La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco, Pierre Maudet et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Mesdames et Messieurs les députés, j'ai le plaisir de saluer à la tribune Mme Catherine Passaplan, ancienne collègue. (Applaudissements.)

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Anne Emery-Torracinta, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Murat Julian Alder, Geneviève Arnold, Edouard Cuendet, Philippe Morel, Salima Moyard, André Pfeffer et Nicole Valiquer Grecuccio, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Marko Bandler, Maria Casares, Gilbert Catelain, Patrick Malek-Asghar, Alexandra Rys et Céline Zuber-Roy.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session des 3 et 4 novembre 2016 est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:

Projet de loi du Conseil d'Etat déclarant d'utilité publique la réalisation du plan localisé de quartier n° 29504-282 situé à l'avenue de l'Amandolier, sur le territoire de la commune de Genève, section Eaux-Vives, ainsi que les bâtiments prévus par ce plan (PL-11999)

à la commission du logement;

Projet de loi constitutionnelle de MM. Patrick Lussi, Stéphane Florey, Bernhard Riedweg, Marc Falquet, Michel Baud, André Pfeffer, Norbert Maendly modifiant la constitution de la République et canton de Genève (Cst-GE) (A 2 00) (Centres d'accueil pour requérants d'asile : halte à la politique du fait accompli !) (PL-12003)

à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;

Projet de loi de MM. Patrick Lussi, Stéphane Florey, Bernhard Riedweg, Marc Falquet, Michel Baud, André Pfeffer, Norbert Maendly modifiant la loi sur les constructions et les installations diverses (LCI) (L 5 05) (Centres d'accueil pour requérants d'asile : halte à la politique du fait accompli !) (PL-12004)

à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi concernant la constitution d'une Fondation carougeoise pour le logement des personnes âgées (PA 654.00) (PL-12000)

à la commission des affaires communales, régionales et internationales;

Projet de loi de MM. Patrick Lussi, Stéphane Florey, Bernhard Riedweg, Michel Baud, André Pfeffer, Norbert Maendly modifiant la loi d'application de la loi fédérale sur l'asile (LaLAsi) (F 2 15) (Respect du principe de la légalité et de l'égalité de traitement entre les communes) (PL-12002)

à la commission des affaires communales, régionales et internationales;

Projet de loi du Conseil d'Etat portant sur la désaffectation de deux parcelles Nos dp 8782 et dp 8783, toutes deux formant l'ancienne parcelle N° dp 7452 de 1252 m2, sises au lieu-dit "Malpertuis", du domaine public de la commune de Bernex (PL-12005)

à la commission des finances.

La discussion immédiate sur l'un de ces points n'étant pas demandée, ces projets de lois sont renvoyés dans les commissions précitées.

Nous passons aux ajouts et urgences. Le Bureau vous demande l'ajout du PL 11983-A approuvant les budgets d'exploitation et d'investissement des SIG pour 2017. Je vous invite à vous prononcer.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 11983-A est adopté par 65 oui contre 2 non.

Le président. Ce point sera traité demain lors de la séance des extraits. La commission législative demande l'ajout et l'urgence pour la R 817 concernant une rectification matérielle apportée à la loi 11783 modifiant la LGZD. Nous votons successivement sur ces deux demandes.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 817 est adopté par 67 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 817 est adopté par 63 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce point sera traité ce soir à 20h30. Nous sommes saisis d'une demande d'ajout de la part du Conseil d'Etat. Il s'agit du train de projets de lois concernant la troisième réforme de l'imposition des entreprises, RIE III, les PL 12006 à 12015. Le vote est lancé.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour des projets de lois 12006, 12007, 12008, 12009, 12010, 12011, 12012, 12013, 12014 et 12015 est adopté par 66 oui contre 8 non et 2 abstentions.

Le président. Ce train de projets de lois est renvoyé à la commission fiscale. Le Conseil d'Etat nous demande aussi l'ajout du PL 11958-A sur l'élection des juges prud'hommes.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du rapport PL 11958-A est adopté par 77 oui (unanimité des votants).

Le président. Ce point sera traité demain lors de la séance des extraits. Nous passons aux demandes des députés. Je passe la parole à Mme Nathalie Fontanet.

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe PLR souhaite demander l'ajout de la M 2354 pour un accès approprié à la policlinique d'ophtalmologie.

Le président. Merci, Madame la députée. J'ouvre le scrutin.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de motion 2354 est rejeté par 37 non contre 36 oui.

Le président. Nous sommes saisis d'une deuxième demande de la part du PLR. Madame Nathalie Fontanet, vous avez la parole.

Mme Nathalie Fontanet (PLR). Merci, Monsieur le président. Le groupe PLR demande l'urgence sur la M 2265-A pour des logements à la place d'un golf.

Le président. Merci, Madame la députée. Je lance le vote sur votre demande.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport M 2265-A est adopté par 68 oui contre 10 non.

Le président. Ce point sera traité ce soir à 20h30.

Communications de la présidence

Le président. Le tournoi annuel de jass du Grand Conseil a eu lieu cette année à bord du Bateau Genève, et nous félicitons l'équipe gagnante, composée cette fois de MM. Christophe Joye et Nicolas Huber, du secrétariat général du Grand Conseil ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Ce qui démontre une fois de plus la qualité et les compétences des collaborateurs du Grand Conseil. J'aimerais en outre vous informer et vous rappeler que vous êtes toutes et tous invités au parc des Bastions pour le traditionnel souper de la 39e course de l'Escalade le vendredi 2 décembre 2016 à 19h, sous la tente de l'organisation. Nous ne siégerons pas ce soir-là, c'est pour cette raison que je fais ce rappel. Nous remercions les organisateurs pour cette invitation.

