

Au Nant-de-Châtillon, toute la première partie de construction jusqu'à ce jour - vous êtes bien d'accord, Mesdames et Messieurs - a été prise en charge par l'ensemble des contribuables de ce canton. La seconde partie va l'être par le pollueur-payeur, mais avec, comme conséquence, une augmentation du coût de la tonne, dont personne ne connaît actuellement avec précision le montant.

D'ailleurs, j'ai entendu dire par la rumeur que des travaux non prévus dans le devis initial, en l'occurrence la couverture d'une halle pour éviter des nuisances olfactives, augmenteraient vraisemblablement le prix prévu au Nant-de-Châtillon. Pour le Gical, les citoyens d'Arve-Lac qui ont déjà payé le Nant-de-Châtillon jusqu'à aujourd'hui - je vous le rappelle - devront sortir 11,3 millions, grosso modo, de leur porte-monnaie pour ce centre, alors qu'ils n'auront pas le droit d'utiliser le Nant-de-Châtillon.

Mesdames et Messieurs les députés, est-ce raisonnable, la même année, d'investir 20 millions pour le traitement des déchets - 12 millions pour Arve- Lac, 8 millions pour le canton - alors que personne ici ne peut prévoir l'évolution des rentrées fiscales ?

Dans votre rapport, vous annoncez qu'il faut trois centres de méthanisation pour le canton... Trois centres sur notre territoire ! En est-on vraiment sûr ? Il me semble qu'il faudrait, en priorité, construire le Nant-de-Châtillon, le laisser tourner à plein rendement, et, ensuite, faire une sorte de «bilan d'utilisation». A ce moment-là, il sera temps de faire le point et d'envisager tranquillement la suite des opérations.

Je suis bien placée pour savoir que les promoteurs du Nant-de-Châtillon, garanti par l'Etat, ne sont pas les mêmes que ceux du Gical, garanti par les communes. Malgré le transfert de charges évident, je pense que les communes joueront le jeu, car elles sont en quelque sorte coincées. Quelle alternative leur proposer pour l'élimination de leurs déchets ?

A ce stade, j'aimerais ouvrir une parenthèse. Lorsqu'un projet comme celui du Gical est vraiment désiré par le Conseil d'Etat, il est possible d'obtenir des dérogations. Cette dérogation permettra de construire l'usine de méthanisation rive gauche, car il s'agit vraiment d'une usine. (Le Conseil municipal de Vandoeuvres est allé voir sa petite soeur à Karlsruhe la semaine dernière.) Cette usine est située en zone agricole, qui est même une zone d'assolement, alors qu'il n'est pas possible sur un terrain tout proche de construire des boxes pour chevaux... Cette logique est difficile à comprendre !

Malgré cela, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, le groupe libéral prend acte de votre rapport avec satisfaction et vous en remercie.

M. Roger Beer (R). Comme l'a souligné ma préopinante, nous sommes également satisfaits de ce rapport. Quoique...

Je dois vous dire que ces deux motions datent d'il y a trois législatures, et, à l'époque déjà, tout le monde était d'accord pour composter les déchets végétaux. Seulement le problème de l'époque, c'est que le compostage était mené par un département qui tenait absolument à tout centraliser. Et très rapidement, malgré tout, les députés et certains conseillers d'Etat se sont rendu compte qu'on ne voulait plus que tous les camions de déchets végétaux des quatre coins du canton se rendent sur le site de compostage du Nant-de-Châtillon.

Remarquez, entre le moment où on a réalisé que ces transports n'étaient pas très efficaces - et en tout cas pas écologiques - et celui où on a admis, malgré les demandes insistantes de certains groupements intercommunaux, la possibilité de créer des sites de compostage décentralisés, eh bien il s'est passé sept ans... Sept ans ! Les conseillers d'Etat se sont succédé et, aujourd'hui, nous recevons un rapport qui nous dit : effectivement, ce que vous préconisiez il y a sept ans, ce n'est finalement pas si mal et on va vous donner un coup de main; on est d'accord de décentraliser.

Le problème, c'est qu'à l'époque il y avait de l'argent pour aider à la décentralisation, tandis qu'aujourd'hui, Monsieur le conseiller d'Etat, vous trouvez que c'est génial de décentraliser, vous allez donner des conseils, mais vous n'avez plus un sou... Alors, c'est vrai que c'est gênant, mais je reconnais que le challenge est fantastique : aider les gens quand on n'a plus rien à leur donner, à part des conseils qui, finalement, ne coûtent pas grand-chose ! Et je comprends, Madame le maire, que vous ayez quelques soucis.

A part cela, je souhaite, en plus de ce rapport, maintenant que le Conseil d'Etat a décidé de soutenir la décentralisation des sites de compostage, qu'on puisse obtenir un calendrier. Parce que, finalement, c'est ça la chose la plus difficile pour un exécutif et la chose la plus désirable pour un législatif : c'est d'avoir un calendrier, c'est d'avoir des échéances et des possibilités de financement ou, en tout cas, des projets de financement.

M. Robert Cramer. Tout d'abord, je tiens à vous dire que j'ai apprécié, ainsi que les collaborateurs, bien sûr, qui ont préparé la réponse à ces motions, vos félicitations quant au contenu de ces réponses. En effet, nous nous sommes efforcés de répondre de la façon la plus précise possible aux différentes invites de ces motions, qui sont, il est vrai, un peu anciennes. On aurait en effet pu imaginer répondre plus vite à la motion 432 du 15 janvier 1993 ou à la motion 1050 du 13 février 1996.

Cela étant, le débat qui s'engage autour de la réponse à ces motions est tout à fait d'actualité. Au fond, Mme Hagmann souhaite que nous commencions aujourd'hui le débat que nous aurons le plaisir d'avoir le 1er février à Vandoeuvres pour discuter du Gical. L'intervention de M. Beer n'est plus en rapport avec les questions précises qui étaient posées à l'époque dans ces motions; elle invite plutôt à prolonger la réflexion et la discussion sur le compostage et la méthanisation.

Sur ce point, je ferai certaines observations.

Dans un premier temps, l'Etat de Genève estimait qu'il était de son devoir de s'occuper des déchets verts. Cette position de l'Etat de Genève a suscité une véritable levée de boucliers de la part des communes qui, elles, estimaient que les installations ne devaient pas être centralisées, que l'Etat de Genève ne savait pas y faire, qu'il construisait beaucoup trop cher et que le salut viendrait des communes qui, elles, allaient travailler de façon décentralisée, bon marché, non technocratique et efficace... Malheureusement, il faut bien constater aujourd'hui que tous ces projets qui avaient été conçus par les communes dans l'enthousiasme, en levant les piques contre cet Etat centralisateur et incapable, ne se sont pas réalisés... Et, lorsqu'ils l'ont été, ils ont été victimes d'aléas fort regrettables, je dois le dire - je pense à l'installation de Meyrin.

Et aujourd'hui, le compostage c'est finalement, pour l'essentiel, l'affaire de l'Etat... l'affaire de l'Etat qui avait bien voulu laisser les communes prendre les responsabilités qu'elles voulaient prendre et qu'elles entendaient assumer dans ce domaine !

Cela dit, l'Etat, dans son désir d'associer les communes à la politique en matière de gestion des déchets, n'a pas décidé de façon autoritaire et unilatéralement ce qu'il allait advenir des installations situées dans notre canton. Bien au contraire, c'est une commission, présidée par un magistrat communal, M. Mermoud, que vous connaissez bien, qui a planché sur la question du compostage. Après un certain nombre d'études, ce groupe en est arrivé à la conclusion, dans le cadre de cette commission où se trouvaient en très large majorité des représentants des communes et aussi des utilisateurs, qu'il fallait trois centres pour Genève. Un au Nant-de-Châtillon, qui est exploité par l'Etat et dont la capacité est d'environ 17 à 20 000 tonnes; un autre dans la région d'Arve-Lac d'une capacité d'une dizaine de milliers de tonnes; et un troisième du côté de Bellevue d'une capacité de 3 ou 4 000 tonnes.

Où en est-on quant à ces trois centres, aujourd'hui ? Le centre de l'Etat, grâce au vote du Grand Conseil qui est intervenu à la fin de l'année dernière, est en phase de construction. Nous allons commencer la réalisation de l'extension du centre de compostage du Nant-de-Châtillon dès la fin du mois ou dès les premiers jours du mois de février. Cette installation devra impérativement être pratiquement achevée d'ici l'automne pour pouvoir obtenir la subvention fédérale de 700 000 F qui nous a été promise, mais seulement si nous réalisons rapidement cet ouvrage.

Qu'en est-il des deux autres installations ? Elles ont toutes deux reçu une autorisation de construire, autorisation sollicitée par les concernés. Et il serait étonnant qu'une commune qui a sollicité une autorisation de construire vienne aujourd'hui se plaindre qu'on la lui a accordée et qu'on aurait dû la lui refuser, parce qu'elle est dans la zone qui ne lui convenait pas... Je pars de l'idée que les communes qui sollicitent une autorisation souhaitent l'obtenir. Elles l'ont obtenue, comme le rappelle le rapport, respectivement en date du 15 décembre 1997, pour l'installation de Bellevue, et en date du 13 novembre 1997, pour celle de Vandoeuvres.

Que s'est-il passé depuis que ces autorisations de construire ont été délivrées ? Eh bien, ces communes, qui avaient sollicité l'autorisation de construire, qui voulaient à tout prix montrer à l'Etat ce qu'elles pouvaient faire en matière de politique de compostage, en sont aujourd'hui à se poser des questions diverses : si cela vaut la peine, sur le prix, sur une aide éventuelle de l'Etat, sur l'injustice, car dans un cas c'est le Grand Conseil qui vote et dans un autre c'est le conseil municipal, etc.

Je vais profiter de l'occasion que j'ai de m'exprimer pour faire quelques remarques simples.

Dans tous les cas en matière de récupération de déchets, le principe qui s'applique est celui du pollueur-payeur.

Dans l'installation du Nant-de-Châtillon il n'y a pas un centime qui provienne de l'Etat par le biais de l'impôt. L'intégralité des frais de cette installation, aussi bien en ce qui concerne ses coûts de fonctionnement qu'en ce qui concerne sa construction ou l'amortissement de ses frais financiers, est répercutée sur le producteur de déchets et sur le pollueur.

