Débat

La présidente. Nous passons à l'urgence suivante, à savoir la R 1058-A, que nous traitons en catégorie II, trente minutes. Je cède le micro au rapporteur de majorité, M. Jacques Béné.

M. Jacques Béné (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. On va être francs tout de suite, cette résolution part d'une excellente intention: effectivement, on croule sous les emballages, mais ce texte illustre surtout une position, une posture politique très confortable, celle qui consiste à envoyer un texte à Berne pour montrer qu'on agit, sans se soucier sérieusement de son efficacité, de sa mise en oeuvre, ni de ses conséquences concrètes.

La première critique fondamentale est que la résolution est malheureusement redondante et mal synchronisée. Pourquoi ? Parce qu'au moment même où la Confédération révise la législation environnementale et finalise une ordonnance fédérale sur les emballages, Genève viendrait expliquer à Berne ce qu'il faut faire, avec un texte vague, imprécis et juridiquement assez fragile. Ce n'est pas agir, c'est parasiter un processus fédéral en cours.

Le deuxième élément central, c'est l'absence totale de crédibilité opérationnelle: on nous parle d'une réduction de 15% des déchets d'emballages d'ici 2040, très bien, mais 15% de quoi exactement ? Du carton, du plastique, des emballages suisses ou étrangers ? Qui mesure, qui contrôle, qui paie ? La résolution n'apporte malheureusement aucune réponse à toutes ces questions fondamentales. Légiférer sans réponse, c'est créer de l'insécurité juridique, exactement ce dont notre économie n'a absolument pas besoin !

Le troisième point - et c'est un aspect politique majeur - est que cette résolution pénalise les mauvais acteurs. Les auditions ont été claires, pour les commerçants suisses, y compris ceux qui font du commerce en ligne, les coûts logistiques représentent déjà une incitation économique forte à réduire les emballages. Et le carton, clairement visé par cette résolution, est recyclé très efficacement à Genève. Le vrai problème, tout le monde le sait, ce sont les plateformes étrangères de commerce en ligne, qui échappent largement aux règles suisses. Or, ce texte ne leur impose rien de concret, il risque en revanche d'alourdir encore les charges des entreprises locales, déjà largement sous pression.

Le quatrième élément, encore plus politique, c'est que l'inflation de résolutions envoyées à Berne nuit à la crédibilité de notre parlement, et M. Guinchard, rapporteur de minorité, aime à le rappeler assez fréquemment. Quand nous envoyons texte après texte, sans coordination, sans chances réalistes de les voir aboutir, nous transformons un droit constitutionnel en un outil de gesticulation politique. Résultat, nos messages finissent dans les tiroirs, et plus personne ne nous prend au sérieux, c'est vraiment regrettable !

Donc soyons clairs: refuser cette résolution ne signifie pas s'opposer à la réduction des déchets, au contraire. Il faut agir au bon niveau et avec les bons instruments: responsabilité des plateformes étrangères, gestion des retours gratuits, lutte contre le plastique à usage unique, soutien aux filières de recyclage efficaces. C'est ce que Berne est en train de faire, sans avoir besoin d'une résolution floue, au rendement politique élevé, mais à l'impact réel quasi nul ! Pour toutes ces raisons, et par souci de sérieux, de crédibilité et d'efficacité politique, la majorité de la commission vous invite à rejeter cet objet. Je vous remercie.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de minorité. La possibilité d'envoyer des résolutions à Berne est effectivement un droit constitutionnel qui, je suis d'accord avec M. Béné, est très souvent utilisé par Genève, mais je tiens à préciser - et je suis allé au moins quatre ou cinq fois à Berne durant ces dernières législatures - que les textes que nous envoyons à Berne ne sont pas «schubladisiert», contrairement à ce que dit M. Béné. L'ensemble de ces objets sont traités par la commission responsable du domaine en question. Je ne dis pas qu'ils aboutissent, mais en tout cas ils sont traités par les commissions, et ces dernières nous auditionnent assez régulièrement.