Dernière communication: nous souhaitons un prompt rétablissement à notre collègue Mme la députée Nathalie Schneuwly.

Je salue à la tribune et dans notre salle des participants à l'édition d'automne d'Institutions 3D pour les personnes en situation de handicap, et leur souhaite la bienvenue. (Applaudissements.)

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Lettre du Groupement des habitants de l'avenue d'Aïre (GHA) concernant la surélévation de l'ensemble du bâtiment des allées 46 à 56 avenue d'Aïre - Requête DD 107092 (voir point 81 de l'ordre du jour) (transmis à la Commission des pétitions) (C-3603)

Courrier de Mme JOBIN-SANGLARD Elisabeth, présidente de l'association des intérêts des habitants du chemin des Corbillettes et alentours (AICC), demandant au Grand Conseil de soutenir la motion 2350 "Pour donner un coup d'accélérateur à la modification des limites" de zones le long de l'avenue Louis-Casaï (copie transmise à la Commission d'aménagement) (C-3604)

Arrêt de la Chambre constitutionnelle admettant partiellement le recours de M. BAUDAT Marc et consorts contre la Loi sur la police (LPol) du 9 septembre 2014 en annulant l'art. 44 LPol et rejetant le recours pour le surplus (transmis à la Commission judiciaire et de la police) (voir C 3538, C 3551 et C 3581) (C-3605)

Invitation de la Chambre constitutionnelle au Grand Conseil à faire parvenir ses observations dans le cadre du recours déposé par Mme GOSTELI Magali contre la loi 11685 modifiant la loi sur l'imposition des personnes physiques (LIPP) (limitation de la déduction des frais de déplacement selon le droit fédéral harmonisé) (transmis à la Commission fiscale) (C-3606)

Monsieur de Sainte Marie, vous avez la parole.

M. Romain de Sainte Marie (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste demande la lecture du courrier 3603, lettre du groupement des habitants de l'avenue d'Aïre.

Le président. Maintenant ?

M. Romain de Sainte Marie. Au moment où nous traiterons le point concerné.

Le président. Très bien. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Manifestement oui. Cette lettre sera donc lue lors du traitement de la P 1958-A.

Annonces et dépôts

Le président. La commission de l'environnement et de l'agriculture nous informe qu'elle désire renvoyer la M 2294 à la commission d'aménagement du canton. Il en est pris acte.

Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition sur les émissions de gaz à effet de serre de l'aéroport de Cointrin (P-1996)

Pétition contre les nuisances nocturnes d'un poste de police en immeuble résidentiel (P-1997)

Pétition : Est-ce que Genève veut continuer à fêter l'Espoir ? (P-1998)

Pétition pour la reconnaissance de l'exercice libéral de la médecine (P-1999)

Pétition 1996 Pétition 1997 Pétition 1998 Pétition 1999

Le président. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer les pétitions suivantes:

Pétition du personnel de la police judiciaire demandant le maintien de ses grades actuels (P-1981)

à la commission judiciaire et de la police;

Pétition : Stop aux contraventions scandaleuses ! (P-1989)

à la commission judiciaire et de la police;

Pétition pour le rétablissement de l'Etat de droit à Avusy (P-1995)

à la commission d'aménagement du canton.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Francesca Spinucci (UDC), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.

Etant seule candidate, Mme Spinucci est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.

Par ailleurs, je vous informe qu'aucune candidature n'étant parvenue à la présidence, l'élection 2366 est reportée à la session des 26 et 27 janvier prochains.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons à présent notre ordre du jour normal avec le PL 11664-A, classé en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole à Mme la rapporteure de majorité ad interim.

Mme Nathalie Fontanet (PLR), rapporteuse de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'excuse M. Murat Alder, qui est retenu sous les drapeaux, et reprends ainsi ce soir son excellent rapport de majorité. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Le présent projet de loi vise à réintroduire dans la LPol trois dispositions relatives aux mesures policières préalables, à savoir l'observation préventive, les recherches préventives secrètes et les enquêtes sous couverture. Ces trois articles avaient été introduits dans la LPol en 2014, puis annulés par le Tribunal fédéral, celui-ci estimant qu'ils ne respectaient pas le principe de proportionnalité, faute de prévoir la communication ultérieure et un droit de recours pour la personne observée, l'autorisation du ministère public ou d'un juge lors de recherches préventives secrètes qui durent plus d'un mois et, enfin, l'autorisation d'un juge lors d'enquêtes sous couverture.

Ces mesures policières préalables se situent en amont de la procédure pénale; elles visent à empêcher qu'on ne commette des crimes ou des délits, et des indices sérieux sont suffisants pour mettre en oeuvre ces mesures. Aujourd'hui, ensuite de l'annulation par le Tribunal fédéral des trois articles, la police de notre canton ne dispose pas de la possibilité de prendre des mesures policières préalables. Cela signifie qu'actuellement ce n'est que s'il y a des soupçons fondés et qu'une procédure pénale est ouverte qu'il est possible de faire des observations secrètes, des recherches secrètes ou encore des enquêtes sous couverture. Cette situation ne peut perdurer, car ces mesures policières préalables sont indispensables pour assurer la sécurité.

Le projet de loi qui nous est proposé a totalement pris en considération l'arrêt du Tribunal fédéral. Ainsi, s'agissant des observations secrètes de l'article 56, la police peut ordonner cette observation préventive, mais au-delà d'un mois, elle doit être autorisée par le ministère public. Par ailleurs, celui-ci doit informer la personne concernée à la fin de la mesure. Pour les recherches secrètes - article 57 - qui permettent à la police d'engager un policier dont l'identité et la fonction ne sont pas reconnaissables dans des interventions afin de détecter la préparation de crimes ou de délits, au-delà d'un mois, lesdites recherches devront être autorisées par le ministère public et, à l'issue de la mesure, les personnes visées devront être informées. Je souligne, chers collègues, que cet article permettra notamment à des inspecteurs de la brigade des moeurs d'être présents sur des forums pour démasquer des pédophiles, tout en cachant leur identité derrière un pseudonyme. (Brouhaha.) Concernant l'investigation secrète ou enquête sous couverture - article 58 - qui permet à des agents infiltrés d'agir et de conserver leur anonymat même après l'enquête, elle devra faire l'objet d'une demande de la part du ministère public au Tribunal des mesures de contrainte.

