No 37/V

Vendredi 27 juin 1997,

après-midi

Présidence :

Mme Christine Sayegh,présidente

La séance est ouverte à 14 h.

Assistent à la séance : MM. Jean-Philippe Maitre, président du Conseil d'Etat, Philippe Joye, Claude Haegi, Olivier Vodoz, Guy-Olivier Segond, Gérard Ramseyer et Mme Martine Brunschwig Graf, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mmes et MM. Florian Barro, Jacques Boesch Matthias Butikofer, Claire Chalut, Pierre-Alain Champod, Erica Deuber-Pauli, Marlène Dupraz, Laurette Dupuis, Gilles Godinat, Michel Halpérin, Danielle Oppliger, Andreas Saurer, Jean Spielmann, Jean-Philippe de Tolédo et Yves Zehfus, députés.

3. Annonces et dépôts :

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

CHAPITRE 4 : JUSTICE, POLICE ET TRANSPORTS

Compte de fonctionnement

Corps de police (Rub. 44.00.00)

M. Pierre Meyll (AdG). J'aurais voulu avoir quelques explications concernant le règlement des heures supplémentaires pour le service de la police, notamment pour la gendarmerie. Il serait utile de savoir où en sont les transactions s'agissant des heures supplémentaires à reprendre en jours de congé ou à payer. Il me paraît en effet difficile que les policiers puissent assumer les tâches nécessaires pour protéger la population s'ils ont beaucoup de congés dus à un surcroît de prestations et une insuffisance d'effectif. Quadrature du cercle !

Office des poursuites et faillites (Rub. 47.00.00)

M. Bernard Annen (L). Mon intervention ne concerne pas cet office en particulier; elle est d'ordre général. Je rappelle la remarque qui est consignée dans le rapport de notre collègue Lescaze, s'agissant de la possibilité pour une entreprise de pouvoir se refaire une virginité économique tout en laissant des ardoises auprès des créanciers, notamment auprès des caisses de prévoyance sociale, des caisses AVS, etc.

J'ai pu m'entretenir de cette question relativement difficile, car, effectivement, toutes les entreprises en difficulté n'essayent pas de contourner la loi. Seules quelques-unes cherchent à le faire. Nous ne pouvons pas impunément laisser faire ces quelques entreprises. Malheureusement, la loi fédérale qui se préoccupe de cette question est relativement impuissante à régler tous ces abus. C'est dire que nous devons être attentifs et veiller à ce que l'Etat notamment ne confie pas de nouveaux mandats à ces entreprises qui ne payent pas leurs obligations sociales, qui se recréent sous une nouvelle raison sociale et qui arrivent à obtenir des travaux de l'Etat.

C'est un réel problème, et nous devons nous en préoccuper.

Je m'en suis ouvert auprès du chef du département qui a pris tout à fait au sérieux cette situation et nous a donné entièrement raison. M. Ramseyer a d'ores et déjà, par l'intermédiaire des chefs des différents offices, tout mis en oeuvre pour tenter de trouver des solutions et des parades à cet état de fait. En effet, il est quand même un peu fort de café que l'outil de production d'une entreprise en faillite puisse être revendu au même propriétaire qui bénéficiera par la suite des actifs ou de l'outil de production de cette entreprise à moindre coût et sans dette ! Ce sont les créanciers qui se retrouveront lésés, que ce soient des privés ou des responsables de caisses de prévoyance sociale !

Je le répète, c'est un réel problème; et je remercie le Conseil d'Etat et notamment M. Ramseyer de s'en préoccuper pour que nous puissions trouver des solutions entre partenaires sociaux, afin d'éviter ces abus. Ils ne sont pas généralisés, mais même s'ils sont ponctuels il faut les dénoncer.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Je répondrai directement à M. Meyll, s'il me le permet, s'agissant du règlement sur les heures supplémentaires. Ce sont des extraits de règlements et de lois que je vous fournirai ultérieurement, car je ne les ai pas sous la main. Je vous donnerai une réponse complète; je m'y engage.

Je confirme que M. Annen a soulevé un vrai problème qui nous inquiète, s'agissant des offices de poursuites et faillites : celui des entreprises «à sept vies» comme il les a appelées, ce qui est choquant à plus d'un titre. La loi fédérale présente effectivement une lacune à ce sujet. La séance de travail du 16 mai entre mes services et ceux de M. Annen a permis de clarifier cette situation et de tenter de mettre fin à cette pratique. Mais il n'empêche que cette situation demeure préoccupante. J'ai donc la volonté - je remercie M. Annen de l'avoir confirmé - d'ouvrir encore plus la concertation pour trouver un moyen d'empêcher cette pratique - je le répète - choquante à plus d'un titre.

Je remercie d'ores et déjà M. Annen et ses services de la compréhension dont ils ont fait preuve dans l'examen de ce problème.

Compte d'investissement

Corps de police (Rub. 44.00.00)

M. Pierre Meyll (AdG). Concernant le corps de police, j'aimerais avoir quelques renseignements sur le réaménagement de stands de tir - ce qui est paraît-il prévu dans la région du Bois-de-Bay - et la répartition des stands utilisés par la police dans le canton.

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. J'ai la très nette impression que M. le député Meyll souhaite recevoir du courrier ! Il me demande où en est la planification des stands de tir dans le canton. Je ne répondrai pas immédiatement, mais je lui fournirai une réponse écrite.

Je préciserai simplement que le tir est une discipline que la police doit maîtriser. Nos installations sont insuffisantes, et c'est la raison pour laquelle nous cherchons des accommodements partout où cela est possible.

Cela étant, votre question demande de façon précise comment vont être répartis les stands de tir, et vous avez évoqué le stand du Bois-de-Bay. Si vous êtes d'accord, je répondrai personnellement, également par écrit, à cette question.

M. Pierre Meyll. Et sur l'ensemble de l'utilisation des stands de tir !

M. Gérard Ramseyer, conseiller d'Etat. Et sur l'ensemble de l'utilisation des stands de tir par la police !

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département de justice et police et des transports sont adoptés.

La La présidente. M. Haegi, conseiller d'Etat, s'est excusé. Il arrivera à 14 h 45. M. Joye étant absent, nous passons au département de l'économie publique.

CHAPITRE 7 : ECONOMIE PUBLIQUE

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département de l'économie publique sont adoptés.

La présidente. En l'absence de M. Haegi, nous abordons le département militaire.

CHAPITRE 9 : MILITAIRE

Compte de fonctionnement

La présidente. Vous ne voulez pas prendre la parole, Monsieur Gilly ? (Rires.) Ah, quand même ! Il faut rester fidèle à sa réputation !

M. Luc Gilly (AdG). Bien, puisqu'on m'y pousse, je prends la parole !

Monsieur Vodoz, je vous pose une question d'ordre général. Depuis quelque temps, «Armée 1995» est en place. Tout le monde le sait, en tout cas les deux cent mille soldats qui ne le sont plus. Or, tant au niveau fédéral que cantonal, on remarque une baisse peu substantielle des coûts de ce département. Je suis tout de même étonné que le fait de compter deux cent mille personnes en moins ne réduise pas davantage les dépenses militaires. Comment cela est-il possible, tenant compte du fait que nous sommes déjà en 1997 et qu'il y a deux ans que «Armée 1995» est entrée en vigueur ? Le nombre important de personnes dispensées de l'obligation de servir devrait alléger les dépenses de certains services du département militaire, et les postes ainsi libérés pourraient être affectés ailleurs. Pour le moment, je ne constate pas beaucoup de baisse ni d'effectif ni financière à ce niveau depuis que ces deux cent mille personnes ne font plus partie de l'armée suisse.

Voilà ma question. En dehors de cela, il ne reste plus grand-chose à Genève - j'en conviens, à mon grand bonheur !

M. Pierre Meyll (AdG). En page 247, sous la rubrique «Corps de musique», j'aimerais avoir un renseignement sur les «sociétés d'économie mixte» : s'agit-il d'une mixité entre les cordes et les violons ?

M. Max Schneider (Ve). La question de M. Gilly me donne une idée, car je vois des tas de gens tenter de mettre en place le service civil avec difficulté. Le département militaire en charge de cette question ne pourrait-il pas leur donner un petit coup de pouce, puisque du personnel va être libéré ? Cela permettrait de rendre cette activité plus positive. Genève pourrait mener une action pilote, à l'avant-garde en Suisse, pour la mise en place d'un service civil, en l'organisant de manière plus professionnelle.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Je réponds à la question de M. Gilly de portée générale.

Il est évident que les effets d'«Armée 1995» sur 1996 se font évidemment sentir au niveau des comptes de la Confédération par des coupes importantes. Vous le savez, plus de 80% de nos charges militaires au niveau cantonal sont financées par la Confédération, d'où le coût final du département militaire à Genève d'environ 2 millions, amortissement non compris. Par conséquent, les économies essentielles se font évidemment au niveau de la Confédération.

Par exemple, le personnel de l'arsenal est engagé au plan cantonal, mais il est rémunéré par la Confédération. Toute suppression de poste à l'arsenal profite donc à la Confédération. Comme je l'ai déjà expliqué une fois à la commission des finances, cela nous pose un certain nombre de problèmes. En effet, malheureusement, alors même que je l'avais demandé à la Confédération, je ne peux pas utiliser le personnel de l'arsenal pour accomplir des tâches incombant directement au canton. Si cela était, la Confédération les imputerait au compte cantonal et ne les prendrait pas à sa charge. Il est donc incontestable, au niveau du matériel personnel, du matériel de défense et des installations de défense, que des économies substantielles se font actuellement, qui bénéficient très largement à la Confédération.

J'aimerais profiter de votre intervention, Monsieur Gilly, pour vous dire que dans la réorganisation - qui n'incombe évidemment pas aux départements cantonaux - des places d'armes en Suisse qui vont diminuer, une proposition très intéressante est faite à Genève. Dans le futur, la caserne qui est louée, comme vous le savez à travers l'initiative 109, à la Confédération pourrait être affectée autrement, car, dès l'an 2000, les troupes de sauvetage qui y sont formées aujourd'hui le seront uniquement à la caserne de Wangen am Aar et plus à Genève qui pourrait devenir ainsi le centre de formation des Bérets bleus, des Casques bleus, des Bérets jaunes et autres troupes non armées, ou armées si le peuple le voulait, pour effectuer des missions internationales.

Cela correspondrait très largement - et je m'en félicite - au rôle de Genève, compte tenu de la présence du CICR et des Organisations des Nations Unies. Par conséquent, le chef des forces terrestres, le nouveau commandant de corps Jacques Dousse, dans sa planification et diminution des places d'armes, a fait une proposition écrite - je l'ai reçue et, bien entendu, elle doit d'abord être débattue au niveau fédéral - d'affecter à terme la place d'armes de Genève à la formation des Casques bleus et des Bérets bleus qui se fait actuellement à Bière, ce qui serait au demeurant une bonne nouvelle.

Je vous remercie, enfin, d'avoir précisé que depuis maintenant plus de sept ans il n'y a effectivement plus d'investissements consentis par le canton dans le cadre du département militaire cantonal. J'ai même renoncé - vous le savez, M. Meyll ayant fait allusion au stand du Bois-de-Bay - au projet qui avait été initié sous l'antépénultième gouvernement de créer un grand stand de tir cantonal au Bois-de-Bay.

Je puis vous dire qu'il y a également des effets au niveau des stands de tir militaires à Genève. A la suite de l'interpellation de M. le député Longet, un rapport écrit du Conseil d'Etat a été fourni sur l'ensemble de la planification, de l'insonorisation et du degré d'utilisation des stands de tir, ainsi que sur la fermeture, à terme, de deux stands de tir dépendant d'ailleurs de sociétés de tir communales.

Monsieur Meyll, vous m'avez demandé ce qu'est la société d'économie mixte. Je ne m'en souviens plus, mais je vais téléphoner pour le savoir. Je vous communiquerai le renseignement dans le cadre du troisième débat.

Monsieur Schneider, vous avez évoqué le service civil. Vous le savez, le service civil ne dépend absolument pas du département militaire ni sur le plan fédéral ni sur le plan cantonal. Il dépend du département fédéral de l'économie publique, lequel a chargé l'OFIAMT de gérer l'ensemble du service civil, à titre de test, pour la Suisse romande. Du reste, avec d'autres, vous vous étiez opposé à un moment donné à Manpower. Aujourd'hui, je puis vous dire que vingt-neuf mille cinq cent soixante et un jours ont été effectués dans différents établissements d'affectation au service civil.

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département militaire sont adoptés.

CHAPITRE 5 : TRAVAUX PUBLICS ET ENERGIE

Compte de fonctionnement

Secrétariat général (Rub. 51.00.00.436)

M. Pierre Meyll (AdG). Je pose une simple question au président Joye. Au poste 436, «Dédommagements de tiers», figuraient 866 000 F, en 1995. Sous quelle rubrique cette somme a-t-elle été ventilée, puisqu'il n'y a plus rien en 1996 ?

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S), rapporteuse de deuxième minorité. Je veux juste faire une remarque concernant l'office cantonal de l'énergie et je me permets de la faire également pour les investissements.

Une conception cantonale de l'énergie a enfin été déposée devant ce Grand Conseil ! Nous l'attendions depuis longtemps, et nous en sommes heureux. Mais s'agissant du travail effectué par l'office cantonal de l'énergie, je tiens ici à dire que nous regrettons et critiquons vivement le fait que le million solaire soit restreint à une dépense de 172 000 F. J'affirme que l'on dissuade la population de vouloir installer des panneaux solaires pour l'eau chaude sanitaire dans les maisons, d'où la diminution du recours à ce fonds qui n'est plus que de 172 000 F au lieu d'un million.

Au compte d'investissement, il a été dépensé 1 900 F seulement pour l'étude de l'indice électrique qui faisait partie de la conception de l'énergie de la dernière législature, pourtant budgétisée à 100 000 F. C'est dommage de réduire cette étude à une portion aussi congrue, car elle est importante pour l'avenir.

