Débat

La présidente. Nous passons à l'urgence suivante. Il s'agit de quatre objets concernant la souveraineté numérique du canton. Nous sommes en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole au rapporteur.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Chers collègues, davantage d'objets qu'au point précédent, mais à l'évidence, moins de passion ! Pourtant, la matière n'est certainement pas moins intéressante. Les travaux à la commission des travaux sur ces textes ont duré près d'une année. La commission a été saisie d'une proposition de motion UDC, d'une autre émanant des Verts et d'une troisième provenant du PLR, autour - vous l'avez compris - de la souveraineté numérique, mais avec des angles divers et des postulats idéologiques pour le moins différents.

La commission a auditionné les auteurs des trois premiers objets: le député UDC Mettan, le député Vert Nicolet-dit-Félix et le député PLR Genecand. Elle a également entendu dans ses murs l'entreprise Infomaniak et le bien nommé OCSIN, l'office cantonal des systèmes d'information et du numérique.

Ces trois textes, aussi différents soient-ils dans leurs angles et leurs postulats idéologiques, ont un point commun: le calendrier. Ils ont en effet été déposés l'an dernier, en été et en automne. Or, précisément à cette époque - il y a donc un peu plus d'une année -, l'administration Trump avait privé d'accès numérique une dizaine de juges et de procureurs, en l'occurrence ceux de la Cour pénale internationale, ce qui a engendré des impacts colossaux sur ces personnes et leurs familles: plus de services Microsoft, Apple ou des autres GAFAM, plus aucune plate-forme américaine, plus de carte de crédit, plus de booking.com, plus de Netflix, plus de commerce en ligne. Ce sont là non pas des décisions judiciaires notifiées par un Etat de droit, mais des décisions politiques autoritaires unilatérales appliquées du jour au lendemain !

Quelle organisation, Madame la présidente, peut accepter une telle dépendance envers une autorité étrangère ? C'est le vertige - du moins c'est mon interprétation - provoqué par cette violente vulnérabilité qui nous a permis, au sein de la commission des travaux, d'identifier un dénominateur politique commun et de rédiger une proposition de motion de commission soutenue à l'unanimité, qui contient trois invites.

La première encourage le Conseil d'Etat «à poursuivre sa stratégie de protection et de souveraineté numérique [...]»; la deuxième «à considérer des solutions genevoises, suisses ou à défaut européennes, viables et sécurisées pour l'hébergement de nos données»; la dernière «à mener un projet pilote de désengagement des logiciels propriétaires vers des services de logiciels libres» en choisissant (et c'est assez peu commun: le Grand Conseil est plutôt habitué à demander aux autres de conduire des projets pilotes) «deux ou trois entités administratives du petit ou grand Etat, et notamment le Grand Conseil [...]».

La présidente. Vous parlez sur le temps de votre groupe.

M. Grégoire Carasso. Merci. Des préoccupations et principes communs, que vous trouvez derrière ces solutions, doivent continuer à nous fédérer: le droit applicable, la maîtrise technologique, la réversibilité et l'auditabilité. Les trois invites de la motion de commission reposent sur ces principes, et je vous invite à voter celle-ci à l'unanimité. Puisque nous allons nous prononcer également sur les trois textes de nos collègues, je vous invite à les soutenir avec le plus grand oecuménisme possible. Merci beaucoup.

Mme Angèle-Marie Habiyakare (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a très bien dit le rapporteur, il faut saluer le travail de commission sur un sujet aussi stratégique. Ce travail montre que la souveraineté numérique ne fait plus l'objet d'une préoccupation partisane, mais représente un enjeu partagé par l'ensemble de ce parlement. Chacun des textes a apporté sa pierre à l'édifice, notamment en ce qui concerne l'importance d'une stratégie cantonale et du recours aux compétences de notre région, et a posé la question essentielle de l'hébergement des données. Voilà pourquoi notre groupe soutient pleinement ces demandes.