Quelle est l'attitude de l'Etat ? L'Etat a pris ses responsabilités, comme je l'ai rappelé, dans cette affaire depuis le début. A un moment donné, les communes ont indiqué qu'elles souhaitaient construire un certain nombre d'installations. L'Etat a bien volontiers accepté que les communes réalisent les projets qu'elles promettaient pouvoir réaliser, et l'Etat, comme cela est indiqué très clairement dans le rapport du Conseil d'Etat, est toujours prêt à aider les communes à les réaliser, avec des conseils, des expertises et en leur permettant de valoriser les produits finis.

Encore un dernier mot sur les coûts. J'y reviendrai aussi demain en répondant à l'interpellation de Mme Hagmann.

D'emblée, je peux vous dire qu'il n'y a aucun mystère à ce sujet. Il est bien évident que l'installation du Nant-de-Châtillon, qui aujourd'hui traite les déchets pour un montant de l'ordre de 160 F la tonne, devrait arriver à traiter ces déchets pour un montant inférieur : environ 130 F la tonne, lorsque cette installation sera doublée. Pour quelle raison ? Tout simplement, parce que, sur le même site et avec à peu près le même personnel, les capacités de traitement vont être doublées. Bien sûr, il y aura un certain nombre de frais supplémentaires, notamment des frais financiers, mais, globalement, une économie est réalisée en raison d'une forme d'effet de masse dû à la quantité. D'ailleurs, en matière de finances et de gestion d'entreprise, j'avais expliqué l'intérêt, dans certains cas, d'avoir une entreprise un peu plus importante. Cela permet de mieux rentabiliser les installations et de mieux utiliser le personnel, ce qui n'est pas le cas pour une petite entreprise qui ne peut éviter certains gaspillages.

Je crois avoir ainsi répondu à un certain nombre de questions qui se sont exprimées en marge de ce rapport. Pour le reste, je le répète, je tiens à vous remercier de l'accueil que vous avez réservé aux réponses du Conseil d'Etat à ces deux motions.

M. Alberto Velasco (S). Monsieur le président, Mme Hagmann a posé une question extrêmement pertinente. En tout cas moi je trouve qu'elle l'est.

En effet, Mme Hagmann demande si l'installation du Nant-de-Châtillon éviterait aux communes d'investir dans d'autre lieux et si cela permettrait d'éviter la politique de décentralisation des déchets. En effet, il faudrait considérer, tout au moins dans un premier stade, l'installation du Nant-de-Châtillon comme une installation cantonale et examiner l'évolution de la situation avant de réaliser les autres projets.

Il serait intéressant de connaître la réponse à cette question :

La politique de décentralisation des déchets est-elle nécessaire et pourrait-on concentrer les déchets cantonaux au Nant-de-Châtillon ?

J'aimerais donc savoir, pour ma part, si c'est une chose possible ou s'il faut poursuivre cette politique de décentralisation.

M. Robert Cramer. Je suis navré de devoir prolonger ce débat, parce que l'usage veut généralement que les questions soient posées avant l'intervention du conseiller d'Etat et non après... Cela dit, je vous répondrai volontiers, Monsieur Velasco.

Les études ont montré que nous avons besoin dès l'année prochaine, dès aujourd'hui, dans ce canton, d'une capacité de traitement de l'ordre de 30 à 35 000 tonnes. Autrement, nous ne serons pas en mesure de réaliser le plan de gestion des déchets, c'est-à-dire de diminuer de façon sensible la quantité de déchets incinérés. C'est l'avis des experts. Les indicateurs montrent tous que l'augmentation de cette capacité de traitement est indispensable, et ce rapidement. Or, le Nant-de-Châtillon pourra traiter au maximum 17 à 20 000 tonnes de déchets, ce qui fait qu'il nous manquera encore une capacité de traitement de l'ordre de 10 à 15 000 tonnes, c'est-à-dire, très concrètement, une installation du côté de Vandoeuvres, dans la région d'Arve-Lac, d'une dizaine de milliers de tonnes et une seconde installation du côté de Bellevue de 3 à 4 000 tonnes.

C'est l'avis des experts, confirmé par tous les indicateurs, je le répète. C'est donc ce que nous devons faire, si nous voulons diminuer la quantité de déchets genevois incinérés.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

La présente motion invite le Conseil d'Etat à :

faire un bilan de la situation actuelle de l'agriculture biologique à Genève, et de son évolution ces dernières décennies (surface, production, consommation, importation, prix des produits, enseignement, soutien financier, etc.) ;

proposer un projet cantonal de soutien efficace à l'enseignement en agrobiologie et à sa pratique aux agriculteurs déjà convertis ou désireux de le faire, en vue d'en promouvoir le développement dans notre canton.

Le Conseil d'Etat, en préambule, tient à faire un bref rappel de la situation générale de l'agriculture qui a fortement évolué en l'espace de neuf ans, c'est-à-dire depuis le dépôt de la motion le 13 avril 1989.

Situation actuelle de l'agriculture

Depuis le début des années nonante, notre agriculture, jusque-là fortement empreinte des choix politiques opérés au moment de l'adoption de la loi fédérale de 1951, s'est résolument engagée sur la voie de la rénovation.

Avec l'adoption des paiements directs non liés aux produits, suite à la publication du 7e rapport du Conseil fédéral sur l'agriculture en janvier 1992, la Confédération dispose aujourd'hui d'un instrument efficace lui permettant d'encourager des modes de production respectueux de l'environnement.

La réforme de la politique agricole (PA 2002), dont la deuxième phase est en cours, a pour objectif d'accroître la compétitivité de l'agriculture suisse tout en assurant le soutien aux prestations d'utilité publique et écologiques qu'elle fournit.

Dans ce contexte, la nouvelle loi fédérale sur l'agriculture du 21 avril 1998 contient les bases nécessaires à l'entretien du paysage rural et à la conservation des ressources naturelles.

Encouragement à l'agriculture biologique et à d'autres formes de production respectueuses de l'environnement et des animaux

Les paiements directs à caractère écologique versés jusqu'ici selon l'article 31b de la loi fédérale sur l'agriculture (Lagr), permettent aux agriculteurs de choisir parmi 5 sortes de prestations à caractère écologique :

la production intégrée (PI) ;

la culture biologique (BIO) ;

la compensation écologique (CE) ;

la détention contrôlée d'animaux en plein air (DPA) ;

les systèmes de stabulation particulièrement respectueux des animaux (SST).

Production intégrée

Selon la définition qu'en donne la Confédération, une exploitation est reconnue comme pratiquant la PI si elle répond au moins aux exigences suivantes :

l'assolement, les quotes-parts de cultures, le mode d'utilisation des prairies et l'exploitation sont déterminés de manière à éviter autant que possible l'érosion du sol ainsi que l'écoulement et le lessivage d'éléments nutritifs et de produits de traitement des plantes ;

dans les grandes cultures, la couverture du sol doit être suffisamment étendue pour que l'érosion du sol et les pertes d'éléments nutritifs et de produits de traitement des plantes soient maintenues aussi faibles que possible ;

les cycles des éléments nutritifs doivent être aussi fermés que possible et la charge en bétail adaptée à l'emplacement. Il faut établir un bilan de la fumure en phosphore et en azote ;

en culture végétale, la préférence est accordée aux mécanismes de régulation naturels. Des interventions phytosanitaires directes ne sont autorisées que si le seuil de tolérance est atteint ;

les surfaces de compensation écologique doivent représenter au moins 5 pour cent de la surface agricole utile de l'exploitation, déduction faite des surfaces cultivées en vigne ;

des bandes tampons extensives sont aménagées le long des cours et plans d'eau, des haies et des lisières de forêt ;

l'intensité de l'utilisation des surfaces fourragères doit être différenciée et adaptée à l'emplacement et à la composition botanique.

Le tableau qui suit présente l'évolution à Genève du pourcentage de la surface exploitée selon les règles de la PI.

Pour 1998, notons que 280 exploitations inscrites, représentant une surface de 8645 hectares, bénéficieront du versement d'un montant d'environ Fr. 6,5 mio.

La culture biologique

La culture biologique est régie selon les principes suivants :

les cycles et processus naturels sont pris en considération ;

l'utilisation de matières auxiliaires et d'ingrédients chimiques de synthèse est évitée ;

les organismes génétiquement modifiés et les produits qui en sont issus ne sont pas utilisés ;

les produits ne sont pas soumis à des rayonnements ionisants, et les produits irradiés ne sont pas utilisés.

Les exploitations pratiquant la culture biologique dans notre canton sont au nombre de 5, dont 3 dans le seul secteur de la viticulture. En 1998, elles exploitent une superficie totale de 100 hectares environ, soit le 1 % de la surface agricole utile genevoise (SAU).

Faute d'être largement reconnue par les milieux de la consommation, les débouchés ont été jusqu'à ce jour limités. Toutefois, avec la prise de conscience des dangers qui planent, en particulier avec la mise en évidence de produits irradiés, il est à prévoir que dans le futur, la culture biologique tendra certainement à se développer, ceci pour autant que les prix soient suffisamment attractifs, c'est-à-dire qu'ils couvrent correctement les frais de production.

La compensation écologique

La Confédération octroie des contributions pour la compensation écologique sur la surface agricole utile pour :

les prairies extensives, les prairies peu intensives, les surfaces à litières, les haies et les bosquets champêtres ;

les surfaces cultivées de manière extensive situées sur les terres assolées et dans les cultures spéciales ;

les arbres fruitiers haute-tige.

La surface recensée, en 1998, au titre de la compensation écologique, représente à Genève un peu plus de 1000 hectares, soit environ 10 % de la SAU cantonale.

La détention contrôlée d'animaux en plein air

Outre le respect des dispositions générales en matière de protection des animaux, les exploitations qui entendent bénéficier de ce type de contributions doivent également se conformer aux prescriptions suivantes :

la stabulation doit répondre aux besoins spécifiques de l'animal de rente ;

les animaux ont régulièrement la possibilité de se mouvoir en plein air. L'exploitation tient un journal des pâtures et des sorties ;

le nombre d'animaux donnant droit à la contribution doit correspondre à au moins cinq unités de gros bétail.

Des contributions pour un montant de Fr. 80 000.- environ ont été versées aux détenteurs de bétail genevois, dans le cadre de ces mesures en 1997.

