Premier débat

La présidente. A présent, l'ordre du jour appelle le traitement du PL 13584-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je laisse la parole à M. de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Le PL 13584 propose de modifier la LPAC, soit la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale, du pouvoir judiciaire et des établissements publics médicaux, avec l'ajout d'un alinéa 6 à l'article 3. Cette disposition se lirait ainsi:

«Art. 3, al. 6 (nouveau, l'al. 6 ancien devenant l'al. 7)

6 En règle générale, il n'est pas demandé au candidat ou à la candidate de fournir un extrait du registre des poursuites dans le cadre de la procédure de recrutement. Le Conseil d'Etat dresse par voie réglementaire la liste exhaustive des exceptions, soit les fonctions dont le caractère sensible ou la nature spécifique justifie expressément la consultation dudit registre.»

Les travaux nous ont permis d'établir que l'Etat de Genève n'exige pas d'extrait du registre des poursuites pour les engagements de moins de six mois. En revanche, pour les métiers en lien avec les enfants, ou en ce qui concerne les postes de plus de six mois, un extrait du casier judiciaire est requis, et celui du registre des poursuites l'est uniquement si la fonction le justifie, notamment dans les domaines financier, de la sécurité ou donnant accès à des données sensibles. Ces règles sont appliquées individuellement dans chaque département.

Par ailleurs, le document est toujours demandé en fin de processus, ce qui permet d'éviter les biais de départ et les découragements. A noter que la présence de poursuites n'est pas rédhibitoire; il est systématiquement procédé à une évaluation au cas par cas, l'objectif étant d'identifier les risques concrets que de telles poursuites peuvent exercer sur la position.

Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission n'estime pas utile d'alourdir une fois encore la LPAC et tend plutôt à emprunter le chemin opposé, c'est-à-dire qu'elle préfère faire confiance à l'administration. Dès lors, elle vous recommande de refuser l'entrée en matière sur ce texte. Je vous remercie, Madame la présidente.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, la première chose à signaler, c'est que les travaux de commission nous ont permis de retirer un certain nombre d'enseignements sur les pratiques actuelles de l'Etat, notamment le fait qu'il n'existe aujourd'hui aucun cadre légal ou réglementaire clair quant au fait de demander ou pas un extrait du registre des poursuites lors d'engagements dans les services.

Chaque département, voire chaque office ou chaque service, procède différemment sur la base de doctrines non documentées: parfois, le document est requis, parfois pas; parfois c'est le cas dès le début du recrutement, parfois tout à la fin du processus; parfois, c'est inscrit dans l'offre d'emploi, parfois ce n'est pas mentionné. En première lecture, on se retrouve ainsi dans une situation qui manque d'équité, de cohérence et de transparence.

Ensuite, l'exigence d'un extrait du registre des poursuites repose sur une hypothèse non vérifiée scientifiquement, à savoir que les personnes endettées seraient potentiellement plus facilement corruptibles, plus susceptibles de commettre des infractions, ce qui est faux. Pour l'Etat, continuer à imposer, pour certains postes, un extrait du registre des poursuites, c'est véhiculer ces préjugés selon lesquels ces gens seraient moins fiables et moins intègres.

Ce d'autant plus, Madame la présidente, que les poursuites ont parfois des motifs tout à fait infondés, ont été lancées de façon abusive ou concernent des situations passées, parfois depuis plusieurs années, car il n'existe pas de radiation systématique des poursuites.

Dès lors, rien ne justifie de considérer qu'une poursuite constituerait une indication pertinente pour évaluer des compétences professionnelles, la probité ou le sens du devoir d'un candidat. Or c'est précisément cela que l'on recherche au moment d'un recrutement pour un poste à l'Etat.

Dans le cadre des travaux de commission, nous avons auditionné la professeure Morvant-Roux, qui nous a indiqué qu'en réalité, l'endettement d'une personne - qui peut ensuite l'amener à faire l'objet de poursuites - résulte principalement de l'écart structurel entre ses charges fixes et son revenu disponible.

Aujourd'hui - et ce sont les statistiques qui le montrent -, 20% des ménages perçoivent des revenus inférieurs à leurs charges fixes, ce qui crée une situation d'endettement et potentiellement de poursuites, tandis que 20% supplémentaires présentent des revenus tout juste équivalents à leurs charges fixes, de sorte que ces foyers ne peuvent pas faire face au moindre imprévu, à la moindre dépense qui surviendrait de façon soudaine.

Voilà qui explique pourquoi un individu sur cinq fait l'objet de poursuites, ce qui ne représente pas une faillite morale des personnes concernées, mais illustre plutôt un échec des politiques sociales mises en place pour leur venir en aide.