En conclusion, Monsieur le président, chers collègues, la majorité de la commission estime que ce projet de loi est nécessaire, car sans lui la police ne dispose pas des moyens d'intervenir en cas d'indices sérieux, avant l'ouverture de procédures pénales. La majorité de la commission confirme que ce projet est conforme à la décision du Tribunal fédéral et qu'il respecte le principe de proportionnalité exigé dans le cadre des atteintes aux trois fondamentaux. Je vous invite donc à entrer en matière sur le présent projet de loi. Merci, Monsieur le président.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi n'est que le troisième d'une saga qui a commencé en 2013. Vous connaissez la profonde méfiance de l'Alternative à l'égard des mesures préalables que sont l'observation préventive, les recherches préventives secrètes et les enquêtes sous couverture. Nous pensons toujours aujourd'hui que ces mesures présentent de grands risques de dérapage et d'atteinte aux droits fondamentaux et nous n'y sommes en principe pas favorables.

Cela étant, nous allons tout de même proposer quelques amendements qui nous paraissent indispensables pour donner davantage de garanties permettant d'éviter ces abus. Il faut bien sûr rappeler que ces mesures vont s'appliquer en l'absence de toute infraction et donc à tout citoyen et à des citoyens qui n'ont rien à se reprocher. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il faut rappeler également que, dans son arrêt, le Tribunal fédéral avait jugé qu'au vu de l'importance des atteintes aux droits fondamentaux, toutes les mesures devaient être autorisées ou validées par une autorité judiciaire... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

Mme Irène Buche. ...et qu'il fallait informer après coup la personne faisant l'objet de ces mesures et lui donner la possibilité de former recours. Ce projet de loi qui vous est soumis aujourd'hui ne répond que partiellement aux exigences du Tribunal fédéral, raison de notre refus en commission, en sus de notre méfiance à l'égard de telles mesures. Il est vrai que le projet de loi actuel est meilleur, bien meilleur que le précédent, mais il n'est pas suffisant.

Parmi d'autres reproches, nous estimons que le choix fait par le Conseil d'Etat de confier au ministère public la décision de valider la poursuite d'une observation préventive ou de recherches préventives secrètes n'est pas adéquat. J'aimerais citer l'ordre des avocats qui avait écrit dans sa prise de position que ces articles «prévoient des mesures intrusives qui imposent un contrôle d'autant plus strict qu'elles se prolongent». (Brouhaha. Le président agite la cloche.) L'ordre des avocats avait donc préconisé que l'autorité compétente ne soit pas le ministère public, mais un tribunal, soit le Tribunal des mesures de contrainte. Nous partageons cette position. Certains avaient fait la comparaison avec la procédure instaurée par le CPP, mais cela n'a pas lieu d'être, puisqu'on parle ici d'investigations menées par la police, sans qu'il y ait eu commission d'une infraction, et que les exigences doivent donc être d'autant plus fortes. C'est la raison pour laquelle nous vous proposons deux amendements, l'un à l'article 56 et l'autre à l'article 57, pour que l'autorité compétente soit le Tribunal des mesures de contrainte.

Nous ne sommes pas non plus satisfaits de ce projet de loi sur le plan de la protection des données. Les réponses qui nous ont été fournies ne permettent pas de savoir ce qu'il adviendra des données recueillies dans le cadre de ces mesures. Nous estimons que l'application de la LIPAD n'est pas suffisante... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et que le citoyen doit pouvoir être certain qu'il ne restera rien des données recueillies une fois la mesure levée, sauf exception dûment listée par la loi. Dans ce contexte, nous demandons la mise en place d'un système de destruction automatique des données, ainsi que cela est prévu à l'article 6, alinéa 6, de la loi sur les manifestations sur le domaine public, comme l'avait proposé l'association des juristes progressistes. Cette proposition fait donc l'objet de trois amendements, les amendements 2, 4 et 5.

Le président. Vous prenez sur le temps du groupe, Madame la rapporteure.

Mme Irène Buche. Oui, j'en ai juste encore pour une phrase. J'aimerais encore relever que le système de destruction des données prévu par la LPol ne concerne que les mesures d'identification à l'article 44 de la LPol, si l'on se réfère à la systématique de la loi, et qu'à ma connaissance, la LIPAD ne prévoit la suppression des données que sur demande. Je vous remercie donc de faire bon accueil à ces amendements.

Le président. Merci, Madame la rapporteure de minorité. Mesdames et Messieurs, je profite de l'occasion pour vous signaler que vous avez reçu la liste des demandes d'amendements avec la mention «qui annule et remplace les amendements déposés les 3-4 novembre 2016». Vous avez donc là cinq amendements qui concernent les articles 56, 57 et 58. Nous aborderons ces amendements en deuxième débat. Je passe maintenant la parole à M. le député Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. C'est la troisième fois que la commission se penche sur les mesures policières préalables, soit l'observation et la surveillance préventive, les recherches préventives secrètes et l'enquête sous couverture, car en raison d'un arrêt du Tribunal fédéral, le canton a besoin de ce projet de loi qui nous est soumis pour des questions de sécurité.

Le contexte de cet objet est celui du droit administratif pré-pénal. Les articles 56 à 58 prévoient des mesures intrusives qui imposent un contrôle d'autant plus strict si elles se prolongent, ce qui doit être approuvé par le Tribunal des mesures de contrainte. Avec l'article 56 de ce projet de loi, on se trouve dans une affaire lorsqu'il y a soupçon d'infraction ou de délit. On nous donne l'exemple de la police qui surveille une conférence alternative sur le squat. La police suppose qu'une infraction de violation de domicile pourrait être commise par le squatteur; il s'avère que la conférence ne fait état d'aucune infraction. Cela signifie que des personnes ont été atteintes dans leur sphère privée ou dans leur liberté d'expression alors qu'elles n'ont commis aucune infraction. Dans ce cas, les données sont détruites après trente jours.

L'article 57 traite des recherches secrètes qui donnent la possibilité à un policier d'entrer en contact avec des personnes sans avoir besoin de dévoiler sa profession. L'article 58 traite de l'investigation secrète par des agents infiltrés, dont l'anonymat est conservé même après l'enquête. Il s'agit, dans le cas présent, d'un avantage important qui permettra de faciliter le moment délicat du basculement entre l'absence d'infraction et de soupçon et la confirmation de la préparation d'une infraction.

Non seulement le canton a besoin de ce projet de loi pour des questions de sécurité, mais en plus nous n'avons pas d'autre choix que de l'accepter, s'agissant d'un arrêt du Tribunal fédéral. L'Union démocratique du centre vous demande de le voter. Merci, Monsieur le président.

M. Christian Zaugg (EAG). Monsieur le président, chers collègues, le groupe Ensemble à Gauche soutient résolument les conclusions qui figurent dans le rapport de minorité de notre collègue Irène Buche. Nous comprenons fort bien que la collecte des données par la police avant toute infraction est d'un intérêt évident. Dans ce sens, on peut discuter du projet de loi qui nous est soumis, mais cela ne doit pas se faire au détriment des citoyens.

Nous rappelons que nous nous situons dans un moment pré-pénal, c'est-à-dire avant qu'une infraction n'ait été commise et, dans ce contexte, avec les juristes progressistes, nous nous inquiétons de la protection des droits fondamentaux relatifs à la liberté individuelle, à la protection de la sphère privée et à la liberté d'expression. Il convient de relever que la loi ne prévoit pas un délai après lequel les données doivent être détruites et que cela pose un problème évident aux justiciables. A ce titre, nous n'avons pas oublié le problème révélé dans les années 80, quand le pays entier a découvert que des fiches avaient été établies par la Police fédérale à l'encontre de quelque 900 000 citoyens ou sociétés.

Il est à cet égard piquant de constater que tous les amendements présentés en faveur du justiciable et de la protection de la sphère privée ont été refusés par la droite. Je pense notamment à l'amendement qui énonçait que la poursuite d'une observation préventive ordonnée par la police au-delà d'un mois devait être soumise à l'autorisation du Tribunal des mesures de contrainte sur requête du ministère public, ou encore que les données recueillies devaient être détruites dès la fin du délai de recours, ou dès la fin de la procédure de recours intentée par la personne concernée, et j'en passe et des meilleures...

Ce sont les raisons pour lesquelles nous nous opposons résolument à ce projet de loi qui porte manifestement atteinte à la protection de la sphère privée et aux droits des citoyens, et que nous vous invitons, chers collègues, à voter les amendements présentés par la minorité.

M. Pierre Conne (PLR). Ce projet de loi, qui sera soutenu par le PLR, est une avancée majeure aujourd'hui, parce que nous avons, à ce stade, une guerre de retard contre la criminalité, les criminels ayant toujours un coup d'avance sur la police et la justice. Effectivement, lorsque l'on parle de mesures policières préalables, il s'agit de faire de la prévention et du dépistage. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ces trois articles que nous voulons maintenant introduire dans la loi sur la police vont justement donner les moyens légaux à la police de pouvoir enquêter de manière secrète. Je ne reviendrai pas sur les trois articles qui distinguent précisément l'organisation et la nature de ce type d'enquête sous couverture.

Mesdames et Messieurs, il est évident que ce qui est mis dans la balance en termes de valeur, c'est la sécurité de la population d'un côté et la liberté et les droits des citoyens de l'autre. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle ces projets de lois, dans leur première version, qui figuraient dans la nouvelle loi sur la police, ont été retoqués par le Tribunal fédéral. Celui-ci a formulé un certain nombre de remarques, remarques qui sont intégrées maintenant dans la version que nous nous préparons à adopter ce soir. C'est pourquoi le PLR vous invite vivement à accepter ces trois projets de lois, tels quels, ainsi qu'à refuser les amendements proposés. Je vous remercie.

Une voix. Très bien, bravo !

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le parti démocrate-chrétien salue l'excellent rapport du député Murat Alder, excellemment remplacé par Mme Nathalie Fontanet. Je ne vais pas répéter ce qu'elle a dit, nous en sommes totalement convaincus. Ce projet de loi est indispensable. Je vais me borner à ajouter un élément qui me semble déterminant, à savoir qu'il est absolument, absolument indispensable, Monsieur le président - et je pèse mes mots - de disposer d'outils de détection et de prévention, qui permettent d'intervenir avant que des drames ne se produisent. Il peut y avoir des risques de dérapage, évidemment, mais c'est tout à fait infime, parce que des contrôles sont faits pour les éviter ! C'est infime, en regard des horreurs et des ignominies qui peuvent être commises par des criminels sans scrupule. Alors, pour éviter que ces horreurs et que ces ignominies ne soient commises, il ne faut pas attendre d'avoir les preuves ! Car, quand on a les preuves, il est trop tard ! Là, on a enfin des outils qui peuvent servir et qui sont indispensables. C'est pour ces raisons que le parti démocrate-chrétien votera ce projet de loi. Je vous remercie.

Mme Emilie Flamand-Lew (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts souscrivent pleinement au rapport de minorité et soutiendront les amendements déposés par le groupe socialiste. Cela a été dit, il est important que ces mesures d'observation ou d'enquête préventive, si elles se prolongent, puissent être validées par un juge, et en l'occurrence par le Tribunal des mesures de contrainte. Rappelons que si, comme certains le disent ce soir, nous avons une guerre de retard, c'est bien parce que les dispositions qui avaient été proposées dans la LPol étaient contraires au droit supérieur, ce que le Tribunal fédéral a reconnu.

Pour ce qui est de la destruction des données, il nous paraît également indispensable d'avoir des dispositions spécifiques dans la loi, puisque malheureusement, le Conseil d'Etat fait assez peu de cas de la protection des données et de l'application de la LIPAD en surchargeant le préposé à la protection des données et à la transparence avec la nouvelle tâche de la médiation administrative; en tout cas, c'est le souhait du Conseil d'Etat, on verra si le parlement accepte de lui confier cette nouvelle tâche. Nous pensons que la LIPAD n'est pas suffisante en l'espèce. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ce sont des cas particulièrement sensibles et nous souhaitons donc que des dispositions spécifiques soient prévues dans cette loi. Comme je l'ai dit, nous soutiendrons donc les amendements déposés par le parti socialiste.

M. François Baertschi (MCG). Tout d'abord, il faut quand même souligner qu'il s'agit d'une suite - on serait tenté de dire une bavure - de la LPol, la loi sur la police, qui a été malheureusement votée par la majorité de ce parlement. Heureusement, le Tribunal fédéral a donné tort à certaines de ses prescriptions, en particulier aux attaques contre la liberté, puisqu'il n'y avait aucun contrôle de certaines mesures policières, contrôle qui existait auparavant et qui a été malheureusement supprimé dans cette LPol. On rectifie donc une situation et nous en sommes satisfaits. Le groupe MCG votera cette loi sans les amendements, parce que nous sommes sensibles aux libertés individuelles; nous sommes également sensibles à l'efficacité de la sécurité pour la population et nous sommes quand même très choqués de voir que l'on se préoccupe trop souvent de la liberté ou des droits individuels des criminels et beaucoup moins des droits individuels de M. et Mme Tout le Monde, des droits individuels des simples citoyens qui peuvent à n'importe quel moment se trouver aux prises avec une affaire ou une autre. Je crois qu'il est important de laisser ce message, qu'il faut donner des droits à M. et Mme Tout le Monde mais n'avoir aucune faiblesse envers la criminalité. C'est en tout cas la ligne que défend le MCG et la ligne que nous défendrons sur ce sujet. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Raymond Wicky (PLR). Très rapidement, l'essentiel a déjà été dit, tant dans le rapport de majorité que par mon collègue Pierre Conne. L'autorité judiciaire fédérale a clairement montré le chemin, elle nous a indiqué que nous devions renforcer le contrôle judiciaire, ce qui a été parfaitement fait et, contrairement à ce que pense la minorité, nous estimons que nous sommes tout à fait en adéquation avec la décision du Tribunal fédéral, en ce qui concerne le groupe PLR en tout cas. Nous vivons dans une société où tout va très vite, où la criminalité évolue et se pratique à une rapidité folle. Nous devons donner des moyens à notre police cantonale ainsi qu'un moyen de contrôle simple et rapide aux autorités de tutelle et notamment au pouvoir judiciaire. Nous soutiendrons donc pleinement ce projet de loi et nous refuserons bien sûr tout amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la rapporteure de minorité... (Un instant s'écoule.) ...qui ne la prend pas. Mme la rapporteure de majorité ne la prend pas non plus. (Remarque.) D'accord. Monsieur le conseiller d'Etat ? (Remarque.) Je passe la parole à M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. J'interviendrai brièvement d'abord pour rappeler... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à l'intervenant du MCG que ces dispositions querellées au Tribunal fédéral ont été votées avant le vote de la LPol, elles n'ont rien à voir avec la nouvelle loi sur la police - c'était dans l'ancienne loi sur la police - et que vous les avez votées par ailleurs, il faut donc ici rétablir la vérité: il n'y a pas de lien avec la loi sur la police, strictement aucun ! On le confirme sur les bancs d'en face. Je vous invite à ne pas revisiter l'histoire de façon trop créative, Monsieur le député !

Sur le fond, Mesdames et Messieurs, il s'agit ce soir de réparer - là, je rejoins le préopinant MCG - une erreur historique. Cette erreur historique, c'est la Confédération qui se débarrasse de ces prescriptions légales. On disposait précédemment, au niveau de la Confédération, d'une base très solide pour que la police puisse faire son travail de façon préventive... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et nombreux ce soir ont été celles et ceux qui ont rappelé l'importance de protéger les potentielles victimes. J'aimerais associer à ces victimes potentielles les policiers eux-mêmes, pour lesquels...

Le président. Un instant, Monsieur le conseiller d'Etat. (Un instant s'écoule.) Merci. Poursuivez, Monsieur le conseiller d'Etat.

M. Pierre Maudet. Merci, Monsieur le président. Je disais donc qu'il faut aussi voir à travers ces dispositions le moyen pour les policiers non seulement de faire leur travail, mais aussi de se protéger eux-mêmes. La troisième disposition est fondamentale pour le travail de la police, celle qui permet à des policiers, des hommes et des femmes qui nous défendent au quotidien, de prendre par exemple une identité d'emprunt, lorsque c'est nécessaire.

Plusieurs d'entre vous l'ont dit, le coeur de ces trois articles - et c'est un débat fondamental qui doit avoir lieu au parlement - c'est de savoir comment on traite, dans un Etat de droit, la notion de détection d'infraction potentielle ou même de détection de suspicion d'infraction, qui prend un relief particulier sur fond de terrorisme. Comment traite-t-on ce genre de notion ? Comment, dans un domaine qui par définition est pré-pénal, dans lequel les tribunaux et le ministère public n'interviennent pas, va-t-on appréhender ce genre de situation... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...avec - je me permets d'insister là-dessus - une préoccupation très vive de la population, encore une fois sur fond d'attentat et d'actes terroristes, quant à la capacité de l'Etat d'assumer sa crédibilité dans ce domaine et d'intervenir, précisément pour éviter que des infractions ne soient commises, et pas uniquement une fois que l'infraction est commise pour la constater et pour sanctionner ?

Il s'agissait donc, avec ces trois articles, de se donner les moyens de détecter la préparation de crimes et de délits, avec le principe des observations préventives, cela a été rappelé, et le principe des recherches préventives secrètes, et j'aimerais insister sur ce que cela signifie: les recherches préventives secrètes, ce sont des patrouilles de police sur internet. Il s'agit simplement de donner la possibilité à des policières et policiers d'être sur les réseaux avec leur identité, mais d'agir de façon préventive, pour lutter contre la cybercriminalité, pour lutter contre la cyberpédopornographie, contre la cyberpédophilie, pour lutter contre tous ces phénomènes qui sont des réalités, immatérielles certes, mais des réalités aujourd'hui, où l'on voit de nombreuses infractions se concrétiser. Et puis, s'agissant de la troisième disposition, c'est faire en sorte que l'on puisse donner, sous contrôle, des identités d'emprunt qui sont nécessaires aujourd'hui - je parlais de cyberpédophilie il y a un instant - pour que les policiers puissent faire leur travail correctement.

En résumé, Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition, qui a été faite à la commission judiciaire et de la police - qui est plus modeste que la proposition initiale et je le regrette, mais c'est ainsi - est une proposition de nouveau concertée avec le pouvoir judiciaire, mais qui est relativement urgente, est de donner les moyens à la police de faire son travail, et surtout, Mesdames et Messieurs, de donner les moyens à l'Etat de garantir les libertés individuelles ! Sans police, sans moyens de contrôle, pas d'Etat de droit, raison pour laquelle, pour la sécurité des citoyens et pour le maintien de leur liberté, le Conseil d'Etat ne peut que vous inviter à voter ces dispositions sans amendement, sans prescription particulière relative aux délais - nous avons largement eu l'occasion d'expliquer en commission ce qu'il en était - ni d'ailleurs de référence à un changement de juridiction. A Genève, le ministère public est indépendant, c'est une juridiction en tant que telle, il n'y a donc aucune raison de ne pas lui reconnaître cette compétence. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je mets aux voix l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11664 est adopté en premier débat par 61 oui contre 6 non et 22 abstentions.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis de deux amendements à l'article 56, l'un modifiant l'alinéa 3 et l'autre ajoutant un alinéa 6. Madame Irène Buche, vous avez la parole.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. En fait, je vais simplement répéter ce que j'ai dit tout à l'heure: pour ce qui est du premier amendement à l'alinéa 3 de l'article 56, nous estimons qu'il revient vraiment au Tribunal des mesures de contrainte d'autoriser la prolongation de l'observation, puisque l'atteinte aux droits fondamentaux est quand même très importante et qu'il faut donc prendre des mesures qui le sont tout autant. Il faut véritablement un tribunal indépendant et non pas un ministère public, qui finalement profite des informations dans le cadre de ses enquêtes.

En ce qui concerne l'amendement proposant d'ajouter un alinéa 6 à l'article 56, il s'agit de renforcer la protection des données et de prévoir une destruction automatique de toutes les données récoltées dans les conditions indiquées, et ce sur le modèle de la loi sur les manifestations sur le domaine public. Je précise déjà que ces explications valent en grande partie pour les articles suivants. Je reprendrai peut-être la parole à un moment ou un autre pour compléter. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Nous ne soutiendrons pas l'amendement socialiste. La manière dont cela a été formulé dans la loi nous satisfait. Il faut savoir que, pour le contrôle par le ministère public, il existait une disposition analogue avant la LPol; elle était dans la loi - contrairement à ce qu'a dit le conseiller d'Etat, qui, à mon sens, raconte également un peu l'histoire à sa façon - et il a enlevé cette garantie qui existait dans la loi antérieure. Aujourd'hui, la loi réintroduit cette garantie qui nous semble tout à fait positive et à laquelle nous adhérons. Nous regrettons seulement que cela n'ait pas été fait au préalable. Si cet élément avait été conservé, cela aurait été positif, et nous n'aurions en tout cas pas perdu le temps que nous sommes en train de perdre actuellement, mais nous ne suivrons pas les socialistes et la gauche qui veulent aller encore plus loin. Cette garantie nous semble suffisante. Merci, Monsieur le président.

M. Vincent Maitre (PDC). Le groupe démocrate-chrétien refusera ces amendements, tout simplement parce que le Tribunal fédéral a effectivement conclu que ces mesures préventives... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...devaient être sujettes à contrôle par une autorité judiciaire, et le ministère public en est évidemment une. Pour nous, c'est suffisant: il est apte et dispose des moyens d'agir et de le faire souvent dans l'urgence, ce que le Tribunal des mesures de contrainte ne peut en pratique pas forcément assurer et garantir au jour le jour; c'est un tribunal qui souffre de sa surcharge, qui croule actuellement sous les procédures et qui ne pourra peut-être, c'est un risque du moins, pas répondre en temps et en heure aux demandes de contrôle qui seraient faites.

Pour ce qui est de la destruction des données... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...c'est un amendement qui, philosophiquement, paraît sage. De notre point de vue, il n'en est pas moins inutile, puisque la sauvegarde et la conservation des données est absolument réglée et de façon exhaustive par la LIPAD, qui prévoit à quelles conditions et quand les informations recueillies doivent être conservées et surtout quand elles doivent être détruites. La LIPAD le stipule, elles doivent être détruites lorsque les autorités publiques n'en ont plus besoin.

Mme Nathalie Fontanet (PLR), rapporteuse de majorité ad interim. S'agissant du premier amendement demandant d'accorder la compétence au Tribunal des mesures de contrainte, il faut savoir que ce projet de loi est calqué sur les dispositions du code de procédure pénale qui s'applique dans la situation où les procédures pénales sont ouvertes et, là non plus, on ne prévoit pas que ce soit le Tribunal des mesures de contrainte qui intervienne. Par ailleurs, il nous a été dit pendant les auditions que cela le surchargerait inutilement et qu'il n'y avait pas lieu d'exiger que ce soit le cas en matière de mesures d'observation préventives secrètes et de recherches préventives secrètes.

Je m'exprime aussi pour l'amendement suivant: pour ce qui est de la destruction des données recueillies, cela est déjà prévu de façon tout à fait exhaustive par la LIPAD - la loi sur l'information du public, l'accès aux documents et la protection des données personnelles - qui prévoit non seulement... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...l'accès aux données par les personnes visées, mais également leur destruction. Il est donc inutile de le rappeler dans le présent projet de loi. Evidemment, la majorité vous invite à refuser l'ensemble des amendements. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la rapporteure de majorité. Je salue à la tribune une classe de 4e année de maturité professionnelle commerciale du CEC André-Chavanne qui vient assister à notre session dans le cadre de son cours d'éducation civique. Les élèves sont accompagnés de leur enseignant, M. Jean-Jacques Liengme. (Applaudissements.)

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote du premier amendement à l'article 56, alinéa 3, déposé par le groupe socialiste, qui propose de modifier le texte comme suit: «La poursuite d'une observation préventive ordonnée par la police au-delà d'un mois est soumise à l'autorisation du Tribunal des mesures de contrainte sur requête du ministère public.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 33 oui.

Le président. Je vous fais maintenant voter sur le deuxième amendement à l'article 56 introduisant un alinéa 6, dont la teneur est la suivante: «Les données recueillies seront détruites dès la fin du délai de recours ou dès la fin de la procédure de recours intentée par la personne observée suite à la communication prévue à l'article 283 CPP, à moins qu'elles ne soient directement utiles à la poursuite d'un crime ou d'un délit survenu pendant la période d'observation.» (Remarque. Rire.) Monsieur Cerutti, s'il vous plaît ! (Commentaires. Le président agite la cloche.) Le vote est lancé.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 33 oui.

Mis aux voix, l'art. 56, al. 1, lettre a, et al. 3 (nouvelle teneur), al. 4 et 5 (nouveaux) est adopté.

Le président. Nous sommes également saisis de deux amendements à l'article 57, l'un modifiant l'alinéa 2, l'autre introduisant un alinéa 5. Je passe la parole à Mme la rapporteure de minorité Irène Buche, auteure de ces amendements.

Mme Irène Buche (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Je voulais juste rappeler que l'on ne se situe pas dans le même cas de figure qu'en ce qui concerne le code de procédure pénale, parce qu'en ce qui concerne le code de procédure pénale, on a affaire à des enquêtes qui sont ouvertes lorsque des infractions ont déjà été commises et que, justement, là, on doit être d'autant plus strict dans le choix de l'autorité compétente pour prolonger la mesure. C'est pour cela que je vous invite à voter ce troisième amendement, et évidemment les autres amendements aussi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Je fais donc voter cet hémicycle sur cette demande d'amendement modifiant l'alinéa 2 de l'article 57 que je vous lis: «La poursuite des recherches préventives secrètes ordonnées par la police au-delà d'un mois est soumise à l'autorisation du Tribunal des mesures de contrainte sur requête du ministère public.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 33 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs, il s'agit maintenant de vous prononcer sur l'amendement à l'article 57 introduisant un alinéa 5, dont voici la teneur: «Les données recueillies seront détruites dès la fin du délai de recours ou dès la fin de la procédure de recours intentée par la personne concernée suite à la communication prévue à l'article 298 CPP, à moins qu'elles ne soient directement utiles à la poursuite d'un crime ou d'un délit survenu pendant la période des recherches préventives secrètes.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 58 non contre 33 oui.

Mis aux voix, l'art. 57, al. 1, phrase introductive et lettre a (nouvelle teneur), al. 2 à 4 (nouveaux) est adopté.

Le président. Nous passons à l'article 58 et nous sommes saisis d'un dernier amendement qui propose d'ajouter l'alinéa 6 suivant: «Les données recueillies seront détruites dès la fin du délai de recours ou dès la fin de la procédure de recours intentée par la personne faisant l'objet de la mesure suite à la communication prévue à l'article 298 CPP, à moins qu'elles ne soient directement utiles à la poursuite d'un crime ou d'un délit survenu pendant la période de l'enquête sous couverture.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 61 non contre 32 oui.

Mis aux voix, l'art. 58, al. 1, phrase introductive et lettre a, al. 2 à 5 (nouvelle teneur) est adopté, de même que l'art. 67, al. 2 (abrogé).

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

La loi 11664 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11664 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 60 oui contre 30 non.

Loi 11664

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au point suivant de l'ordre du jour, en catégorie II, quarante minutes. Je passe la parole au rapporteur de majorité.