Systèmes de stabulation particulièrement respectueux des animaux

La législation fédérale prescrit pour ce type de garde :

les animaux ne doivent pas être attachés ;

un éclairage suffisant par la lumière du jour, un climat d'étable approprié et des possibilités de se mouvoir et de s'occuper adaptées au comportement naturel des animaux favorisent leur bien-être ;

le nombre d'animaux donnant droit à la contribution doit correspondre à au moins cinq unités de gros bétail.

Un montant de près de Fr. 23 000.- a été versé, en 1997 à Genève, pour ces systèmes de stabulation.

Perspectives futures

A partir de l'année prochaine, le dispositif en vigueur sera abrogé. Pour bénéficier des paiements directs, toutes les exploitations, y compris celles pratiquant la culture biologique, devront satisfaire aux prestations écologiques requises (PER).

Il s'agira notamment :

de garantir un bilan de fumure équilibré ;

d'affecter une part équitable de surfaces à la compensation écologique ;

d'assurer une protection du sol appropriée et d'opérer un choix et une utilisation ciblée des produits de traitement des plantes.

Selon les prévisions de l'Office fédéral de l'agriculture, d'ici à la fin du siècle, toutes les terres agricoles devraient être exploitées selon des modes de production respectueux de l'environnement.

Soutien financier à l'agriculture biologique

Au cours de ces dernières années, les contributions suivantes ont été versées aux exploitations BIO, en application de l'article 31b Lagr :

Comme cité précédemment, on doit constater que l'agriculture biologique demeure encore secondaire dans notre canton, comme d'ailleurs, d'une manière générale, dans l'ensemble de la Suisse.

Relevons qu'une étude visant à octroyer une aide financière aux exploitations voulant pratiquer l'agriculture biologique est actuellement en cours. Il s'agirait en l'occurrence, par le versement de contributions à fonds perdus, de soutenir les exploitations pratiquant à ce jour une agriculture traditionnelle ou PI et qui souhaiteraient s'engager à l'avenir sur la voie de la reconversion de l'entreprise à la culture biologique .

Cette aide ponctuelle et forfaitaire pourrait être accordée, soit en tant que contribution à la surface, soit en tant qu'aide à la construction ou à la transformation de bâtiment ruraux, en vue notamment d'une mise en conformité des installations nécessaires à la garde du bétail de rente sur l'exploitation.

Une telle aide viendrait compenser, si ce n'est entièrement, du moins partiellement, le manque à gagner résultant, pour ces exploitations, de l'engagement dans la phase de reconversion. En effet, pendant les deux années que dure en principe cette phase d'adaptation, les exploitations doivent respecter le cahier des charges de la culture biologique avec toutes les contraintes que cela suppose, sans pour autant pouvoir commercialiser leurs produits sous cette appellation.

Conclusions

Si nous reprenons les deux invites de la motion, nous constatons clairement, en premier lieu, que la Confédération, dans le cadre de la réforme de sa politique agraire, entend promouvoir une agriculture de qualité et plus proche du marché. Les nouvelles mesures visent, notamment, à mieux soutenir des formes de production durables et particulièrement respectueuses de l'environnement.

La nouvelle loi fédérale sur l'agriculture a pour principal but, hormis d'assurer comme par le passé la sécurité et l'approvisionnement de la population, d'assurer l'entretien du paysage rural et de contribuer à la conservation des ressources naturelles.

L'exploitation agricole s'oriente donc vers des techniques qui doivent mieux tenir compte de la protection des éléments naturels, tels que l'eau, l'air et le sol, sans lesquels aucune culture traditionnelle n'est possible.

Dans la mesure de ses moyens, notre canton contribue à la mise en oeuvre de ces nouvelles orientations et accorde des contributions financières complémentaires pour des mesures écologiques spécifiques.

Le soutien et le développement de l'agriculture biologique s'intègrent ainsi parfaitement dans la perspective générale de la réforme de notre politique agricole.

S'agissant de la deuxième invite visant à proposer un soutien efficace à l'enseignement en agrobiologie dans notre canton, il faut rappeler que Genève ne dispose pas à proprement parler d'une école d'agriculture spécialisée dans l'enseignement des techniques agricoles.

Le centre de Lullier assure, dans le domaine de la floriculture et du maraîchage, un enseignement qui intègre le respect de l'environnement et des techniques qui limitent l'utilisation des pesticides.

D'autre part, dans le cadre de la formation agricole continue, l'Association genevoise des centres d'études techniques agricoles (AGCETA), avec le soutien de la centrale romande de Lausanne, organise très régulièrement des journées sur le thème de la culture biologique avec des suivis pratiques dans le terrain.

Un spécialiste formé dans l'approche des techniques BIO suit les exploitations qui ont déjà choisi ce mode de valorisation de leur production, comme celles qui désirent l'adopter.

Relevons enfin que l'AGCETA est largement soutenue financièrement par les pouvoirs publics : canton et Confédération.

Débat

M. John Dupraz (R). C'est avec grand intérêt que nous avons lu le rapport du Conseil d'Etat, dont le grand mérite est de sortir des tiroirs une motion qui y traînait depuis dix ans et d'y donner, enfin, une réponse... Mais alors, quelle ne fut pas ma surprise de lire en page 5 et suivantes : «Soutien financier à l'agriculture biologique» ! Je suis d'autant plus étonné que Mme Calmy-Rey vient de nous faire un discours bien pensé, disant que nous pouvions faire ce que nous voulions de la résolution proposée par les partis de l'Entente mais que le Conseil d'Etat, lui, ne ferait aucune nouvelle dépense en dehors de celles déjà prévues dans le cadre du budget.

Or, Monsieur Cramer, vous ne devriez pas ignorer les principes de la nouvelle politique agraire dite «PA 2002». Elle consiste à se conformer aux accords du GATT, avec une protection à la frontière définie par ces accords et avec des paiements directs pour rétribuer les prestations non économiques de l'agriculture, sous certaines conditions très rigoureuses, y compris les règles de la culture biologique. Ensuite, c'est le marché qui doit réguler l'écoulement et les prix des produits agricoles. C'est donc aux paysans et à leurs organisations commerciales d'être performants pour vendre leurs produits sur le marché.

Mais, alors, je ne comprends pas le Conseil d'Etat... Alors que nous n'avons pas le moindre sou dans les caisses, vous proposez maintenant de soutenir financièrement la reconversion d'exploitations agricoles dites «traditionnelles» (en fait, elles sont maintenant pratiquement toutes en production intégrée à Genève) en production biologique. Après les propos de Mme Calmy-Rey, c'est à se demander si vos collègues lisent les rapports qui viennent devant notre assemblée !

Cette proposition est tout à fait inéquitable par rapport à ceux qui ont déjà fait l'effort de s'adapter à la culture biologique, ce d'autant plus que ce marché est très peu important et que c'est lui qui régule l'écoulement des produits. Actuellement, à Genève, plus du tiers des vins produits sous label biologique sont vendus dans le commerce traditionnel sous un label conventionnel, parce qu'il n'y a pas de marché pour ces produits biologiques.

Alors, je le répète, je trouve un peu curieux que le Conseil d'Etat n'ayant pas un sou se propose de soutenir financièrement les exploitations qui se tourneraient vers cette activité. C'est de la «doctrine écolo» mise en oeuvre par le Conseil d'Etat, dont ce n'est pas le rôle ! (L'orateur est interpellé.) Vous expliquerez ça au Conseil d'Etat, Mesdames et Messieurs !

Comme je l'ai déjà dit, c'est inéquitable par rapport à ceux qui ont déjà effectué cet effort de reconversion. Vous donnez ainsi de faux espoirs aux agriculteurs, car les marchés sont très serrés et très difficiles sur les produits «bio», car ils sont nettement plus cher.

Je trouve cette réponse tout à fait inadéquate, et je demande donc le renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat, pour qu'il nous fournisse une réponse qui soit conforme à la politique agraire et à la situation financière du canton.

Votre rapport, Monsieur Cramer, c'est vraiment du petit Robert ! (Rires.)

M. Robert Cramer. Monsieur Dupraz, vous êtes singulièrement inattentif. Vous me donnez l'impression de ne pas lire le budget du canton de Genève... En tout cas, si vous le lisez, vous en méprisez manifestement une partie : celle qui concerne l'agriculture !

En effet, Monsieur Dupraz, si vous aviez eu la curiosité de lire le budget 1999 - celui qui n'existe plus... - de votre canton, vous auriez pu voir que figurait une petite somme sur une ligne - je n'ai plus le chiffre en tête, il devait s'agir de quelques dizaines de milliers de francs - pour favoriser la reconversion des entreprises qui souhaitent passer à l'agriculture biologique. Pourquoi cette rubrique nous a semblé nécessaire ? Vous le savez parfaitement ! Pendant une période de deux ou trois ans, les entreprises agricoles perdent pratiquement tout débouché pour la commercialisation de leurs produits, avant d'arriver à obtenir les labels qui sont décernés en matière de produits biologiques. Pendant cette phase de transition, elles ne peuvent donc pas commercialiser leurs produits sous les labels biologiques et, évidemment, elles sont loin d'avoir la rentabilité nécessaire pour survivre sous forme de production intégrée ou de production traditionnelle.

Voilà donc la raison de cette ligne budgétaire, à laquelle, à juste titre, vous ne vous êtes pas opposé lors de la discussion du budget. Cette ligne budgétaire n'existe plus, puisque, comme vous le savez, le budget a été retiré par le Conseil d'Etat et que nous vivons sous le régime des douzièmes provisoires.

C'est dire que vos craintes - si tant est que vous ayez la moindre crainte - n'ont pas lieu d'être dans la mesure où le Conseil d'Etat ne va bien sûr pas verser la moindre subvention pour les reconversions d'exploitation vers l'agriculture biologique tant que nous serons dans le cadre des douzièmes provisoires. Lorsque nous ne serons plus sous ce régime, c'est le Grand Conseil qui décidera de ce que nous ferons. Car, Mesdames et Messieurs les députés, finalement c'est vous qui devrez prendre une décision à ce moment-là, lorsque le budget 1999 vous sera soumis - si tant est que nous arrivions à en avoir un - ou en tout cas pour le budget de l'an 2000.

Cela étant et dès lors que la discussion devra avoir lieu à ce moment-là, je vous propose de prendre acte du rapport sur cette motion effectivement ancienne, puisqu'elle remonte à une dizaine d'années. Ce rapport trace les grands traits, comme vous l'avez relevé, Monsieur Dupraz, de ce qu'est la politique agricole - fédérale, pour l'essentiel - en matière de production biologique.