Lorsqu'on parlait au sein de la commission de ces résolutions envoyées à Berne, j'ai entendu un député affirmer que ce n'était pas à Genève de dire à Berne ce qu'il faut faire. Eh bien oui, de temps en temps, un canton peut dire qu'il souhaite que la Confédération intervienne de la façon la plus large possible. Parce que quand il s'agit d'imposer de telles mesures de restriction sur le carton ou les paquets postaux, si on ne le fait qu'à Genève, ça ne sert à rien ! Là, c'est vraiment utile d'agir au plan fédéral.

Cela dit, je trouve le texte de cette résolution assez clair, puisqu'il vise effectivement à répondre au constat que la Poste est submergée de colis, essentiellement en carton. Le but est aussi de lutter contre le fait que le retour de ces colis est gratuit dans la majorité des cas - là, on a affaire à une véritable hérésie !

J'ajouterai encore, et je garderai un peu de temps le cas échéant, qu'une résolution n'est pas là pour proposer une solution, mais pour demander à la Confédération d'intervenir dans certains cas et d'adopter éventuellement une législation afin de régler un problème - c'est exactement ce que demande ce texte.

Parmi les personnes que nous avons auditionnées, il y avait notamment les recycleurs. C'est clair qu'ils n'ont pas beaucoup aidé la minorité de la commission, puisqu'ils ont dit que pour eux, le recyclage du carton n'était pas un problème, que ça marchait bien, que c'était une entrée tout à fait satisfaisante, que ça ne leur coûtait pas cher et que ça leur rapportait des sommes intéressantes. Evidemment, ce n'était pas très heureux !

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Jean-Marc Guinchard. Merci, Madame la présidente. Je tiens à rappeler qu'à partir du 1er juillet - ce n'était donc pas le cas au moment où j'ai rédigé mon rapport -, les pays de l'Union européenne vont taxer les colis qui proviennent d'Asie, en particulier de Chine, à raison de 3 euros par paquet. Cela signifie qu'on va rester la seule île au milieu de l'Europe à ne rien faire pour éviter cette surconsommation de paquets qui viennent pour la plupart de pays d'Asie du Sud-Est ou de Chine. Je vous remercie.

M. Jacques Blondin (LC). En tant que premier signataire, je me permets d'intervenir pour préciser certains points. Je rappelle les volumes dont on parle, ces chiffres ne viennent pas de moi: 85 millions de colis en 2023, ce qui représente vingt avions par mois, dans le cadre du trafic des vêtements bon marché qui viennent d'Asie. La problématique, c'est bien évidemment l'e-commerce. Pour ce qui est des emballages, ce n'est pas l'entreprise genevoise qui vend ses produits par la Poste qui pose problème, mais bien les produits qui viennent d'Asie et d'ailleurs, pour lesquels il y a 4,8 fois plus d'emballages pour un produit équivalent.

Quand on voit à la télévision - et vous faites le même constat que moi - certains emballages qui contiennent de la marchandise pour des valeurs inférieures à 10 francs, qui circulent, qui noient la Poste et qui finalement, dans 50% des cas en moyenne, sont retournés à l'expéditeur, on est en droit de se demander à quoi on joue, tout d'abord d'un point de vue économique - alors évidemment, l'économie de l'Asie et celle de Genève ne sont pas les mêmes -, mais aussi d'un point de vue écologique ainsi qu'au niveau des surcharges de travail que cela engendre au plan national.

C'est vrai que la résolution n'amène pas les solutions - le rapporteur de minorité l'a dit -, elle attire l'attention sur un problème. L'Europe a déjà mis en place des mesures. On en parle à Berne, c'est vrai, mais ce n'est pas parce qu'on traite d'un sujet à Berne qu'un canton ne doit pas faire valoir certaines options. Une chose est sûre, ça vise aussi à soutenir le commerce local, parce que bien évidemment, et vous le savez, si nos magasins en ville de Genève et dans tous les coins du canton ferment les uns après les autres, ce n'est pas pour rien, c'est parce qu'il est devenu beaucoup plus simple de commander par internet, vu les faibles coûts !