Je relève encore, Madame la présidente, un certain cynisme de la part du Conseil d'Etat, qui a fait de la lutte contre la précarité, mais aussi et en particulier contre le surendettement l'un des piliers de sa politique et de son projet de législature, tout en contribuant à maintenir des barrières au retour en emploi de ces personnes en limitant leurs possibilités d'accès à un certain nombre de postes stables, comme le sont ceux de l'administration.

Certes, la présence de poursuites n'est pas forcément rédhibitoire pour l'embauche, mais cela constitue évidemment un frein majeur à l'accession à un poste au sein de la fonction publique. Certaines personnes, voyant qu'un extrait du registre des poursuites est exigé, pourraient même être amenées à renoncer à postuler sachant qu'elles présentent des poursuites.

C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste a déposé ce projet de loi qui a pour objectif d'encadrer, de réglementer les cas où un extrait du registre des poursuites peut être requis dans le cadre d'une candidature. Il s'agit d'inscrire dans la loi le principe selon lequel, en règle générale, on ne sollicite pas cette attestation, mais on autorise des exceptions.

Ces exceptions pourraient être définies, dans le respect des prérogatives de chacun - du Grand Conseil, respectivement du Conseil d'Etat -, à travers un règlement d'application. Pour cela, le Conseil d'Etat devra faire l'effort de clarifier et de justifier les situations d'engagement nécessitant un extrait du registre des poursuites.

Pour lutter contre ces mécanismes d'exclusion qui sont relativement silencieux, mais qui peuvent s'avérer très puissants pour les personnes qui vivent aujourd'hui avec des poursuites à Genève, Mesdames et Messieurs, nous vous recommandons d'accepter ce texte. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, pour faire suite à ce qu'a indiqué ma préopinante, il est vrai qu'il est nécessaire de mieux cadrer l'exigence d'un extrait du registre des poursuites lors des recrutements.

Ce qui dérange particulièrement le MCG, c'est qu'il est apparu que les résidents genevois subissent une discrimination face aux travailleurs frontaliers permis G, qui sont de plus en plus nombreux à être engagés à l'Etat de Genève, mais dont on ne sait rien de la situation financière.

Il faut savoir qu'une attestation peut être fournie par la Banque de France stipulant qu'aucun problème financier n'a été détecté dans ce pays; il serait dès lors logique que l'Etat de Genève la demande. Or, malheureusement - nous l'avons vu en commission -, cela n'est jamais fait par les services de l'administration, nous a-t-on dit.

Pour nous, ce n'est pas du tout satisfaisant. Un tel manque de curiosité démontre une sorte de laxisme qui peut aboutir à des situations d'inégalité flagrante entre les résidents genevois et les postulants frontaliers. En accueillant de manière importante cette catégorie d'employés, l'Etat de Genève prend un risque. Pour le MCG, on ne peut pas prendre ce risque, nous le contestons, et le débat précédent l'a bien démontré. Si on tient à prendre ce risque, qu'on exige alors des garanties.

Etant donné que cette question n'a pas véritablement été abordée comme nous l'aurions voulu lors des travaux de commission, je solliciterai un retour en commission à l'issue des débats. Si cette demande est refusée, il nous sera difficile, en l'état, de voter le projet de loi. Voilà pourquoi je propose le renvoi en commission au terme des discussions.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de troisième minorité. Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs les députés, l'Etat employeur doit se montrer particulièrement vigilant lorsqu'il entend collecter des données personnelles de ses collaborateurs ou, plus largement, des personnes qui postulent aux emplois publics. Cette prudence doit se manifester en fonction des buts d'une telle collecte de données personnelles, et ces buts doivent être à la fois proportionnels et en adéquation avec l'objectif poursuivi.

En l'occurrence, l'exigence de présenter un extrait du registre de l'office des poursuites, sans qu'on ait pu nous l'expliquer très clairement, vise deux buts un petit peu diffus qui seraient de s'assurer de la probité et/ou de la solvabilité d'un candidat à un poste de l'Etat.

Or les auditions que nous avons menées dans le cadre des travaux de commission, fort intéressantes, nous ont permis de nous persuader que ces deux buts ne pouvaient pas d'être atteints par le biais de ce document pour les raisons qu'a excellemment exposées Mme Caroline Marti dans son rapport de première minorité et que je ne répéterai pas dans leur totalité, mais essentiellement parce que tout un chacun peut se retrouver aux poursuites sans avoir rien à se reprocher, vu que la procédure est extrêmement simple à lancer pour une personne potentiellement malveillante, et également parce que faire l'objet de poursuites ne constitue pas une infamie: cela peut être lié à des soucis personnels, à une situation non pas d'insolvabilité, mais de distraction. Bref, on l'a indiqué, cela concerne une part importante de la population.

Au-delà de ces observations qui nous enjoignent évidemment d'adopter ce texte dont la rédaction nous semble parfaitement mesurée, vu qu'elle n'interdit pas la demande, mais propose que l'Etat la cadre via un règlement, un autre élément est apparu en toute fin des débats à la faveur d'un courrier électronique reçu de la part du département: il rendait la commission attentive - et il est parfaitement juste de le souligner - au fait que cet article inscrit dans la LPAC ne concerne pas seulement le petit Etat, mais aussi tous les établissements autonomes soumis à la LPAC, que sa teneur (à savoir qu'un règlement émis par le Conseil d'Etat liste de façon exhaustive les fonctions qui justifieraient l'exigence d'un extrait du registre des poursuites) ne pouvait pas être étendue à ces entités, et que si la commission entrait en matière sur le projet de loi, le Conseil d'Etat pourrait déposer un amendement afin d'ajuster ce point, en quelque sorte.

Effectivement, tel quel, cet objet pose problème. Nous allons naturellement le voter si le renvoi en commission n'est pas accepté par cette plénière, mais il serait tout à fait souhaitable de pouvoir retravailler cette question spécifique du petit et du grand Etat, et c'est bien pour cela que je propose un renvoi en commission. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. Avant de lancer la procédure de vote, je rends la parole aux rapporteurs qui souhaitent la prendre. Monsieur Baertschi, c'est à vous.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Bon, nous allons accepter la demande de renvoi en commission, mais je trouve un peu dommage que nous ne puissions pas nous exprimer directement dans ce parlement. Mais enfin, nous la voterons.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Il faut refuser le renvoi en commission. Ce projet de loi a été traité à l'occasion de quatre séances de commission, le travail a été accompli, il est inutile de revenir sur ce point. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13584 à la commission sur le personnel de l'Etat est rejeté par 43 non contre 35 oui.

La présidente. Nous poursuivons le débat. Monsieur Lionel Dugerdil, vous avez la parole.

M. Lionel Dugerdil (UDC). Merci, Madame la présidente. Cette fois, je dispose d'un petit peu de temps de parole, je vais en profiter !

En préambule, je suis toujours surpris par la compréhension ou par le mode d'application dont font preuve certaines personnes de l'article 24 de la LRGC, notamment certains fonctionnaires qui non seulement siègent à la commission sur le personnel de l'Etat, mais en plus défendent des projets de lois impactant directement leur employeur à une table de majorité ou de minorités.

Mme Marti - vous transmettrez, Madame la présidente - relève que la pratique consistant à exiger un extrait du registre des poursuites n'est pas menée de manière égale et uniforme au sein des départements; elle a raison, mais il faut peut-être rappeler qu'il n'existe pas - malheureusement ou non - de normes pour les procédures d'engagement au sein de l'Etat. J'invite donc Mme Marti, si elle souhaite standardiser les processus, à déposer un texte dans ce sens; à titre personnel, je le soutiendrais.

Concernant l'extrait du registre des poursuites (je serai très bref, parce que tout a été dit par mon préopinant, M. de Senarclens), les travaux de la commission ont mis en évidence d'une part l'importance pour certains postes, voire la nécessité, que les recruteurs aient accès à ces informations, d'autre part (et en tant qu'employeur, je le sais et je ne peux que le confirmer), le fait que présenter un extrait des poursuites qui n'est pas vierge n'est pas rédhibitoire.

Ces données revêtent malgré tout une certaine importance, et on peut postuler que l'Etat est assez bienveillant, contrairement à ce que soutient M. dit-Félix - vous transmettrez, Madame la présidente -, pour opérer la différence entre un individu qui a vécu de mauvaises passes dans sa vie et dont le document est plus ou moins fourni et quelqu'un de malveillant qui fait l'objet de poursuites parce qu'il ne paie ni ses impôts, ni ses dettes, ni ses factures.

Dans un tel cas, l'administration se doit de ne pas employer ce type de personne. Nous sommes quand même en droit d'attendre de l'Etat qu'il sache faire la part des choses entre l'une ou l'autre de ces situations. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, le groupe UDC vous invite à rejeter ce projet de loi.

M. Jean-Louis Fazio (LJS). Chères et chers collègues, à LJS, nous soutenons les conclusions du rapport de majorité. Aujourd'hui, l'Etat agit avec mesure, comme cela a été souligné. L'extrait du registre des poursuites n'est demandé qu'en fin de processus d'engagement et uniquement pour les fonctions sensibles, les finances et la sécurité. L'accès à ces données se fait dans le cadre d'une appréciation au cas par cas.

Inscrire une règle rigide ainsi qu'une liste exhaustive dans la LPAC relève du micromanagement. Dans le cadre d'une telle démarche, il faudrait prendre en considération l'inégalité de traitement avec des candidats résidant à l'étranger, par exemple en France, pays où l'extrait du registre des poursuites n'existe pas. Dès lors, nous refuserons l'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Alberto Velasco (S). J'ai entendu notre collègue UDC dire qu'il est malveillant d'avoir des dettes; ça n'a rien à voir ! On peut être très honnête et, malheureusement, perdre son travail, par exemple, se retrouver au chômage et donc, ma foi, faire l'objet de poursuites. Vous savez que les poursuites, Mesdames et Messieurs, même si vous les soldez, parfois continuent.

Je trouve que le fait de présenter des dettes ne constitue pas une raison de se voir refuser un poste public. A notre époque, ça me semble tout à fait rédhibitoire - à une autre époque peut-être, mais plus aujourd'hui.

Je pense donc, Mesdames et Messieurs les députés, que ce projet de loi doit retourner en commission afin que nous puissions mener un débat beaucoup plus ouvert s'agissant de la société dans laquelle nous vivons.

En effet, de nombreux citoyens se retrouvent endettés malgré leur honnêteté, des gens qui pourraient parfaitement exercer une fonction au sein de l'administration. Madame la présidente, je demande un renvoi en commission.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Les rapporteurs souhaitent-ils se prononcer sur cette nouvelle requête ? Non, alors je lance le vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13584 à la commission sur le personnel de l'Etat est rejeté par 43 non contre 38 oui.

La présidente. La parole revient à M. Sayegh.

M. Souheil Sayegh (LC). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, nous n'avons pas été convaincus en commission, malgré toutes les bonnes intentions qu'on peut accorder à ce projet de loi, que l'Etat ne faisait pas le job. Les personnes qui font l'objet de poursuites sont traitées au cas par cas et, en fonction des postes, sont entendues ou pas.

Le département nous a expliqué que le travail était réalisé en amont et que seule une très petite minorité de candidats n'avait pas accès à certains emplois - encore une fois, une très petite minorité d'entre eux -, peut-être en raison de leur casier judiciaire.

Je confirme ici le côté discriminant de la mesure pour les résidents genevois et/ou vaudois par rapport à des postulants venant de l'autre côté de la frontière, lesquels n'ont pas d'extrait du registre des poursuites à présenter. Il est vrai qu'il y a là une forme d'inégalité de traitement vis-à-vis des personnes résidant sur le territoire.

Encore une fois, les dossiers sont traités au cas par cas, le département a su nous convaincre en nous montrant les faits. Pour ces raisons, nous vous recommandons - c'est la position du Centre - de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Danièle Magnin (MCG). En ce qui me concerne, je voudrais relever que parmi le nombre de postulations... (Le micro de l'oratrice n'est pas allumé. Remarque.) Pardon ?

Une voix. On ne t'entend pas.

Mme Danièle Magnin. Ah ok, le micro n'était pas allumé ! Merci. Parmi le nombre de candidatures qui arrivent pour un poste, on effectue un tri rapide et hop, tous ceux qui ont des poursuites, loin ! Ils n'arrivent même pas sur la table des recruteurs.

J'ajouterai ceci - il y a quatre points, éventuellement même cinq. D'abord, le registre des poursuites est cantonal. Ce n'est pas un casier judiciaire, comme l'a dit mon préopinant, parce qu'un casier judiciaire implique une condamnation pénale. C'est faire une assimilation complètement erronée que de confondre le fait que quelqu'un vous réclame de l'argent avec une condamnation pénale entrée en force, inscrite au registre.

Ensuite, n'importe qui peut faire notifier un commandement de payer à n'importe qui d'autre: si moi, j'ai envie d'en envoyer un maintenant à Mme de Planta, puisque nos regards se croisent, eh bien je me rends sur le site de l'office des poursuites, je rédige ma réquisition, je l'envoie en double exemplaire avec une enveloppe timbrée pour qu'on puisse m'en envoyer la copie, et le processus suit son cours ! Elle ne me doit rien, mais j'ai envie de l'ennuyer, je peux faire cela.

Troisièmement, faire l'objet de poursuites ne constitue pas un indice d'insolvabilité. On peut par exemple être en conflit avec quelqu'un sans être insolvable pour autant.

Enfin, lorsqu'on solde une poursuite, elle ne s'éteint pas, elle reste inscrite au registre ! Vous pouvez avoir toutes sortes de petites poursuites pour rien du tout, vous allez toutes les régler à l'office, elles ne disparaissent pas, voilà !

Aussi, je pense que dans ces circonstances, un renvoi en commission est plus que justifié, parce que la commission n'a pas du tout abordé ces problèmes. Merci.

La présidente. Je vous remercie, Madame la députée. Nous nous prononçons donc à nouveau sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13584 à la commission sur le personnel de l'Etat recueille 47 oui et 47 non. (Exclamations.)

La présidente. Je vote en faveur du renvoi en commission.

Le renvoi du rapport sur le projet de loi 13584 à la commission sur le personnel de l'Etat est donc adopté par 48 oui contre 47 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)