M. Pierre Vanek (AdG). Ma préopinante a évoqué la question qui nous tient tous à coeur : la conception cantonale de l'énergie. Nous avons eu un petit échange, M. Joye et moi, lors d'une séance précédente. Je ne disposais à ce moment-là que des éléments fournis à la presse par M. Joye. Ces éléments, qui nous ont été fournis depuis lors, concernent le point 40 de l'ordre du jour qui sera débattu dans cette enceinte et au sein de la commission de l'énergie.

J'aimerais cependant, au passage, puisque nous en sommes aux comptes mais aussi au rapport de gestion du Conseil d'Etat, relever un élément concernant la structure tarifaire figurant dans le rapport de gestion. C'est un élément particulièrement significatif. De mon point de vue - largement partagé par ceux qui se préoccupent d'écologie et par les antinucléaires - il devrait poser problème.

Monsieur Joye, vous écrivez - votre département ou le Conseil d'Etat - en page 158 de ce rapport de gestion, qu'il s'agit de : «...proposer une structure tarifaire fondée sur les vrais coûts de l'énergie susceptibles d'être dictés par le prochain marché concurrentiel et s'inscrivant dans un partenariat...». C'est ce diktat du marché qui «coince» réellement. La dernière fois, vous m'avez dit que je faisais des citations «tronquées». Je vous le concède volontiers, c'est une citation partielle d'un document.

Certes, ce document comporte toutes sortes de choses positives sur la conception cantonale de l'énergie. Malheureusement, on ne mène pas une politique en enfilant des perles : une pour faire plaisir à l'un, une pour faire plaisir à l'autre ! Parler de diktat du marché en matière de politique tarifaire me paraît contradictoire - je tiens à le dire - avec un des postulats qui figurent dans l'introduction au rapport présentant le projet de résolution approuvant la conception cantonale de l'énergie. Ce postulat dit, tout à fait explicitement, que des surcoûts peuvent être imposés au prix des énergies pour financer un certain nombre de choses en matière de politique énergétique, ce qui veut dire une politique tarifaire avec des surcoûts, c'est-à-dire une politique tarifaire qui n'est pas purement et simplement dictée par le marché - je n'utilise pas ce mot pour faire un effet de rhétorique, puisque le mot «dictés» figure dans le rapport de gestion du Conseil d'Etat. C'est un réel problème.

Certains me diront qu'il y a autre chose. Mais le problème est le suivant : sur le fond, il est clair que ce diktat des marchés correspond à des options générales accueillies avec beaucoup de plaisir du côté de la majorité de ce Grand Conseil dans toute une série de domaines. On l'a vu à l'échelle fédérale avec le démantèlement des PTT et la privatisation, partielle certes, des Télécom. Par rapport à la vague néolibérale en la matière, par rapport au diktat des marchés, il ne faut pas dire que l'on fera ce qu'il est possible de faire. Si on veut avoir la moindre chance de mener une réelle politique respectant les considérations écologiques et sociales - et, pour l'électricité, les considérations plus particulièrement antinucléaires qui nous tiennent tous à coeur - il faut mener une politique de résistance. Or ce n'est pas possible lorsqu'on propose, dans un domaine aussi vital que celui de la structure tarifaire des Services industriels, de se plier au diktat - je le répète, ce sont les termes que vous avez utilisés - du marché !

A propos des Services industriels, vous avez pu apprendre, il y a environ un mois, dans le «Nouveau Quotidien» qui titrait : «Philippe Joye veut privatiser les Services industriels» et par les interventions de nos collègues socialistes qui ont fait une conférence à ce sujet, il y a un ou deux jours, que M. Philippe Joye aurait préparé un projet de loi de privatisation des Services industriels. Ceci avec une claire volonté d'affaiblissement du contrôle des politiques, du politique, de la politique sur les Services industriels. Cela signifie un affaiblissement des contraintes qui sont effectivement fixées par le politique, notamment parce que les citoyens ont voulu qu'elles figurent dans la constitution cantonale. J'aurais donc trouvé normal que M. Joye nous indique s'il prépare ce projet pour des privés ou sur mandat du Conseil d'Etat et qu'il nous dise quelles sont ses intentions par rapport à cette perspective de privatisation d'une des grandes régies publiques de ce canton, qui doit rester - et même accroître son rôle - comme l'un des acteurs essentiels de la politique publique en matière énergétique.

M. Chaïm Nissim (Ve). Je serai beaucoup plus bref que mes préopinants. Je veux simplement revenir sur le «diktat du marché» comme le dit mon collègue Vanek, qui aime bien utiliser les mots allemands pour donner une connotation sauvage, fortement péjorative...

M. Pierre Vanek. Pas du tout !

M. Chaïm Nissim. Bref, on ne va pas s'accrocher sur des mots !

J'aurais effectivement préféré que M. Joye parle de «tenir compte des pressions» du marché. Je suis certain, en le prenant par la gentillesse, qu'il sera d'accord de changer le terme «dictés» par «tenir compte des pressions». En plus des contraintes du marché, il faut tenir compte des contraintes écologiques et sociales.

Une voix. C'est dur l'après-midi !

M. Chaïm Nissim. Effectivement, je sors de table !

Ma collègue Elisabeth Reusse-Decrey a évoqué la politique de l'OCEN. A ce sujet, je vous dis très solennellement, Monsieur Joye, que j'ai bien l'impression - cela fait déjà longtemps - que l'OCEN ne se contente pas de faire de la gestion, ce qui est son rôle, mais qu'il fait aussi de la politique.

Par exemple, des gens de l'OCEN ont pris sur eux, sans en informer le Grand Conseil et sans décision de celui-ci, de décourager systématiquement le solaire photovoltaïque sous prétexte que c'est trop cher. Je peux partager cette analyse, même si je ne suis pas d'accord, mais je voudrais que cette analyse soit faite par le Grand Conseil ou, au moins, par le Conseil d'Etat. Ce n'est pas à un technicien de prendre ce genre de décision, car il n'en a pas la compétence.

Je trouve également très regrettable que les subventions du «million solaire» aient fondu - comme ma collègue Elisabeth l'a déjà dit - tout cela parce que le directeur de l'OCEN fait tout - mais alors vraiment tout : il demande des études, des contre-études et des sur-études - pour décourager les postulants à une subvention, même parfaitement légale, pour un capteur solaire photovoltaïque. Alors, bien sûr, beaucoup de ces postulants se découragent, ce qui explique la forte baisse des subventions. C'est une question politique. Le jour où ce problème sera sur la place publique, je m'opposerai à cette politique, mais j'aimerais déjà qu'il soit reconnu comme étant un problème relevant de la compétence des politiques et non des techniciens.

M. Max Schneider (Ve). Monsieur Joye, nous avions déposé une motion concernant l'utilisation de matériaux de construction qui venaient du canton de Berne, et je vous avais remis une plaquette déjà traduite en français. Notre motion demandait de réaliser une plaquette fixant certaines contraintes lors des appels d'offre, dans le but d'encourager l'utilisation de matériaux écologiques tant pour la production et l'usage que pour leur élimination. La liste des matériaux écologiques dans la construction de cette plaquette correspond-elle à celle qui figure en page 157 ?

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Le poste 436, «Dédommagements de tiers», est passé à la direction des services généraux.

Voici trois ans que je réponds à des questions dans le cadre des comptes rendus et c'est la troisième fois, Madame Reusse-Decrey, que je vous répète que je n'ai aucune volonté de bloquer un quelconque prétendant à une subvention pour les capteurs solaires. Si vous connaissez une personne vous disant qu'elle a été découragée par l'office cantonal de l'énergie suite à une demande de subvention pour les capteurs solaires photovoltaïques ou hydrauliques, faites-moi signe ! Je donne la même réponse à M. Nissim. Je ne connais personne dans ce cas, et aucune plainte n'a été formulée à ce sujet.

Vous dites, Madame Reusse-Decrey, que les gens sont dissuadés en voyant que le budget d'un million ne figure pas sous la rubrique concernée. Mais je tiens à vous signaler que peu de personnes examinent les comptes et les budgets de l'Etat de Genève pour s'assurer du montant total de la subvention. Je le répète encore une fois : je n'ai aucune volonté de faire obstacle à ce type de subvention.

S'agissant de la conception cantonale de l'énergie, je suis tout à fait d'accord avec vous, Monsieur Vanek : le mot «dictés» est malheureux. Comme l'a proposé M. Nissim, il faudrait le remplacer par «tenir compte». C'est une coquille; je m'en excuse.

Par contre, Monsieur Vanek, je n'aime pas votre agressivité - habituelle - et nous n'enfilons pas des perles pour faire plaisir à l'un et à l'autre, comme vous le dites. Nous essayons de mettre sur pied une conception cantonale qui tienne compte de différents éléments extrêmement complexes et souvent fort contradictoires. Vous êtes bien placé pour le savoir, puisque vous militez avec une violence inouïe pour l'un de ces éléments en oubliant très vite les autres !

Je peux vous rassurer, Monsieur Vanek, le «diktat du marché» est accueilli avec beaucoup de déplaisir par l'immense majorité des personnes qui se trouvent ici. Personne n'est heureux de constater que dans beaucoup de domaines nous ne sommes plus maîtres à bord. Vous dites que nous devons mener une politique de résistance et je vous confirme que c'est bien notre intention. Nous souhaitons garder la maîtrise de nos investissements hydrauliques et de tout ce que nous pouvons dans ce domaine. Nous pensons qu'il faut taxer, à l'entrée, les énergies qui nous sont vendues à des tarifs extrêmement bas pour sauver ce que l'on appelle communément les «investissements échoués». Mais ce n'est pas facile; malheureusement, le monde avance et nous ne pouvons pas nous isoler !

Le projet de loi concernant l'ouverture au capital privé des Services industriels n'a rien à voir avec la privatisation de ces derniers. Il n'est pas question d'affaiblir qui que ce soit et surtout pas l'Etat, mais il s'agit tout simplement de trouver des moyens de financement pour une institution dont l'endettement est passé de 300 millions à un milliard en l'espace de dix ans. Les engagements à venir sont importants : 165 millions pour le projet Chancy-Pougny - que j'aimerais beaucoup réaliser et que nous devrions garder sachant que le prix de l'électricité ne devrait pas dépasser 11 centimes le kilowatt; 45 millions pour le Prieuré qu'il faut rénover; 65 millions pour la station de pompage d'eau du Cern, et j'en passe.

Pour les constructions extrêmement importantes, Monsieur Vanek, nous avons déjà des besoins en capitaux qui se chiffrent à plus de 400 millions et nous n'en avons pas le premier centime. Vous savez que le ratio d'investissement des Services industriels dans les années fastes était de 40 % de fonds propres et 60% de fonds empruntés. Nous n'en sommes plus là; nous n'avons plus rien à investir en fonds propres !

Quand les Services industriels ont proposé aux communes et aux collectivités publiques d'augmenter leur part de capital, celles-ci ont toutes répondu négativement. Je serai en mesure de vous expliquer cela plus en détail si vous le désirez.

Je tiens aussi à dire que la conception cantonale de l'énergie a en général été extrêmement bien accueillie, même par des députés écologistes... M. Nissim, par exemple, m'a dit que je l'ennuyais beaucoup, parce que cette conception était justement très bien ! Je l'ai prié de bien vouloir le dire en plénum mais il m'a répondu qu'il préférerait mourir que de l'avouer en séance !

M. Chaïm Nissim. C'est pas vrai !

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. C'est ce qu'il a dit !

Alors, je peux vous répondre que l'OCEN fait un travail au-dessus de tout soupçon et d'une qualité remarquable; qualité reconnue par les instances bernoises. Selon elles, si tous les offices cantonaux de Suisse étaient aussi dynamiques que l'OCEN, il y aurait beaucoup moins de problèmes dans le domaine de l'énergie.

Je tiens à dire que ce que fait l'OCEN n'est possible que grâce à un certain budget voté par vos soins. Dans les autres cantons, l'intérêt pour les questions énergétiques est très limité; d'ailleurs, le meilleur moyen de limiter l'intérêt pour un office cantonal de l'énergie, c'est de lui couper ses ressources. Avec très peu de moyens, avec l'aide de fonds privés et de sponsors divers, l'OCEN organise des cours pour les enfants et les adolescents avec l'aide du département de l'instruction publique. Ces cours sont très bien fréquentés. J'ai fait moi-même une campagne pour collecter des sommes importantes dans le but de pouvoir continuer et de les développer. J'ai également participé à des cours donnés bénévolement par des représentants de l'OCEN, le samedi par exemple, dans les écoles, à Bernex.

Si tous les offices de nos divers départements montraient un engagement tel que celui de l'OCEN, nous pourrions être fiers. Son but n'est certes pas de décourager les postulants à d'éventuelles subventions dans le domaine de l'énergie. Si tel était le cas, je vous demande de me donner des noms et des faits précis, et je ne manquerai pas de vous répondre.

En ce qui me concerne, je suis fortement partisan de l'énergie photovoltaïque. Seulement, Monsieur Nissim, vous savez comme moi que le prix du kilowatt produit par l'énergie photovoltaïque est encore à des années-lumière d'une rentabilité acceptable, même si tous les deux ans il diminue de 100%.

S'agissant des matériaux de construction, Monsieur Schneider, la brochure a été publiée, et nous nous sommes très bien entendus avec Mme Dori Schär, responsable des travaux publics et de l'énergie de Berne. Elle nous a fait cadeau de toute la documentation et nous a autorisés à apposer sur sa brochure l'aigle de l'écusson genevois à côté de l'ours bernois, ainsi que les écussons de deux ou trois autres cantons, je crois, qui se sont joints à cette brochure.

Cette dernière a eu un effet tellement important qu'elle a suscité des réactions très violentes de la part des milieux de la construction. Nous avons décidé de maintenir la publication de cette brochure, car il s'agit de recommandations qui nous semblent très intéressantes, tant pour l'utilisation de matériaux indigènes que pour les économies induites dans le domaine écologique. Elle comporte des explications fort utiles et pointues pour ceux qui veulent construire. Cette brochure est très bonne, et nous continuerons à la tenir à disposition. J'en ferai remettre un exemplaire des dix fascicules à chaque député.