On a parlé des recycleurs, qui fort heureusement sont présents, ce sont eux qui réutilisent les emballages en fin de course. Moi, mon problème, il se situe avant les recycleurs. On a besoin d'eux parce que le carton arrive. L'idée sous-jacente à ce texte était de créer une taxe afin de viser l'emballage et pas le produit. On pourrait donc continuer à acheter un vêtement à 10 francs en Asie, mais l'emballage coûterait 2 ou 3 francs. Cette taxe reviendrait à la collectivité pour couvrir l'entier de la problématique. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) C'était ça l'idée, et je pense que ça soutient le commerce local. Le but n'est pas de pénaliser les Genevois. La dernière fois, on a parlé d'un vigneron qui vend ses bouteilles...

La présidente. Il vous faut conclure.

M. Jacques Blondin. Si vous faites comme moi et que vous commandez des bouteilles à un vigneron, quand vous rentrez chez vous, en règle générale, vous trouvez sur le palier un carton de six, et ce dernier n'est pas emballé avec du Sagex ou davantage de carton. Je vous remercie de soutenir cette résolution, contrairement à la majorité de la commission.

M. Vincent Canonica (LJS). Madame la présidente, permettez-moi de vous féliciter pour votre brillante élection ! J'adresse également mes félicitations à chacun des membres du Bureau !

Nous partageons tous l'objectif de réduire les déchets et de lutter contre le suremballage, mais ce texte donne l'illusion d'une solution sans apporter de réponse concrète, efficace et applicable. Comme cela a été dit, il vise tout d'abord principalement le commerce en ligne pour des marchandises produites à l'étranger (Temu, Shein, Amazon), alors que les auditions ont montré que la Suisse n'a aucun moyen d'imposer seule ses normes à ces plateformes. Nous allons donc créer de nouvelles contraintes pour les entreprises suisses, tandis que les géants étrangers continueront d'y échapper largement. Ce serait une double peine pour l'économie locale.

Ensuite, les professionnels entendus en commission l'ont rappelé, le carton se recycle déjà très bien à Genève. Le vrai problème environnemental concerne surtout les plastiques à usage unique et les retours gratuits massifs. Or, cette résolution reste floue sur les mécanismes, les financements, les contrôles et même les types d'emballages visés. On fixe un objectif de réduction de 15%, mais sans expliquer comment ce dernier est mesuré ni qui devra payer.

La Confédération travaille déjà sur une nouvelle ordonnance fédérale, comme le rapporteur de majorité l'a très bien dit. Ajouter encore une résolution cantonale risque surtout de créer de la bureaucratie et de ralentir les solutions pragmatiques déjà en cours d'élaboration. Nous devons éviter le réflexe consistant à envoyer systématiquement des résolutions à Berne sur des sujets qui relèvent déjà des autorités fédérales. A force de multiplier les textes symboliques sans portée concrète, nous affaiblissons la crédibilité du Grand Conseil.

Nous disons donc oui à la réduction des déchets, nous soutenons des mesures ciblées, réalistes et applicables, bien sûr, mais cette résolution est malheureusement imprécise et inefficace. Elle risque surtout de pénaliser les acteurs suisses sans résoudre le problème mondial du commerce en ligne. Pour ces raisons, le groupe LJS vous invite à la refuser.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la vente par correspondance, plus particulièrement celle des gros opérateurs multinationaux, est une plaie pour le commerce local. Ces opérateurs ne jouent pas dans la même cour et sont favorisés par des conditions de concurrence que l'on peut considérer comme déloyales. Ils n'ont par exemple pas besoin de gérer des stocks dans une série de magasins plus ou moins grands, ils n'ont pas de loyer à payer, leur personnel est centralisé dans de grands hangars, le travail est lourdement automatisé, le personnel restant est traité comme dans «Les Temps modernes» de Chaplin - on rappelle au passage que divers scandales ont émaillé les activités d'Amazon.