M. John Dupraz (R). Etant donné que nous n'avons pas de budget et que cette ligne budgétaire est maintenant «out», je renonce à ma proposition. Mais sachez que nous serons particulièrement attentifs au prochain budget, car votre politique en la matière risque de mettre certains agriculteurs dans une situation périlleuse en raison du marché. Laissez-les décider eux-mêmes ! Les inciter en les subventionnant, c'est une caution de l'Etat ! Et qui supportera les écarts financiers, lorsqu'ils ne pourront plus vendre sous le label biologique ? Vous ne pourrez pas dire alors que vous les avez aidés et qu'ils n'ont qu'à se débrouiller ! Laissez-les donc faire comme ils veulent !

L'Etat n'a pas d'argent à mettre dans ce type de reconversion des exploitations. C'est le marché qui doit régler cela. Si vous intervenez dans ce domaine, il faudra aussi le faire dans mille autres secteurs !

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport.

Dans le courant de cette première année de la législature, sous l'impulsion de son président, la Commission des droits politiques et du règlement s'est astreinte à apurer son rôle, en traitant des objets anciens en attente.

C'est ainsi que la commission a consacré une partie importante de la séance du 4 novembre 1998 à cette proposition de motion. Elle a siégé sous la présidence de M. John Dupraz, en présence de M. le conseiller d'Etat Robert Cramer et de son collaborateur, M. René Kronstein.

Historique

A. C'est au terme de ses travaux sur l'affaire Gelli que la Commission judiciaire a présenté au plenum cette proposition de motion en mai 1989. Elle a été traitée par le Grand Conseil en date du 7 juin 1989. Le débat n'étant pas long, il est important que les députés puissent prendre connaissance d'un échange insolite (annexe I).

Ce n'est que depuis cette année que le règlement du Grand Conseil permet à une commission (et non à ses membres) de déposer une proposition de motion. La commission judiciaire de l'avant-dernière législature a innové en la matière. De surcroît, cette proposition ne s'adressait point au Conseil d'Etat - surtout pas, dira-t-on dans le débat - mais le Grand Conseil s'adressait à lui-même une motion. Pour se déterminer, pour savoir s'il était d'accord de se l'adresser, le Grand Conseil (à 4 mois de son renouvellement !) choisit d'en confier l'examen à une commission … autre que celle qui a rédigé la proposition de motion. Au fond, il pratiquait déjà la séparation … des compétences, probablement !

La motion 590 est donc envoyée à la Commission législative.

B. La Commission législative rend un rapport intermédiaire daté du 17 septembre 1993 (à un mois du renouvellement du Grand Conseil … 4 ans après), dû à M. Claude Lacour.

Le rapport se termine par la phrase suivante : « S'agissant donc d'un rapport intermédiaire, la commission n'a pas de conclusions à soumettre au Grand Conseil ». Ce même Grand Conseil prend acte du rapport en date du 7 octobre 1993.

C. Un rapport daté du 15 septembre 1995, sous la signature de M. Jacques Boesch, provient de la Commission législative. Il concerne cette motion et le projet de loi 7176 (rapport PL 7176-A/M 590-A). Vous vous souvenez certainement que nous avons terminé le traitement de ce projet de loi en 1998. Le rapport de M. Boesch se termine comme suit :

« Les propositions de la Commission législative sont donc, à l'unanimité des membres de la commission, les suivantes :

La motion 590 est transmise à la Commission des droits politiques pour être jointe au projet de loi 7176.

La Commission des droits politiques est invitée à tenir compte, dans ses travaux, des recommandations unanimes de la Commission législative, en particulier pour que la séparation des pouvoirs soit assurée à la forme et au fond le mieux possible, ce qui, s'agissant du fonctionnement du Grand Conseil, devrait passer par la désignation d'un service du Grand Conseil complètement autonome de l'exécutif.

Une amélioration du fonctionnement du Conseil supérieur de la magistrature est souhaitable ; il serait opportun que des propositions soient formulées par la magistrature elle-même, à son défaut par la Commission judiciaire du Grand Conseil ou par les députés.

Le fonctionnement des institutions aurait à gagner d'une clarification des rapports avec la presse et les médias. »

Lors de sa séance du 13 octobre 1995, le plenum envoie cette proposition de motion à la Commission des droits politiques et du règlement.

D. Enfin, un rapport du 27 novembre 1996 (Mme Evelyne Strubin pour la majorité et M. Olivier Lorenzini pour la minorité), traitant à nouveau du projet de loi 7176 et de deux motions M 979 et M 980, mentionne par erreur dans une première version la motion M 590. Un nouveau tirage ôte la référence à cette proposition de motion, qui demeure donc en mains de la Commission des droits politiques et du règlement.

Travaux de la commission

La commission examine les deux points du dispositif et surtout le premier, le point 2 ayant fait l'objet du rapport susmentionné de M. Claude Lacour.

La commission constate un certain nombre de points relatifs à la situation actuelle.

L'autonomie du pouvoir judiciaire est aujourd'hui une réalité qui fonctionne bien et est appelée à s'amplifier à l'avenir.

L'autonomie du Grand Conseil est dans sa phase initiale. Il s'agit d'un processus irréversible mais, pour l'heure, hésitant. Le système de milice et la rotation annuelle du bureau ne facilitent pas les choses.

La surveillance disciplinaire des magistrats du pouvoir judiciaire a fait l'objet d'un important travail législatif à la fin de la précédente législature. Juste avant son dernier renouvellement, le Grand Conseil a adopté un rapport du 1er septembre 1997, de Mme Michèle Wavre Ducret et ces textes sont en vigueur. Un progrès notable a été ainsi rendu possible dans ce domaine (rapports PL 6850-A, PL 7247-A, PL 7458-A, PL 7469-A, PL 7544-A, M 1064-A).

Lors des discussions de la commission, en date du 4 novembre 1998, M. le conseiller d'Etat Cramer, qui fut membre des commissions parlementaires ayant traité ce sujet, indique que c'est délibérément que dans le texte de la motion le mot « magistrat » n'est suivi d'aucun épithète.

Ainsi, magistrat pourrait aussi s'appliquer aux membres du Conseil d'Etat. En effet, singulièrement, lors de l'affaire Gelli, mais aussi dans d'autres circonstances, des membres du pouvoir exécutif et ceux du pouvoir judiciaire se sont publiquement heurtés, parfois violemment.

Il est rappelé dans la discussion que des règles existent à ce sujet. Ces règles ont été récemment réexaminées par la Commission législative lors de l'examen de la pétition 1172-A.

L'option retenue a été le maintien des règles actuelles. Ceci est consigné dans le rapport de M. Christian Grobet, récemment adopté par le Parlement.

5. En ce qui concerne le dernier point, soit l'accès à l'information et les relations avec la presse, elles ont fait l'objet du rapport M 762A/P955-A, récemment envoyé au Conseil d'Etat.

Décision de la commission

Après ces constats, la commission demande unanimement au Grand Conseil de bien vouloir accepter que cette motion soit rayée du rôle, toutes les invites ayant été concrétisées, par étapes, depuis 1989.

Le rapporteur exprime sa gratitude aux collaborateurs du service du Grand Conseil et du Département de justice et police et des transports pour leur aide.

Annexe :

Extrait du mémorial de la séance du 7 juin 1989 (nuit) (pages 3119 à 3124)

Proposition de motion(590)

concernant la séparation des pouvoirs

ANNEXE

p. 6

p.7

p.8

p.9

p.10

p.11

Débat

M. Michel Halpérin (L). Puisque nous nous trouvons devant un problème un peu compliqué, nous appuierons le rapport de M. Rodrik, non pas parce qu'il est compliqué mais parce que nous sommes d'accord que cette motion a abouti. Et il semble qu'une motion aboutie ne disparaît pas du rôle comme cela. Le groupe libéral retire donc la motion en tant qu'il l'avait parrainée au moment où elle était sortie de la commission judiciaire.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, les auteurs de cette motion - M. Halpérin vient de le dire - proposent de la retirer, puisque ses objectifs sont atteints. Elle ne figurera donc plus au registre des objets en suspens.

Le Grand Conseil prend acte du retrait de cette proposition de motion.

En date du 8 mars 1993, l'Association des intérêts du Lignon déposait la pétition 984 sur le bureau du Grand Conseil.

Par cette pétition, accompagnée de 350 signatures, les auteurs demandaient que des mesures urgentes soient prises pour remédier aux odeurs nauséabondes se dégageant de la station d'épuration d'Aïre.

Le 12 mars de la même année, le crédit pour le séchage thermique des boues de la station d'épuration d'Aïre a été voté et l'installation fonctionne depuis 1996. La réalisation de cette installation a grandement amélioré la situation.

Le 5 décembre 1996, un crédit a été accepté par le Grand Conseil pour l'agrandissement de la Step, ce qui améliorera encore les conditions d'exploitation.

La proposition d'un commissaire d'entendre les pétitionnaires a été écartée. Par 13 oui et 2 abstentions (L, DC) la pétition 984 a été renvoyée sur le bureau du Grand Conseil.

Pétition(984)

concernant la station d'épuration d'Aïre

Les habitants soussignés de la région de la presqu'île d'Aïre sont à nouveau incommodés par les odeurs putrides extrêmement désagréables dégagées par la station d'épuration et demandent que des mesures immédiates soient prises pour résoudre ce problème.

N.B. : 350 signaturesAssociation des intérêts d'Aïre-Le Lignon, case postale 114, 1219 Le Lignon

Débat

M. Georges Krebs (Ve), rapporteur. Lorsqu'on fait pipi et caca dans l'eau, ça pose quelques problèmes... (Rires et exclamations.)

Une voix. Quand même !

M. Georges Krebs, rapporteur. Il convient de rendre l'eau aussi claire et pure que possible aux populations situées en aval des stations d'épuration. Malheureusement, cette station d'épuration a dégagé quelques odeurs... et suscité le dépôt d'une pétition de trois cent cinquante signatures des personnes habitant Le Lignon.

Le 12 mars de la même année un crédit pour le séchage des boues a été voté par le Grand Conseil, et, depuis, la situation s'est grandement améliorée.