Je vous remercie, Monsieur Schneider, car c'est grâce à vous que je suis entré en contact avec le département de Berne.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S), rapporteuse de deuxième minorité. Monsieur le président, il ne s'agit pas de donner des noms de personnes qui se seraient vu refuser des subventions, mais de faire le constat - c'est bien la question soulevée par M. Nissim sur la politique menée par l'OCEN - suivant :

Il y a quelques années, les installations solaires étaient subventionnées à hauteur de 50% et elles ne le sont plus qu'à hauteur de 30%. Cela est dissuasif, et les gens renoncent d'eux-mêmes.

M. Chaïm Nissim (Ve). Je serai aussi bref que ma préopinante. Je vais téléphoner aux personnes qui m'ont informé de cet état de fait, pour être certain qu'elles sont d'accord que je vous transmette leur nom, car je ne voudrais pas que cela leur crée un problème éventuel.

La politique de l'OCEN n'est certes pas aussi noire que nous l'avons dit tout à l'heure, ni aussi blanche que vous le laissez croire. Il y a du gris : notamment en ce qui concerne les rapports avec «Energie 2000» qui sont assez mauvais. Mais vous avez raison de souligner que les collaborateurs de l'OCEN sont tout à fait motivés et qu'ils travaillent beaucoup, car c'est tout à fait vrai.

La présidente. Il faudra garder un peu d'énergie pour la fin de la séance !

M. Pierre Vanek (AdG). Monsieur Joye, vous avez trouvé mon intervention agressive, je le regrette. Elle était vive, tout au plus. Ce sujet me tient à coeur et si je vous ai blessé par mon «agressivité», je vous prie de m'en excuser. Je vais essayer de parler plus gentiment.

Mais, quand même, vous dites que le débat sur la conception cantonale aura lieu et vous avez reconnu que le mot «dictés» était un lapsus. Moi je prétends que ce lapsus est franchement révélateur, mais nous en rediscuterons ultérieurement.

S'agissant des Services industriels, vous prétendez qu'il n'y a pas de privatisation envisagée, mais seulement une «ouverture» aux capitaux privés. Vous reconnaissez que les expériences pilotes que ce gouvernement a menées en matière de privatisation ont fait comprendre aux députés des bancs d'en face qu'elles n'étaient pas adéquates. (L'orateur est interpellé.) A mon avis, c'est une manière de privatiser les Services industriels. Sur ce point également, on joue avec les mots. Nous discuterons sur ce point en temps utile.

En ce qui concerne le projet de loi évoqué et vos intentions telles qu'elles ont été exposées dans le «Nouveau Quotidien», dont certains éléments ont été rendus publics par nos collègues socialistes, j'aimerais savoir s'il s'agit d'une politique délibérée de ce Conseil d'Etat, si vous préparez ce projet de loi à titre privé, si nous pouvons nous attendre à être saisis d'un tel projet dans le peu de temps qu'il reste à votre majorité... Bref, j'aimerais un peu plus de franchisse à ce sujet ! Monsieur Joye, je vous le demande, sans agressivité aucune !

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Je vous remercie, Monsieur Vanek, de votre calme olympien !

Devant un problème concret tel que celui des Services industriels de Genève, tout conseiller d'Etat voyant que deux projets de lois ont été déposés, constatant que la situation du marché de l'énergie est influencée par des questions européennes, ce qui n'a jamais été le cas auparavant, et qu'il n'y a plus un seul groupe en Suisse qui soit allié concrètement à des groupes internationaux - si ce n'est EOS qui a fait un accord de principe assez plat, si j'ose dire, avec EDF - après les événements survenus aux Forces électriques valaisannes et la fusion entre la Compagnie vaudoise d'électricité et la Société romande d'électricité; a le droit de se demander quelle est sa responsabilité.

Eh bien, j'estime que ma responsabilité est de préparer un projet qui puisse servir de base de discussion alternative aux projets qui ont été proposés, projets tout à fait intéressants par ailleurs ! Mais que diriez-vous d'un conseiller d'Etat qui n'essaye pas d'envisager toutes les pistes ? Même si celle-ci est difficile - je le reconnais - voire taboue, elle reste tout de même très actuelle, étant donné les rigueurs financières auxquelles nous sommes soumis.

Pour ne vous donner qu'un seul exemple, vous savez que les 100 millions de francs propres qui représentent le capital des collectivités publiques ont été empruntés sur le marché à un taux moyen de 5,6%. Lorsque nous demandons aux collectivités publiques d'augmenter leur part de capital, elles répondent qu'elles perdent déjà 0,6% sur le capital qu'elles ont maintenant, rémunéré à 5%.

Je peux vous faire la même démonstration dans différents autres domaines. Par exemple, la réponse de l'Association des communes genevoises à une éventuelle augmentation du capital des Services industriels par des collectivités publiques a été un «niet» sec et sonnant ! Cela nous oblige à nous demander ce que nous voulons faire, puisque vous tenez à avoir de l'énergie hydraulique pour financer la construction de Chancy-Pougny : 165 millions ! Dites-moi où je peux les trouver ! Dites-moi où je vais trouver les 65 millions pour la station de pompage du Cern ! Elle correspond à une obligation absolue, liée à la construction du LHC. Dites-moi où je peux trouver les 45 millions pour réparer la station du Prieuré qui a été justement financée en dehors du ratio de 40/60% qui était usuel jusqu'à maintenant ! Et dites-moi, enfin, comment il faut amortir les 250 millions du bâtiment qui a été construit !

Les frais que les Services industriels devront payer sont tellement importants que même des augmentations du coût de l'énergie ne pourraient pas les compenser. Je vous signale encore d'autres éléments très importants qui découlent de «Monsieur Prix» : les subventions croisées ne sont plus autorisées - vous ne pouvez plus dire si vous êtes dans le service du gaz ou de l'eau que c'est pareil et que c'est «l'électrique qui paye». Ce n'est pas possible. Les augmentations de tarifs auxquelles nous allons être confrontés vont probablement servir à assurer la vie quotidienne et les investissements normaux, mais, pour tout le reste, notre situation financière est extrêmement difficile.

Vous avez certainement une recette à me proposer, et je me réjouis d'en discuter avec vous lorsque nous examinerons la conception cantonale de l'énergie et le projet de loi.

Dernier détail : le parti socialiste qui dispose d'excellentes antennes dans mon département a reçu un document. Dommage que ce document ne soit pas le document final ! C'est l'avant-dernier et il y en a eu deux auparavant. Je trouve vraiment regrettable que par le biais de fuites organisées on cherche à jeter le discrédit sur un projet dicté par des questions d'intérêt général.

La présidente. Je vais mettre aux voix les fins de chapitre. Il me semble que nous avons fait le tour du problème ! Non ?

M. Max Schneider (Ve). Je vous remercie beaucoup, Monsieur Joye, des informations que vous venez de nous donner, notamment sur les dépenses prévues: 45 millions pour le Prieuré, sans parler de la station de pompage du Cern, etc. Nous devrons tenir compte de ces éléments dans les prochaines années - moi, je ne serai plus là - et une réflexion de fond doit être faite.

Lorsque nous avons investi ces quelque 230 millions pour la station d'Aïre, nous nous étions posé beaucoup de questions pour déterminer ce qu'il fallait faire et combien d'argent nous devions dépenser. C'est peut-être un appel du pied à M. Haegi : faut-il vraiment dépenser tout l'argent prévu ? Est-il possible de dépenser un peu moins pour cette station d'Aïre ? Il est bien clair qu'à terme nous n'arriverons pas à réaliser tous ces projets.

Je vous remercie beaucoup, Monsieur Joye, d'indiquer les frais qui sont actuellement inhérents au pompage de l'eau. En visitant le Prieuré - les membres de la commission s'y sont rendus - nous avons constaté un luxe déplacé : salle de conférence avec écran automatique, etc., et nous pouvons espérer qu'à l'avenir un tel luxe ne sera plus de mise. Les stations de pompage doivent servir à pomper de l'eau et non à faire des conférences. Nous pouvons également espérer que la somme de 230 millions destinée à la station d'Aïre sera diminuée, prouvant ainsi que la gestion de l'eau peut être moins coûteuse, depuis le pompage jusqu'à son élimination en comptant les frais énergétiques. En effet, si nous continuons comme cela - comme vient de le dire M. Joye - les choses deviendront financièrement insupportables et la faillite sera inévitable.

M. Pierre Vanek (AdG). Vous dites, Monsieur Joye, que le parti socialiste, à l'origine de cette «fuite», a des antennes au département des travaux publics et de l'énergie et que cette «fuite» serait regrettable.

Mais la première déclaration sur ce sujet a tout de même été faite par vous-même au «Nouveau Quotidien». S'il y a un responsable de la fuite au département des travaux publics et de l'énergie, c'est vous le premier !

Au-delà de cette anecdote, vous indiquez qu'il y a eu deux documents et que celui qui a été divulgué n'est pas le document final. A mon avis, il serait judicieux que la transparence règne dans ce domaine. Il est bon que l'avant-dernier document au moins soit dans le domaine public, comme c'est apparemment le cas. Je trouverai tout aussi utile que la réflexion du Conseil d'Etat, du conseiller d'Etat, ou du département soit également transmise, tout en indiquant que le projet n'est pas définitif, plutôt que d'avoir à recourir à des comptes rendus forcément partiels ou partiaux, à des fuites ou autres. Dans ce domaine, la transparence me semble devoir être de rigueur.

Dernière remarque. Monsieur Joye, vous soulignez les réelles difficultés auxquelles sont confrontés les Services industriels en termes de ressources financières pour pouvoir assumer leur responsabilité dans le cadre de la politique de l'énergie que nous voudrions tous. Le problème est que nous nous retrouvons, ici aussi, dans le schéma traditionnel dénoncé par Bernard Clerc, ce matin, dans son rapport de première minorité concernant ces comptes. On s'attaque aux ressources et, ensuite, on s'arrache les cheveux en disant que la situation financière est comme elle est; qu'il faut faire des coupes; qu'il faut privatiser...

Lors du débat sur le dernier budget des Services industriels - je le rappelle - les augmentations de tarif parfaitement modérées, parfaitement raisonnables, parfaitement approuvées par un certain nombre d'instances où les forcenés de l'écologie ne sont pas les seuls à siéger- je pense notamment au conseil d'administration des Services industriels - ont été refusées pour des raisons politiques par votre majorité et par le Conseil d'Etat. Vous dénoncez la situation financière dramatique, alors qu'elle a été, en bonne partie en tout cas, engendrée par la politique consciemment voulue par la majorité de ce Grand Conseil et approuvée ou initiée par le Conseil d'Etat : c'est là que réside le problème !

M. René Longet (S). Monsieur Joye, vous dites que la démarche du parti socialiste vous étonne. Mais, Monsieur le président, nous nous étonnons très fortement de la vôtre !

Nous sommes d'autant plus étonnés que nous travaillons à la commission de l'énergie depuis déjà un certain nombre de séances - du reste, Mme Berberat qui préside ces travaux pourra vous le confirmer - sur deux projets de lois qui posent précisément le problème du statut et des structures des Services industriels. Nous avons commencé à travailler sur ces projets, à procéder à des auditions et à les analyser. Ils prévoient notamment l'idée d'un mandat de prestations, ce qui nous paraît fort intéressant. Et voilà que d'autres projets «de derrière les fagots» apparaissent. Nous ne savons pas s'ils viennent de M. Joye, de juristes qui seraient mandatés, du Conseil d'Etat, s'ils sont appuyés ou s'ils sont provisoires. C'est tout de même un peu étonnant de voir la presse s'en emparer, alors que nous ne savons rien des véritables intentions du Conseil d'Etat.

Il est tout à fait normal que ce type de projet tombe dans le domaine public, et si le Conseil d'Etat ne le fait pas c'est à nous d'y remédier.

Monsieur Joye, vous vous êtes plaint du diktat du marché. Les Services industriels sont actuellement un établissement public; demain, d'après votre projet, ils seront une société anonyme. Nous ne sommes pas d'accord. L'essentiel pour nous c'est de veiller à ce que les objectifs de politique énergétique dont vous faites état - dont nous allons parler probablement aujourd'hui si le temps imparti nous permet d'aller jusqu'au point 40 de l'ordre du jour - soient complètement et intégralement aussi ceux des Services industriels. L'enjeu du mandat de prestations est que nous restions sûrs que les Services industriels ne seront pas livrés à la seule logique du marché, mais que celle-ci s'insère dans un objectif de politique publique que nous allons définir dans ce Grand Conseil en fonction de vos propositions en matière de politique de l'énergie.

Alors, ne nous enlevez pas nos instruments ! Ne nous enlevez pas nos possibilités d'action ! Et, surtout, dites-nous clairement quelle est la volonté du Conseil d'Etat, puisque nous avons déjà commencé l'examen de ces projets de lois.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Monsieur Longet, vous êtes suffisamment expert en procédure politique pour savoir qu'un conseiller d'Etat a parfaitement le droit de présenter un projet s'il estime que c'est important.

Vous parlez des contrats de prestations : électricité, gaz, etc. Ces contrats sont aussi à l'étude et vous ne les avez pas en main non plus. Nous les avons examinés au conseil d'administration des Services industriels pas plus tard qu'hier; ils seront transmis à la présidente, Mme Berberat, et ensuite à la commission. Vous devriez donc savoir, Monsieur Longet, qu'avant d'avoir la mouture définitive, je dois la soumettre à mes collègues du Conseil d'Etat qui me disent ce qu'ils en pensent. C'est sur la base de cet accord que je peux demander qu'elle soit introduite selon le circuit habituel.

Compte d'investissement

Secrétaire général (Rub. 51.01.00)

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Lors de l'examen des comptes du département des travaux publics et de l'énergie, au niveau des investissements prévus à la rubrique «Secrétaire général», j'ai demandé la liste des dépenses de l'exercice 1996 concernant les crédits d'études. Cette liste a été remise aux députés, membres de la commission des finances, et m'amène à poser un certain nombre de questions.

Par rapport à un budget 1996 de 3 millions, nous constatons une dépense nette de 3,421 millions, mais cette dépense nette tient compte, d'une part, d'un remboursement de la Confédération concernant l'étude du Palais Wilson de 347 000 F et d'un remboursement concernant l'étude «grands travaux» pour la rue Lect de 634 000 F. Cela porte, de fait, le montant global à 4,4 millions et un dépassement beaucoup plus important que ce qui est indiqué dans la liste des dépenses. C'est ma première remarque.