En contrepartie, les marchandises commandées doivent être transportées depuis l'autre côté du continent, voire de la planète, à des coûts ridiculement bas, même si le prix du pétrole est un peu monté récemment en raison des diverses tensions présentes dans le détroit d'Ormuz. Certains dans ce parlement chercheront à vous faire croire que c'est parce que les magasins ne peuvent pas ouvrir le dimanche, mais tout le monde aura bien compris que le problème n'est pas là.

Puisqu'on ne peut pas le toucher avant de l'acheter, tout ce matériel d'une qualité discutable est ensuite soit renvoyé à l'expéditeur, dans plus de 50% des cas, soit jeté dans les plus brefs délais. Cette économie du «prêt-à-jeter» est aussi une économie de l'emballage, voire du suremballage. Il est clair qu'un bibelot envoyé depuis Shanghaï aura un emballage bien plus important et plus lourd que s'il était acheté dans un commerce local.

Nous soutiendrons donc cette résolution, pour qu'enfin une régulation sur les emballages liés au commerce en ligne soit mise en place. Cela permettra peut-être de limiter l'attractivité de ce type de commerce et surtout de lutter à la source contre les excès d'emballage. En soi, l'objectif de 15% est peut-être modeste, et je reconnais bien entendu la pondération du groupe du Centre - on aurait pu retenir un objectif plus élevé -, mais nous en resterons là s'il n'y a pas d'amendement.

J'aimerais encore relever que certaines personnes reprochent à cette résolution d'être floue; eh bien oui, on demande de mettre en place une régulation, on ne va pas dire exactement ce qu'il faut qu'elle contienne. On demande aux Chambres fédérales d'adopter une régulation afin d'atteindre une réduction des déchets, on ne va pas être très précis. De plus, les entreprises de commerce en ligne sont appelées à faire des efforts. Je réitère donc ma demande: merci de soutenir cette résolution. (Applaudissements.)

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, c'est vrai que c'est une habitude dans ce Grand Conseil, concernant les résolutions qu'on adresse à Berne, de prétendre que de toute façon, vu la méthode, cela ne sert à rien. Ecoutez, pour ma part, j'ai eu la chance - visiblement c'est une grande chance - de participer une fois à une audition devant la commission de la sécurité sociale du Conseil des Etats. Elle portait sur une résolution genevoise qui demandait d'instaurer un congé parental. Trois autres cantons étaient également présents. J'ai eu cette grande chance d'assister à un soutien de la commission de la sécurité sociale du Conseil des Etats, celle-ci demandant à présent au Conseil fédéral de légiférer sur le sujet. Je crois que ça a été récemment fait; la compétence d'instaurer un congé parental a été accordée aux cantons.

A ce pessimisme latent, qui tient davantage d'une volonté de ne surtout rien faire et de prendre pour prétexte que déposer des résolutions à Berne, cela ne sert à rien et décrédibilise notre parlement... Mon expérience personnelle, en tout cas en y étant allé une seule fois, a été plus que positive. J'espère pouvoir réitérer cette expérience avec ce texte.

En effet, il va dans le bon sens. Alors il est très centriste, c'est sûr que l'objectif de 15% est extrêmement modéré, c'est vraiment petit pas par petit pas, on aurait pu être plus ambitieux. En commission, le groupe socialiste avait déposé un amendement pour prévoir au moins 30% de diminution des emballages issus du commerce en ligne, afin de créer un impact plus important. Mais, ma foi, ça va dans le bon sens, le signal donné à Berne est positif, et il est vrai que dans un texte tel qu'une résolution, nous devons garder une formulation non précise et abstraite, pour demander à la Confédération de légiférer en la matière.