Le 5 décembre 1996 - et non pas 1990, je vous demanderai de corriger votre texte - un crédit de 220 millions a été accepté par le Grand Conseil, pour l'agrandissement de la Step, qui améliorera encore les conditions d'exploitation.

La commission, par treize oui et deux abstentions, propose de déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des travaux (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées.

EXPOSÉ DES MOTIFS

La fête de l'Escalade remporte chaque année un vif succès. Elle touche toute la population et déplace les foules.

Vivement appréciée, elle s'est néanmoins vue, cette année, formuler quelques reproches.

En effet, nombre de participants ont fait connaître leur déception de trouver les commerces de la Ville non seulement fermés durant ces journées de fête mais également de découvrir que les vitrines de ces commerces n'étaient pas illuminées.

Par ailleurs, les divergences qui ont opposé commerçants et tenants de la tradition quant à la mise en place et l'organisation d'un marché de Noël n'ont pas été comprises par les citoyens.

Certes, en décembre, Genève fête sa victoire face à la Savoie. Il s'agit là de la commémoration d'un événement historique. Mais décembre est également le mois des fêtes de fin d'année.

Dès lors, il semble normal que l'aspect festif prédomine à cette période.

Enfin, toujours concernant le marché de Noël et si celui-ci est reconduit l'an prochain, il serait extrêmement judicieux d'améliorer son organisation.

Emplacement, décoration, nature des stands, animations diverses (orgues de barbarie, carrousel...), tout est à revoir.

Car si l'intention première était excellente et mérite toutes nos félicitations... dieu, que ce marché est triste...

Débat

Mme Marie-Françoise de Tassigny (R). Qui n'a pas rêvé d'aller passer quelques heures lumineuses sur la place de la cathédrale de Strasbourg aux environs de Noël ? En effet, le marché de Noël, dans cette cité, a une longue histoire et attire une foule de la région et d'ailleurs. Cette ambiance de douces fêtes a peut-être un côté digne d'une image d'Epinal, mais le sens de la fête est toujours très apprécié de la population.

Pourquoi ne pas accorder ce privilège aux Genevois ? Le décor de la cité de Genève est comparable à celui de la capitale de l'Alsace. Pour des raisons de tracasseries légales ou des visions un peu étroites de multiples services, le marché de Noël, confiné sur la demi-lune, promenade Saint-Antoine, lieu charmant mais complètement isolé de la vie commerciale, n'a pas brillé par son succès. Quel dommage !

Nous sommes responsables de n'avoir pas accordé à cet essai d'animation une juste place. De plus, pour les punir de cet échec, on a infligé aux commerçants une amende salée en prime.

Cette motion prie le Conseil d'Etat de prendre toutes les mesures, en étroite concertation avec la Compagnie 1602 et les milieux économiques et syndicaux, pour que cet essai soit transformé en réussite. Nous sommes persuadés que ce voeu sera réalisé pour l'an 2000.

Le groupe radical souhaite le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat.

M. Charles Beer (S). La motion qui nous est proposée, contrairement à l'exposé oral fait par Mme de Tassigny, ne traite pas que du marché de Noël, mais bien de l'ouverture des magasins durant la période de fin d'année.

Dans cette motion, vous proposez de revoir un système qui serait beaucoup trop rigide. Du reste, M. Visseur en est le cosignataire et il a eu l'occasion, en développant une interpellation urgente, de dire à quel point Genève était restrictive en matière d'heure de fermeture des magasins.

Un bref rappel. La loi sur les heures de fermeture des magasins prévoit très explicitement, en fin d'année, deux ouvertures extraordinaires jusqu'à 22 h, qui ont été accompagnées, cette année, par deux ouvertures extraordinaires pour le samedi jusqu'à 18 h, pour le non-alimentaire, alors que la loi prévoit l'ouverture jusqu'à 17 h. Sans oublier des ouvertures extraordinaires liées à des événements commerciaux, historiques, ou autres - j'aurai l'occasion d'y revenir - sans oublier également le fait que cette possibilité a été largement utilisée à l'occasion de la fête de l'Escalade, notamment par les artisans et petits commerçants de Carouge.

Donc, comme on le voit, la loi actuelle offre déjà bien des possibilités qui soumettent le personnel de vente à de rudes stress durant cette période où, je le rappelle, celui-ci travaille également le 24 décembre, le 31 décembre toute la journée et dès le 2 janvier, comme ce fut le cas cette année.

Bien entendu, pour couronner le tout, janvier est le mois des soldes et le personnel, comme vous l'aurez compris, ne peut se reposer...

Dès lors, j'aimerais revenir sur un point de détail, même s'il a trait à l'interpellation urgente développée tout à l'heure par M. Visseur : les ouvertures extraordinaires.

La loi donne la possibilité à des groupes de commerçants de faire appel au département pour demander une ouverture extraordinaire. Eh bien, on le voit, ces ouvertures extraordinaires créent des problèmes, des distorsions de concurrence, dans la mesure où certains sont, parce qu'ils en font la demande, autorisés à ouvrir et d'autres pas.

Cela fait que nous ne souhaitons pas renforcer encore ce qui est à la fois inutile sur le plan économique, aberrant sur le plan législatif et antisocial pour le personnel.

Si votre motion se réduit à étudier une organisation du marché de Noël plus appropriée aux besoins de la population, nous pourrons la soutenir, à condition que vous sortiez du texte l'aberration qui consiste à réclamer un assouplissement de la loi sur les heures de fermeture des magasins, qui est déjà extensible à souhait pour ne pas dire caoutchouteuse en la matière...

Je propose donc formellement l'amendement suivant qui consiste à modifier l'invite comme suit :

«à étudier une organisation du marché de Noël plus appropriée aux besoins de la population».

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). En fait, cette motion aborde plusieurs problématiques.

Tout d'abord la question de l'animation au Centre-Ville. Nous sommes tout à fait conscients que ce dernier a besoin d'animation, mais nous aimerions simplement relever les efforts déjà fournis par les commerçants pour ce faire. Je vous rappelle - peut-être que cela ne se sait pas suffisamment - que ce sont les commerçants qui s'occupent de toute l'illumination et de toute la décoration du Centre-Ville en période de fin d'année. Par exemple, l'Association du quai Général-Guisan a dépensé plus de 100 000 F en 1997 pour la décoration. Je crois donc que les commerçants fournissent déjà un réel effort.

Pour ce qui est de l'ouverture prolongée des commerces, il y a une véritable demande en la matière. Pour s'en convaincre, il suffit d'aller visiter les centres commerciaux du canton de Vaud ou de France, qui pratiquent des horaires un peu plus souples. Nous serions d'avis de montrer plus de souplesse dans notre canton, s'agissant des horaires des magasins, notamment lors de fêtes spéciales, pour les fêtes de fin d'année ou lors d'événements particuliers comme les salons très importants qui se tiennent à Genève et qui drainent une clientèle supplémentaire. Je pense, par exemple, à Télécom ou au Salon de l'auto. Nous sommes donc favorables à plus de souplesse en la matière.

Pour ce qui est de l'échec du marché de Noël, puisque la motion aborde également ce sujet, je ne crois pas que ce soit au Conseil d'Etat d'intervenir pour faire en sorte que ce marché soit un succès. Il y a plusieurs raisons à cet échec : peut-être l'emplacement - nous pourrions effectivement trouver un emplacement plus adapté pour l'année prochaine - et, certainement, la question des horaires. Mais je crois qu'il y a d'autres raisons dont, notamment, le choix de la marchandise qui était proposée, et c'est plutôt aux organisateurs du marché de Noël de se pencher sur ce type de problème.

M. Christian Grobet (AdG). Comme Mme de Tassigny l'a relevé, il existe une tradition extrêmement sympathique en Alsace : les marchés de Noël, où de petits artisans vendent leurs produits. Je ne suis pas certain que le marché de Strasbourg soit le meilleur exemple, Madame, car je crois qu'il s'est passablement commercialisé.

Mais il n'empêche qu'il y a de quoi s'en inspirer et il serait intéressant de développer ce type d'activité à Genève, mais dans des lieux évidemment beaucoup plus adéquats que celui où s'est tenu le marché de Noël cette année. Il faudrait également essayer de développer une animation après Noël, car les derniers jours de l'année la ville est totalement morte, et une réflexion à ce sujet serait peut-être bienvenue.

Je suis tout de même étonné, Madame de Tassigny, que vous ne parliez pas de l'autre aspect de la motion qui a été très bien évoqué tout à l'heure par M. Charles Beer et j'ose espérer, Madame, que, sous le couvert de la préoccupation de ce sympathique marché de Noël, votre motion n'avait pour but de nous faire avaler la pilule des ouvertures nouvelles pour les grands commerces au Centre-Ville ! Que les petits commerçants indépendants bénéficient de plus de souplesse ne nous gêne pas. Par contre, nous ne sommes pas d'accord pour les commerces employant des salariés qui doivent, comme M. Beer l'a dit, travailler le 24 décembre jusqu'à je ne sais quelle heure et le samedi jusqu'à 18 h.

Madame Ruegsegger, vous avez cité l'exemple des centres commerciaux français... Eh bien, excusez-moi, Madame, vous qui faites partie d'un groupe politique dont le slogan est la défense de la famille, je trouve que l'exemple français est tout sauf un bon exemple ! Pour ma part, je trouve honteux que l'on fasse travailler des vendeuses le samedi soir jusqu'à 20 h 30 ou 21 h, si ce n'est 21 h 30 dans certains centres commerciaux. Nous pouvons tous faire nos commissions plus tôt. Vous avez parlé de demande : c'est vrai, mais c'est un oreiller de paresse, car sachant qu'un magasin est ouvert plus tard on ne fait pas l'effort de s'arranger autrement.

Dans certains pays les commerces sont fermés le samedi à 14 h et tout le monde arrive pourtant à faire ses courses. Il faudrait plutôt rédiger une résolution demandant au Conseil d'Etat de faire des démarches auprès de la France voisine pour que ce pays se montre plus social en matière de conditions de travail... (Remarques et rires.) ...et peut-être que le nouveau gouvernement français y sera sensible et révisera des lois qui ont été promulguées en France sous les gouvernements de droite qui ont dirigé le pays pendant de longues années. (Brouhaha.)

Toujours est-il qu'en ce qui nous concerne nous approuvons totalement l'amendement de M. Beer. Nous avions présenté le même, mais puisqu'il a pris les devants, nous le voterons.