J'ai sept questions précises à poser à M. Joye.

1) La dépense de 94 800 F, s'agissant du MIPIM à Cannes, est-elle véritablement liée à un crédit d'études ? Je ne le pense pas ! Il s'agit d'une exposition, et je ne vois pas pour quelle raison ce montant est imputé aux crédits d'études.

2) Ensuite, pour la dépense de 42 600 F figurant sous la rubrique «Conseil en communication», je veux bien admettre que le département des travaux publics et de l'énergie ait eu des problèmes de communication, mais je ne comprends pas tellement ce que ce montant vient faire sous «Crédits d'études» !

3) Pour la Maison Europe, un montant de 50 000 F est indiqué. Ce montant ne représente-t-il pas une somme qui a été attribuée à M. Gaon concernant cet objet ?

4) L'étude dite «Ex-Kugler» qui apparaît à deux endroits sous «Direction des bâtiments» porte, d'une part, sur une somme de 127 800 F et, d'autre part, sur une somme de 107 600 F. Les terrains de l'entreprise Kugler ont été effectivement rachetés par l'Etat. Alors, quel est l'objet de ce crédit d'études et dans quel but cette étude a-t-elle été effectuée ?

5) Sous la rubrique «Divers mandats» est portée une somme qui se monte à 79 570 F; évidemment, les termes «Divers mandats» sont un peu vagues. S'agit-il réellement de crédits d'études ou s'agit-il d'autres types de dépenses, comme pour le MIPIM à Cannes ?

6) Ma sixième question porte sur les études concernant l'ex-bâtiment des Services industriels, quai du Rhône, 390 et 383. Ces deux montants additionnés font plus de 300 000 F, alors que, je vous le rappelle, la somme de 300 000 F est le montant maximum que le département peut engager comme frais de pré-étude. Comment est-ce possible et à quoi ont servi ces deux dépenses ?

7) Une dépense de 1,697 million est portée pour la traversée du Petit-Lac et de la rade. Il est extrêmement curieux que cette dépense soit prise sur les frais d'études à ce niveau, puisque le montant ne devrait pas - je le rappelle - excéder 300 000 F. Il semblerait d'après les indications que nous avons reçues en commission des finances qu'il s'agisse de l'étude d'impact. N'aurait-il pas fallu déposer une demande de crédit pour cette étude d'impact ?

Voilà mes questions, Monsieur le chef du département des travaux publics et de l'énergie. Je vous remercie de bien vouloir y répondre.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je remercie M. Clerc d'avoir soulevé ces graves anomalies. (L'orateur est interpellé.) J'ai vu... (La présidente agite la cloche.) ...que M. Burdet écoutait avec attention les propos de M. Clerc, mais je ne l'ai pas vu réagir outre mesure. Or, Monsieur Burdet, quand nous évoquions, il n'y a pas si longtemps, le cas de la galerie de décharge de l'Aire, vous aviez formulé un certain nombre de reproches concernant notre collègue Christian Grobet - dans ces cas-là, vous êtes très rapide pour réagir - en disant qu'il aurait dû déposer une demande de crédit complémentaire par rapport à un événement que personne ne pouvait prévoir, puisqu'il était précisément imprévisible : il s'agissait d'une inondation.

Vous aviez eu connaissance - M. Grobet vous l'a mise sous le nez pour vous le rappeler - d'une expertise demandée par M. Joye. Vous aviez certainement pris soin de la lire et vous aviez constaté que l'expert lui-même avait reconnu qu'il n'était pas nécessaire, à l'époque, de déposer une demande de crédit complémentaire.

Malgré cela, malgré l'évidence, malgré les éléments qui vous ont été fournis, vous avez persisté à vouloir vous en prendre à Christian Grobet de façon totalement infondée - vous l'aviez reconnu vous-même, ne serait-ce que par l'absence d'arguments. Alors, aujourd'hui, je vous demande, Monsieur Burdet - il faut aussi savoir balayer devant sa porte avant de faire des reproches aux autres - si cela ne vous fait pas réagir - et vous aussi, Monsieur Ducommun, et vous, Monsieur Blanc, qui êtes membres de la commission fiscale et qui avez reçu le document que M. Clerc vient de présenter aujourd'hui - de constater que la loi a manifestement été violée par le département des travaux publics et de l'énergie ! Je vous le rappelle, nous étions déjà intervenus dans cette enceinte lors des comptes 1996.

M. Daniel Ducommun. Où ça ?

M. Christian Ferrazino. Je vais vous rafraîchir la mémoire tout de suite... A la commission des finances !

La présidente. Monsieur Ducommun, vous demanderez la parole si vous voulez vous exprimer ! Laissez le député parler, vous répondrez ensuite. Vous avez sûrement un bloc pour prendre des notes.

M. Christian Ferrazino. Si j'ai fait un lapsus veuillez m'en excuser ! Monsieur Ducommun, vous qui en faites souvent vous auriez pu le corriger de vous-même ! Vous participiez bien évidemment à la commission des finances et non à la commission fiscale !

Monsieur Burdet, vous vous souviendrez que nous avions posé la question, il y a une année déjà, sur le dépassement du crédit d'études de 8 millions pour la traversée de la rade, car nous savions qu'il aurait été...

Une voix. Ça, il «s'en foutait» !

M. Christian Ferrazino. ...dépassé ! Vos manières de vous étonner et de vous indigner sont bien sûr très sélectives ! Mais permettez-nous de vous rafraîchir la mémoire et de vous dire que M. Joye, pas plus tard qu'il y a quelques semaines, avait pris l'engagement devant ce parlement de déposer avant la fin de la législature - c'est ce que vous aviez dit, Monsieur Joye - des projets de bouclement concernant le crédit d'études de 8 millions sur la rade ainsi qu'une demande de crédit complémentaire parce que tout le monde sait que ce crédit a été largement dépassé. Mais pourquoi l'a-t-il été ? Je peux aussi vous rafraîchir la mémoire, Monsieur Blanc et Monsieur Burdet ! C'était pour financer la campagne de votre Inforade; c'était pour financer les projections de films que M. Joye avait cru bon de devoir réaliser !

Mais là, Monsieur Burdet, aucune indignation de votre part ! Pas la moindre remarque ! Or, vous savez pertinemment que sous cette rubrique ne peuvent figurer des crédits complémentaires. Je m'étonne d'ailleurs que M. Vodoz lui-même ait accepté cette manière de procéder. En faisant de la sorte, Monsieur Joye, vous vouliez éluder la loi en ne déposant pas le crédit de bouclement que vous deviez déposer. Alors, Messieurs, cessez de donner des leçons aux autres, balayez devant votre porte et ne vous indignez pas de manière aussi sélective !

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur de majorité. Je suis surpris de ces questions qui tombent tout d'un coup. Je comprends la surprise de certains de mes collègues de la commission des finances, car moi-même je découvre à l'instant ce document daté du 5 juin sur les comptes, soit quelques jours avant la remise des rapports. Je suis en effet intéressé d'obtenir les réponses aux questions qui ont été posées par M. Clerc et qui proviennent, probablement en partie, de quelqu'un d'autre.

Je suis d'autant plus affirmatif que je n'ai pas reçu ce document. Je n'ai pas posé de question sur le crédit de 102 800 F, concernant la passerelle sur l'Arve, mais vous pensez bien que cela m'aurait fait réagir si je l'avais vu avant.

Suite aux questions posées par M. Clerc, j'en poserai une huitième, s'agissant du crédit de 66 000 F concernant le Palais de justice. S'agit-il de la fameuse signalétique tant critiquée par certains avocats, notamment des députés socialistes, et qui a coûté près de 70 000 F ? S'agit-il d'une queue de crédit pour le fameux portique de Saint-Antoine sur lequel il y a eu de très nombreuses études notamment dues au changement d'architecte et de goût du prédécesseur de M. Joye ? Je m'empresse d'ailleurs de dire que, personnellement, contrairement à beaucoup de gens, je trouve ce portique pas si mal, mais je sais qu'il a été assez coûteux. S'agit-il encore d'un nouveau crédit d'études pour l'aménagement de l'ancienne prison de Saint-Antoine ?

En tout cas, je regrette effectivement que ce document de deux feuillets n'ait pas été distribué immédiatement à tous les membres de la commission des finances. Mais sans doute n'ont-ils été donnés qu'aux commissaires aux travaux. Même M. Clerc ne l'avait pas, ce qui est surprenant.

Je voulais simplement apporter cette précision pour dire notre surprise et j'attends une réponse à ma question.

M. Dominique Hausser (S). Le département des travaux publics et de l'énergie a répondu aux diverses questions posées en remettant un document après la séance à laquelle nous avions participé, mais la réponse concernant le crédit de 3 millions n'y figurait pas. D'ailleurs, cette feuille nous a été distribuée à la commission des finances, lors d'une séance ultérieure à celle consacrée à ce département, quasiment au vote final sur les comptes, et en fin de séance. Vous avez raison de le dire, nous n'avons pas eu l'occasion de discuter de ce sujet, et c'est la raison pour laquelle M. Clerc a posé des questions, et cela m'évitera de les reposer.

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Je voudrais tout d'abord remettre l'église au milieu du village et rappeler qu'il n'y a aucune institution quelle qu'elle soit qui puisse gérer une telle somme, de 300 à 450 millions de grands travaux, d'activités de construction ou liées à de la planification, que ce soit pour de l'architecture, du génie civil, des machines ou de la recherche dans l'électronique, sans avoir un volant que j'appellerai «recherche et développement» de l'ordre de 15%. Les 3 millions de latitude qui sont laissés au département - je tiens à dire que mes prédécesseurs en ont toujours usé, et ils avaient bien raison de le faire - portent le pourcentage de ce volant à 1% seulement.

Un deuxième principe consiste à vouloir dissocier les recettes et les dépenses dans un même crédit. Je m'élève contre ce principe. Nous avons très fréquemment des comptes Ville/Etat, Confédération/Etat, et je ne pense pas qu'il soit judicieux d'aller plus loin à ce sujet.

S'agissant du MIPIM, je me suis déjà exprimé à ce sujet. Vous aurez pu constater que l'écho recueilli par le MIPIM a été extrêmement fructueux. Il est très difficile de dire s'il est bénéfique ou non d'aller présenter le canton de Genève avec dix autres cantons à Cannes; c'est une expérience d'envergure suisse. Pour ma part, je pense que le jeu en vaut la chandelle; nous avons tellement de problèmes pour trouver des financements, chez nous, dans l'immobilier, qu'il me paraît très positif de trouver des gens disposés à investir. Il faut être un peu étroit d'esprit pour penser que ce genre de démarche ne devrait avoir lieu que sur le territoire suisse. C'est justement à l'étranger qu'il nous faut porter nos efforts.

J'en viens au conseil en communication. Rarement un département a été pareillement sollicité depuis trois ans, pris à partie avec une violence, une agressivité - je pèse mes mots - et une injustice si graves qu'il se justifie tout à fait d'avoir quelques conseils en matière de communication. Si vous préférez mettre cette dépense sous une autre rubrique, vous pouvez le faire.

Pour la Maison de l'Europe, il s'agit des 50 000 F que nous avions payés directement à M. Aslop pour amener son projet au stade final. Nous avons fait cela pour que ce projet ne tombe pas en capilotade.

Je suis très étonné de votre question à propos de la maison «Ex-Kugler». Vous devriez savoir que l'immeuble a été acheté par l'Etat à des fins de réservation de ce bâtiment pour le département de l'instruction publique essentiellement, pour l'école d'architecture plus particulièrement et d'autres fonctions. Les crédits ont été investis et ils sont effectivement répartis sous deux rubriques - je crois, Monsieur Clerc, que c'est parce que le nom de la rubrique a changé entre le moment où l'étude générale a été effectuée et le moment de l'étude de détail. A la salle de conférence du neuvième, vous pouvez voir la maquette de l'usine Kugler représentant le projet en cours.

79 000 F pour «Divers mandats». Cela peut concerner une expertise de certains objets, comme un avant-avant-projet ou une étude de faisabilité de tel ou tel objet. Je ne peux pas vous en dire plus, mais je vous fournirai la liste. Il n'y a aucun secret.

Au sujet des Quais du Rhône, la dépense de 350 000 F concerne une partie des honoraires d'architecte pour le développement du projet consistant à utiliser les bâtiments achetés à prix d'or aux Services industriels. Ces crédits sont tout à fait classiques.

Pour la rade, j'ai toujours dit que je fournirai les décomptes finaux jusqu'à la fin de la législature. Ayant déjà fourni et bouclé cent vingt-six lois de bouclement, sauf erreur, vous me donnerez la possibilité de peaufiner le bouclement de la traversée du Petit-Lac et de la rade pendant l'été. (L'orateur est interpellé par M. Grobet.) Ecoutez, Monsieur Grobet, si je ne laisse qu'un seul bouclement à mes successeurs, j'aurais été au moins cent vingt-six fois plus efficace que vous ! Voilà ! (Rires et applaudissements.) Je peux vous assurer que je n'ai pas fait preuve de laxisme dans les bouclements, je vous l'assure. (L'orateur est interpellé par M. Grobet.) Monsieur Grobet, faites attention à ce que vous dites ! Si vous voulez que je ressorte des chiffres et que je refasse votre histoire personnelle, je le ferai ! Et là vous verrez ce que vous entendrez ! (Applaudissements.) Je commence à en avoir «marre» ! Avec tous les conseillers que vous avez eus et tous les privilèges que vous avez accordés à différents architectes et ingénieurs... Oui, c'est comme cela que ça s'est passé, Monsieur ! Si vous voulez que je devienne agressif, je peux le devenir.

Une voix. Vous vous sentez pris en faute !

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Demandez les fiches à M. Grobet pour les deux ans...

La présidente. Nous ne sommes pas dans un tribunal ! Vous êtes priés de parler des sujets concernés et de ne pas porter d'attaques de personne !

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Je redeviens parfaitement...

La présidente. Monsieur Ferrazino, s'il vous plaît ! On revient au sujet ! Cette plaisanterie n'est pas forcément judicieuse ! Je mets aux voix cette fin de chapitre. Vous n'avez pas fini, Monsieur le conseiller d'Etat ? Alors, tâchez de générer la sérénité pour la fin des débats !