Notre motion part d'un constat simple, qui s'ajoute à ceux établis par le rapporteur: nous payons chaque année des licences pour des outils qui ne nous appartiennent pas. Leur prix est fixé unilatéralement par l'éditeur, et les charges de location ont été multipliées par neuf en six ans. Les licences libres, elles, permettent d'utiliser, d'adapter et de partager des logiciels sans dépendre ni d'un fournisseur ni de politiques externes, donc en toute souveraineté. Aussi, notre texte demande une sortie progressive de cette dépendance, avec une trajectoire claire.

Les auditions ont été particulièrement éclairantes, car elles nous ont montré qu'en Suisse, il existe des acteurs capables de proposer des solutions d'hébergement et des outils bureautiques fiables, et que si elle est progressive, une transition est possible. Elles nous ont surtout prouvé que la souveraineté numérique ne peut être pensée isolément des autres politiques publiques, en particulier celle de l'indépendance énergétique: l'énergie des centres de données constitue une source susceptible de chauffer des milliers de logements, et son déploiement doit s'accélérer. Sur la base de ce constat, nous avons déposé un amendement à la première invite de la motion de commission, qui ne dénature pas l'objectif du texte: il demande tout simplement d'intégrer la stratégie d'autonomie énergétique cantonale, notamment par l'accélération de la récupération de la chaleur des centres de données.

Le groupe des Verts invite à soutenir toutes ces propositions de motions et en particulier l'amendement pour confirmer que cette politique de souveraineté numérique ne doit pas être menée en silos, mais avec d'autres politiques publiques. Merci. (Applaudissements.)

M. Jean-Louis Fazio (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, nous examinons ce soir notamment trois propositions de motions qui, même si elles reposent sur des approches différentes, posent finalement une seule et même question, celle de notre autonomie numérique. La M 3052 demande de préserver la souveraineté numérique du canton, la M 3138 propose un désengagement des logiciels propriétaires et des solutions d'hébergement numérique américaines, et la M 3170 invite à réduire notre dépendance aux systèmes US en privilégiant des solutions suisses, comme le rapporteur l'a expliqué.

La commission des travaux a longuement examiné ces différents textes et est arrivée à une conclusion assez simple: plutôt que d'opposer ces diverses approches, il faut chercher une position commune. Voilà précisément l'objectif de la M 3248, issue des travaux de la commission et cosignée par les représentants de l'ensemble des groupes. Pour LJS, c'est une bonne méthode. La souveraineté numérique n'implique en effet pas que Genève doive du jour au lendemain supprimer tous les logiciels étrangers ou remplacer l'ensemble des systèmes informatiques: ce ne serait ni réaliste ni responsable. En revanche, nous devons réduire notre dépendance lorsqu'elle présente un risque pour l'Etat, mieux maîtriser l'hébergement et la protection de nos données et disposer, chaque fois que cela est possible, de solutions alternatives crédibles.

Nos données publiques sont devenues un patrimoine stratégique. La question n'est donc plus seulement d'ordre informatique, elle concerne directement notre autonomie, notre sécurité et notre capacité à continuer de faire fonctionner l'Etat en toute circonstance.

Cette transition doit être pragmatique: nous devons tenir compte des coûts, de la sécurité, de la compatibilité des systèmes et surtout de la continuité des prestations publiques. Voilà exactement l'équilibre que recherche la M 3248: en ayant pour but de fixer une orientation commune et réaliste en matière de souveraineté numérique, ce texte permet de dépasser les positions initiales des trois motions. Pour LJS, il est préférable d'avancer concrètement et progressivement plutôt que de fixer des objectifs que l'administration ne serait pas en mesure de tenir. Et surtout, notre dernier souhait est que les outils informatiques soient simples, accessibles et compréhensibles par toutes et tous afin que personne ne soit laissé de côté dans le domaine du numérique. Je vous remercie.