M. John Dupraz (R). Ce débat est très intéressant. Et je regrette que nos collègues des partis de gauche prêtent de sinistres intentions aux deux auteurs de la motion.

Comme nous le faisons au Conseil national, Monsieur le président, puisque nous avons l'honneur d'y siéger ensemble, je déclinerai mes liens d'intérêt : je suis administrateur de Coop Genève. Mais connaissez-vous les difficultés de la distribution à Genève ? Les connaissez-vous ? Coop Genève rénove tous ses magasins, investit et veut faire un supermarché pour garder la clientèle à Genève et, vous, alors que nous sommes dans un monde d'ouverture et de concurrence, vous refusez la souplesse ! Il n'est pas question d'exploiter le personnel... Le travail de vendeur et de vendeuse est certes très difficile, mais lorsque ceux-ci travaillent un soir ils ont des compensations.

Monsieur Beer, vous qui êtes syndicaliste et qui voulez préserver l'emploi à Genève, avec une telle attitude bornée et stupide, comment voulez-vous que Genève se développe ? Comment voulez-vous que nous maintenions les emplois à Genève ?

Mesdames et Messieurs les députés, le salaire minimum d'une vendeuse à Genève est le double de celui d'une vendeuse en France voisine !

Monsieur Grobet, vous qui avez été conseiller d'Etat, vous savez quelles sont les relations avec la France et qu'il n'est pas facile de l'influencer. Vous parlez des gouvernements de droite... Mais pendant quatorze ans le président était socialiste : il a fait une Europe capitaliste outrancière et a soutenu un libéralisme économique à tout crin. Un socialiste !

Maintenant, M. Jospin, premier ministre, est socialiste...

Une voix. Et alors !

M. John Dupraz. Et alors ? Que voulez-vous de plus ? Regardez ce qui se passe en France : ce n'est pas ce que nous voulons ! Mais nous voulons au moins un peu de souplesse pour maintenir les emplois et retenir les clients à Genève.

Dimanche matin, je suis allé voir le nombre de Genevois qui vont faire leurs courses en France voisine... (Exclamations.) Nous ne demandons pas l'ouverture des magasins le dimanche matin, mais un peu plus de souplesse pendant la période des fêtes permettrait d'améliorer la situation du négoce à Genève, de maintenir des emplois supplémentaires tout en respectant les conditions de travail - et nous y tenons - des travailleuses et des travailleurs, car nous ne sommes pas des exploiteurs !

Monsieur Grobet, je ne suis pas un tenant du libéralisme à tout crin... (Commentaires.) ...mais si vous ne voulez pas accorder cette souplesse, eh bien le commerce de Genève crèvera, parce que la concurrence est ce qu'elle est ! Genève a 100 km de frontières avec la France... Alors, les gens iront acheter en France voisine, et il n'y aura plus d'emplois dans les grands commerces. Et après vous serez les premiers à beugler en demandant ce que fait l'Etat !

Une voix. Bravo !

M. Gilles Desplanches (L). Je ne suis pas administrateur de la Coop et je ne suis pas non plus un grand partisan de la libération des heures d'ouverture des magasins et des nocturnes. Par contre, il faut tout de même admettre que le commerce a aujourd'hui besoin d'un second souffle. Si les commerces de détail et les différents partenaires sociaux négocient pour obtenir une nocturne - c'est un voeu des deux parties - eh bien, il est temps de constater qu'un assouplissement est nécessaire pendant la période des fêtes de Noël et de prendre conscience que les clients qui ont consommé en France sont des clients que vous ne retrouverez pas dans vos commerces, ce qui n'engagera pas ces derniers à engager du personnel.

Monsieur Grobet, votre proposition est un coup d'épée dans l'eau. Vous savez, comme moi et comme tout le monde aujourd'hui, que le commerce de détail genevois n'a aucun poids vis-à-vis de la France. Or, il y a deux types de commerces : les grands et les petits. Et, en période de Noël, ces deux types de commerce sont intéressés à faire du chiffre d'affaires et les personnes qui y travaillent, comme les patrons, ont avantage à ce que le magasin réalise des bénéfices pour les redistribuer.

Encourager le commerce, c'est encourager l'emploi. Encourager l'emploi, c'est encourager la formation. Fermer les yeux et observer un comportement peureux, alors que c'est à la période de Noël qu'il y a une frénésie d'achats, c'est de l'inconscience ! (Brouhaha.)

M. Charles Beer (S). Je ne souhaite pas prolonger le débat, mais je voudrais apporter une ou deux précisions.

La motion ne visait pas une ouverture des magasins pour s'adapter à la compétition interrégionale, comme semblait le dire tout à l'heure M. Dupraz, dans un exercice d'auto-allumage dont il a le secret, mais des ouvertures extraordinaires en fin d'année. Encore une fois, la loi actuelle, et son règlement, prévoit de telles possibilités...

Une voix. Non !

M. Charles Beer. Si, et multiples, dans le respect de la loi sur le travail ! Ces possibilités sont telles que cela avait notamment amené un syndicat à déposer un recours au Tribunal fédéral, dans la mesure où il estimait que ces possibilités allaient beaucoup trop loin et qu'elles étaient en contradiction avec l'esprit de la loi.

Nous assistons aujourd'hui à des aberrations en ce qui concerne ces ouvertures extraordinaires. Déjà, bien souvent, les clients les ignorent; du fait que la plupart des commerces ne les pratiquent pas forcément dans l'ordre; qu'il y a un manque d'organisation autour de ces demandes, sauf lorsqu'elles sont réellement liées à la dimension spécifique des petits commerces dans les quartiers - je pense à Carouge ou à la Jonction - parce que cela a un certain sens, qui dépasse l'aspect du chiffre d'affaires des grandes surfaces.

Monsieur Dupraz, vous êtes administrateur de Coop Genève. Tant mieux ! Nous aurons l'occasion d'en parler bientôt et j'aurai un certain nombre de choses à vous dire à cet égard.

S'il est clair que ce groupe a multiplié les investissements à Genève ces derniers temps - je vous le dis au passage - c'est peu de temps après avoir ouvert un vaste centre hypermarché juste à l'entrée de Genève...

M. John Dupraz. C'est faux !

M. Charles Beer. ...ou plutôt au-dessus de Nyon, à Signy, Monsieur Dupraz... Laissez-moi terminer, vous prendrez la parole après ! ...et la Coop appelle régulièrement, par un certain nombre de publicités tous ménages, les Genevois et Genevoises à venir faire leurs courses dans le magasin vaudois. Tout cela pour vous dire simplement que Coop Genève, qui va jusqu'à Nyon - je vous le rappelle - puisqu'il s'agit de la même coopérative...

M. John Dupraz. Elle va jusqu'à Gland !

M. Charles Beer. Elle va jusqu'à Gland, mais en tout cas jusqu'à Nyon, jusqu'à Signy !

En tout cas c'est la même coopérative, alors cessez de dire que cela représente un intérêt pour le commerce genevois ! L'intérêt logique - et qui n'est pas condamnable - est donc celui de la Coop. C'est la même chose pour la Migros.

Alors, dans ces périodes de fêtes de fin d'année, ne prenez pas la défense du grand commerce : il a suffisamment de possibilités et son chiffre d'affaires le montre bien. Les chiffres obtenus par les grands groupes, ceux de décembre notamment, sont loin d'être misérables.

J'aimerais encore vous dire en passant - dans l'agriculture, vous êtes effectivement sensibles à la lutte contre le libéralisme - que, dans le domaine du commerce, à certains égards, plus vous donnez des possibilités aux grands, plus les petits souffrent. En effet, les petits commerces vivent souvent, vous le savez bien, des petits avantages qui leur sont octroyés pour pouvoir servir des clients lorsque les grands sont fermés. Et, à chiffre d'affaires égal, un petit commerce offre plus de places de travail qu'un grand.

Octroyer des horaires d'ouvertures plus souples pour tout le monde, c'est à l'évidence laisser plus de marge aux gros, contrairement à l'esprit de la motion, certainement, et par là même soutenir beaucoup moins l'emploi que vous ne le prétendez.

Petit détail : vous ne cessez de parler de la France, encore la France, toujours la France. Vous parlez également des socialistes qui ont mal fait... Enfin quoi, c'est la tragédie ! Alors, parlons-en ! Monsieur Dupraz, je vous ai parlé tout à l'heure des conditions de travail du personnel de vente. Je suppose que vous savez que le personnel de vente en France travaille trente-neuf heures. Il travaillera bientôt - peut-être l'avez-vous noté - trente-cinq heures, pour un salaire à plein temps. Le salaire minimum en France - je ne parle pas de la région frontalière en particulier, mais du centre de la France - permet à une vendeuse de meilleures conditions de vie, malheureusement, que celles d'une vendeuse à Genève... (Commentaires.)

M. John Dupraz. Alors, vas-y !

M. Charles Beer. Parfaitement, de meilleures conditions de vie, en raison des avantages indirects. Je n'ai pas dit que les employeurs payaient mieux en France qu'en Suisse. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ! J'ai seulement affirmé que les conditions de travail et de revenu en France sont à certains égards plus décentes au centre de la France. Il est donc plus facile, ou moins difficile, d'y vivre qu'à Genève.

En conclusion, parlons du marché de Noël, restons au marché de Noël et cessons d'entrer dans ce genre de dérapage - certainement malencontreux de la part de Mme de Tassigny. Je doute davantage qu'il s'agisse d'un dérapage de la part de M. Visseur, après avoir entendu son interpellation urgente de tout à l'heure.

M. Alberto Velasco (S). Je voudrais simplement revenir sur l'intervention démagogique de M. Dupraz... (Exclamations et rires.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur Dupraz, Monsieur Velasco, essayez d'être concis et de convaincre par vos arguments plutôt que de vous apostropher !

M. Alberto Velasco. Démagogique, parce que vouloir comparer les salaires versés en France avec ceux de la Suisse n'a aucun sens...

Des voix. Aucun !

M. Alberto Velasco. Ce n'est pas moi qui le dis... (L'orateur est interpellé.) Ce n'est pas moi qui le dis, mais des économistes, Monsieur !

Et, en salaires réels, les salaires suisses sont comparables aux salaires français. Le logement en France étant moins cher ainsi que le coût de la vie, vous ne pouvez pas faire de telles comparaisons ! C'est vexant à l'égard des travailleurs de ce pays.

Vouloir rendre le commerce genevois compétitif sur le dos des travailleurs, c'est inadmissible !

M. John Dupraz (R). Je tiens à apporter une simple petite précision par rapport à la réponse de M. Beer suite à mon intervention.

Ne croyez pas que ce qui se fait dans un grand commerce se fait contre les syndicats ! Tout ce qui concerne le personnel : les horaires de travail, etc., se fait en étroite collaboration avec lui.

Ne croyez pas qu'en fermant le grand commerce vous allez faire tourner les petits commerces... C'est totalement faux ! Les grands commerces sont des pôles d'attraction qui attirent, entre guillemets, «la masse» des clients, mais les petits commerces bénéficient de ces pôles d'attraction, parce qu'ils fournissent des prestations spécifiques que les grands commerces ne peuvent pas fournir. Le petit commerce ne peut pas fonctionner sans le grand commerce - on le voit à Signy, où il y a de nombreux petits commerces. Les gens viennent faire leurs achats dans les grands commerces et complètent ceux-ci dans les petits commerces pour les achats spécifiques. C'est une erreur de vouloir opposer petit et grand commerces : ils sont complémentaires ! Malgré tous les prix alléchants et les actions des grandes surfaces, les épiciers s'en tirent très bien parce qu'ils offrent des produits de qualité et des services spécifiques à la clientèle, qui ne les trouve pas dans les grands commerces. Je le répète, c'est une erreur de vouloir opposer ces deux types de commerce.

Moi, Monsieur Beer, je me bats pour l'emploi : un peu de souplesse dans les heures d'ouverture, cela représente une augmentation du chiffre d'affaires et, donc, des emplois, tout en maintenant la clientèle chez nous, et c'est aussi plus d'argent qui rentre dans les caisses de l'Etat.

Si vous ne voulez rien faire par dogmatisme, c'est votre responsabilité ! Mais alors, après, ne venez pas pleurer que l'emploi va mal à Genève.

M. Carlo Lamprecht. Mesdames et Messieurs les députés, ces problèmes des horaires d'ouverture des magasins et du marché de Noël durant la période des fêtes du mois de décembre m'ont valu un maximum d'interpellations.

Nombre de personnes disent qu'on ne sait pas faire la fête à Genève. Elles se demandent pourquoi on interdit le marché de Noël et pourquoi les magasins ne sont pas ouverts plus longtemps. Eh bien, sachez qu'il ne s'agit pas, comme vous l'a dit au début Mme de Tassigny, d'une mauvaise volonté ou d'une mauvaise interprétation de la part du département. Toutes ces prolongations d'horaires et ces dérogations qui ont été octroyées l'ont été en plein accord avec les partenaires sociaux.

Cela représente un travail de deux ou trois mois, avec l'accord de tous, je le répète. Les magasins qui ont bénéficié des dérogations ont accordé un certain nombre de compensations sociales à leur personnel. Tout cela s'est fait en totale harmonie. Les choses, en définitive, ne se sont pas si mal passées cette année, puisque, pour la première fois, des magasins sont restés ouverts plus longtemps, d'autres l'ont été pendant la course de l'Escalade. Le département a donc été conciliant. Mais nous ne pouvions pas décemment accorder au marché de Noël des horaires d'ouverture encore plus larges, alors qu'ils sont refusés au commerce genevois depuis des années.

A la fin de l'année, je me suis penché sur ces problèmes et j'ai eu la même intention que celle qui est exprimée par la motion : réunir les partenaires sociaux une fois de plus et discuter à nouveau, en tout cas pour ce qui concerne les fêtes. A savoir que si marché de Noël il doit y avoir, ce devra être un marché de Noël digne de ce nom et que si les horaires d'ouverture des magasins doivent être élargis, ils devront faire l'objet de compensations sociales adéquates. Cela permettra - c'est une réalité et il faut l'admettre - de faire face à la concurrence, comme cela a été relevé par certains. Cela permettra également à des gens de pouvoir faire leurs achats en famille, à un moment où ils sont plus détendus, après leur journée de travail.

C'est un problème qu'il faut examiner rapidement. Pour ma part, je souhaite que cette motion soit renvoyée au Conseil d'Etat, afin que nous puissions entreprendre, dès le mois prochain, des négociations et organiser les horaires d'ouverture des magasins, lors des prochaines fêtes de Noël.

Je demanderai donc aux partenaires sociaux de se mettre autour d'une table et de faire en sorte que Genève, tout en respectant la justice sociale, soit plus vivante, que l'on puisse y faire la fête et que l'on y bénéficie, comme c'est le cas dans d'autres pays, de fêtes de Noël positives pour notre économie, afin que tout le monde y trouve son compte.

Le président. Je mets aux voix l'amendement proposé par M. Beer, qui modifie l'invite de cette motion, dont le texte se lit comme suit :

«à étudier une organisation du marché de Noël plus appropriée aux besoins de la population.»

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

L'adjoint du sautier compte les suffrages.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 37 non contre 36 oui.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

Motion(1255)

concernant l'animation commerciale de la Ville pendant les fêtes

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèveconsidérant :

l'engouement et la demande populaire pour la mise en place de plus d'animations dans la cité ;

l'important succès que remportent ces animations liées ou non à des commémorations historiques ;

l'aspect festif mais également économique de ces animations ;

invite le Conseil d'Etat

à réétudier avec les milieux économiques, les syndicats et les associations historiques de la cité la possibilité d'une ouverture prolongée des commerces et l'organisation du marché de Noël plus appropriée aux besoins de la population durant le mois de décembre. 

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'avais l'intention de ne pas dépasser 23 h, mais il nous reste une seule motion qui ne devrait pas appeler beaucoup d'interventions. Je vous propose donc de la traiter pour en terminer avec le département de l'économie, et de traiter ensuite la résolution 395, qui devrait aussi être votée rapidement.

Cette motion traitée en une seule séance de Commission de l'économie, le 5 octobre, entendait utiliser l'arrivée à Genève de la marche mondiale contre le travail des enfants fin mai 1998 pour, selon les objectifs de la marche cités par l'exposé des motifs :

susciter une prise de conscience sur la question du travail des enfants ;

inciter les Etats à ratifier les conventions et à appliquer les lois existantes relatives au travail des enfants ;

mobiliser les ressources nationales et internationales nécessaires à l'accès de tous les enfants à l'éducation ;

mobiliser l'opinion publique et encourager les actions contre les causes du travail des enfants ;

exiger l'élimination immédiate des formes les plus intolérables du travail des enfants ;

inciter les employeurs et les consommateurs à entreprendre des actions, à assurer la réhabilitation et la réintégration des jeunes travailleurs.

Déposée avec le concours de députés et députées de cinq partis, cette motion repose sur un large consensus ayant permis un travail rapide, d'autant plus rapide que les renseignements font cruellement défaut à une analyse rigoureuse de la situation dans notre canton et que le plus urgent est incontestablement de demander au Conseil d'Etat une analyse de la situation et de ses moyens d'intervention. La motion appelle donc le canton, dans la foulée des objectifs de la marche mondiale, à entreprendre tout ce qui est en son pouvoir pour respectivement peser dans la mesure de ses moyens sur les problèmes internationaux afin que la Suisse ratifie la Convention 138 sur l'âge minimum d'admission à l'emploi, et veiller à la situation dans notre canton.

Audition

La totalité des renseignements fournis, outre ceux apportés par quelques commissaires, ont été tirés de l'unique audition de MM. Gisler et Rutchi, représentant l'Office cantonal de l'inspection et des relations du travail. A signaler que le second nommé représente plus spécifiquement le service des jeunes travailleurs, service nouvellement rattaché à cet office.

La première partie de cette audition à été consacrée à la Convention 138, à son contenu, à son articulation avec les autres textes internationaux et nationaux, à la liste des Etats signataires, ainsi qu'à la situation de la Suisse au regard de cette convention et de son dispositif légal national. Ainsi un communiqué de presse du Conseil fédéral, signalant l'intention de ratification de la Convention 138, a été distribué à la commission. M. Gisler a également insisté sur la conformité globale du droit suisse à cette convention.

L'autre partie de cette audition a été consacrée à la situation genevoise autour du rôle et de la mission de l'Office cantonal de l'inspection et des relations du travail et de son service des jeunes travailleurs, de la situation de l'apprentissage (de la compétence de l'Office d'orientation et de formation professionnelle) et des cas d'abus constatés. M. Gisler a mis en évidence à cette occasion l'impossibilité d'enquêter de manière systématique et la complexité de l'identification des cas d'abus et de l'intervention - tout particulièrement pour ce qui concerne le travail des enfants effectué avec leurs parents. Un cas d'abus dans le secteur du nettoyage à été identifié et donnera sans doute lieu à un envoi de circulaire aux entreprises du secteur pour leur rappeler les dispositions légales pertinentes ainsi que les sanctions encourues. M. Gisler précise que ces dernières vont des sanctions administratives aux dénonciations au Procureur général.

Travaux de la commission

Comme relevé plus haut, la commission, face à la gravité de la problématique et à la complexité d'accès aux données, a travaillé dans un climat de quasi-unanimité.

Ainsi, la Commission de l'économie s'est penchée en premier lieu sur les considérants dont elle a d'abord accepté à l'unanimité les deux premiers sans débat. Quant au troisième considérant, partant des risques d'augmentation du recours au travail des enfants vu la situation économique et sociale actuelle, la commission a décidé encore à l'unanimité de noter cette évolution et les risques qu'elle comporte. Relevons enfin, toujours au niveau des considérants, la décision tout aussi largement appuyée de préciser que Genève a été choisie comme dernière étape de la marche mondiale.

En ce qui concerne les invites, la première d'entre elles, demandant la ratification de la Convention 138, fut la seule décision prise avec une abstention que le commissaire démocrate chrétien en question a justifiée par les problèmes que la ratification de la Convention 138 poserait à l'agriculture, de montagne en particulier. Les autres invites ont toujours été votées à l'unanimité. Cependant, des amendements mineurs furent votés pour clarifier les deuxième et troisième invites, respectivement le caractère non exhaustif des moyens proposés et le fait que le Conseil d'Etat devrait en réalité dans le cadre de l'achat des fournitures de l'Etat, plutôt que de s'assurer, veiller à ce qu'aucun objet manufacturé ne provienne d'industries exploitant des enfants.

C'est la quatrième invite, partant de la situation genevoise, et plus particulièrement des abus dans le cadre de l'apprentissage, qui a provoqué le plus de débats et finalement encore un amendement voté à l'unanimité, évoquant les apprentis de façon non exhaustive comme cible d'employeurs particulièrement peu recommandables.

Finalement, devant ce qui pourrait être des situations particulièrement graves, la commission a estimé qu'il convenait, en plus d'un rapport de situation, de demander également au Conseil d'Etat, les mesures qu'il compte prendre pour remédier à d'éventuels abus.

Débat

M. Charles Beer (S), rapporteur. J'aimerais très brièvement ajouter quelques commentaires à ce rapport.

Nous nous sommes posé un certain nombre de questions, comme vous avez pu le lire, extrêmement importantes, sur l'ampleur du travail des enfants dans le canton de Genève. Mais nous avons peu de moyens pour répondre à ces questions. C'est la raison pour laquelle nous avons ajouté la dernière invite, pour demander au Conseil d'Etat de faire un rapport sur la situation dans le canton.

Je précise à cet égard - c'est l'objet de mon intervention - qu'une étude récente en Allemagne dans le Land de Hesse fait apparaître que le travail des enfants, notamment des jeunes de 13 à 17 ans, est relativement important, puisque 25% d'entre eux, d'après cette enquête, ont effectué un travail, cela en non-conformité avec la législation protégeant les jeunes gens contre les abus du travail. Cette enquête a été menée dans l'ensemble des écoles publiques de la région concernée et l'intégralité des enfants y a répondu par un questionnaire écrit.

Je précise ce fait afin de montrer l'importance d'une collaboration entre les différents départements et les services pour permettre de faire une véritable enquête sur l'ampleur du travail des enfants. En dehors du service de l'inspection du travail, qui compte aujourd'hui neuf postes comme il y a dix ans - c'est dire qu'il ne dispose pas de moyens supplémentaires, malgré l'intégration du service de jeunes travailleurs - il faudrait probablement la collaboration du département de l'instruction publique et des milieux scolaires en général, pour avoir une idée de l'ampleur du travail des enfants dans notre canton et des abus qui en découlent.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

Motion(1207)

concernant le travail des enfants

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèveconsidérant :

que tout enfant a droit à l'éducation et à la formation ;

que des millions d'enfants dans le monde sont contraints de travailler dans des conditions souvent inacceptables ;

que notre canton, vu tout particulièrement les difficultés économiques et sociales de ces dernières années, n'est pas à l'abri de situations dans lesquelles des enfants sont obligés de travailler ;

que Genève a été choisie comme dernière étape de la marche mondiale des enfants ;

invite le Conseil d'Etat

à intervenir auprès des autorités fédérales pour qu'elles mettent tout en oeuvre afin que la Suisse ratifie dans les plus brefs délais la Convention 138 sur l'âge minimum d'admission à l'emploi ;

à intervenir chaque fois qu'il le peut, en particulier lors de rencontres ou  d'échanges diplomatiques avec des gouvernements de pays particulièrement touchés par l'exploitation des enfants, pour dénoncer ces agissements et réaffirmer le droit à l'éducation et à la formation ;

à veiller dans le cadre de l'achat des fournitures de l'Etat, qu'aucun objet manufacturé ne provient d'industries exploitant des enfants (ex : ballons de foot pour les écoles) ;

à veiller tout particulièrement dans notre canton :

à la tentation pour certains employeurs d'utiliser des jeunes, y compris des apprentis-ies, comme main-d'oeuvre à bon marché en négligeant l'aspect de formation ;

au travail des enfants dans les commerces familiaux non soumis aux horaires prévus par la loi sur les horaires de fermeture des magasins ;

au risque de voir se développer l'obligation, pour des enfants des milieux socioculturels les plus défavorisés, de travailler au-delà des normes admises par les Conventions internationales, la plupart du temps dans le cadre du travail de leurs parents ;

à faire rapport dans les meilleurs délais au Grand Conseil sur la situation dans notre canton et sur les mesures qu'il compte prendre pour remédier à des abus éventuels.  

EXPOSÉ DES MOTIFS

Les terribles événements qui se sont produits en Kosove relèvent d'un génocide pratiqué sur le peuple kosovar. En effet, une quarantaine de civils, innocents, ont été sauvagement assassinés.

Afin de donner un bref descriptif des actes commis, nous citerons certaines déclarations du général William Walker, chef de la mission de l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE): "J'ai été dans beaucoup de zones de guerre, mais ce que je viens de voir ici dépasse en horreur tout ce dont j'ai pu être témoin." Dans son rapport à l'OSCE décrivant les crimes commis à Racak, M. William Walker déclare: "Détention arbitraire, exécution extrajudiciaires et mutilation de civils désarmés par les forces spéciales de police serbe et l'armée serbe".

Ces quelques lignes étant suffisamment éloquentes, nous espérons, Mesdames et Messieurs les députés, qu'en soutenant cette résolution vous permettrez de manifester notre attachement aux valeurs démocratiques, au respect de la personne humaine et notre volonté, non seulement de condamner ce crime odieux contre l'humanité, mais de contribuer à l'établissement d'une paix durable au Kosove.

C'est la raison pour laquelle nous vous demandons de lui réserver un bon accueil et de la renvoyer directement au Conseil d'Etat.

Débat

M. Alberto Velasco (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette résolution vous invite à prendre position sur une tragédie dont le nombre des victimes se compte par centaines de milliers.

Le génocide de ce peuple a débuté bien avant vendredi dernier. Il y a quelques mois déjà, des femmes, des enfants et d'autres civils avaient été tués, alors qu'ils étaient chez eux. Le drame d'aujourd'hui prend ses racines en 1913, qui vit la défaite des Ottomans occupant ce pays. Les Serbes vainqueurs considéraient les Albanais, pour la plupart musulmans, comme des Turcs, c'est-à-dire des gens à éliminer...

Depuis, le peuple albanais n'a pas cessé de vivre des tragédies, qui ont culminé avec un véritable acte de barbarie : ce sont les événements que nous relatons.

Mesdames et Messieurs les députés, c'est en fonction de ces considérations que je vous invite à voter cette résolution qui, entre autres, appelle à l'établissement d'une paix durable en Kosove.

M. Michel Halpérin (L). Il va de soi que personne n'est indifférent à ce qui se passe autour de lui et singulièrement dans ces pays si proches - ou dont nous pensions qu'ils étaient si proches.

Naturellement, personne non plus ne peut avoir vécu sans des souffrances intérieures et un sentiment de solidarité les images que se sont plu à déverser sur nous les médias, depuis la fin de la semaine dernière.

Néanmoins, je voudrais, Mesdames et Messieurs les résolutionnaires, vous inviter une nouvelle fois à ne pas nous entraîner dans des débats qui ne soient pas réfléchis. Ce ne sont pas des débats de soutien aux victimes - dans ce cas, nous aurions été tout à fait d'accord de signer cette résolution - ce sont des débats de condamnation des auteurs avant même que les enquêtes ne soient faites.

Monsieur Velasco, comme vous, je crois, j'ai lu aujourd'hui le journal «Libération». Comme probablement quelques-uns d'entre vous, j'ai lu les éditoriaux du «Temps». J'ai écouté la radio. J'ai lu encore la semaine dernière l'éditorial de «L'Hebdo». Et j'ai été frappé de constater que les observateurs attentifs de ce qui se passe dans les Balkans ne sont pas encore en mesure de décerner des bons points et des mauvais points. Je crois aussi comprendre que l'UCK ne se conduit pas d'une manière parfaitement élégante et gentilhommesque à l'égard des populations civiles qui se trouvent sous son contrôle.

Pour ma part, je souhaiterais ne pas être contraint, dans un débat comme celui-ci, c'est-à-dire un débat sérieux sur la vie et sur la mort, à choisir entre les prétentions serbes à la domination et les prétentions kosovares à l'autonomie.

Par ailleurs, je ne voudrais pas être contraint non plus à décider aujourd'hui qu'il s'agit d'un génocide, parce que les mots ont un sens et qu'à force d'inflation on les vide de leur sens.

Je ne voudrais pas non plus être amené à décider, aujourd'hui, moi, ici, que M. Milosevic ou que les Serbes sont les auteurs d'un massacre, alors que les observateurs qui sont sur place peuvent nous laisser penser que des manipulations pourraient avoir eu lieu. Je n'en sais rien. J'ai mes préférences, mais je fais ici aussi de la politique, et j'essaye de le faire avec le sens des responsabilités. Nous n'avons pas pu signer cette résolution. Mais si les deux mentions accusatoires contre les autorités serbes, qui sont prématurées si elles sont vraies et qui sont peut-être fausses, ne sont pas retirées de ce texte nous ne pourrons pas non plus le voter, une fois de plus, parce que l'excès de précipitation n'est pas de la politique.

Ce n'est pas que nous nous désolidarisions des victimes, mais nous ne voulons pas souscrire à ce jeu politique - car il ne s'agit pas là de la prise en considération de meurtres gratuits.

Mise aux voix, cette résolution est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat.

Elle est ainsi conçue :

Résolution(395)

concernant le génocide perpétré le 15 janvier 1999 en Kosove

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèveconsidérant:

le meurtre délibéré, d'une indicible atrocité, de nombreux civils comprenant vieillards, femmes et enfants ;

le génocide perpétré à l'encontre du peuple kosovar par les autorités serbes ;

le dégoût ressenti par un grand nombre de personnes face à un tel acte de barbarie ;

l'atteinte aux droits et respect de la personne humaine. Le crime contre l'humanité.

invite le Conseil d'Etat

à condamner publiquement le génocide perpétré à l'encontre du peuple kosovar par les autorités serbes et à exprimer sa solidarité avec la communauté albanaise résidant dans notre pays ;

à exiger de la part de la Confédération qu'elle:

1. condamne publiquement ce génocide ;

2. prenne des mesures concrètes et des initiatives sur le plan diplomatique, en utilisant tous les moyens à sa disposition, directement ou indirectement, pour isoler le gouvernement présidé par Milosevic.

à solliciter la Confédération afin qu'elle déploie les efforts nécessaires pour la mise sur pied d'une conférence internationale permettant ou contribuant au règlement du conflit en Kosove. 

La séance est levée à 23 h 15.