M. Philippe Joye, conseiller d'Etat. Madame la présidente, ce n'est pas un problème ! Mais quand les gens deviennent agressifs et méchants, Babar pousse parfois quelques barrissements... (Rires.)

Tout à fait calmement, je vous répondrai, Monsieur Lescaze, que les 66 000 F du Palais de justice sont, si je m'en souviens bien, la queue de mandat du litige effroyable qu'il y a eu entre les deux architectes; cela ne venait pas de mon fait, mais d'une association malheureuse.

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Tous, ici, ont pu constater que je reste très calme, même si j'ai posé des questions qui ne me satisfont pas tout à fait. Mais j'ai tout de même obtenu un certain nombre de réponses.

Monsieur le chef du département, vous faites figurer un certain nombre de remboursements d'études venant de la Confédération, d'une part, et venant d'un remboursement à une loi «Grands travaux» de la rue Lect, d'autre part, dans une espèce de comptabilité interne à votre rubrique. Ma première remarque c'est que ce mode de faire n'est pas conforme à la gestion des comptes de l'Etat. Vous deviez, soit par virement interne, soit par recettes, imputer ces données dans la rubrique «Recettes des investissements», afin que l'on puisse constater quelle était la dépense réelle de la rubrique «Frais d'études» et quelles étaient les recettes correspondantes. Ce n'est pas dans un document interne au département que ces éléments doivent figurer. Je ne sais pas ce que pense M. Vodoz de cette remarque concernant la tenue des comptes.

La question des conseillers en communication fera l'objet de ma deuxième remarque. Cette somme n'a rien à faire dans un crédit d'études ! Vous deviez l'imputer non pas dans les investissements mais dans les dépenses de fonctionnement, dans une rubrique «Honoraires à des tiers». Je suis désolé, mais du point de vue de la pratique comptable - je vous le dis sans agressivité et sans animosité - cela n'est pas normal.

La présidente. Monsieur le député Ferrazino, vous avez la parole... dans le calme je vous prie !

M. Christian Ferrazino (AdG). Dans le calme le plus serein, Madame la présidente, et, pour dépassionner ce débat, je poserai ma question à M. Vodoz.

Monsieur Vodoz, trouvez-vous acceptable que le dépassement concernant le crédit de 8 millions de la traversée de la rade, à concurrence de 1,697 million, figure dans un crédit d'études de manière à camoufler - et je pèse mes mots, Monsieur Joye - le dépassement ou une partie de ce dépassement, car nous sommes convaincus qu'il est manifestement plus important que cela ? Trouvez-vous acceptable, vous qui êtes à l'origine de la loi sur la gestion financière et administrative de l'Etat, de violer pareillement son article 51 ?

Une voix. Eh bien, il ne manque pas d'air ! (La présidente agite la cloche.)

M. Christian Ferrazino. Ma deuxième question a trait à ce que vient de dire M. Clerc. Pour le MIPIM, Monsieur Joye, le problème n'était pas de savoir s'il fallait ou non y participer ! Ce n'est pas le débat qui nous anime ici !

La présidente. A qui posez-vous la question ?

M. Christian Ferrazino. A M. Vodoz !

La présidente. Je voulais juste avoir la précision.

M. Christian Ferrazino. Par rapport aux propos de M. Joye, j'indique simplement que le but n'était pas de savoir s'il fallait ou non y participer, mais de savoir si la dépense liée à cette participation doit figurer comme étant une étude - vous m'accorderez que cela n'a pas grand-chose à voir avec une étude - ou faire l'objet d'un crédit ad hoc.

Ma dernière question porte sur le remboursement d'une somme de 634 000 F. Cela figure à la dernière ligne de cette fameuse page concernant la rue Lect. Si le compte a été débité, c'est bien qu'on a dû rembourser et que cette somme a été prise sur ce compte à tort. Cette rétrocession de 634 000 F est-elle la démonstration que l'on s'avise - peut-être un peu tard - que l'on a utilisé de manière erronée cet argent dans cette rubrique ?

M. Michel Balestra (L). Cette partie du débat est un peu fort de café !

Si mes souvenirs sont exacts, le Conseil d'Etat, qui répondait à une initiative populaire lui demandant de présenter un projet de traversée de la rade, avait présenté devant notre Conseil un projet de loi de 20 millions pour l'étude, ou peut-être de 22 millions. Notre Conseil, ayant trouvé cette somme totalement disproportionnée, a réduit ce budget à 8 millions. Aujourd'hui, il y aurait un dépassement de 1,6 million... Et cela dérange des individus qui cautionnent des dépassements de plusieurs centaines de millions sans couverture légale, pendant des trois quarts d'heure de discussion devant ce Grand Conseil, avec de grandes explications !

Alors, moi je trouve que vous auriez mieux fait de vous taire sur ce sujet. De toute façon, quel que soit le dépassement, ça ne représentera jamais que 50% de ce que prévoyait le département à l'époque pour l'étude. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Claude Blanc (PDC). Tout à l'heure, M. Joye a sévèrement mis en cause son prédécesseur quant à l'usage qu'il faisait des 3 millions dont il pouvait disposer chaque année... Ce dernier n'ayant pas bronché, il faut croire qu'il n'a rien à dire !

M. Christian Grobet (AdG). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés...

Une voix. Tu l'as cherché !

M. Christian Grobet. J'avais déjà levé la main, Monsieur Blanc, avant que vous ne preniez la parole ! Si vous le permettez, je dirai simplement deux ou trois choses.

En ce qui concerne le crédit d'études de la traversée de la rade - puisque vous l'avez évoqué, Monsieur Balestra, vous pourriez prêter un peu d'attention à ce que je dis ! - je vous rappelle que le Conseil d'Etat avait effectivement présenté une demande de crédit de 22 millions portant sur l'étude complète de l'ouvrage et non sur la première partie, c'est-à-dire sur un avant-projet. Mais le Grand Conseil a décidé de scinder l'étude en deux et de procéder uniquement à l'étude d'un avant-projet, suffisante à ses yeux, pour que le peuple puisse se prononcer. La loi sur les grands travaux prévoyant que l'on doit faire une étude complète avant de présenter un crédit d'exécution, il était donc correct, sur le plan formel, d'indiquer combien l'étude allait coûter en tout. Du reste, le Grand Conseil n'a pas contesté que l'étude complète dépasserait les 22 millions de francs. Le crédit a donc été ramené à 8 millions pour faire l'étude d'un avant-projet uniquement. Je tenais à rappeler ce fait, car on ne peut pas comparer deux choses qui ne sont pas comparables.

Il est évident que toutes les dépenses afférentes à l'étude de la traversée de la rade doivent figurer dans le crédit de bouclement. Je relève simplement que, lors du débat que nous avons eu sur la galerie de délestage de l'Aire, vous m'avez reproché très précisément de ne pas avoir demandé un crédit complémentaire, alors que l'expert mandaté par vous-même avait jugé qu'il n'y avait pas lieu de faire une telle demande. Aujourd'hui, on peut constater qu'une partie des dépenses pour l'étude de la traversée de la rade, au lieu de faire partie du crédit de bouclement que le Conseil d'Etat devra présenter, figure dans le crédit général de 3 millions qui concerne les pré-études, et dont on sait qu'il sera plus important. Personnellement, je pense qu'il n'y a rien de dramatique, mais, par contre, au nom de la transparence, on doit présenter les frais d'études complets. C'est évident.

Pour le surplus, je suis parfaitement à l'aise s'agissant de ma gestion. Je tiens à le dire à M. Joye, et je peux fournir des explications sur chaque élément de ma gestion.

C'est vrai que le département des travaux publics et de l'énergie est un département lourd à porter, mais je ne suis pas certain que vous ayez fait l'objet d'autant d'attaques que moi. Je n'ai pas, pour autant, estimé nécessaire de recourir à un expert en communication pour m'assister, mais j'ai peut-être eu tort. Vous avez probablement eu raison d'y recourir, mais cela n'empêche pas de faire remarquer que son salaire devrait figurer sous une autre rubrique. En tout état de cause, si vous voulez en discuter, je reste volontiers à votre disposition.

M. Michel Balestra (L). Nous avions voté ces 8 millions pour l'étude d'un avant-projet, car il semblait intelligent que cet avant-projet soit accepté par le peuple avant de dépenser 22 millions pour un projet complet qui risquait d'être refusé. C'est une mesure d'économie.

Le dépassement venait du fait que nous n'étions pas sûrs que ce projet pouvait aller devant le peuple sans l'étude d'impact, étude qui n'était pas prévue dans l'avant-projet. Il ne s'agit donc pas d'une perte de maîtrise, mais d'une erreur de notre parlement, qui avait oublié les charges de l'étude d'impact dans le budget de l'avant-projet.

M. Christian Grobet. Il fallait faire une demande d'étude complémentaire ! (Remarques.)

La présidente. Arrêtez vos dialogues ! Silence !

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. S'agissant à la fois des textes et de la comptabilité, je puis vous dire ce qui suit :

Tout d'abord, j'ai également demandé cette liste, via la commission des finances. Au moment du débat des comptes, se sont posées au service financier de la direction générale des finances les questions touchant effectivement à la problématique des remboursements. En effet, nous sommes liés par des principes de produits bruts, lesquels, notamment lorsqu'il s'agit de remboursements de grands travaux, doivent être affectés aux comptes, de telle sorte que les remboursements, s'il y en a, figurent dans les comptes lorsqu'on boucle des lois de grands travaux. Il en est de même pour les dépenses, ce qui est bien normal pour des questions évidentes de transparence. Le remboursement «Suite loi; grands travaux; rue Lect» devrait intervenir dans le cadre des crédits de bouclement de ces projets.

Il en va, à mon avis, de même en ce qui concerne la traversée de la rade. Il y a lieu de faire un crédit de bouclement de la traversée de la rade. Ainsi, en toute transparence, l'ensemble des frais engagés pourront y apparaître, permettant au Grand Conseil de se déterminer en toute connaissance de cause. C'est la procédure ordinaire, et cela sera sans doute fait. On m'indique même que le Conseil d'Etat en a décidé ainsi en décembre 1995. Il doit donc y avoir un projet de loi de bouclement de crédit pour la traversée de la rade.

Enfin, la troisième question a effectivement trait au danger de l'utilisation de ces rubriques dites de «Crédits d'études». On constate un même glissement dans le cadre de l'utilisation dans le compte de fonctionnement des rubriques 318 «Mandats à des tiers». Sur ce point, la commission des finances commence à étudier beaucoup plus précisément le contenu de ces rubriques. C'est bien, j'y suis moi-même attentif.

Par conséquent, il est incontestable, à mon avis, que la sous-nature 508 a trait à des crédits d'études. Il est évident que les crédits d'études doivent être limités à des études de projets et que les autres activités ne doivent pas figurer dans cette rubrique. On peut les inclure dans d'autres sous-natures.

Voilà ce que je peux vous dire à rigueur des textes. Nous nous sommes posé les mêmes questions que vous, et nous avons, à notre tour, interpellé le département des travaux publics et de l'énergie sur ces points.

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département des travaux publics et de l'énergie sont adoptés.

CHAPITRE 6 :

INTERIEUR, ENVIRONNEMENT ET AFFAIRES REGIONALES

Compte de fonctionnement

Direction générale du logement (Rub. 66.00.00)

Mme Nicole Castioni-Jaquet (S). Le 21 août 1991, la loi pour un plan d'urgence logement entrait en vigueur. En 1991, selon l'annuaire statistique du canton de Genève, il y avait deux mille six cent septante-neuf logements HBM à Genève. Au 31 décembre 1996, quatre mille deux cent septante-trois logements HBM étaient sur le marché, selon le rapport de gestion du Conseil d'Etat. Cela représente cinq cent nonante-quatre logements de plus en cinq ans. (Brouhaha.) (La présidente agite la cloche.)

Entre 1991 et 1999, trois mille logements auraient dû être mis sur le marché. Au vu de ce qui précède, la moyenne de trois cent septante-cinq logements par an est loin d'être tenue. La loi pour un plan d'urgence devait résorber la pénurie de logements destinés aux personnes aux revenus très modestes. Pour cela, il faudrait encore construire deux mille quatre cent six logements HBM, soit mille deux cent trois logements par an. Je me réjouis de pouvoir constater les répercussions sociales et économiques d'un tel rush immobilier... Mais soyons sérieux, il ne sera pas possible de respecter cette loi !

Mais pourquoi, Monsieur le conseiller d'Etat, le nombre de logements du parc immobilier subventionnés au 31 décembre 1995 est-il différent selon les chiffres figurant dans le rapport de gestion du Conseil d'Etat et ceux publiés par l'annuaire statistique du canton de Genève. En effet, par exemple, le rapport de gestion du Conseil d'Etat stipule que le nombre de logements HBM était, au 31 décembre 1995, de quatre mille dix-neuf logements. Dans l'annuaire statistique, il est de trois mille sept cent cinq logements HBM, soit une différence de trois cent quatorze logements. Où est l'erreur ?

Une voix. Mais on s'en fout !

Mme Nicole Castioni-Jaquet. Enfin, Monsieur le conseiller d'Etat, où sont les trois mille logements HBM promis ?

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Je suis dans l'incapacité de vous répondre sur le champ en ce qui concerne la différence entre les chiffres de l'annuaire statistique et le compte rendu. Madame, j'examinerai ce point et je vous donnerai directement la réponse.

S'agissant de la réalisation du programme de construction de trois mille logements HBM, conformément à la loi, nous avons eu l'occasion d'en parler à réitérées reprises ici. Je ne crois pas que l'on puisse dire que le programme soit faible : il est substantiel, mais nous le conduisons avec les moyens à notre disposition. Nous savions déjà très bien, en votant la loi, que nous ne pourrions pas tenir le rythme prévu.

Mais j'hésite à vous donner une réponse plus longue, parce que j'ai l'impression de vous l'avoir déjà dit de nombreuses fois : jamais nous n'avons construit autant de HBM que ces dernières années. C'est peut-être insuffisant par rapport à la loi - c'est exact - mais je m'efforce de saisir toutes les opportunités pour concrétiser ce programme au mieux, en tenant compte de nos moyens financiers que vous connaissez. Nous avons acquis des immeubles anciens - on nous l'a même parfois reproché, alors que c'était une bonne chose. Nous sommes restés dans la marge du tiers, la loi prévoyant que nous pouvons acquérir un tiers de ces trois mille logements, les deux autres tiers devant être des constructions neuves.

Alors, Madame, je vous confirme notre volonté d'aller de l'avant, d'une part, en construisant et, d'autre part, en entretenant le parc immobilier HBM. C'est bien de construire, mais encore faut-il entretenir ce qui existe déjà. C'est ce que nous avons fait simultanément, puisque nous avons un programme décennal de 300 millions de travaux dans les immeubles HBM et que nous nous tenons à la moyenne de 30 millions par année de travaux.

Je peux comprendre vos regrets, mais je vous demande de faire preuve d'un certain réalisme.

J'ajoute encore - je terminerai par cela - que la demande dans les immeubles HBM n'est pas si évidente. Elle est moins forte qu'il y a quelques années. Depuis que les barèmes ont été réajustés et que nous avons mieux ciblé les destinataires, le nombre de demandes a considérablement faibli, ce qui justifie une analyse régulière de la situation et de l'évaluation des besoins. La personne qui cherche un studio ou un appartement de deux pièces à Genève, à un prix plus que raisonnable, dans des immeubles HBM, peut les trouver dans des délais extrêmement courts, parce que ce sont des produits disponibles.

Mme Elisabeth Reusse-Decrey (S), rapporteuse de deuxième minorité. Excusez-moi d'intervenir après M. le conseiller d'Etat, mais il y a eu un petit malentendu.

J'aimerais aborder la question du fonds pour la prévention de la drogue. La part affectée au département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales pour lutter contre la drogue fait l'objet d'un article de loi extrêmement clair. Il stipule que l'argent doit être attribué à des organisations non gouvernementales qui oeuvrent dans le domaine de l'aide au développement. Or, on constate, dans les compte 1996, que la police genevoise a reçu une subvention de 97 000 F pour un programme de formation de la police en Guinée. Je n'entends pas parler du bien-fondé ou non de former la police guinéenne - ce n'est pas le sujet - mais la police genevoise n'est, à ma connaissance, pas une organisation non gouvernementale.

Une voix. On ne sait jamais !

Mme Elisabeth Reusse-Decrey, rapporteuse de deuxième minorité. Par conséquent, elle ne peut pas recevoir de fonds en provenance du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales. J'avais déjà soulevé cette question en commission. Il semble difficile d'amender les comptes 1996, car cela engendrerait un travail très important et une paperasserie considérable, mais est-il possible, sur l'exercice 1997, de réparer cette erreur d'attribution à la police ? Il faut aussi considérer que, sur 1997, une demande de 50 000 F a déjà été faite par le département de justice et police et des transports, laquelle doit également être prise sur une autre part du fonds.

M. Claude Haegi, conseiller d'Etat. Je reprendrai cette somme sur les comptes 1997, dans le cadre de la coopération au développement. Il est exact que l'application du texte tel qu'il est rédigé implique que les aides soient exclusivement versées aux organisations non gouvernementales. Jusqu'à preuve du contraire, le département de justice et police et des transports ne l'est - c'est exact - pas totalement devenu... Mais je le sens avoir des aspirations qui pourraient faire qu'un jour il réponde au texte de la loi tel que vous l'avez voulu !

M. Dominique Hausser. On sera tous morts !

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales sont adoptés.

CHAPITRE 8 : ACTION SOCIALE ET SANTE

Compte de fonctionnement

Office cantonal des personnes âgées (Rub. 84.33.00)

Mme Anita Cuénod (AdG). Monsieur Segond, j'aimerais savoir quelles sont les mesures que vous allez prendre ou que vous avez prises pour faire face aux retards apportés aux remboursements des frais médicaux aux bénéficiaires de l'OCPA. Ces derniers attendent maintenant entre quatre et six mois pour recevoir des montants parfois modestes, mais indispensables pour survivre au quotidien.

Mme Evelyne Strubin (AdG). Je voulais poser la même question.

Fonds de lutte contre la drogue (Rub. 81.99.00)

M. Luc Gilly (AdG). Vous êtes allée un peu vite, Madame la présidente, et je n'ai pas réagi à temps. Je voulais intervenir sur le fonds de lutte contre la drogue.

A cours de l'hiver 1996/1997 et en l'absence de M. Segond, j'avais déjà posé cette question à Mme Brunschwig Graf qui avait tenté d'y répondre mais sans succès, car elle n'avait pas de documentation avec elle sur cet objet.

Monsieur Segond, cette question concerne le Festival pour l'Europe et, plus précisément, le remboursement que vous avez généreusement accordé à Luc Mégroz, responsable, et à l'organisation de ce festival. J'ai lu votre réponse à l'UDC, dans le rapport sur les finances. Mais il reste quand même quelques points qui ne sont pas éclaircis. Un bouillon financier monumental a été pris cette année, et ce malgré les entrées payantes, étant donné que la pluie est tombée sans discontinuer durant quatre jours - même si elle n'était pas prévue au programme !

Dans votre lettre à l'UDC, vous dites qu'il faut soutenir ce genre de manifestation. J'en conviens tout à fait au niveau musical. Par contre, son contenu politique pour l'Europe est des plus nébuleux et des plus flous. S'il suffit de dire que l'on organise un concert pour l'Europe pour toucher une telle subvention, je me demande où on va, Monsieur Guy-Olivier Segond !

Vous dites également qu'une prévention de la drogue, de l'alcool, du tabac, etc., est faite dans le cadre de cette manifestation et que c'est donc une des raisons de l'appui que vous lui apportez. Je vous signale que, l'an dernier, je me suis rendu à deux concerts, et il y avait tout l'alcool nécessaire pour me «beurrer la gueule»... si nécessaire !

A Genève, de nombreuses organisations bénévoles ne bénéficient d'aucune aide pour poursuivre leur action. Depuis sept ans, le Village alternatif du Salon du livre fait des demandes de subventions et, après sept ans, il a généreusement reçu 50 000 F du département de l'instruction publique : 50 000 F, alors que Mégroz ramasse la coquette somme de 250 000 F pour effacer l'ardoise ! D'où vient cet argent et quel est l'intérêt, en tout cas à Genève, de promouvoir le Festival pour l'Europe, qui est politiquement vide ? Je vous remercie, Monsieur Guy-Olivier Segond, de bien vouloir répondre à ma question.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je réponds tout d'abord à Mme Cuénod et à Mme Strubin concernant le remboursement des frais médicaux aux bénéficiaires des prestations de l'OCPA.

Il est exact que le nombre de factures qui sont présentées à l'OCPA pour remboursement a considérablement augmenté, passant d'environ 150 000 par année à 235 000, ce qui a entraîné certains retards.

Nous cherchons actuellement à mettre en place une nouvelle organisation pour effectuer ces remboursements. En effet, procéder au remboursement de 235 000 factures, traitées l'une après l'autre, pour des petits montants, est beaucoup plus coûteux que de procéder à un regroupement de ces factures jusqu'à un montant à définir, de l'ordre de 300 ou 500 F. Nous étudions donc une nouvelle formule pour l'année 1998, soit en s'appuyant sur les centres de quartier ou de commune, soit en s'appuyant sur les différentes organisations actives dans le domaine de l'aide aux personnes âgées. Cette situation devrait être rétablie avant la fin de l'année. Un nouveau système sera mis en place pour 1998.

En ce qui concerne votre question sur le Festival pour l'Europe, je vous rappelle, Monsieur Gilly, ce que j'ai déjà dit et écrit à de nombreuses reprises : le Festival pour l'Europe n'a pas été subventionné parce qu'il participe à la promotion de la cause européenne. Il a reçu, comme d'autres festivals ou manifestations organisés dans le canton, une aide au titre de la lutte contre l'alcoolisme et le tabagisme. En effet, dès le début, il a accueilli des stands de promotion de la santé et de prévention de l'alcoolisme, du tabagisme et des autres toxicomanies, tenus par des professionnels de la santé. En outre, il a refusé, dès le début également, tout sponsoring des grandes marques de cigarettes et de boissons alcoolisées.

Ce festival n'est pas le seul à avoir bénéficié de l'aide du département de l'action sociale et de la santé qui, soit directement, soit par l'intermédiaire du CIPRET ou de la FEGPA, aide financièrement toutes les manifestations de jeunes qui renoncent au sponsoring des industries du tabac et de l'alcool. Ainsi, de nombreux autres festivals et manifestations culturelles ou sportives ont bénéficié, ces dernières années, de cette politique visant à prévenir chez les jeunes les méfaits du tabac, de l'alcool et des autres toxicomanies.

A propos du Village alternatif, vous êtes mal renseigné ou vous avez mauvaise mémoire. Mme Brunschwig Graf et moi-même savons que soit par les crédits du département de l'instruction publique, soit par la Loterie romande, soit par le fonds du droit des pauvres, le Village alternatif a été régulièrement subventionné - peut-être pas autant qu'il le souhaitait - pour ses activités dans le cadre du Salon du livre.

M. Luc Gilly (AdG). Ecoutez, Monsieur Segond, je veux bien me réjouir de la santé morale et physique de ce festival : pas de drogue, pas d'alcool, pas de tabagie - O.K. ! - mais quel est le lien avec l'Europe ? J'aimerais bien savoir de quelle Europe on parle ! L'année dernière, j'ai eu beau me promener à travers les stands, je n'ai jamais vu un projet, un débat, une discussion, que ce soit avant, pendant ou après le festival, sur ce que M. Mégroz et ses amis pensent de l'Europe et de quelle Europe il s'agit ! Je l'ignore encore aujourd'hui.

Faut-il s'appeler «Festival pour l'Europe» pour toucher des subventions ?

Quant au Village alternatif du Salon du livre, Monsieur Segond, je suis en mesure de vous fournir des comptes, et vous constaterez qu'il a reçu très, très peu de subventions, alors qu'il compte beaucoup de bénévoles qui donnent de leur temps pour promouvoir des idées, du travail et des projets concrets, ici et dans le tiers-monde tout le long de l'année.

Pour revenir au sujet qui me préoccupe, le Festival pour l'Europe, je veux savoir de quelle Europe il s'agit. Je le répète, on ne le sait toujours pas !

Le GSsA, lui aussi, organise aussi des fêtes et n'a jamais «touché un rond»; pourtant, nous ne faisons pas de promotion pour l'alcool, etc. Puisque des sommes importantes sont investies dans ce seul festival, qui se déroule à la place des Nations, et vu le soutien des autorités, de la Ville, du canton et de certains politiques dont il fait l'objet, il me semblerait normal que les exigences, par rapport à son contenu sur l'Europe et son financement, soient au moins un peu plus grandes.

Je vous remercie de votre réponse, Monsieur Segond.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Je suis prêt à répéter, deux ou trois fois s'il le faut, à M. Gilly ce que je viens de lui dire. Ce festival n'a pas été subventionné parce qu'il s'appelle «Festival pour l'Europe», ni en raison du fait qu'il promeut, bien ou mal, la cause européenne. Je l'ai écrit à l'UDC, je l'ai confirmé à la commission des finances, je vous l'ai dit oralement il y a cinq minutes, je vous le répète maintenant : ce festival a été subventionné parce qu'il refuse tout sponsoring des marques de cigarettes ou d'alcool !

A part cela, nous ne devions pas y être à la même heure. J'y étais certainement un peu plus tôt que vous dans la soirée, mais j'ai le souvenir très clair d'avoir participé à un débat sur l'Europe, notamment avec M. Longet et M. Moutinot... Et cette Europe m'est apparue plus proche des considérations sociales qui vous sont chères que de l'Europe des grandes multinationales !

La présidente. Monsieur Blanc vous avez la parole. Excusez-moi, je ne vous ai pas vu lever la main !

M. Claude Blanc (PDC). Pourtant, j'ai levé la main à en avoir une crampe ! (Rires.)

Mon intervention est dans le même ordre d'idées que celle de M. Gilly - c'est pourquoi j'aurais souhaité prendre la parole avant M. Segond, pour lui éviter de répondre une troisième fois !

Monsieur Segond, êtes-vous au courant de l'usage qui a été fait de la subvention cantonale ? En effet, j'ai entendu dire qu'un certain nombre de tensions existaient entre les membres du comité du Festival pour l'Europe et le mandataire. Il semblerait que la répartition des fonds entre ce comité et le mandataire a été à l'image de la fable de La Fontaine «Le loup et l'agneau» : beaucoup pour un et peu pour l'autre...

M. Bernard Lescaze, rapporteur de majorité. C'est «un cheval et une alouette» !

M. Claude Blanc. Merci, Monsieur Lescaze, de votre...

La présidente. Collaboration ! Allez-y !

M. Claude Blanc. En effet, il semblerait que parmi les membres du comité du Festival pour l'Europe il y ait une certaine grogne en ce qui concerne l'usage qui a été fait des fonds de l'Etat. Monsieur Segond, vous en savez certainement beaucoup plus long que vous n'en dites, alors dites-le nous !

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Ce n'est pas à M. Blanc, qui est un parlementaire expérimenté, que je rappellerai que dans la vie politique il faut distinguer ce qui relève des faits et ce qui relève des rumeurs et des opinions.

Cette aide financière a permis au Festival de l'Europe de régler les factures de diverses petites et moyennes entreprises genevoises qui avaient participé à la construction et à l'exploitation des installations du festival et qui n'avaient pas encore pu être payées. (L'orateur est interpellé par M. Blanc.) Ces entreprises n'ont peut-être pas toutes été payées, mais si vous voulez que j'augmente la subvention pour qu'elles le soient, Monsieur Blanc, faites une proposition dans ce sens ! (Rires et remarques.)

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département de l'action sociale et de la santé sont adoptés.

Troisième débat

M. Pierre Kunz (R). Les comptes 1996 que ce Conseil s'apprête à adopter, chacun le sait, sont mauvais. Le dépassement de 180 millions, soit 64% du déficit budgété, met bien évidemment en lumière la situation. Il est la conséquence de ce que l'on doit bien appeler une «absence de volonté et de courage politique» ! Cette absence de volonté et de courage politique doit être stigmatisée aussi bien au niveau du Conseil d'Etat qu'au niveau de ce Grand Conseil.