Le sujet est essentiel, il a un impact tant environnemental que social et économique. Pourquoi ? Parce que s'opposer à la prolifération de ces emballages liés au commerce en ligne, c'est en effet lutter contre des aspects destructeurs au niveau environnemental. Ce que j'entendais est faux, que ce soit du carton ou du plastique, peu importe, le carton, ça prend de la place, ce volume-là est mis dans les containers, il faut donc plus de containers et plus de bateaux, voire d'avions, pour les transporter. Que ce soit du carton ou du plastique, l'impact environnemental est toujours présent. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

L'impact social et économique est également présent - c'était très bien dit tout à l'heure par le représentant du groupe du Centre - puisque cela revient également à favoriser une concurrence déloyale; on sait que pour ces produits, le coût de fabrication à l'étranger, sur d'autres continents, est bien inférieur par rapport à la Suisse.

Pour toutes ces raisons, diminuer ces emballages est une bonne chose, c'est une très bonne idée qu'il faut encourager. Le but est finalement de restreindre le commerce en ligne qui détruit la planète ainsi que les emplois locaux.

La présidente. Merci, Monsieur le député.

M. Romain de Sainte Marie. Je vous invite donc à accepter cette résolution ! (Applaudissements.)

M. Nicolas Walder, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, bien entendu, je ne me prononcerai pas sur le moyen, sur la question de savoir si vous voulez ou pas envoyer une résolution à Berne. Je vous indique que le département du territoire est également très préoccupé par le sujet que vous abordez dans ce texte. Il y a effectivement des biais commerciaux - c'est plutôt ma collègue Bachmann qui pourrait en parler, mais en effet, quand des personnes essaient des habits dans un commerce genevois pour ensuite les commander en ligne, parce qu'évidemment, ils y sont moins chers, car il y a moins de frais et de critères de qualité, cela soulève légitimement des questions.

Il appartient à notre pays de réguler; bien sûr, il ne peut pas le faire seul, mais enfin, Mesdames et Messieurs, c'est le choix de notre pays d'être souverain et de ne pas faire partie de l'Union européenne. A partir de là, il appartient également à notre pays de protéger ses commerçantes et commerçants au sein de ses frontières.

En tant que chef du département du territoire, j'ai deux préoccupations. La première concerne les questions environnementales, bien sûr. On demande beaucoup d'efforts à nos concitoyennes et concitoyens, et c'est normal, pour faire face à la crise climatique et environnementale qui nous affecte et pour que notre canton puisse répondre à ces enjeux. Et puis, nous importons à peu près tout et n'importe quoi à travers des sites internet, sans aucun contrôle autant des méthodes de production que de ce qui est envoyé en Suisse. Cela crée ensuite des déchets.

C'est le deuxième pan qui m'inquiète beaucoup. La problématique des déchets, ce ne sont pas que les gens qui n'utilisent pas ces habits et qui les jettent le lendemain, ce sont aussi les cartons, Mesdames et Messieurs. Lorsqu'un commerce commande des habits pour les vendre, c'est le commerce qui paie pour se débarrasser des cartons qu'il a reçus, ce n'est pas la collectivité. Par contre, lorsque le citoyen jette un carton, c'est la collectivité qui paie. En effet, quand le citoyen commande en ligne, c'est la collectivité qui se charge des déchets générés, alors que lorsque vous allez dans un commerce, celui-ci doit les assumer. C'est une inégalité.

Dans une précédente vie, j'ai su que ce point était déjà discuté au niveau fédéral, mais, à titre personnel, je pense qu'il appartient à toutes et tous, par les moyens qui nous sont offerts, de faire pression sur Berne pour que des solutions soient trouvées rapidement, car nos commerçantes et commerçants subissent de plein fouet cette concurrence non seulement déloyale, mais aussi totalement contreproductive pour notre pays. Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que j'avais envie de vous dire en tant que chef du département du territoire. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote, en commençant par l'amendement déposé par la minorité dans son rapport et qui se présente comme suit:

«demande à l'Assemblée fédérale

de mettre en place une base légale sur les déchets d'emballage afin d'harmoniser les efforts et les obligations des cantons et des entreprises de commerce en ligne en la matière afin d'atteindre une réduction des déchets d'emballage de 30% au moins d'ici 2040,»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 36 oui et 3 abstentions.

Mise aux voix, la proposition de résolution 1058 est rejetée par 44 non contre 40 oui et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal