La séance est ouverte à 10h, sous la présidence de Mme Ana Roch, présidente.

Assiste à la séance: Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Thierry Apothéloz, président du Conseil d'Etat, Anne Hiltpold, Carole-Anne Kast, Pierre Maudet, Delphine Bachmann et Nicolas Walder, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Natacha Buffet-Desfayes, Virna Conti, Florian Dugerdil, Joëlle Fiss, Jacklean Kalibala, Yves Nidegger, Thierry Oppikofer, Jean-Pierre Pasquier, Skender Salihi, Djawed Sangdel et Céline Zuber-Roy, députés.

Députés suppléants présents: MM. Sebastian Aeschbach, Darius Azarpey, Rémy Burri, Gilbert Catelain, Emmanuel Deonna, Stéphane Fontaine, Philippe Meyer et Vincent Schaller.

Annonces et dépôts

Néant.

La présidente. Je vous informe que nous avons reçu la démission de M. David Martin de son mandat de député. Je prie Mme de Planta de bien vouloir nous lire le courrier 4180. (Longs applaudissements à l'issue de la lecture.) 

Courrier 4180

La présidente. Il est pris acte de cette démission qui prendra effet à l'issue de la séance. Mme Clarisse Di Rosa prêtera serment à 14h.

M. David Martin a été élu au Grand Conseil en 2018 et il a été réélu en 2023 sur la liste des Verts et des Vertes.

Au cours de son mandat, M. David Martin a siégé au sein de la commission des transports et de celle des travaux, dont il a été vice-président. Il a également assumé la présidence de la commission de l'aménagement et de celle du logement. Entre 2024 et 2025, il a exercé la fonction de chef de groupe.

Au cours de son mandat, M. David Martin s'est donc surtout intéressé aux questions d'aménagement du territoire et de logement, considérées également sous l'angle des transports et du stationnement. Il a également plaidé en faveur de l'augmentation du soutien aux coopératives et à la réalisation de constructions neutres en carbone.

Nous le remercions pour son engagement au sein de notre Grand Conseil et formons nos voeux les meilleurs pour la suite de sa carrière professionnelle. Fidèles à la tradition, nous lui remettons un stylo souvenir. (La présidente descend de l'estrade, embrasse M. David Martin et lui remet le stylo souvenir.)

Je passe la parole à Mme Trottet.

Mme Louise Trottet (Ve). Merci, Madame la présidente. Comme le veut la coutume, et vu l'émotion de ce moment, vous me permettrez exceptionnellement de m'adresser directement à M. Martin, notre collègue démissionnaire.

Cher David, mon premier souvenir de toi date d'il y a environ six ans lorsque, comme député élu depuis alors moins d'un an, tu avais rédigé un formidable article dans ton blog du «Temps» intitulé «Le Grand Conseil pour les nuls». J'étais alors une jeune militante pas encore élue et j'avais découvert ton esprit de synthèse, ton sens pédagogique naturel et ton talent pour l'autodérision. Avec un nombre très important d'autres nouvelles et nouveaux députés, je t'ai ensuite rejoint sur les bancs du Grand Conseil, il y a deux ans et demi, et je pense parler au nom de tout le monde en disant à quel point tu auras été pour nous, ces deux dernières années, un chef de groupe rassembleur, posé et attentif. La tâche de guider ce troupeau encore assez jeune au niveau parlementaire n'a pas dû être simple, et tu t'en es sorti avec brio. 

En juin, tu as annoncé vouloir céder ta casquette de chef de groupe - de sherpa, en quelque sorte -, et tu t'es mis en quête d'une relève. Lorsque je t'ai demandé autour d'un café ce que ça représentait exactement d'être chef de groupe, tu t'es bien gardé de me montrer tout l'éventail des heures que ça peut occasionner sur une semaine. Mais bon, je ne t'en garde pas rancune, heureusement.

Cher David, tu auras été un député efficace, toujours à la recherche de consensus qui permettent de faire passer tes projets et d'avancer dans l'écologie politique. Tu as siégé, comme on l'a dit, dans les commissions ardues que sont l'aménagement et le logement. Tu as remporté nombre de victoires, dont voici un florilège non exhaustif: une motion pour une politique de mobilité favorisant l'habitat sans voitures, une loi pour des constructions neutres en carbone. A l'extérieur du parlement, tu as gagné pas moins de deux référendums, toujours sur le sujet de l'aménagement, ainsi que l'initiative qui a été acceptée cet automne en faveur des coopératives, dont tu faisais partie du comité unitaire.

Cher David, tu laisses un groupe soudé, qui a gagné un peu de bouteille, dans tous les sens du terme, mais à qui tu vas énormément manquer. Notre consolation est cependant de savoir que tu pars pour oeuvrer différemment pour l'environnement, dans ton entreprise d'ingénierie en plein essor.

Cher David, nous te souhaitons une suite à la hauteur de ton talent, mais si tu penses être débarrassé de nous, tu te trompes lourdement !

Ta famille Verte. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame Trottet.

La présidente. Nous poursuivons avec le rapport de M. Conne concernant la compatibilité de Mme Esther Um.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur. Madame la présidente, Mesdames les députées, Messieurs les députés, la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil, dans sa séance du 3 décembre, a examiné les liens d'intérêts déclarés par Mme Esther Um et n'a constaté aucune incompatibilité avec la fonction de députée.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport oral.

La présidente. Mme Esther Um prêtera serment à 14h.

Liens d'intérêts de Mme Esther Um (Ve)

Caisse genevoise de l'alimentation - Comité

Communications de la présidence

La présidente. Nous adressons nos voeux de prompt rétablissement à M. Yves Nidegger après son problème de santé.

Premier débat

La présidente. Nous reprenons notre ordre du jour avec le PL 13269-B, classé en catégorie II, trente minutes. Monsieur de Senarclens, je vous cède le micro.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. En ce matin, vous reprendrez bien une petite dose de facilité et de populisme, qui vise comme toujours à désigner l'ennemi de l'intérieur, à savoir le frontalier, qui serait un voleur d'emplois genevois. C'est vieux comme le monde. Ceux qui connaissent Fernand Raynaud, l'humoriste français des années 1960, de l'époque de Pierre Poujade, se souviendront qu'il ironisait en parlant des «étrangers qui viennent manger le pain des bons Français». On pourrait dire la même chose ici de «ces méchants frontaliers qui viennent manger le pain des Genevois».

En ce jour d'Escalade, nous avons à traiter de ce PL 13269-B, qui prévoit l'instauration d'un moratoire sur l'embauche des frontaliers à l'Etat et dans les collectivités publiques. Non, ce texte n'est pas du MCG. Il est de l'UDC et il exige de donner la priorité absolue, pendant une période de dix ans, aux citoyens suisses et étrangers résidant sur le territoire cantonal. S'il ne se trouvait aucun employé adéquat pour le poste à Genève, on prendrait le temps d'en former un. Dans la continuité de ce projet de loi, Le Centre a emboîté le pas à l'UDC et est tombé dans une forme de facilité en déposant un amendement assez complet, qui ne vise plus qu'un certain nombre de postes dans les domaines d'exercice de la puissance publique.

Or, dans le cadre de l'examen de ces textes, nous avons entendu la magistrate, qui nous a expliqué que depuis maintenant plus d'une dizaine ou d'une quinzaine d'années, tout poste vacant au sein de l'Etat, des institutions de droit public ou des entités subventionnées doit, avant d'être publié, faire l'objet d'une annonce à l'office cantonal de l'emploi. A compétences équivalentes, la préférence cantonale est appliquée. 

En lien avec l'amendement du Centre, il a aussi été indiqué que la loi actuelle prévoit déjà des dispositions, en particulier dans le domaine de la police, qui réservent ces postes à des personnes ayant la nationalité suisse ou résidant à Genève. Cet amendement a donc été jugé purement déclaratif.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Alexandre de Senarclens. Il faut rappeler qu'au sein de l'Etat, il y a en proportion moins de frontaliers que dans le reste de l'économie. A l'heure où nous parlons et dans les dix ou vingt prochaines années, l'enjeu ne sera pas la question des frontaliers, mais celle de la pénurie d'employés, en particulier à une époque où les baby-boomers commencent à partir à la retraite. Ces pénuries vont se reporter sur nos entreprises. On aura alors de la peine à recruter des gens pour faire les montres genevoises qui sont une source de fierté pour le canton, pour nous soigner aux HUG ou dans les cliniques, pour nous servir dans les restaurants. Et quand nous aurons terminé de déblatérer sur ces sujets et que - dans quelques dizaines d'années, souhaitons-le - nous serons à l'EMS Les Mimosas, qui viendra pousser notre chaise ? Ce ne sera certainement pas une Genevoise de souche. (Remarque.) Je ne pense pas non plus que ce sera un robot. Ce sera une infirmière ou un infirmier qui s'occupera de nous, qui poussera notre chaise pour nous installer sous un vieux chêne et nous donner notre bouillie. (Rires. Commentaires.)

Voilà la réalité. Soyons donc reconnaissants à l'égard de ces plus de 100 000 personnes qui font vivre notre économie et qui viennent nous aider. Sans elles, Genève serait dans une situation absolument catastrophique et ne serait pas ce canton dynamique que l'on connaît et qui a justement un très faible taux de chômage. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Souheil Sayegh (LC), rapporteur de première minorité. Chers collègues... (L'orateur rit.) Pardonnez-moi mais, pendant un instant, j'ai eu l'image de mon camarade, dans une chaise, installé sous le chêne de l'EMS Les Mimosas, et je me suis dit que j'aurais mal fait mon travail ! Ce serait dommage ! (Rires. L'orateur rit.)

Une voix. Tu trahis un secret professionnel !

M. Souheil Sayegh. (L'orateur rit.) Plus sérieusement, en cette journée du 12 décembre, celles et ceux d'entre vous qui sont éveillés ce matin auront noté que l'Alliance genevoise n'a pas disparu. Nous sommes encore à la même table et nous pouvons débattre ensemble, ici même.

L'article 45 du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne... Alors certes, on n'est pas en Europe, mais on en fait un peu partie, on en discute, il y a les bilatérales, etc. Cet article, donc, nous dit que ses dispositions, qui garantissent la libre circulation des travailleurs, ne s'appliquent pas aux emplois de l'administration publique. Ce n'est pas moi qui le dis, mais le traité en question. De plus - encore une fois, c'est le centriste que je suis qui le dit -, cette dérogation ne concerne que les postes qui impliquent une participation à l'exercice de la puissance publique ou à la sauvegarde des intérêts généraux de l'Etat, et ce de manière habituelle et non marginale. Cette définition ne correspond pas aux postes de l'EMS Les Mimosas, des HUG ou des manufactures horlogères décrites plus tôt par mon camarade à ma droite.

Le nouvel amendement général, dont vous trouverez un exemplaire que j'ai renvoyé aujourd'hui en raison d'une correction sémantique - et que je redéposerai tout à l'heure car il reste une coquille dans le texte -, prévoit que ses dispositions s'appliquent aux nationaux suisses ou aux titulaires d'une autorisation d'établissement, par opposition à l'amendement général déposé précédemment, qui demandait une résidence effective dans le canton.

Pour le reste, il ne s'agit que de certains postes qui seraient réservés aux nationaux suisses ou aux personnes résidant sur le territoire suisse. Nous ne sommes pas en train de parler d'une pénurie de travailleurs, nous ne sommes pas en train de parler de personnel de la santé ou de problématiques de manufactures horlogères. Nous reprenons, ou plutôt nous adaptons à la Suisse une disposition européenne qui permet aux Etats membres de rester souverains dans certains des postes qu'ils proposent.

Aujourd'hui - et ce n'est pas étonnant -, cette disposition-là a même été en partie soutenue par la population, qui a signé largement l'initiative du MCG. Nous étions naturellement avant-gardistes en déposant ce texte, comme vous le savez bien ! (Rires. L'orateur rit.) Nous avons eu l'occasion de le traiter en commission à maintes reprises. D'autres cantons ont des mesures protectrices pour le personnel qui travaille à l'Etat et à certains postes.

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Souheil Sayegh. Merci, Madame la présidente. Il paraît raisonnable de demander que certains de ces postes soient réservés aux nationaux suisses ou aux résidents cantonaux. Je m'arrêterai là pour permettre la discussion. Je vous remercie, Madame la présidente.

M. Christian Steiner (MCG), rapporteur de deuxième minorité. J'aimerais tout d'abord déplorer le fait que ce projet de loi, par deux fois, ait été traité de manière extrêmement expéditive en commission. La dernière fois, une non-entrée en matière a été votée par une alliance contre nature de type verniolan, rose-verte et PLR. Alors si la gauche n'est pas sensible au sort des 25 000 à 30 000 demandeurs d'emploi qui voient arriver tous les jours 115 000 frontaliers, peut-être qu'on peut parler de chiffres ! 

Si on donnait une préférence cantonale à une dizaine de milliers de demandeurs d'emploi, même au taux de rémunération minimum de l'aide sociale ou du chômage, ça représenterait 300 millions. Il faut le souligner en cette période de budget ! De plus, s'agissant de résidents genevois, ces 10 000 personnes verseraient des impôts, et des impôts qui resteraient à Genève ! 

En réponse à la prise de position du rapporteur de majorité, j'invite tout le monde à regarder l'émission de la RTS intitulée «Tu seras frontalier, mon fils», du 6 novembre. On y voit un fils de frontalier qui dit à son père: «Papa, si je ne réussis pas à l'école, j'irai vider les poubelles en Suisse.» C'est une réalité ! Il y a 3300 jeunes en rupture à l'Hospice général, et des services comme celui de la levée des déchets de la Ville de Genève arrivent encore à engager des frontaliers ! Or, pour ce poste, la formation dure une journée. Si un de ces jeunes reste toute sa vie à l'aide sociale, c'est 3 millions de francs; pour 3300 jeunes, c'est 10 milliards. Peut-être que le PLR comprend les chiffres.

En revanche, je dirai au PLR que quand il argumente que les chômeurs suisses sont au chômage pour des raisons de compétences, le terme «compétences» signifie juste «dumping salarial». En effet, le terme «compétences» ne s'utilise pas ! On est un pays d'excellence, on a la meilleure formation du monde, donc on parle de qualifications ! Dans le cas présent, on pourrait sans autre engager. Il faudrait encore quelques ajustements, par exemple au niveau des offres d'emploi de l'Etat.

Il faut par ailleurs noter un changement de paradigme. Maintenant, des groupes comme LJS ou Le Centre s'intéressent à la problématique et ils ont présenté des amendements. Je propose d'étudier ces derniers en commission, et de traiter ce projet de loi correctement cette fois-ci. Je demande donc un renvoi en commission, à défaut de voter cet objet. Merci.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Est-ce que les rapporteurs veulent s'exprimer ? (Remarque.) Je passe d'abord la parole à M. de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Comme vous l'aurez compris par son intitulé, le PL 13269-B a déjà été examiné deux fois en commission. On a pu poser toutes les questions et aucune audition demandée n'a été refusée. Je crois donc qu'il faut traiter ce projet de loi et que nous avons toutes les informations pour le faire.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de troisième minorité. Je n'ai pas encore pu m'exprimer, mais je dirais que deux passages en commission, c'est suffisant. Nous avons un bon amendement et, pour le moment, je pense qu'il serait superflu de renvoyer ce projet de loi en commission.

La présidente. Merci. Nous procédons donc... (Remarque.) Ah, Monsieur Sayegh, excusez-moi. Vous pouvez vous prononcer sur le renvoi en commission.

M. Souheil Sayegh (LC), rapporteur de première minorité. Madame la présidente, je pense qu'il serait effectivement raisonnable de renvoyer ce projet de loi en commission, même s'il l'a déjà été deux fois. L'amendement général pourrait en outre faire office de contre-projet à l'initiative qui a été déposée. Il est déjà là et il faudra seulement que je corrige une faute de frappe. (Remarque.) Ah, je n'aurai pas besoin de le faire, donc c'est parfait.

En conclusion, je serais également assez favorable au renvoi en commission. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Merci. Nous passons au vote sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13269 à la commission sur le personnel de l'Etat est rejeté par 51 non contre 24 oui et 3 abstentions.

La présidente. Nous reprenons le débat. Monsieur Lussi, est-ce que vous souhaitez vous exprimer ? Vous n'avez pas demandé la parole.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de troisième minorité. Oui, merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, comme nous venons de l'évoquer, ce sujet a été traité d'une manière qu'on peut qualifier de lapidaire lors du premier traitement en commission. Le Grand Conseil avait d'ailleurs estimé qu'il fallait le renvoyer en commission pour en obtenir un nouveau parce que, manifestement, si le fond peut éventuellement séduire certains, il y en a toujours... Et quand j'entends les diarrhées cérébrales du rapporteur de majorité, qui dit: «C'est la forme qui ne me plaît pas, la manière dont c'est écrit, etc.»...

Je rappelle quand même que le premier rapport de minorité, rédigé par notre excellent collègue Lionel Dugerdil, commençait ainsi: «L'économie genevoise est dynamique et emploie de nombreux travailleurs frontaliers. Le projet de loi 13269 n'est pas dirigé contre des personnes qui contribuent à faire fonctionner notre économie, mais a comme objectif d'éviter la substitution de travailleurs suisses et étrangers domiciliés sur le territoire cantonal par d'autres travailleurs au bénéfice d'un traité international.»

Il est certain qu'on peut toujours discuter, mais le but, c'est de voir... Pourquoi je disais qu'un retour en commission serait peut-être prématuré ? Parce qu'on peut se demander à quoi ça sert de travailler trois fois sur le même projet de loi. Nous en avons déjà amplement débattu et ce qui est intéressant - et qui devrait quand même interpeller beaucoup d'entre vous -, c'est cet amendement présenté par Le Centre. Non pas qu'il soit plus percutant ou meilleur, mais il se base sur un fait, à savoir cet article 45 du traité de Rome, qui précise ni plus ni moins que ce qu'on vous a dit.

C'est la raison pour laquelle - et je m'arrêterai là pour le moment - l'Union démocratique du centre vous recommande d'entrer en matière sur ce projet de loi et surtout d'accepter l'amendement du Centre, qui convient et qui ne peut que servir les intérêts de notre république et de ceux qui y travaillent. Merci, Madame la présidente.

M. Jean-Louis Fazio (LJS). Chers collègues, comme cela a été dit, une initiative de même nature est en cours d'étude en commission, et ce projet de loi de l'UDC, trop remanié par de multiples amendements, nous paraît inadéquat et superflu. Nous le refuserons donc. 

M. Stéphane Florey (UDC). Tout d'abord, vous transmettrez au rapporteur de majorité que pour que sa chaise roulante soit à l'avenir poussée par une personne résidant à Genève, qu'elle soit d'origine suisse ou étrangère, il faudrait déjà que cette dernière puisse passer un entretien. Aujourd'hui, quand un jeune postule à un apprentissage d'ASSC dans un EMS, neuf fois sur dix, il n'a même pas la chance d'être convoqué à un entretien. Il est scandaleux de laisser ainsi sur le bas-côté des jeunes qui s'intéressent à ces métiers. Ce que vous dites, Monsieur de Senarclens, est d'ailleurs totalement faux: de nombreux résidents, suisses ou d'origine étrangère, s'intéressent aux professions de la santé.

Cela étant dit, il faut remettre ce projet de loi dans son contexte. Il a été déposé en 2023, à un moment où on avait presque atteint le pic de frontaliers, même si on assiste aujourd'hui à une légère décrue, qui n'est pas exceptionnelle non plus. On a entendu une conseillère d'Etat qui osait se réjouir, face caméra, en disant: «Oui, c'est formidable ! Le fait qu'il y ait autant de frontaliers au détriment des Genevois démontre simplement la bonne attractivité de notre canton !» Je suis désolé, mais c'est juste un scandale d'entendre de tels propos de la part d'une ancienne conseillère d'Etat ! Ce projet de loi impose une certaine priorisation... (Remarque.) Non, ce n'est pas vous, Madame Fontanet, qui étiez visée par ma remarque. J'espère que vous aurez reconnu votre ancienne collègue.

Oui, on demande une certaine priorisation des résidents genevois. Aujourd'hui, trop de personnes sont encore au chômage. On aura toujours besoin de frontaliers, c'est une évidence, parce que si on met dans la balance le nombre total d'emplois à Genève et le nombre de chômeurs, on voit bien qu'il y a suffisamment d'emplois dans ce canton pour de nombreux frontaliers. Là n'est pas la question. La question est de savoir pourquoi on s'évertue à laisser des gens passer du chômage à l'Hospice général alors qu'aucune mesure concrète n'est prise pour les réinsérer. Encore trop de personnes restent sur le carreau, et ce qu'on demande, c'est simplement d'en tenir compte et de les aider à se réinsérer. 

Je vous invite par conséquent à accepter l'amendement général du Centre et à voter ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Louise Trottet (Ve). Le rapporteur de majorité l'a dit, ce projet de loi a fait l'objet de plusieurs passages en commission et de moult propositions d'amendements, très diverses, qui ont essayé d'en rendre le contenu plus consensuel. Le fait est que ce texte, comme l'initiative du MCG qui a été récemment renvoyée en commission, s'attaque à un employeur qui dispose déjà d'une base légale pour appliquer une forme de préférence cantonale - je parle de l'obligation d'annoncer à l'OCE en priorité les postes vacants de l'Etat, pour les chômeurs et chômeuses genevoises. Cet objet ne s'attaque en revanche pas du tout au privé, un secteur dans lequel cette protection-là n'existe pas. J'ai donc un peu l'impression qu'on cible l'Etat parce que c'est plus simple, et puis voilà ! Il n'y a pas vraiment de fond dans ce projet de loi.

Si on peut, au premier abord, adhérer à l'idée pas inintéressante de former des personnes sur le lieu de travail, on se rend très vite compte que cette proposition ne résiste pas à une réflexion plus aboutie. Imaginez en effet qu'il faille refuser des infirmières ou des infirmiers frontaliers pour privilégier des Genevoises et des Genevois sans formation, et former ces derniers à l'hôpital jusqu'à ce qu'ils soient capables d'exercer. Ça n'a pas de sens, et vous comprendrez bien qu'on ne peut pas accepter ce projet de loi dans sa version originale.

En ce qui concerne l'amendement du Centre, c'est la copie conforme de l'initiative du MCG - la récupération n'est pas très loin. Cette initiative sera traitée prochainement en commission, étant précisé que l'Etat a déjà des mécanismes pour protéger les postes d'exercice de cette fameuse puissance publique dont la définition exacte reste d'ailleurs un peu floue. Quoi qu'il en soit, le groupe Vert a toute confiance en l'exécutif pour établir ce genre de préférence dans des règlements plutôt que dans une loi contraignante.

Le véritable problème à l'origine du chômage de certaines catégories de populations dans le canton - on l'a dit et on le redira - est une inadéquation entre la formation et les postes offerts. C'est là-dessus qu'il faut travailler. Il ne faut pas essayer tout à coup de former en emploi des personnes qui n'ont pas la formation requise, et seulement à l'Etat. Ça ne tient pas.

Le groupe Vert va donc refuser ce projet de loi et les amendements proposés. Merci. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Le MCG est content qu'un débat s'engage sur ce sujet. Nous avons d'ailleurs cosigné très largement le projet de loi de nos collègues UDC, parce que nous pensons qu'il faut agir. Depuis trop longtemps, l'Etat laisse les choses se faire. Il est vrai qu'on a gravi une première marche avec la directive cantonale, mais ce n'est pas suffisant. Il faut aller beaucoup plus loin.

Pourquoi cela ? Parce que la pression est énorme sur le marché de l'emploi à Genève. Comme l'a bien dit notre rapporteur de minorité, on confond souvent compétences et qualifications de qualité. J'en veux pour preuve ce que je viens d'apprendre d'une régie publique, dans laquelle une personne qui est cheffe d'un service important et qui est frontalière, habitant à Annecy, dysfonctionne complètement, de manière évidente. (Commentaires.) 

On nous dit que c'est une question de compétence. Si la compétence dont on parle est celle de détruire l'Etat de Genève et ses satellites, eh bien non ! Je crois qu'on nous raconte des histoires. Il ne faut pas du tout accepter cette... Il faut adopter une véritable politique exigeante, comme en ont la plupart des pays européens. A Genève, nous sommes une exception. Nous ne faisons pas le job. Il faut le savoir.

Quel est le résultat ? Ce sont des cohortes de jeunes qui se retrouvent sans emploi, des jeunes qui ne sont pas motivés à suivre une formation faute de débouchés, parce que ces derniers ont été complètement bloqués. Voilà l'enjeu. C'est une misère sociale, et les chiffres de l'Hospice général le montrent. Il faut vraiment aller dans cette direction. 

C'est pour cette raison que nous avons vu avec bienveillance l'amendement du Centre qui - c'est vrai - est un copier-coller de notre texte. (Commentaires.) Ça démontre que nous avons fait du bon boulot avec cette initiative, qui est maintenant examinée en commission. Le fait est que cet amendement n'a pas été étudié sérieusement en commission, parce que le travail a été bâclé. Il faut le reconnaître. Je propose donc, à l'issue des débats - je précise bien à l'issue des débats -, un retour en commission.

Mme Caroline Marti (S). Mesdames et Messieurs les députés, comme l'a rappelé Mme Trottet, le projet de loi déposé par le MCG proposait d'interdire toute embauche de personnel frontalier à l'Etat et dans le secteur subventionné - ce qui inclut l'IMAD, l'Université, l'Hospice général et les HUG - tant que l'employeur n'avait pas réussi à démontrer qu'il ne pouvait pas former une personne sans emploi pour occuper le poste.

Or, les professions dont on parle, qui sont notamment des métiers de la santé, demandent des qualifications importantes. Il est par conséquent profondément illusoire d'imaginer qu'on peut comme ça, d'un claquement de doigts, prendre une personne qui est formée, par exemple, en informatique et lui faire suivre une formation de quatre ou cinq ans pour qu'elle devienne infirmière. C'est absurde, et c'est contraire au droit supérieur, comme ça a pu être mentionné lors des précédents débats sur ce projet de loi.

Je relève également que ce sont les mêmes qui demandent qu'on forme plus de jeunes à des professions dans lesquelles on a besoin de personnel - et je souscris à cette demande - et qui par ailleurs refusent les budgets et coupent dans ceux dévolus à la formation, ce qui, bien entendu, ne va pas du tout dans le sens recommandé ici, à savoir de former du personnel en suffisance, notamment dans les métiers de la santé.

Je rappelle aussi que ce projet de loi avait déjà fait l'objet d'un débat en plénière et qu'il avait été renvoyé en commission avec un amendement général du Centre, sous prétexte qu'il pourrait faire office de contre-projet à l'initiative du MCG. La commission du personnel n'a pas souhaité aller dans ce sens-là et il n'est pas utile de revenir avec la même demande.

Dans le cadre des travaux de commission, nous avons pu constater un mécanisme de surenchère, une pluie d'amendements déposés par plusieurs groupes, dont le MCG qui a voulu amender son texte en précisant qu'un résident genevois ne peut pas être exclu d'un processus d'embauche, avec tous les questionnements que ça suscite sur ce que ça signifie. Est-ce que ça veut dire, en gros, qu'il ne peut pas être exclu jusqu'au bout du processus et qu'il doit donc forcément être engagé ? C'est un peu absurde. LJS, pour sa part, voulait faire valider tous les engagements de personnel frontalier par le conseiller d'Etat compétent, ce qui aurait représenté un travail absolument gigantesque pour ce dernier. Enfin, Le Centre a présenté un amendement assez peu clair sur les personnes qui ne pourraient pas être frontalières et engagées à l'Etat.

Aujourd'hui, une initiative a été déposée par le MCG, et notre mandat législatif consiste à étudier cette dernière. Nous le ferons en commission et nous n'avons pas besoin de ce projet de loi pour nous emparer de ce sujet. Nous le ferons avec diligence et je vous invite donc à refuser cet objet ainsi que les éventuels amendements qui vous seraient soumis. Je vous remercie. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Madame la députée. Monsieur Dugerdil, c'est à vous.

M. Lionel Dugerdil. Merci, Madame la présidente. Très brièvement, j'aimerais préciser à Mme...

La présidente. Monsieur Dugerdil, excusez-moi, vous n'avez plus de temps de parole. Je passe le micro à M. Baertschi pour vingt-trois secondes.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Madame la présidente. Je vais me faire le porte-parole de mon excellent collègue Dugerdil pour dire que c'est une initiative - non, un projet de loi, pardon ! - dont le premier signataire est un député UDC, M. Stéphane Florey. Vous transmettrez, Madame la présidente.

Je souhaite encore dire qu'il ne faut pas nier l'importance du problème. Ce qui compte, c'est de lui donner tout son poids. Merci, Madame la présidente.

M. Christian Steiner (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Malgré toute cette argumentation, les chiffres sont tenaces. Il y a 30 000 demandeurs d'emplois, 1500 places vacantes annoncées à l'office cantonal de l'emploi, et 115 000 frontaliers.

La présidente. Monsieur Steiner, vous êtes arrivé au terme de votre temps de parole. Merci. Je cède le micro à M. Lussi.

M. Patrick Lussi (UDC), rapporteur de troisième minorité. Merci, Madame la présidente. Je pense qu'il ressort de ces premiers débats que peu de gens semblent avoir compris l'importance que bon nombre de citoyens accordent à ce sujet. Les discussions d'aujourd'hui sur l'amendement du Centre ont toutefois le mérite de montrer que ces préoccupations, qui occupent quand même beaucoup de personnes, peuvent être vues sous un angle et un éclairage différents. C'est la raison pour laquelle je crois qu'il serait sage de renvoyer ce projet de loi en commission.

La présidente. Merci. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Est-ce que M. Sayegh ou M. de Senarclens veulent s'exprimer à nouveau à ce propos ? 

Une voix. Ce sera toujours non... Enfin, toujours oui... (Rires.) ...mais ce sera encore refusé.

La présidente. Merci. J'invite l'assemblée à se prononcer sur cette demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13269 à la commission sur le personnel de l'Etat est rejeté par 52 non contre 28 oui et 1 abstention.

La présidente. Monsieur Sayegh, vous souhaitez reprendre la parole ? (Remarque.) Je vous la cède donc.

M. Souheil Sayegh (LC), rapporteur de première minorité. Merci, Madame la présidente. Je reprends une dernière fois la parole pour qu'on ne fasse pas dire au Centre ce qu'il n'a pas dit. La prospérité de Genève, on la doit à tous les travailleurs, qu'ils soient frontaliers ou pas, et on en est bien conscients. Le projet de loi initial rendait effectivement les emplois à l'Etat inaccessibles aux personnes qui ne résidaient pas sur le territoire. L'amendement général qu'on a déposé ne concerne, lui, que certains postes spécifiques à l'Etat, finalement comme dans les pays qui nous entourent en Europe.

Aujourd'hui, cet amendement général remplace le texte initial, et c'est celui-là, d'une certaine façon, que nous vous proposons d'accepter, en rappelant à la population que nous sommes bien conscients que certaines fonctions doivent être réservées aux personnes, même étrangères, qui résident sur le territoire, ou aux personnes de nationalité suisse. On ne parle ici que de certains postes particuliers, qui ont déjà été déterminés et qui sont impliqués dans l'exercice de la puissance publique. 

Cela étant dit - et je terminerai là-dessus -, je réitère que Genève doit sa prospérité à l'ensemble du Grand Genève, à des personnes suisses ou étrangères, qui habitent sur territoire suisse ou étranger. Ces dernières seront toujours les bienvenues dans le canton, exception faite de certains postes à l'Etat, comme c'est le cas dans les pays européens qui nous entourent. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. de Senarclens pour quarante-neuf secondes.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci. Ce sera suffisant, puisque je n'ai que quelques points à signaler. D'abord, il faut relever qu'aucune étude - aucune ! - n'a permis de démontrer un lien entre le nombre de frontaliers et le nombre de chômeurs. Personne n'a réussi à établir cette corrélation. Les problèmes de chômage que nous rencontrons sont liés à des problématiques de formation, d'adéquation entre l'offre et la demande, et ça n'a rien à voir avec le nombre de frontaliers. Au contraire, les frontaliers amènent des ressources à notre économie, à nos entreprises qui en ont besoin.

Ensuite, de la même manière qu'on parle dans d'autres pays de «grand remplacement», on avance ici une idée de «substitution». Il n'y a pas de grand complot entre RH qui se cooptent. Ça n'existe pas, ce n'est qu'un fantasme.

Enfin, il faut rappeler que le système des frontaliers est favorable à Genève à la fois fiscalement parlant et dans le traitement du chômage.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a été entendu plusieurs fois sur ce projet de loi et sur les amendements y relatifs. Je crois qu'aujourd'hui, il faut tenir compte d'une nouveauté dans cette situation, à savoir le renvoi de l'initiative MCG à la commission du personnel. Il vaut mieux que cette commission étudie tranquillement l'opportunité ou non de déposer un contre-projet et que ce dernier ne se fasse pas, le cas échéant, sur la base d'un texte amendé, renvoyé en commission et refusé à de multiples reprises. Je pense que les travaux seront menés de toute façon et ils le seront de manière beaucoup plus sereine en commission, dans le cadre de l'initiative qui y est traitée. 

Le Conseil d'Etat recommande par conséquent le rejet de ce projet de loi. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous passons au vote sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 13269 est rejeté en premier débat par 60 non contre 30 oui.

Premier débat

La présidente. A présent, l'ordre du jour appelle le traitement du PL 13584-A. Nous sommes en catégorie II, trente minutes, et je laisse la parole à M. de Senarclens.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Le PL 13584 propose de modifier la LPAC, soit la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale, du pouvoir judiciaire et des établissements publics médicaux, avec l'ajout d'un alinéa 6 à l'article 3. Cette disposition se lirait ainsi:

«Art. 3, al. 6 (nouveau, l'al. 6 ancien devenant l'al. 7)

6 En règle générale, il n'est pas demandé au candidat ou à la candidate de fournir un extrait du registre des poursuites dans le cadre de la procédure de recrutement. Le Conseil d'Etat dresse par voie réglementaire la liste exhaustive des exceptions, soit les fonctions dont le caractère sensible ou la nature spécifique justifie expressément la consultation dudit registre.»

Les travaux nous ont permis d'établir que l'Etat de Genève n'exige pas d'extrait du registre des poursuites pour les engagements de moins de six mois. En revanche, pour les métiers en lien avec les enfants, ou en ce qui concerne les postes de plus de six mois, un extrait du casier judiciaire est requis, et celui du registre des poursuites l'est uniquement si la fonction le justifie, notamment dans les domaines financier, de la sécurité ou donnant accès à des données sensibles. Ces règles sont appliquées individuellement dans chaque département.

Par ailleurs, le document est toujours demandé en fin de processus, ce qui permet d'éviter les biais de départ et les découragements. A noter que la présence de poursuites n'est pas rédhibitoire; il est systématiquement procédé à une évaluation au cas par cas, l'objectif étant d'identifier les risques concrets que de telles poursuites peuvent exercer sur la position.

Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission n'estime pas utile d'alourdir une fois encore la LPAC et tend plutôt à emprunter le chemin opposé, c'est-à-dire qu'elle préfère faire confiance à l'administration. Dès lors, elle vous recommande de refuser l'entrée en matière sur ce texte. Je vous remercie, Madame la présidente.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, la première chose à signaler, c'est que les travaux de commission nous ont permis de retirer un certain nombre d'enseignements sur les pratiques actuelles de l'Etat, notamment le fait qu'il n'existe aujourd'hui aucun cadre légal ou réglementaire clair quant au fait de demander ou pas un extrait du registre des poursuites lors d'engagements dans les services.

Chaque département, voire chaque office ou chaque service, procède différemment sur la base de doctrines non documentées: parfois, le document est requis, parfois pas; parfois c'est le cas dès le début du recrutement, parfois tout à la fin du processus; parfois, c'est inscrit dans l'offre d'emploi, parfois ce n'est pas mentionné. En première lecture, on se retrouve ainsi dans une situation qui manque d'équité, de cohérence et de transparence.

Ensuite, l'exigence d'un extrait du registre des poursuites repose sur une hypothèse non vérifiée scientifiquement, à savoir que les personnes endettées seraient potentiellement plus facilement corruptibles, plus susceptibles de commettre des infractions, ce qui est faux. Pour l'Etat, continuer à imposer, pour certains postes, un extrait du registre des poursuites, c'est véhiculer ces préjugés selon lesquels ces gens seraient moins fiables et moins intègres.

Ce d'autant plus, Madame la présidente, que les poursuites ont parfois des motifs tout à fait infondés, ont été lancées de façon abusive ou concernent des situations passées, parfois depuis plusieurs années, car il n'existe pas de radiation systématique des poursuites.

Dès lors, rien ne justifie de considérer qu'une poursuite constituerait une indication pertinente pour évaluer des compétences professionnelles, la probité ou le sens du devoir d'un candidat. Or c'est précisément cela que l'on recherche au moment d'un recrutement pour un poste à l'Etat.

Dans le cadre des travaux de commission, nous avons auditionné la professeure Morvant-Roux, qui nous a indiqué qu'en réalité, l'endettement d'une personne - qui peut ensuite l'amener à faire l'objet de poursuites - résulte principalement de l'écart structurel entre ses charges fixes et son revenu disponible.

Aujourd'hui - et ce sont les statistiques qui le montrent -, 20% des ménages perçoivent des revenus inférieurs à leurs charges fixes, ce qui crée une situation d'endettement et potentiellement de poursuites, tandis que 20% supplémentaires présentent des revenus tout juste équivalents à leurs charges fixes, de sorte que ces foyers ne peuvent pas faire face au moindre imprévu, à la moindre dépense qui surviendrait de façon soudaine.

Voilà qui explique pourquoi un individu sur cinq fait l'objet de poursuites, ce qui ne représente pas une faillite morale des personnes concernées, mais illustre plutôt un échec des politiques sociales mises en place pour leur venir en aide.

Je relève encore, Madame la présidente, un certain cynisme de la part du Conseil d'Etat, qui a fait de la lutte contre la précarité, mais aussi et en particulier contre le surendettement l'un des piliers de sa politique et de son projet de législature, tout en contribuant à maintenir des barrières au retour en emploi de ces personnes en limitant leurs possibilités d'accès à un certain nombre de postes stables, comme le sont ceux de l'administration.

Certes, la présence de poursuites n'est pas forcément rédhibitoire pour l'embauche, mais cela constitue évidemment un frein majeur à l'accession à un poste au sein de la fonction publique. Certaines personnes, voyant qu'un extrait du registre des poursuites est exigé, pourraient même être amenées à renoncer à postuler sachant qu'elles présentent des poursuites.

C'est la raison pour laquelle le groupe socialiste a déposé ce projet de loi qui a pour objectif d'encadrer, de réglementer les cas où un extrait du registre des poursuites peut être requis dans le cadre d'une candidature. Il s'agit d'inscrire dans la loi le principe selon lequel, en règle générale, on ne sollicite pas cette attestation, mais on autorise des exceptions.

Ces exceptions pourraient être définies, dans le respect des prérogatives de chacun - du Grand Conseil, respectivement du Conseil d'Etat -, à travers un règlement d'application. Pour cela, le Conseil d'Etat devra faire l'effort de clarifier et de justifier les situations d'engagement nécessitant un extrait du registre des poursuites.

Pour lutter contre ces mécanismes d'exclusion qui sont relativement silencieux, mais qui peuvent s'avérer très puissants pour les personnes qui vivent aujourd'hui avec des poursuites à Genève, Mesdames et Messieurs, nous vous recommandons d'accepter ce texte. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, pour faire suite à ce qu'a indiqué ma préopinante, il est vrai qu'il est nécessaire de mieux cadrer l'exigence d'un extrait du registre des poursuites lors des recrutements.

Ce qui dérange particulièrement le MCG, c'est qu'il est apparu que les résidents genevois subissent une discrimination face aux travailleurs frontaliers permis G, qui sont de plus en plus nombreux à être engagés à l'Etat de Genève, mais dont on ne sait rien de la situation financière.

Il faut savoir qu'une attestation peut être fournie par la Banque de France stipulant qu'aucun problème financier n'a été détecté dans ce pays; il serait dès lors logique que l'Etat de Genève la demande. Or, malheureusement - nous l'avons vu en commission -, cela n'est jamais fait par les services de l'administration, nous a-t-on dit.

Pour nous, ce n'est pas du tout satisfaisant. Un tel manque de curiosité démontre une sorte de laxisme qui peut aboutir à des situations d'inégalité flagrante entre les résidents genevois et les postulants frontaliers. En accueillant de manière importante cette catégorie d'employés, l'Etat de Genève prend un risque. Pour le MCG, on ne peut pas prendre ce risque, nous le contestons, et le débat précédent l'a bien démontré. Si on tient à prendre ce risque, qu'on exige alors des garanties.

Etant donné que cette question n'a pas véritablement été abordée comme nous l'aurions voulu lors des travaux de commission, je solliciterai un retour en commission à l'issue des débats. Si cette demande est refusée, il nous sera difficile, en l'état, de voter le projet de loi. Voilà pourquoi je propose le renvoi en commission au terme des discussions.

M. Julien Nicolet-dit-Félix (Ve), rapporteur de troisième minorité. Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs les députés, l'Etat employeur doit se montrer particulièrement vigilant lorsqu'il entend collecter des données personnelles de ses collaborateurs ou, plus largement, des personnes qui postulent aux emplois publics. Cette prudence doit se manifester en fonction des buts d'une telle collecte de données personnelles, et ces buts doivent être à la fois proportionnels et en adéquation avec l'objectif poursuivi.

En l'occurrence, l'exigence de présenter un extrait du registre de l'office des poursuites, sans qu'on ait pu nous l'expliquer très clairement, vise deux buts un petit peu diffus qui seraient de s'assurer de la probité et/ou de la solvabilité d'un candidat à un poste de l'Etat.

Or les auditions que nous avons menées dans le cadre des travaux de commission, fort intéressantes, nous ont permis de nous persuader que ces deux buts ne pouvaient pas d'être atteints par le biais de ce document pour les raisons qu'a excellemment exposées Mme Caroline Marti dans son rapport de première minorité et que je ne répéterai pas dans leur totalité, mais essentiellement parce que tout un chacun peut se retrouver aux poursuites sans avoir rien à se reprocher, vu que la procédure est extrêmement simple à lancer pour une personne potentiellement malveillante, et également parce que faire l'objet de poursuites ne constitue pas une infamie: cela peut être lié à des soucis personnels, à une situation non pas d'insolvabilité, mais de distraction. Bref, on l'a indiqué, cela concerne une part importante de la population.

Au-delà de ces observations qui nous enjoignent évidemment d'adopter ce texte dont la rédaction nous semble parfaitement mesurée, vu qu'elle n'interdit pas la demande, mais propose que l'Etat la cadre via un règlement, un autre élément est apparu en toute fin des débats à la faveur d'un courrier électronique reçu de la part du département: il rendait la commission attentive - et il est parfaitement juste de le souligner - au fait que cet article inscrit dans la LPAC ne concerne pas seulement le petit Etat, mais aussi tous les établissements autonomes soumis à la LPAC, que sa teneur (à savoir qu'un règlement émis par le Conseil d'Etat liste de façon exhaustive les fonctions qui justifieraient l'exigence d'un extrait du registre des poursuites) ne pouvait pas être étendue à ces entités, et que si la commission entrait en matière sur le projet de loi, le Conseil d'Etat pourrait déposer un amendement afin d'ajuster ce point, en quelque sorte.

Effectivement, tel quel, cet objet pose problème. Nous allons naturellement le voter si le renvoi en commission n'est pas accepté par cette plénière, mais il serait tout à fait souhaitable de pouvoir retravailler cette question spécifique du petit et du grand Etat, et c'est bien pour cela que je propose un renvoi en commission. Merci, Madame la présidente.

La présidente. Je vous remercie. Avant de lancer la procédure de vote, je rends la parole aux rapporteurs qui souhaitent la prendre. Monsieur Baertschi, c'est à vous.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Madame la présidente. Bon, nous allons accepter la demande de renvoi en commission, mais je trouve un peu dommage que nous ne puissions pas nous exprimer directement dans ce parlement. Mais enfin, nous la voterons.

M. Alexandre de Senarclens (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Il faut refuser le renvoi en commission. Ce projet de loi a été traité à l'occasion de quatre séances de commission, le travail a été accompli, il est inutile de revenir sur ce point. Merci.

La présidente. Je vous remercie. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13584 à la commission sur le personnel de l'Etat est rejeté par 43 non contre 35 oui.

La présidente. Nous poursuivons le débat. Monsieur Lionel Dugerdil, vous avez la parole.

M. Lionel Dugerdil (UDC). Merci, Madame la présidente. Cette fois, je dispose d'un petit peu de temps de parole, je vais en profiter !

En préambule, je suis toujours surpris par la compréhension ou par le mode d'application dont font preuve certaines personnes de l'article 24 de la LRGC, notamment certains fonctionnaires qui non seulement siègent à la commission sur le personnel de l'Etat, mais en plus défendent des projets de lois impactant directement leur employeur à une table de majorité ou de minorités.

Mme Marti - vous transmettrez, Madame la présidente - relève que la pratique consistant à exiger un extrait du registre des poursuites n'est pas menée de manière égale et uniforme au sein des départements; elle a raison, mais il faut peut-être rappeler qu'il n'existe pas - malheureusement ou non - de normes pour les procédures d'engagement au sein de l'Etat. J'invite donc Mme Marti, si elle souhaite standardiser les processus, à déposer un texte dans ce sens; à titre personnel, je le soutiendrais.

Concernant l'extrait du registre des poursuites (je serai très bref, parce que tout a été dit par mon préopinant, M. de Senarclens), les travaux de la commission ont mis en évidence d'une part l'importance pour certains postes, voire la nécessité, que les recruteurs aient accès à ces informations, d'autre part (et en tant qu'employeur, je le sais et je ne peux que le confirmer), le fait que présenter un extrait des poursuites qui n'est pas vierge n'est pas rédhibitoire.

Ces données revêtent malgré tout une certaine importance, et on peut postuler que l'Etat est assez bienveillant, contrairement à ce que soutient M. dit-Félix - vous transmettrez, Madame la présidente -, pour opérer la différence entre un individu qui a vécu de mauvaises passes dans sa vie et dont le document est plus ou moins fourni et quelqu'un de malveillant qui fait l'objet de poursuites parce qu'il ne paie ni ses impôts, ni ses dettes, ni ses factures.

Dans un tel cas, l'administration se doit de ne pas employer ce type de personne. Nous sommes quand même en droit d'attendre de l'Etat qu'il sache faire la part des choses entre l'une ou l'autre de ces situations. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, le groupe UDC vous invite à rejeter ce projet de loi.

M. Jean-Louis Fazio (LJS). Chères et chers collègues, à LJS, nous soutenons les conclusions du rapport de majorité. Aujourd'hui, l'Etat agit avec mesure, comme cela a été souligné. L'extrait du registre des poursuites n'est demandé qu'en fin de processus d'engagement et uniquement pour les fonctions sensibles, les finances et la sécurité. L'accès à ces données se fait dans le cadre d'une appréciation au cas par cas.

Inscrire une règle rigide ainsi qu'une liste exhaustive dans la LPAC relève du micromanagement. Dans le cadre d'une telle démarche, il faudrait prendre en considération l'inégalité de traitement avec des candidats résidant à l'étranger, par exemple en France, pays où l'extrait du registre des poursuites n'existe pas. Dès lors, nous refuserons l'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Alberto Velasco (S). J'ai entendu notre collègue UDC dire qu'il est malveillant d'avoir des dettes; ça n'a rien à voir ! On peut être très honnête et, malheureusement, perdre son travail, par exemple, se retrouver au chômage et donc, ma foi, faire l'objet de poursuites. Vous savez que les poursuites, Mesdames et Messieurs, même si vous les soldez, parfois continuent.

Je trouve que le fait de présenter des dettes ne constitue pas une raison de se voir refuser un poste public. A notre époque, ça me semble tout à fait rédhibitoire - à une autre époque peut-être, mais plus aujourd'hui.

Je pense donc, Mesdames et Messieurs les députés, que ce projet de loi doit retourner en commission afin que nous puissions mener un débat beaucoup plus ouvert s'agissant de la société dans laquelle nous vivons.

En effet, de nombreux citoyens se retrouvent endettés malgré leur honnêteté, des gens qui pourraient parfaitement exercer une fonction au sein de l'administration. Madame la présidente, je demande un renvoi en commission.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Les rapporteurs souhaitent-ils se prononcer sur cette nouvelle requête ? Non, alors je lance le vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13584 à la commission sur le personnel de l'Etat est rejeté par 43 non contre 38 oui.

La présidente. La parole revient à M. Sayegh.

M. Souheil Sayegh (LC). Merci, Madame la présidente. Chers collègues, nous n'avons pas été convaincus en commission, malgré toutes les bonnes intentions qu'on peut accorder à ce projet de loi, que l'Etat ne faisait pas le job. Les personnes qui font l'objet de poursuites sont traitées au cas par cas et, en fonction des postes, sont entendues ou pas.

Le département nous a expliqué que le travail était réalisé en amont et que seule une très petite minorité de candidats n'avait pas accès à certains emplois - encore une fois, une très petite minorité d'entre eux -, peut-être en raison de leur casier judiciaire.

Je confirme ici le côté discriminant de la mesure pour les résidents genevois et/ou vaudois par rapport à des postulants venant de l'autre côté de la frontière, lesquels n'ont pas d'extrait du registre des poursuites à présenter. Il est vrai qu'il y a là une forme d'inégalité de traitement vis-à-vis des personnes résidant sur le territoire.

Encore une fois, les dossiers sont traités au cas par cas, le département a su nous convaincre en nous montrant les faits. Pour ces raisons, nous vous recommandons - c'est la position du Centre - de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Danièle Magnin (MCG). En ce qui me concerne, je voudrais relever que parmi le nombre de postulations... (Le micro de l'oratrice n'est pas allumé. Remarque.) Pardon ?

Une voix. On ne t'entend pas.

Mme Danièle Magnin. Ah ok, le micro n'était pas allumé ! Merci. Parmi le nombre de candidatures qui arrivent pour un poste, on effectue un tri rapide et hop, tous ceux qui ont des poursuites, loin ! Ils n'arrivent même pas sur la table des recruteurs.

J'ajouterai ceci - il y a quatre points, éventuellement même cinq. D'abord, le registre des poursuites est cantonal. Ce n'est pas un casier judiciaire, comme l'a dit mon préopinant, parce qu'un casier judiciaire implique une condamnation pénale. C'est faire une assimilation complètement erronée que de confondre le fait que quelqu'un vous réclame de l'argent avec une condamnation pénale entrée en force, inscrite au registre.

Ensuite, n'importe qui peut faire notifier un commandement de payer à n'importe qui d'autre: si moi, j'ai envie d'en envoyer un maintenant à Mme de Planta, puisque nos regards se croisent, eh bien je me rends sur le site de l'office des poursuites, je rédige ma réquisition, je l'envoie en double exemplaire avec une enveloppe timbrée pour qu'on puisse m'en envoyer la copie, et le processus suit son cours ! Elle ne me doit rien, mais j'ai envie de l'ennuyer, je peux faire cela.

Troisièmement, faire l'objet de poursuites ne constitue pas un indice d'insolvabilité. On peut par exemple être en conflit avec quelqu'un sans être insolvable pour autant.

Enfin, lorsqu'on solde une poursuite, elle ne s'éteint pas, elle reste inscrite au registre ! Vous pouvez avoir toutes sortes de petites poursuites pour rien du tout, vous allez toutes les régler à l'office, elles ne disparaissent pas, voilà !

Aussi, je pense que dans ces circonstances, un renvoi en commission est plus que justifié, parce que la commission n'a pas du tout abordé ces problèmes. Merci.

La présidente. Je vous remercie, Madame la députée. Nous nous prononçons donc à nouveau sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 13584 à la commission sur le personnel de l'Etat recueille 47 oui et 47 non. (Exclamations.)

La présidente. Je vote en faveur du renvoi en commission.

Le renvoi du rapport sur le projet de loi 13584 à la commission sur le personnel de l'Etat est donc adopté par 48 oui contre 47 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Débat

La présidente. Voici l'objet suivant: la M 2989-A, que nous examinons en catégorie II, trente minutes. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Le rapport est de M. Eckert... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) ...à qui je cède la parole.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, on parle ici du temps d'attente dans le cadre des services téléphoniques de l'Etat. Comme vous le savez, le volume de l'accueil téléphonique diffère selon les services, certains reçoivent de nombreux appels, par exemple l'administration fiscale cantonale, tandis que d'autres... (Brouhaha. L'orateur marque un temps d'arrêt en attendant que le silence se rétablisse.) ...sont sollicités de façon plus dispersée.

Cette proposition de motion part d'un constat personnel, de l'expérience individuelle d'une personne qui a estimé qu'on devait patienter trop longtemps au téléphone avant d'obtenir une réponse. La commission a mené son travail de façon sérieuse en auditionnant notamment le département, lequel nous a préparé une jolie présentation que j'ai mise en annexe de mon rapport et qui explique comment fonctionne l'accueil téléphonique à l'administration fiscale cantonale, qui met en évidence le fait qu'on enregistre évidemment des pics de demandes à certains moments, surtout quand il faut remplir les déclarations d'impôts, et que du personnel est mis à disposition de façon ciblée durant ces périodes. Une présentation a également été effectuée par l'office cantonal des poursuites qui, lui aussi, reçoit un certain nombre d'appels. Nous avons donc reçu des informations convaincantes.

La commission ne s'est pas seulement penchée sur les invites initiales du texte que vous avez sous les yeux, mais s'est avant tout déterminée sur l'amendement qui a été redéposé par M. Seydoux récemment et qui vise «à réaliser une évaluation approfondie des délais d'attente et des disponibilités actuels dans les services publics par téléphone; à établir des normes claires pour les temps de réponse et les niveaux de service, et à veiller à leur respect; à proposer les ressources nécessaires pour soutenir la mise en oeuvre des mesures de réduction des délais d'attente par téléphone.» Cet amendement nous a été soumis car la proposition de départ ne convenait pas, et suite aux diverses auditions, c'est sur cette teneur que la commission a pris position.

Or même sur la base des invites amendées, nous avons décidé qu'il n'était pas utile d'entrer en matière pour diverses raisons. La majorité de la commission, par 13 non contre 2 oui, a donc rejeté la proposition de motion, non pas que celle-ci ne présente pas d'intérêt, mais parce que les moyens suggérés ne sont pas de nature à résoudre le problème - si tant est que problème il y ait, bien entendu.

J'ajouterai juste quelques commentaires sur les motifs pour lesquels nous avons écarté ces trois invites. La première, à savoir réaliser une évaluation statistique de l'ensemble des services, risque de nous contraindre à engager d'importantes ressources, à plus forte raison si une enquête auprès de la population concernée doit être conduite.

La deuxième invite demande d'établir des normes claires, mais cette tâche n'est pas simple tant les profils diffèrent selon les services; le nombre d'appels et la complexité des requêtes sont très variables. De fait, le Conseil d'Etat dans son ensemble considère que la qualité des prestations ainsi que l'accessibilité des collaborateurs, comme le fait de pouvoir répondre à tout usager, quel que soit son âge, sa situation personnelle ou sa compréhension, font partie de ses priorités.

La troisième proposition met le doigt sur les ressources. Comme chacun le sait, il s'agit d'une question sensible, nous l'avons constaté hier lors du non-vote du budget. Si un déficit dans les délais de réponse était constaté, il faudrait soit réallouer des employés à partir d'autres services, soit engager du personnel supplémentaire. En fin de compte, cette évolution ne satisfera ni un bord politique ni l'autre.

Des contraintes trop fortes risquent en outre de péjorer la qualité des réponses: mieux vaut obtenir une réponse de qualité en attendant un peu plutôt qu'une réponse incomplète au bout d'un temps qui sera normé. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission vous invite à rejeter cet objet.

M. Laurent Seydoux (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, pour le groupe LJS, cette motion soulève une question fondamentale: le maintien d'un accès humain, simple et efficace aux services publics, particulièrement à l'heure où la numérisation évolue rapidement et risque de laisser de côté une partie de la population.

Les constats issus des auditions et des réponses transversales montrent que la qualité de l'accueil téléphonique varie fortement entre les services. Certains, comme l'AFC, offrent des prestations exemplaires; d'autres affichent des taux de réponse extrêmement faibles, voire aucune possibilité de téléphoner directement.

Pour Libertés et Justice sociale, il est indispensable que l'Etat garantisse un standard minimal d'accessibilité. Notre position est claire: oui, le numérique progresse et doit continuer à se développer; non, le téléphone ne doit pas devenir un outil résiduel et abandonné, car il reste essentiel pour de nombreux usagers: personnes âgées ou peu à l'aise avec le digital, usagers confrontés à une urgence administrative, familles, professionnels.

C'est pourquoi le groupe LJS vous propose d'accepter l'amendement général qui vous a été envoyé et qui vise à simplifier le texte de base en le recentrant sur l'essentiel: évaluer objectivement les délais d'attente des services publics qui disposent d'une réception téléphonique, fixer des normes claires et adaptées à chaque réalité de service s'agissant des délais de réponse, permettre au Conseil d'Etat de solliciter les ressources nécessaires si des améliorations s'imposent.

Il ne s'agit pas de créer une usine à gaz ni de standardiser tous les services à l'identique, mais de mener une politique cohérente d'accessibilité téléphonique dans l'ensemble de l'administration; il s'agit aussi d'anticiper une tendance préoccupante, la disparition progressive du canal téléphonique au profit d'une digitalisation totale qui dresse des barrières pour de nombreux citoyens.

En conclusion, LJS défend une motion raisonnable, recentrée et utile qui ne cherche pas à punir les services, mais à assurer un accès équitable et humain à l'administration, un élément fondamental du service public. Pour toutes ces raisons, nous vous remercions d'accepter cet objet avec son amendement. Merci.

M. Grégoire Carasso (S). Quel plaisir de revenir sur cet objet ! Merci au rapporteur pour son travail de qualité qui reflète celui réalisé à la commission des finances. Qualité du travail, mais certainement pas qualité du texte, on ne va pas se mentir.

A cet égard, j'aimerais d'abord saluer l'exercice de généralisation, de problématisation, de politique générale auquel vient de se livrer notre collègue Seydoux, collègue Seydoux qui - vous transmettrez, Madame la présidente - n'avait même pas signé cette motion. Il avait par ailleurs - courageux, mais pas téméraire ! - annoncé un rapport de minorité; je pense qu'il a bien fait de s'abstenir en définitive et de ne pas trop évoquer l'audition du premier signataire, car c'était une vaste blague.

Grosso modo, le premier signataire a vécu une fois une mauvaise expérience au téléphone, il a donc aussitôt déposé un objet parlementaire. Nous lui avons demandé qu'il nous dise au moins dans quel service cela s'était passé, peut-être y avait-il une problématique ciblée s'agissant de prestations publiques, de services à la population, quelque chose à creuser.

Toutes les informations que nous avons obtenues de la part des collaborateurs et collaboratrices du département des finances et d'autres services de l'Etat - il faut d'ailleurs les remercier - ont montré que non seulement les prestations en ligne se développent à la très grande satisfaction du public, mais qu'en plus - et, de ce point de vue là, l'AFC fait certainement figure de très bon élève -, la possibilité pour n'importe quel citoyen, n'importe quelle citoyenne, n'importe quel habitant de bénéficier d'un accueil humain, au guichet ou par téléphone, existe et est maintenue.

Autrement dit, notre collègue Sangdel a vécu une fois une mauvaise expérience au téléphone et a immédiatement jugé utile de la généraliser en déposant une motion, motion qui, par ailleurs, est rédigée avec les pieds.

Quant à l'amendement général avec ses trois nouvelles invites, franchement, venant d'un groupe qui a refusé l'entrée en matière sur le budget...! Donc la priorité politique de LJS - puisque c'est le mot clé favori de M. Seydoux -, c'est de dépenser quelques centaines de milliers de francs pour réaliser un vaste audit, aller mesurer, puis évaluer la capacité de réponse téléphonique de l'ensemble des services de l'Etat. Belle priorité, on se le rappellera ! (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)

Ensuite, on parle d'établir des normes. Alors oui, en ce qui concerne le 117, sans doute certaines normes sont-elles nécessaires, mais c'est le cas dans tous les services d'urgence. Après, si on appelle, je ne sais pas, le service de l'aménagement pour poser une question ou l'école où se trouvent nos enfants, peut-être qu'on admettra que le temps de réponse soit différent; eh bien non, pour LJS, il faut fixer des normes en matière d'attente au téléphone...

La présidente. Merci, Monsieur le député...

M. Grégoire Carasso. Voilà. Nous pensons que ces priorités-là, tant l'allocation de ressources que la production normative...

La présidente. Votre temps de parole est terminé, je vous prie de conclure.

M. Grégoire Carasso. ...sont juste absurdes, Mesdames et Messieurs, et je vous invite à refuser cet objet. Merci beaucoup. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Amendée ou non, cette motion ne sert absolument à rien. Pire, ce qu'elle demande est juste irréalisable: effectuer une évaluation des délais d'attente et des disponibilités dans les services ? Mais ça dépend du nombre de personnes qui téléphonent ! C'est quelque chose que vous ne pouvez pas savoir en amont, vous ne pouvez pas vous dire: «Alors aujourd'hui, dix personnes vont appeler, demain il y en aura cinquante et le surlendemain zéro.» Non, ça dépend du mécontentement général ou non des citoyens, ça dépend du nombre d'habitants qui ont besoin ou non d'un simple renseignement, et à mon avis, ce n'est pas chiffrable.

Maintenant, en ce qui concerne les ressources nécessaires à allouer, M. Carasso a entièrement raison: on vient de refuser l'entrée en matière sur le budget et, juste après, on sollicite des moyens pour la mise en oeuvre d'un texte, qui plus est inutile ? Allez comprendre, Mesdames et Messieurs, mais je laisse LJS face à ses propres contradictions.

Quant à vouloir établir des normes claires s'agissant des temps de réponse, ce faisant, on va tout simplement dégrader les prestations, parce que la durée d'appel dépend de la demande: si celle-ci est d'ordre technique, il est sûr que ça va prendre un peu plus de temps que s'il s'agit d'un simple renseignement à propos d'un formulaire.

En fait, ce qu'on nous demande là, c'est de procéder un peu comme à la poste. Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais maintenant, quand vous vous rendez à un guichet postal, une personne à l'arrière est payée pour «chronométrer», entre guillemets, le temps que vous allez y passer pour un service x. Au bout de tant de minutes, si l'employé est encore en train de traiter votre demande, cette personne va sortir de son bureau et venir voir pourquoi c'est si long.

A un moment donné, il faut juste arrêter ! Si on en revient à sabrer le travail, à définir qu'il faut tout faire en moins de deux ou trois minutes et que l'usager sort insatisfait, il est clair que ça ne va pas contribuer à améliorer l'image des services soit de la poste, soit de l'Etat. En substance, c'est pour ces raisons que nous rejetterons la motion de même que l'amendement qui va avec. Je vous remercie.

M. Jacques Blondin (LC). Mesdames et Messieurs les députés, mais quelle galère ! En évoquant ce terme, j'aurais presque envie d'accepter l'amendement qui nous est présenté tant je dois admettre que la personne qui vient de le déposer s'est donné une peine absolument incroyable en commission pour essayer de sauver une motion qui, effectivement, partait dans tous les sens: huit invites, une présentation compliquée.

Le premier signataire est absent, c'est dommage, il aurait pu nous expliquer les raisons de sa frustration. Parce que oui, en effet, le dépôt de ce texte résulte d'une exaspération individuelle suite à une expérience spécifique. Mesdames et Messieurs, on peut doubler les effectifs partout, dans n'importe quelle entreprise, que ce soit à l'Etat ou dans le privé, ponctuellement, il y aura toujours un problème qui surviendra d'un cas particulier.

Comme cela a été indiqué, nous avons passé du temps sur un texte qui, objectivement, sur la base des réponses que nous avons obtenues, ne méritait pas plus d'attention que cela - d'ailleurs, l'issue des travaux de la commission était claire. LJS tenait absolument à sauver son matelot sur cette galère, il a fait tout ce qu'il pouvait, mais force est de constater que l'objet ne tient pas la route. Quant à l'amendement, ce n'est ni plus ni moins ce que la commission a massivement refusé, donc je vous invite à faire la même chose et à rejeter cette motion. Merci.

Une voix. Bravo.

La présidente. Je vous remercie. La parole retourne à M. Seydoux pour une minute.

M. Laurent Seydoux (LJS). Merci, Madame la présidente. La difficulté d'atteindre l'administration par téléphone constitue une réalité. Je laisserai les personnes concernées écrire à M. Carasso, il mesurera mieux l'ampleur du problème, car énormément de citoyens sont concernés. Franchement, pour un élu qui prétend défendre les plus précarisés, le mépris qu'il affiche vis-à-vis des personnes rencontrant des difficultés avec le digital ou peinant à atteindre humainement les services publics n'est pas à la hauteur des ambitions de ce Grand Conseil.

Mesdames et Messieurs, je vous propose d'accepter cette motion avec son amendement; il en va de la qualité des prestations de notre Etat. Merci bien.

M. Christian Flury (MCG). Chères et chers collègues, le marin qui a pondu cette proposition de motion s'est torpillé lui-même dans le cadre d'un autre projet parallèle.

Je vous apporte une information: actuellement, dans la majorité des services de l'Etat qui en disposent, l'accueil téléphonique fait l'objet de monitorings: on chronomètre la durée des communications, le nombre d'appels avant réponse, la durée du temps d'attente, la satisfaction du client au final.

Dès lors, avant de nous soumettre un texte de cette portée, il serait bon d'aller consulter ces suivis département par département, service par service. Le groupe MCG vous invite à refuser cet objet. Merci beaucoup.

La présidente. Je vous remercie, Monsieur le député. Monsieur Carasso, vous n'avez plus de temps de parole... (Remarque.) Non, vous n'avez pas été mis en cause et vous n'avez plus de temps de parole. (Rires.) Je rends le micro à M. Eckert.

Une voix. Alors je vais me mettre aux abonnés absents, Madame la présidente ! (Rires.)

Une autre voix. Eh bien voilà, c'est parfait !

Une autre voix. Mais quelle mauvaise foi !

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs, j'aimerais simplement apporter une ou deux précisions. Quelques statistiques, que vous pouvez trouver à la page 27 de mon rapport, ont été présentées à l'occasion des questions transversales. J'en cite juste une: la centrale d'engagement, de coordination et d'alarme de la police reçoit 307 000 appels par an et affiche un taux de réponse de 100%. Nous sommes donc sauvés, la police nous répond ! (Commentaires.) Mais oui, précisément ! (L'orateur rit.) Après, il y a d'autres chiffres, mais comme cela a été souligné, il s'agit peut-être de services à qui on téléphone moins souvent.

Maintenant, la seule chose sur laquelle nous aimerions insister, et il s'agit d'un élément que Mme Fontanet indiquera certainement aussi, c'est que l'accueil téléphonique n'est pas délaissé, l'accessibilité des services publics demeure une priorité pour l'Etat.

Enfin, je répète ce que j'ai déjà signalé plus tôt: la durée d'attente ne constitue pas du tout la meilleure mesure pour évaluer la performance téléphonique de l'Etat. En effet, la qualité est plus importante: mieux vaut patienter un certain temps pour obtenir une réponse de qualité que trouver un interlocuteur en dix secondes, mais recevoir une information qui ne vaut rien.

Une voix. Très bien.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, en effet, l'accessibilité de l'administration pour les citoyens représente un enjeu important, à plus forte raison avec les processus de numérisation qui sont à l'oeuvre aujourd'hui et qui entraînent une transformation, somme toute, de notre Etat. Aussi, soyez assurés que nous restons toutes et tous attentifs à cette question.

A part cela, ce que je recommande pour ma part - c'est du moins ce que je dis toujours quand des personnes sont confrontées à de mauvaises expériences au sein de mon administration -, c'est la chose suivante: écrivez-nous, faites-le-nous savoir !

Vous comprenez, on vient ici avec un cas particulier qui, manifestement, s'est révélé traumatisant pour le député en question, vu la motion qu'il a déposée, et c'est quelque chose que j'entends, parce qu'il est traumatisant de payer des impôts, d'essayer de faire appel à un service de l'administration et de se rendre compte qu'on n'y parvient pas du tout. Mais donnez-nous des exemples concrets, c'est beaucoup plus utile. Ainsi, cas échéant, nous pouvons intervenir dans les différents services.

Je conclurai en signalant qu'autrement, en règle générale, le taux de réponse est plutôt bon, voire très bon, et que les départements sont tous conscients de cette problématique. Toutefois, il n'est pas possible de garantir un accueil de tous les instants à chaque usager qui aurait une question à poser, donc oui, de temps à autre, il y a de l'attente; de temps en temps, certains services ne sont pas immédiatement disponibles.

Si vous deviez être confrontés à des cas récurrents, vraiment, remontez-les-nous. Pour l'heure, le Conseil d'Etat vous invite à rejeter cette motion. Merci beaucoup.

La présidente. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons maintenant sur l'amendement général présenté par M. Seydoux, qui remplace toutes les invites de la proposition de motion initiale par celles-ci:

«invite le Conseil d'Etat

- à réaliser une évaluation approfondie des délais d'attente et des disponibilités actuels dans les services publics par téléphone;

- à établir des normes claires pour les temps de réponse et les niveaux de service, et à veiller à leur respect;

- à proposer les ressources nécessaires pour soutenir la mise en oeuvre des mesures de réduction des délais d'attente par téléphone.»

Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 80 non contre 10 oui.

Mise aux voix, la proposition de motion 2989 est rejetée par 83 non contre 9 oui et 3 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Débat

La présidente. Nous continuons avec la M 3013-A dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Qui remplace M. Florian Dugerdil pour la présentation du rapport de majorité ? (Un instant s'écoule. Commentaires.) Il faudrait quelqu'un, quand même ! (Un instant s'écoule. Commentaires. Rires.) Merci, Monsieur Mettan. Vous avez la parole.

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci beaucoup, Madame la présidente. Je suis très honoré d'avoir la parole...(Brouhaha.)

La présidente. S'il vous plaît, un peu de silence !

M. Guy Mettan. ...mais une fois n'est pas coutume, je vais d'abord la céder au rapporteur de minorité, puis je reviendrai tranquillement dans le débat.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité ad interim, pour votre obligeance ! Mesdames et Messieurs, cette motion a été, de manière assez incompréhensible, rejetée, peu traitée - on pourrait presque dire quelque peu maltraitée.

Pourtant, le texte demande quelque chose de simple: agir en faveur des passagers de l'aéroport, leur permettre de bénéficier de certaines facilités, notamment les personnes âgées, celles qui rencontrent des difficultés, par exemple en mettant à disposition des fontaines à eau.

Cela peut sembler stupide, mais ça ne l'est pas du tout. Quand, à Genève, une famille doit payer environ 20 francs pour se désaltérer, c'est quand même un tribut lourd. Dans tous les autres aéroports, il est possible d'avoir de l'eau, ce qui est vraiment la moindre des choses. C'est une question d'image de marque vis-à-vis de la clientèle, en particulier des familles.

Il faut juste opérer une comparaison internationale. Genève aime bien se comparer sur le plan international, mais sur ce point, notre canton fait véritablement pâle figure. Il y a là quelque chose d'un peu mesquin, on part du principe que pas d'argent, pas de Suisse, c'est assez désolant.

C'est la raison pour laquelle cette motion a été déposée. Il s'agit de faire en sorte d'avoir un aéroport plus accueillant, ce qui ne représente pas une perte pour les commerces de l'aéroport. En effet, on sait que l'AIG est globalement florissant, et c'est heureux.

Je crois que s'attirer la sympathie, notamment des jeunes, peut constituer une bonne publicité pour l'avenir, pour montrer que nous évoluons. Il faut sortir de cette vision caricaturale de Genève qu'on a pu avoir à un certain moment, il faut véritablement entrer dans une ère plus ouverte et généreuse qui correspond tout à fait à l'image de Genève, ville de paix, ville ouverte sur le monde. Dès lors, je vous recommande de voter cette motion.

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Chers collègues, l'UDC, comme tous les autres partis qui se sont opposés à cette proposition de motion, est très soucieuse de la santé de l'ensemble des usagers de l'aéroport, notamment de leur accès à une eau potable digne de ce nom ainsi qu'à tous les services qui pourraient être accordés aux personnes souffrant de handicap.

Pourquoi avons-nous refusé le texte ? Parce que l'AIG remplit déjà toutes les conditions en matière de mise à disposition de fontaines à eau, tout cela a été mis en place. De même, toutes les installations qui seraient utiles aux personnes en situation de handicap sont, elles aussi, disponibles à l'aéroport.

La commission des pétitions avait examiné exactement le même sujet il y a quelque temps, et comme cela avait été indiqué dans ce cadre, l'aéroport agit en parfaite conformité avec toutes les normes possibles et imaginables - européennes, internationales, asiatiques, afro-cubaines - en matière de services aux personnes souffrant de handicap, de mise à disposition d'eau potable - et même d'eau très saine pour la santé, puisque, on le sait, l'eau genevoise est excellente.

Je ne vous lis pas l'entier des règlements qui sont respectés par l'AIG - je vous en fais l'économie -, mais à partir de là, nous ne voyons pas vraiment pourquoi il faudrait prendre des mesures aux coûts exorbitants pour ajouter des choses à ce qui fonctionne déjà très bien.

Voilà la raison principale pour laquelle cet objet, qui demande de fournir plus de fontaines à eau potable, d'espaces de jeu pour les enfants, de zones de repos ou d'accès prioritaires pour les familles, nous paraît hors de propos.

Cette proposition montre simplement que les députés MCG devraient peut-être davantage visiter notre aéroport...

Une voix. Ou prendre l'avion !

M. Guy Mettan. ...ou prendre l'avion...

Une voix. On n'est pas les Verts !

M. Guy Mettan. Je n'osais pas le dire, voilà ! (L'orateur rit.) ...parce qu'ils se rendraient compte, comme je l'ai indiqué, que tous ces services sont déjà parfaitement organisés au sein de notre aéroport.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, si on peut effectivement s'interroger quant à la forme de cet objet - peut-être la motion devrait-elle être transformée en postulat, vu qu'il s'agit d'étudier un certain nombre de mesures -, en revanche, l'idée d'améliorer l'inclusivité de l'aéroport nous paraît intéressante en soi.

Qu'est-ce que l'inclusivité, en fait ? Cela consiste à améliorer l'accueil et l'accessibilité pour les familles et les personnes en situation de handicap, et il ne s'agit pas forcément de mesures coûteuses, mon cher collègue Mettan - vous transmettrez, Madame la présidente.

S'agissant du passage des liquides aux contrôles de sécurité, le rapport mentionne qu'il y a une tendance à l'assouplissement des exigences, donc nous ne comprenons pas très bien pourquoi on ne pourrait pas tenir compte de cette évolution. Des équipements plus modernes permettent maintenant de passer les contrôles avec des liquides, donc je suis désolé, mais nous ne voyons pas très bien pourquoi, selon le rapporteur de majorité, on ne pourrait pas aussi aller dans ce sens-là, à tout le moins examiner la question.

D'autres éléments figurant dans le rapport interrogent également. On nous explique qu'il ne faut pas mettre d'eau à disposition gratuitement parce que cela risque de péjorer les commerces, mais enfin, Mesdames et Messieurs, nous sommes en train de parler de notre plateforme aéroportuaire, c'est-à-dire d'un service public ! Que les gens puissent y avoir accès à l'eau me paraît tout de même frappé au coin du bon sens.

En ce qui concerne la question du handicap, il ne s'agit pas de prétendre que l'aéroport n'a rien entrepris, mais d'admettre qu'on peut certainement faire mieux. Si vous consultez - je crois que le rapporteur de majorité l'a cité - le rapport sur la pétition 2238, vous verrez que le représentant de l'association Autisme Genève avait été auditionné - à cet égard, je note d'ailleurs que la commission de l'économie n'a pas mené d'auditions - et nous a confié que la qualité de l'accueil est aléatoire, que l'aéroport de London Gatwick, par exemple, fait beaucoup mieux en la matière.

Il est évident, Mesdames et Messieurs, que l'aéroport peut constituer un environnement difficile pour les personnes en situation de handicap et les familles. Or s'agissant d'un service public, nous devons y assurer une accessibilité sans discrimination.

Evidemment, il n'appartient pas au Grand Conseil de trouver des solutions, mais il serait quand même positif que l'aéroport lance un processus pour améliorer l'accessibilité, et ce conjointement avec les associations.

Afin d'étudier cette question, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste vous propose un renvoi en commission, de préférence à celle des transports, puisqu'il s'agit plutôt d'une question de transport. Je vous remercie de votre attention.

La présidente. Bien, merci. Je redonne la parole aux rapporteurs concernant cette demande de renvoi en commission, d'abord à M. Baertschi.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de minorité. Oui, comme l'a très bien exposé le commissaire Cyril Mizrahi - vous lui transmettrez, Madame la présidente -, l'association Autisme Genève avait effectivement mis en avant les problèmes qui existent en matière d'inclusivité au sein de l'Aéroport international de Genève, donc il y a vraiment un travail à réaliser sur ce plan.

Malheureusement, on ne se dirige pas dans cette voie actuellement. Je ne vais pas soutenir que rien n'est mis en place, ce serait mentir, mais il faut à tout prix en faire davantage, c'est le sens de cette motion. Nous devons faire preuve de respect...

La présidente. Sur le renvoi en commission, Monsieur Baertschi !

M. François Baertschi. Oui, c'est pour ça.

La présidente. D'accord.

M. François Baertschi. Pour mieux examiner tout l'aspect... En fait, nous n'avons pas étudié cet aspect à la commission de l'économie, donc je tenais juste à confirmer qu'il serait judicieux de renvoyer le texte à la commission des transports, comme l'a proposé notre ami Mizrahi - vous lui transmettrez encore, Madame la présidente.

M. Guy Mettan (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Nous sommes opposés au renvoi en commission. Pourquoi ? Parce que la commission de l'économie a bien étudié le sujet, elle y a consacré trois séances, ce qui n'est pas rien. Aussi, on ne peut pas affirmer que le travail a été bâclé, comme d'aucuns le laissent entendre.

D'autre part, ainsi que je l'ai indiqué tout à l'heure, il se trouve que notre aéroport remplit parfaitement ses obligations, fait même mieux, en matière de services. Alors certes, rien n'est jamais parfait, on peut toujours améliorer les choses, mais si on pense au «badge tournesol», au projet «Ambulift», au programme «Handicap invisible», à toute la signalétique qui existe déjà, à la mise à disposition de zones de calme, on constate que tout est déjà mis en place.

A partir de là, oui, on peut toujours consacrer des millions pour améliorer encore les choses, mais cela nous paraît bien inutile, donc il n'est pas nécessaire de renvoyer cet objet en commission.

La présidente. Je vous remercie. Nous procédons au vote sur le renvoi du texte à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de motion 3013 à la commission des transports est adopté par 43 oui contre 42 non.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes attendus dans la cour de l'Hôtel de Ville pour la traditionnelle soupe de l'Escalade offerte par les maraîchers genevois, que nous remercions. Je vous retrouve à 14h. Bon appétit !

La séance est levée à 11h40.