Mesdames et Messieurs, un citoyen réclamait récemment, dans un journal, que Genève, pour résoudre tous ses problèmes, quitte la Suisse et demande son adhésion à l'Union européenne, à l'image du petit Luxembourg. Le malheureux n'oubliait qu'une chose : à savoir que, très vraisemblablement, l'Union européenne ne serait pas disposée à accepter un Etat en aussi mauvaise santé que la République de Genève !

Chacun se rend-il compte ici qu'en matière de déficit, si on reporte sur Genève la part qui lui revient - à peu près 8% - du déficit fédéral, un seul pays en Europe présente une situation plus calamiteuse : c'est la Grèce.

En matière de dette publique, si Genève était amenée à tenir compte de la part qui lui revient du déficit fédéral, chacun sait-il bien qu'en Europe seuls trois Etats présentent une situation pire que la nôtre ? Ce sont la Grèce, l'Italie et la Belgique.

Mesdames et Messieurs, en matière de déficit et de dette publique, il faut savoir que la France, l'Angleterre, l'Espagne, le Portugal - dont nous nous gaussions, il y a quelques années - ont une meilleure situation que la nôtre !

Je ne présente pas ces chiffres pour cultiver le pessimisme et le misérabilisme de certains. Je les mentionne uniquement pour souligner une nouvelle fois combien est urgente une action courageuse, ferme, drastique même, sur notre fonctionnement. Cette action doit, bien sûr, être générée par le Conseil d'Etat, mais elle doit, aussi et surtout, être soutenue par ce Grand Conseil. Elle doit consister à réduire de façon importante, grâce à une révision de l'organisation de l'Etat et grâce à un meilleur ciblage, les charges, les subventions et les prestations de l'Etat. Cette action, qui devra, bien sûr, concerner tous les milieux le plus équitablement possible, c'est-à-dire en fait tous les Genevois, ne peut plus attendre, car il n'est plus de mise d'espérer simplement un retournement conjoncturel. Celui-ci, en effet, même s'il se produisait prochainement, ne suffirait pas pour résoudre le problème fondamental : à savoir que Genève vit tout simplement au-dessus de ses moyens.

Une voix. Propose !

M. Pierre Kunz. Mesdames et Messieurs, sous l'effet de nos comptes de plus en plus mauvais, sous l'effet de pressions extérieures et de décisions que nous serions forcés de prendre contre notre gré, le chaos social nous guette. Il est donc indispensable que les mesures, dont je parlais tout à l'heure, soient prises sans retard. Il y a urgence, et il ne serait pas acceptable qu'elles ne soient pas soumises à ce Grand Conseil, lors de la présentation du budget 1998. Ce budget, pour obtenir le crédit nécessaire dans cette enceinte, dans la population et dans les milieux bancaires qui financent nos déficits, devra donc s'accompagner d'un train de mesures que je n'hésiterai pas à qualifier de mesures d'austérité.

Ceux qui, dans ce Grand Conseil, réfléchissent savent que nous ne pourrons échapper à de telles mesures, et il est temps que les Genevois, qui ne veulent pas de hausses d'impôts - nous le savons tous - soient mis au courant de la réalité socio-économique et financière de ce canton. Il est temps que les Genevois sachent, et que nous le leur disions honnêtement, que ce n'est qu'en retroussant nos manches et en acceptant certains sacrifices que tous ensemble - du plus humble au plus talentueux - nous pourrons forger un avenir à ce canton, c'est-à-dire, en fin de compte, un avenir pour nos enfants.

Alors, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat et les députés, courage !

Une voix. Bravo !

M. Laurent Moutinot (S). Loin de moi l'idée de vouloir nier la réalité des difficultés financières de l'Etat de Genève, mais, Monsieur Kunz, vous avez tort de comparer la situation de Genève à celle des pays d'Europe pour en tirer la conclusion que nous sommes plus mauvais qu'eux.

Vous savez qu'il y a quatre critères principaux de convergence du traité de Maastricht. Je n'approuve pas ce traité, et il arrive souvent aux députés de l'Entente de citer l'Allemagne fédérale comme étant un exemple de bon élève. Pourtant, ce bon élève ne respecte pas les critères de Maastricht. A l'inverse, le canton de Genève les remplit : la dette de l'Etat est inférieure à 60% du produit national brut; le déficit de l'Etat est inférieur à 3% du produit intérieur brut; les taux d'intérêts pratiqués dans ce canton sont inférieurs à 8% et l'inflation est inférieure à 3%.

Sans vouloir minimiser la gravité de la situation, je répète que nous serions admissibles au regard des critères de Maastricht dont nous savons qu'ils sont extrêmement sévères et qu'ils sont voulus dans une optique très capitaliste et libérale. Venir prétendre que nous sommes maintenant derrière tous les autres pays - vous avez presque cité des pays en voie de développement - est une contre-vérité, Monsieur Kunz. Nous avons encore une marge de manoeuvre qui nous permettrait de rester eurocompatibles.

M. Olivier Lorenzini (PDC). C'est le troisième exercice dont M. Kunz critique tant les comptes que le budget. Nous l'écoutons toujours attentivement. Ça excite un tout petit peu la presse et je la comprends, car cela fait plus de six heures qu'elle assiste à un débat stérile.

Monsieur Kunz, voici trois ans que vous vous êtes fait la réputation d'intervenir avant le troisième débat soit sur les comptes, soit sur le budget. Mais, jusqu'à présent, Monsieur Kunz - pas plus que le parti radical - vous ne nous avez jamais proposé de mesures concrètes. (Manifestations.)

Une voix. Oh, non !

M. Olivier Lorenzini. Vous ne faites que du bruit avant le troisième débat. Cela vous fait plaisir, cela nous fait plaisir, cela anime un peu la journée... Cela dit, ça ne fait pas avancer la République d'un iota.

Une voix. Tu n'as pas dit grand-chose non plus ! (Rires et remarques.)

La présidente. La presse est assise de manière très inconfortable; elle le fait d'ailleurs remarquer. Alors, dépêchez-vous si vous voulez avoir un article dans le journal !

M. Pierre Kunz (R). Mon collègue ayant parfaitement répondu à M. Lorenzini, je ne m'attarderai pas sur ses propos !

Par contre, je voudrais faire remarquer à M. Moutinot - qui risque bien d'être au Conseil d'Etat l'année prochaine (Remarques.) - qu'il a quand même oublié, dans son argumentation, une chose à laquelle il devrait songer dans les semaines à venir.

Figurez-vous, Monsieur Moutinot, que les citoyens genevois sont les mêmes que les citoyens de la Confédération. Et si vous voulez juger la situation financière de Genève, il serait bon, pour calculer l'impact sur ces citoyens des finances fédérales et des finances genevoises, que vous divisiez les éléments en question par le nombre des mêmes citoyens. Vous arriverez à la conclusion que le déficit genevois sort largement des critères de Maastricht - dont je ne fais pas la panacée - et qu'il s'élève en tout cas aux 4,5% du produit cantonal brut. Quant à la dette publique genevoise, si on prend la part qui nous revient de la dette publique fédérale, à savoir 8% de 100 milliards, on parvient à plus de 800 millions. Faites le calcul, nous arrivons pratiquement à 90% du produit cantonal brut !

Je vous suggère de réfléchir à ces données, dans les mois d'été qui vous restent, pour préparer votre campagne !

Une voix. Bravo !

M. Bernard Clerc (AdG), rapporteur de première minorité ad interim. Rassurez-vous, je serai très bref.

A propos des critères de Maastricht, je tenais à répondre à M. Kunz, mais M. Moutinot m'a précédé.

Je poserai donc simplement deux questions à M. Kunz, mais il n'aura pas besoin de répondre... (Rires.)

La présidente. Deux questions sans réponse !

M. Bernard Clerc, rapporteur de première minorité. ...puisque nous connaissons déjà la réponse !

1. Monsieur Kunz, voterez-vous le projet de baisse de la fiscalité des libéraux ?

2. Monsieur Kunz, de quel parti et de quelle majorité faites-vous partie ?

M. Claude Blanc (PDC). M. Lorenzini a bien introduit les questions qu'il voulait poser, mais il n'est pas allé jusqu'au bout de sa pensée... (Rires et remarques.)

Une voix. C'est un euphémisme !

M. Claude Blanc. En effet, il est très facile de faire ce que M. Vodoz appelait ce matin du «populisme à bon marché» : flatter le peuple en disant que l'Etat est au bord de la ruine, sans faire de propositions précises quant aux coupes qu'il faut faire dans le budget.

Monsieur Kunz, je vous somme de répondre à ma question :

Vous voulez économiser 400 millions dans le budget de l'Etat. Où allez-vous les prendre ? Dites-le nous tout de suite, je vous attends !

La présidente. C'est votre troisième intervention, Monsieur Kunz, donc la dernière !

M. Pierre Kunz (R). Même si M. Clerc n'attend pas mes réponses, j'ai le sentiment de devoir répondre.

Je ne voterai pas la baisse de la fiscalité proposée par les libéraux.

J'appartiens au parti radical.

Monsieur Blanc, il y a quinze jours ou trois semaines, j'ai déjà proposé 70 millions de réduction, et les radicaux étaient avec moi, en matière d'allocations de chômage. C'était une économie qui aurait pu concrètement être prise en considération par le parti démocrate-chrétien et le parti libéral. Vous y avez renoncé. C'est votre droit, mais ne venez pas me dire que je suis inconséquent et que je ne vais pas au bout de ma logique !

D'autre part, je vous rappelle...

La présidente. Je vois que nous sommes en pleine campagne électorale !

M. Pierre Kunz. ...que les radicaux ont demandé, il y a trois ans, une révision de la loi HLM. Vous-même, Monsieur Blanc, vous nous avez scandaleusement descendus en flammes, et ça vous ne pouvez pas le nier aujourd'hui ! (Brouhaha.)

La présidente. Notre sujet concerne bien les comptes de l'Etat ?

Une voix. Oui, oui !

La présidente. Je vous prie donc de rester dans le sujet ! Monsieur Blanc, vous avez la parole !

M. Claude Blanc (PDC). Madame la présidente, nous sommes bien dans les comptes de l'Etat...

La présidente. Vous étiez en train de demander à M. Kunz quels étaient ses plans. Je voulais donc juste préciser les choses !

M. Claude Blanc. M. Kunz dit qu'il ne votera pas les comptes de l'Etat, parce qu'ils sont scandaleusement déficitaires. Alors je l'ai mis en demeure de nous indiquer comment il allait les améliorer.

Il vient de nous dire que nous aurions pu enlever 70 millions aux chômeurs. J'en ai pris bonne note. Vous en avez certainement fait autant, Mesdames et Messieurs.

En outre, il revient avec son idée de supprimer - c'est ce que cela signifie - la loi HLM. Je prends donc également bonne note de son désir de supprimer la loi HLM.

Que voilà un beau programme électoral que vous pourrez présenter à vos électeurs cet automne ! (Rires et applaudissements.)

La présidente. Je vous l'avais bien dit que nous étions en campagne électorale ! Monsieur le député Meyll, quel est votre programme ?

M. Pierre Meyll (AdG). Pour rajouter quelques «kunzeries», on pourrait demander à M. Kunz comment il pense régler le déficit de cette année ! On entend déjà dire que ce déficit pourrait atteindre le chiffre de 700 millions, ce qui est une supposition, hélas, triste. M. le conseiller d'Etat pourra peut-être nous donner quelques indications à ce sujet.

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Ce matin, en clôturant le premier débat, j'ai indiqué, une fois de plus, que Genève vit effectivement plus haut que ses moyens. Mais j'ai aussi indiqué que dans la balance il fallait, au-delà du déficit comptable et financier qui n'est pas acceptable, mettre ce qui était apporté à Genève sur le plan de la société et que de ce point de vue il y avait un contrepoids non négligeable.

Deuxième point, et je réponds ainsi à M. le député Kunz. Vous avez dit, Monsieur le député : «Courage et tous ensemble !» Je n'ai rien dit d'autre, ce matin ! J'ai dit en outre, et contrairement à vous, que si nous continuions à ajouter les oppositions, les non continueraient à triompher de toute mesure prise. Les mesures à prendre doivent - nous en avons fait l'expérience tout au long de ces années - avoir un taux d'acceptation qui fasse que tous aient le sentiment de faire des sacrifices dans l'intérêt de notre République, de notre canton et des générations futures, et pas seulement certains par rapport à d'autres. C'est dans cet exercice qu'il est extrêmement difficile de trouver des majorités.

C'est la raison pour laquelle nous devons toujours dire - comme je l'ai toujours fait - la vérité à la population. Les temps sont particulièrement difficiles, alors qu'ils étaient flamboyants il y a quelques années encore, et il est de notre responsabilité, aujourd'hui, de trouver et de chercher le redressement - c'est ce que nous avons entrepris - par une voie lente; malgré l'à-coup subi en 1996, il nous faut continuer dans cette direction. A défaut, non seulement Genève ne pourra pas se positionner par rapport à la suite mais elle subira des troubles que nous ne pouvons souhaiter ni les uns ni les autres.

Je redirai ce que j'ai dit ce matin «entre les lignes» : ce soir, lorsque vous aurez terminé l'examen des comptes 1996, beaucoup d'entre vous, sur tous les bancs de ce Grand Conseil, ne se préoccuperont plus des questions budgétaires... Il est tellement plus agréable de proposer de nouveaux projets et de faire des cadeaux à la population ! En réalité, la seule et unique préoccupation de tous, tout au long de l'exercice, devrait être de trouver les moyens, comme le Conseil municipal, comme la plupart des grands cantons et des grandes villes de ce pays, de permettre un retour à l'équilibre en sachant faire la part des mesures comptables et celle des mesures humaines et sociales.

Par ailleurs, il est totalement erroné de prétendre qu'il n'y a pas de volonté politique de redressement, mais pour cela il faut l'appui de tous. Je m'y suis échiné personnellement depuis le début de mon mandat.

Indépendamment de ce qu'a dit M. le député Moutinot, nous sommes préoccupés par les attaques selon lesquelles nous ne répondrions pas aux critères de Maastricht.

En premier lieu, les calculs sont très complexes. En réalité, pour effectuer ces calculs, il ne faut pas se contenter de prendre une partie de la répartition - comme vous l'avez fait d'ailleurs à juste titre - du déficit de la Confédération - nous n'avons pas de statistiques cantonales suffisantes sur les produits intérieurs bruts. Il faut également tenir compte des déficits des grandes régies de l'Etat que sont les CFF et, jusqu'à maintenant, les PTT.

En réalité, comme M. Villiger l'a confirmé il y a quelques semaines, à l'invitation de la Chambre de commerce et de votre parti, nous répondons encore, dans le cadre de ces calculs globaux, aux critères de Maastricht, même si nous ne sommes pas loin de ne plus les remplir. Nous ne ferions que suivre, hélas, dans ce domaine aussi, les autres pays d'Europe qui sont tous confrontés à un modèle économique qui rend la compétitivité extrêmement difficile et qui sacrifie d'un côté le «tout au travail» et le «tout à la productivité» en regard de cet autre aspect qu'est la vie en société, ce qui a été un des fleurons, et qui doit le rester, de l'Europe.

Enfin, même si Genève est en mauvaise santé financière, même si nous sommes la lanterne rouge et même si la presse se plaît et se complaît à dire un certain nombre de choses sur le canton de Genève - c'est une triste réalité - il y a tout de même dans ce canton des choses qui fonctionnent, des gens qui travaillent, une classe laborieuse qui est fière d'être à Genève.

Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui je peux vous dire que Genève est enviée, contrairement à ce que l'on entend régulièrement sur ces bancs, et, dans le cadre de la péréquation intercantonale, Genève, compte tenu de sa capacité financière, apporte plus qu'elle ne reçoit de la part de l'ensemble des autres cantons et de la Confédération, sur le plan suisse. C'est vrai qu'il y a hiatus entre la capacité financière encore extraordinaire de Genève et les déficits budgétaires, les choses n'étant pas liées. Alors, cessons de salir régulièrement Genève, car ce n'est pas comme cela que nous nous redresserons. C'est en faisant envie, tout en disant la vérité, que nous pourrons continuer à attirer un certain nombre d'entreprises, à créer des emplois et à permettre que Genève se redresse, malgré les difficultés. (Applaudissements.)

CHAPITRE 1 : CHANCELLERIE D'ETAT

Les comptes de fonctionnement et d'investissement de la chancellerie d'Etat sont adoptés.

CHAPITRE 2 : FINANCES

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département des finances sont adoptés.

CHAPITRE 3 : INSTRUCTION PUBLIQUE

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département de l'instruction publique sont adoptés.

CHAPITRE 4 : JUSTICE, POLICE ET TRANSPORTS

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département de justice et police et des transports sont adoptés.

CHAPITRE 5 : TRAVAUX PUBLICS ET ENERGIE

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département des travaux publics et de l'énergie sont adoptés.

CHAPITRE 6 :

INTERIEUR, ENVIRONNEMENT ET AFFAIRES REGIONALES

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales sont adoptés.

La présidente. Nous devons traiter aujourd'hui la proposition de motion 1142.

 Proposition de motion de Mmes et M. Nicole Castioni-Jaquet, Dominique Hausser et Elisabeth Reusse-Decrey concernant l'expression des droits politiques et civils des personnes mal voyantes. (M 1142)

LE GRAND CONSEIL,

considérant :

- l'article 2, alinéa 1, de la constitution: «Tous les Genevois sont égaux devant la loi»;

- l'article 41 de la constitution: «Les citoyens, sans distinction de sexe, âgés de 18 ans révolus, ont l'exercice des droits politiques, à moins qu'ils ne se trouvent dans un cas prévu à l'article 43»;

- la nécessité de permettre à chacun d'exercer les droits politiques qui sont les leurs,

invite le Conseil d'Etat

à mettre à disposition les documents de vote en braille ou sous forme tactile pour toutes les personnes qui en font la demande,

à fournir les divers documents officiels et administratifs sous une forme appropriée (sonore, braille, tactile).

EXPOSÉ DES MOTIFS

«Tous les citoyens sont égaux devant la loi», dit la constitution genevoise.

Encore faut-il que cela soit possible. En effet, si la grande majorité des citoyens peuvent faire passer leurs opinons dans les urnes, il n'en est pas de même pour les personnes ayant de graves déficiences visuelles.

Pour eux, la confidentialité n'est pas de mise et surtout certains ne peuvent avoir la certitude que leur vote correspond à leur volonté puisqu'ils doivent passer par l'intermédiaire d'une personne voyante afin de pouvoir voter.

Cela n'est pas acceptable, d'autant plus que nous avons les moyens techniques de pouvoir remédier à cet état de fait.

Le nombre de citoyens faisant cette demande restera probablement peu élevé, il importera alors d'étudier avec attention comment on assurera le respect de l'anonymat du bulletin de vote et tout particulièrement en ce qui concerne les bureaux de vote de petites communes.

Sur la base des informations fournies par diverses associations, 50 personnes lisent le braille, mais près de 700 personnes bénéficieraient de systèmes tactiles.

Il est également apparu que dans diverses procédures (telles que signatures d'actes officiels, lecture de documents officiels, formation professionnelle, etc.), des aides diverses pourraient être fournies.

Compte tenu de ce qui précède nous vous remercions, Mesdames et Messieurs les députés, d'accueillir favorablement cette motion.

Mme Nicole Castioni-Jaquet (S). Mon intervention concerne la motion 1142.

A Genève, sept cents personnes sont mal voyantes, dont cinquante sont aveugles. Toutes ces personnes vivent un handicap très lourd. La collectivité doit faire un geste pour les soulager : c'est une petite chose pour la collectivité, mais une grande chose pour les personnes concernées qui, ceci dit en passant, paient leurs impôts. Toutes les associations concernées, ainsi que les personnes mal voyantes ou aveugles qui ont été contactées, se réjouissent du renvoi de cette motion en commission.

La présidente. Cette motion concerne l'expression des droits politiques et civils des personnes mal voyantes. Il en a été discuté, d'ailleurs, avec les chefs de groupe. Il avait été demandé qu'elle soit traitée dans le département de l'intérieur, de l'environnement et des affaires régionales; elle figure au point 51 de notre ordre du jour.

Mise aux voix, cette proposition de motion est renvoyée à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

CHAPITRE 7 : ECONOMIE PUBLIQUE

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département de l'économie publique sont adoptés.

CHAPITRE 8 : ACTION SOCIALE ET SANTE

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département de l'action sociale et de la santé sont adoptés.

CHAPITRE 9 : MILITAIRE

Les comptes de fonctionnement et d'investissement du département militaire sont adoptés.

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur de majorité. Avant de passer à ce vote d'ensemble, qui sera le dernier vote de ces comptes, j'aimerais transmettre à M. le président du département des finances nos remerciements pour l'action qu'il a menée sur les finances de l'Etat pendant ces huit années de mandat, pendant ces années difficiles. Je le remercie pour la sûreté de jugement qu'il a manifestée à de nombreux égards, pour le détachement dont il a su faire preuve face à nos petites querelles et pour l'engagement profond qu'il a su manifester envers la collectivité.

Nous ne savons pas ce que nous allons gagner avec son successeur, mais nous savons tous ce que nous perdons... en le perdant ! Qu'il soit remercié ! (L'assemblée, debout, applaudit.)

M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat. Madame la présidente, ce n'est pas encore l'heure des adieux, et je vous retrouverai à la reprise, vous le savez, dans un débat extrêmement difficile, celui consacré au projet de budget 1998. Je continuerai à appliquer, jusqu'à la fin de mon mandat, ma cohérence et ma rigueur. Cela déplaît aux uns et aux autres, mais je crois que dans l'existence il faut savoir être cohérent et fidèle à ses idées.

Vous m'avez touché, je vous remercie, mais c'est à la République que j'adresse vos remerciements ! (Applaudissements.)

Les comptes de fonctionnement et d'investissement sont adoptés par chapitre et dans leur ensemble, de même que le bilan et ses annexes.

PL 7608-A

Ce projet est adopté en deuxième et troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

(PL 7608)

LOI

approuvant le compte administratif de l'Etatet la gestion du Conseil d'Etatpour l'année 1996

LE GRAND CONSEIL,

vu les articles 80 et 82 de la constitution;

vu la loi établissant le budget administratif de l'Etat de Genève pour l'année 1996, du 15 décembre 1995;

vu le compte d'Etat de la République et canton de Genève et le rapport de gestion du Conseil d'Etat pour l'année 1996,

Décrète ce qui suit:

Article 1

1 Le compte administratif de l'Etat pour 1996 est annexé à la présente loi.

2 Il comprend les comptes de fonctionnement, d'investissement, de financement et de variation du découvert au bilan.

Art. 2

1 Les charges de fonctionnement avant imputations internes sont arrêtées au montant de 4 926 168 475,20 F et les revenus au montant de 4 464 796 260,12 F.

2 Les imputations internes totalisent, aux charges comme aux revenus, 190 929 547,59 F.

3 Le déficit s'élève à 461 372 215,08 F.

4 Ce résultat tient compte d'une dérogation aux dispositions des articles 19, 22 et 49, alinéas 3 et 4, de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, dérogation qui permet le report de dépassements de crédits et de crédits non dépensés 1996 sur les mêmes rubriques du compte 1997, selon les dispositions de l'article 6.

Art.3

1 Les dépenses d'investissement sont arrêtées à 354 896 607,08 F et les recettes à 56 398 636,90 F.

2 Les imputations internes totalisent, aux dépenses comme aux recettes, 29 383 661,05 F.

3 Les investissements nets d'infrastructures s'élèvent à 298 497 970,18 F.

4 Les prêts effectués au fonds de compensation de l'assurance-chômage fédérale s'élèvent à 20 033 000,00 F, les remboursements reçus se montent à 12 209 000,00 F (loi fédérale du 25 juin 1982 sur l'assurance-chômage obligatoire).

5 Le montant relatif aux emplois supplémentaires pour chômeurs s'élève à 28 251 883,65 F.

6 Les investissements nets s'élèvent donc à 334 573 853,83 F.

Art. 4

1 Les investissements nets de 334 573 853,83 F sont autofinancés à raison de 199 162 767,15 F, contrepartie des amortissements. Le solde s'élève à 135 411 086,48 F.

2 Ce solde et le déficit du compte de fonctionnement de 461 372 215,08 F sont financés par le recours à l'emprunt pour un total de 596 783 301,76 F.

Art. 5

1 L'augmentation du découvert du bilan 1996 s'élèveà 598 236 098,73 F (insuffisance de financement 596 783 301,76 F, déduction faite du report à l'actif de 1 452 796,97 F). Sont inscrits à l'actif du bilan en augmentation du découvert à amortir, soit amortissement à rattraper 108 612 000,00 F, emplois supplémentaires pour chômeurs 28 251 883,65 F et déficit de fonctionnement 461 372 215,08 F.

Art. 6

1 La procédure des reports de crédits 1996 sur l'exercice 1997 déroge à la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, selon la décision du Grand Conseil du 6 décembre 1996.

2 Les montants ainsi reportés serviront au financement de:

- l'indemnité forfaitaire non intégrée dans l'échelle des traitements, ainsi que la prime de fidélité (selon les modalités fixées dans l'accord avec la fonction publique) par une partie des reports de crédits globaux de la nature 31;

- l'indexation des prestations cantonales complémentaires de l'assurance-vieillesse et survivants et de l'assurance-invalidité, le revenu minimum cantonale d'aide sociale garanti aux personnes âgées, aux veuves, aux orphelins et aux invalides et les prestations cantonales accordées aux chômeurs en fin de droit;

- l'effort fourni par le département des travaux publics et de l'énergie dans le cadre de l'élaboration du projet de budget 1997 et financeront, le cas échéant, des dépassements de crédits sur la nature concernée (charges de bâtiments);

- les éventuels dépassements de crédits des dépenses générales des départements en 1997.

Art. 7

La gestion du Conseil d'Etat pour l'année 1996 est approuvée.

compte administratif p. 58

compte administratif par département p. 60

bilan p. 110

bilan p. 111

M. Pierre Ducrest (L). Je vous demande, Madame la présidente, de bien vouloir traiter en priorité le projet de loi 7579 concernant des mesures temporaires destinées à favoriser l'accession à la propriété et la relance de l'économie dans le secteur immobilier. (Commentaires.)

La présidente. Nous allons d'abord faire une pause, Monsieur le député. A 17 h, nous reprendrons nos travaux avec les interpellations urgentes. M. Ramseyer accepte de faire passer ce point avant son département. Il est vraiment extrêmement aimable, car son département a été bousculé à plusieurs reprises.

M. Claude Blanc (PDC). Avant que vous ne leviez cette séance, pouvez-vous nous dire comment vous comptez organiser le reste de la soirée ? Pensez-vous faire deux séances ou une seule après 17 h ?

La présidente. Cela dépend de vos temps de parole. Mais mon idée était - j'espère que vous serez d'accord - de faire une séance et de la prolonger un peu en fonction de l'avancement de nos travaux. Mais peut-être souhaitez-vous faire une séance de nuit ? (Manifestations.) Bien, nous reprendrons nos travaux à 17 h.

M. Claude Blanc. Moi, je veux bien, Madame la présidente, que nous évitions de faire la séance de nuit, car nous sommes très fatigués, mais nous avons encore beaucoup d'objets à traiter. Or, vous savez très bien que pendant l'été beaucoup de rapports en souffrance...

La présidente. Deux séances supplémentaires sont prévues en septembre. On les utilisera !

M. Claude Blanc. Bon ! Je vous souhaite, Madame la présidente, d'arriver à vos fins, mais ce n'est pas sûr !

La présidente. Vous savez, cela dépend des députés plus que de moi, puisque la loi vous permet de parler trente minutes par débat !

M. Olivier Vaucher (L). Vous seriez bien aimable, Madame la présidente, de nous donner, avant la fin de cette session, les dates des séances supplémentaires que vous avez prévues au mois de septembre.

La présidente. Elles étaient déjà prévues en juin de l'année passée, et vous les avez reçues au début de l'année. Elles auront lieu les 25 et 26 septembre.

La séance est levée à 16 h 35.