M. Guy Mettan (UDC). J'aimerais remercier la commission des travaux pour le travail de fond et de réflexion qu'elle a fourni. Plusieurs séances ont en effet été consacrées à l'examen de ces propositions de motions. Au terme des discussions et des visites que nous avons pu effectuer, la commission a dégagé un consensus autour de ces trois motions, consensus que je salue ce soir.

Je remercie aussi le rapporteur, qui a réalisé un excellent travail. J'aimerais seulement préciser qu'il a commis une petite erreur: il a dit que tous ces textes ont été déposés il y a une année. Ce n'est pas tout à fait juste: le mien l'a été voici deux ans. C'était du reste le premier qui parlait de souveraineté numérique. Il avait été envoyé à la commission législative et en était ressorti avec un niet absolu, parce que le mot «souveraineté» avait été prononcé et était jugé absolument insupportable, et parce qu'il venait de l'UDC. Il fallait donc condamner cette motion.

Cependant, quand le texte a été traité en plénière, le Grand Conseil, réagissant positivement, a accepté de le renvoyer à la commission des travaux. Il a très bien agi, puisque la proposition de motion de commission qui en ressort a précisément pour titre «Souveraineté numérique». On a parfois tort d'avoir raison trop tôt ! (Remarque.) En tout cas, je salue la prise de conscience du Grand Conseil, car il est capital que nous puissions retrouver cette souveraineté afin de préserver à la fois nos données, nos datacenters et le développement d'un numérique sui generis, c'est-à-dire avec des bases locales.

Je tiens, encore une fois, à remercier l'ensemble du Grand Conseil d'avoir pris conscience de cette nécessité et vous invite à voter unanimement ces quatre motions. (Applaudissements.)

M. Adrien Genecand (PLR). Je commence en remerciant non pas l'ensemble du Grand Conseil, mais Grégoire Carasso pour l'excellence du travail fourni dans la rédaction du rapport.

Ceux qui ne suivent pas le dossier l'auront probablement compris, c'est un sujet un peu épineux, sur lequel on a entendu de part et d'autre des demandes d'amendement et des choses plus ou moins rigolotes. On parle de la souveraineté du canton en matière de données: il s'agit de savoir si ce canton veut, à l'ère des grandes sociétés technologiques, maintenir une petite capacité à posséder les centres de données, à conserver celles-ci, à préserver la sécurité de nos données et, au-delà des nôtres, celles de nos enfants. Le vrai sujet est là, tout le reste...

Il se trouve qu'une espèce de motion des Verts qui porte sur les logiciels libres traîne dans ce lot, mais elle n'est pas tellement intéressante. Nous l'avons votée par gain de paix. Néanmoins, le vrai sujet, Mesdames et Messieurs les députés, est la sécurité des données, la propriété de celles-ci et le maintien de l'infrastructure. Ces textes, une fois votés, nous permettront d'aller dans ce sens, et je pense que nos enfants nous en seront reconnaissants, car aujourd'hui, toutes les données sont déjà vendues et négociées; nos enfants se trouvent déjà dans le système mondial. C'est assez triste: que vous réussissiez vos examens de maths ou non, le moment venu, si vous voulez aller à l'étranger, vous ne pourrez plus faire semblant de les avoir réussis. Ces quelques motions permettront peut-être à notre canton de maintenir sur place des infrastructures et donc les données.

Ça nous coûtera de l'argent - sur cet aspect, je sais que la gauche se manifestera; ça va bel et bien coûter de l'argent ! Il est important que tout le monde le comprenne au moment de voter: une motion acceptée unanimement, ce n'est pas juste un truc un peu facile. Ça va coûter de l'argent, ça coûtera plus cher pour tout le monde, puisque le commun des mortels devra payer davantage pour les services qu'il a l'habitude d'avoir. Ce n'est pas grave, on le fait pour une bonne raison: on veut conserver les données dans ce canton et notre souveraineté.

Pour ces raisons, je vous encourage à soutenir tous les objets, à l'exception de celui des Verts sur la question des logiciels propriétaires, parce que ça n'a rien à voir. Je vous remercie.

M. Jacques Blondin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, à mon tour, j'aimerais remercier le rapporteur pour la présentation de ces quatre textes. En ce qui me concerne, je n'opérerai pas de distinguo entre eux: ils tendent tous à trouver une solution que nous appelons souveraineté numérique. Tout un chacun ici présent le sait, l'actualité et la géopolitique montrent qu'il est non seulement intéressant, mais absolument nécessaire et urgent de changer de paradigme en matière d'indépendance et de sécurité informatique et numérique. Il faut prendre un virage. Le canton va nous expliquer ce qu'il a l'intention de faire, mais il est évident que le virage doit être pris.

Pour trouver des hébergements sécurisés, des vrais, il faut des structures. Or, celles-ci doivent être créées. On nous a explicitement dit en commission que ça prendrait un minimum de temps, voire un certain temps. Il est clair qu'il faudra trouver des solutions contre les géants américains ou chinois que nous avons en face de nous. Les abus que l'on voit depuis la nouvelle présidence aux Etats-Unis nous montrent que l'on ne peut pas vivre avec ça. Pour ces raisons, les commissaires ont rédigé une motion de commission, à laquelle s'ajoutent les trois textes des différents partis. Le Centre vous invite à tous les voter, et je me réjouis d'entendre les commentaires de notre Conseil d'Etat.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur. Malgré le sujet et les longs travaux en commission, on voit vite à quel point le consensus peut voler en éclats: ici un amendement des Verts arrivé à la vingt-cinquième heure, là un collègue UDC qui soutient avoir raison avant tous les autres, là un collègue PLR qui nous affirme que seul son texte est vraiment important. Je vous invite, avec les nuances qui seront les vôtres, à approuver ces trois textes et à soutenir le consensus, le dénominateur politique commun que représente la motion de commission.

Il faut quand même que je vous le dise, Madame la présidente: votre serviteur est un multirécidiviste, technodépendant de Microsoft, biberonné à ces produits depuis son plus jeune âge. Imaginer que les logiciels que les députés et le secrétariat général du Grand Conseil pourraient utiliser demain ou après-demain soient des logiciels libres constitue aussi un travail personnel. Pour une fois, le Grand Conseil se déclare candidat à participer à cette étape pilote. Les infrastructures sont évidemment importantes, et des entreprises et ressources locales maîtrisent bien sûr ces technologies, dont les modèles d'organisation nous garantissent une souveraineté, une propriété et le développement de la technologie grâce à des salariés présents à Genève et en Suisse - vous voyez bien entendu de quelle entreprise je parle. Nous avons ces outils à portée de main à Genève et, en tant que collectivité publique, nous devons travailler avec eux. Je vous remercie de votre attention et vous invite à voter tous ces textes.

Mme Carole-Anne Kast, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, à mon tour de vous remercier pour un travail en commission qui, effectivement, a été particulièrement constructif. J'émets toutefois un petit regret: nous en sommes à tirer un peu la couverture à nous, mais personne n'a pensé à remercier les collaborateurs de l'Etat pour leurs présentations. Pourtant, je sais que vous les avez entendus, je sais que vous les avez écoutés, car les propos tenus ont été bien relatés dans la synthèse et dans le rapport. Ç'aurait quand même été sympa de souligner que nous avons, tous, très bien travaillé ensemble, que nous avons pu partager nos visions et que vous avez pu faire le point sur les avancées de l'Etat quant à ces questions-là et sur le chemin qui reste à parcourir !

Il est vrai que chemin il y a. Celui-ci sera encore long, plusieurs personnes l'ont relevé, si l'on veut sortir d'une dépendance à des outils fortement implantés. Nous partageons cet objectif, mais ça prendra du temps. Nous partageons avec la Confédération également l'objectif d'une souveraineté complète sur nos données, mais ça nécessitera aussi du temps et probablement une collaboration intercantonale et avec la Confédération. Il est vrai que notre dépendance au numérique dans son entier a des impacts sur l'environnement; nous devons prendre en compte cet élément lorsque nous réfléchissons à notre politique en la matière et à la transition numérique de l'administration et de la société.

Dès lors, le Conseil d'Etat, plus particulièrement mon département et surtout l'OCSIN accueillent favorablement ces textes, même si, considérés ensemble et lus au pied de la lettre, ils sont irréalisables, parce qu'ils se contredisent parfois. Quoi qu'il en soit, il s'agit de motions, c'est-à-dire d'impulsions que votre Grand Conseil donne au gouvernement et à l'administration. Nous recueillons ces impulsions avec bienveillance, curiosité et envie - la même envie avec laquelle votre commission propose aujourd'hui à l'entier du Grand Conseil et au Conseil d'Etat de lancer des projets pilotes, ce que je saluerais avant tout dans le travail que nous avons effectué ensemble.

Je me rappelle très bien qu'en commission, quand on m'a parlé de projets pilotes, on m'a demandé: «Où en êtes-vous sur ce point ?» J'ai répondu que nous avions d'abord lancé un programme métier en open source sur une petite entité du DIN bien indépendante, parce que nous ne nous permettions pas trop de pousser des gens à participer à un projet pilote. Or, votre commission non seulement reprend la balle au bond, mais en plus, elle la fait rebondir encore plus haut lorsqu'elle demande: «Pourquoi le Grand Conseil ne testerait-il pas un projet pilote ?» Oui, nous y avions pensé, mais nous n'aurions jamais osé vous le proposer ! (L'oratrice rit.)

Merci pour cette curiosité. Merci pour cette volonté d'obtenir ce changement et d'effectuer ce pas vers l'autonomie numérique sous tous ses aspects, y compris ceux de la dépendance, de la sécurité des données et de leur maîtrise au moyen d'un cloud souverain. Je me réjouis de donner une réponse conjointe sur l'entier de ces motions pour montrer comment le travail avance dans ce domaine et le valoriser.

Un mot encore, et je conclurai par là. Nous avons aussi noté avoir une marge de progression dans la communication sur le travail accompli par l'administration. Vous avez, j'espère, constaté que nous avons publié cet été non seulement la stratégie sur l'indépendance numérique, celle que nous vous avions présentée en commission et qui était encore au stade de la finalisation - elle est maintenant publique -, mais encore les résultats d'une étude que nous avons commandée à l'Université de Genève sur l'intelligence artificielle et les recommandations aux collectivités publiques quant à son usage. Nous avons également signé - nous sommes le premier canton à l'avoir fait - une convention de l'ONU pour favoriser l'engagement des collectivités publiques en faveur des logiciels en open source.

Vous le voyez, le travail avance, même si le chemin est encore long. Merci pour votre appui. J'espère que vous continuerez à nous soutenir, car, c'est vrai aussi, il faut avoir les moyens de ses ambitions dans ce domaine, et ça ne va pas se faire sans un certain investissement sur tous les aspects: écologique, lié à la souveraineté, sécuritaire ou financier. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote sur ces quatre propositions de motions.

Mise aux voix, la motion 3052 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 86 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Motion 3052 Vote nominal

Mise aux voix, la motion 3138 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 82 oui contre 4 non (vote nominal).

Motion 3138 Vote nominal

Mise aux voix, la motion 3170 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 85 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Motion 3170 Vote nominal

La présidente. Mme Angèle-Marie Habiyakare a déposé un amendement sur la M 3248. Il modifie la première invite et se présente ainsi: «à poursuivre sa stratégie de protection et de souveraineté numérique cantonale, en concertation avec les communes et partenaires pertinents, en l'articulant avec la politique de souveraineté énergétique cantonale, notamment par l'accélération de la récupération de la chaleur des centres de données;»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 34 oui et 3 abstentions.

Mise aux voix, la motion 3248 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 86 oui (unanimité des votants) (vote nominal).

Motion 3248 Vote nominal