M. François Lance (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, une majorité de la commission estime que ces modifications à ce concordat ont été attentivement étudiées à la commission interparlementaire ainsi qu'à la commission des affaires communales, régionales et internationales; elles sont considérées comme mineures. La modification du concordat permettra entre autres la modernisation et le développement de la prise en charge des personnes mineures, la mise en commun des ressources et des expériences... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et au canton de Genève de revoir les tâches incombant au centre de détention pour personnes mineures de La Clairière et de répondre à l'évolution des besoins.

Présidence de Mme Christina Meissner, première vice-présidente

En raison de ce qui précède, et à travers ce projet de loi, la majorité de la commission vous demande d'autoriser le Conseil d'Etat à adhérer au concordat sur l'exécution de la détention pénale des personnes mineures des cantons romands et partiellement du Tessin. On précise qu'un concordat ne peut être amendé, mais seulement ratifié ou refusé par notre Grand Conseil. La majorité de la commission vous demande donc d'autoriser le Conseil d'Etat à adhérer à ce concordat.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Avant de passer la parole à la rapporteure de minorité, je demande un peu silence, s'il vous plaît. Merci. Madame Isabelle Brunier, je vous passe la parole.

Mme Isabelle Brunier (S), rapporteuse de minorité. Merci, Madame la présidente de séance. Il est clair, et cela a été rappelé, que s'agissant des concordats, les Grands Conseils des cantons concernés n'ont quasiment qu'un rôle de chambre d'enregistrement. Mais en l'occurrence, ce rapport de minorité ouvre la possibilité d'une discussion, et ce n'est pas un luxe. En effet, ce rapport était surtout motivé, au départ, par les aspects sociaux qui nous paraissaient largement oubliés: les questions de la distance, du temps de parcours, des coûts induits par les visites aux détenus pour leurs familles, mais aussi pour les professionnels chargés du suivi des dossiers de ces détenus, avocats, assistants sociaux, psychologues, etc. Mais en définitive, il est aussi heureux que ce rapport de minorité existe parce qu'on a appris, depuis le moment où il a été rédigé - c'est la presse vaudoise qui en a amplement fait état au printemps dernier - que la prison des Léchaires est largement sous-exploitée et qu'il y a maintenant un problème économique avec cette infrastructure qui tourne à bas régime. Voulue au début des années 2000, à un moment où la délinquance juvénile explosait, elle a été mise en service seulement en 2014, alors que la tendance s'était largement inversée, ce dont on peut d'ailleurs se réjouir. Dans l'intervalle, on a aussi privilégié des mesures avisées, éducatives plutôt que d'enfermement. Il y a donc clairement une surestimation des besoins. C'est la raison pour laquelle d'une part la question du partage de la facture d'exploitation et d'autre part celle de l'avenir des Léchaires sont clairement posées, tout comme la question - qui peut paraître annexe mais est néanmoins liée - de l'avenir de La Clairière. L'article de journal auquel je me réfère principalement, paru dans «24 heures», annonçait en février que le concordat latin devait se réunir prochainement pour discuter de la répartition des détenus mineurs. J'espère, et sans doute la majorité de ce plénum également, que le Conseil d'Etat pourra nous donner des informations à ce sujet, puisque entre-temps des négociations ont dû avoir lieu; nous aimerions savoir en particulier ce qu'il en est des coûts induits, mais aussi de la réelle utilité de cette prison des Léchaires, étant entendu que malheureusement, le concordat ne pouvant qu'être accepté, ce rapport de minorité n'existe que pour avoir quelques réponses que nous espérons obtenir si M. Maudet veut bien nous les donner.

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi d'attirer votre attention sur la complexité de la problématique à laquelle nous sommes ici confrontés. D'un côté, les Léchaires: prison concordataire organisée initialement en deux secteurs, exécution de peine d'un côté et détention préventive pour mineurs de l'autre; en tout 36 places au départ. Toutefois, pour des motifs de remplissage, donc de rentabilité, elle s'est récemment réorganisée: 18 places sont maintenant réservées pour la détention des jeunes adultes, de 18 à 25 ans, ce qui ne laisse plus que 18 places pour les mineurs de Romandie. De l'autre côté, à Genève, nous avons La Clairière, établissement concordataire qui comporte à l'heure actuelle deux secteurs: celui de l'observation - observation pénale - mais aussi les placements civils demandés par le TPAE qui d'ailleurs multiplie ce type de demandes, et celui de la détention préventive. La détention préventive, Mesdames et Messieurs les députés, est fixée, définie par une première période de sept jours d'incarcération, durant laquelle le Tribunal des mineurs doit étayer le dossier en vue soit d'en demander la prolongation, soit de juger la cause. Il faut donc oeuvrer rapidement, avec une enquête très réactive, y compris vis-à-vis de la famille du prévenu.

Effectivement, donc, comme le dit le rapport de minorité, le placement aux Léchaires de tout mineur romand en détention préventive non seulement l'éloigne de sa famille et de ses amis, mais complique grandement le travail des juges cantonaux, le temps nécessaire au transport, à l'organisation et à la conduite de l'enquête constituant un frein supplémentaire. Et même si le placement en détention des mineurs connaît une forte décrue en général, un pic est toujours possible, comme le prouve la dernière période estivale de La Clairière, où dix mineurs ont été incarcérés en préventive conjointement.

La vision théorique du concordat, qui transfère toute la détention préventive aux Léchaires, est donc mise à mal par la réalité du terrain. La prison vaudoise ayant réduit ses places de 50%, elle ne pourra pas toujours faire face au nombre de demandes de la région romande et les juges cantonaux des mineurs ne pourront instruire correctement tous les cas dans les délais impartis, si tous les mineurs en préventive sont placés hors canton. Bref, il y a fort à parier que cette disposition du concordat restera lettre morte pendant longtemps. Faut-il pour autant refuser de le signer ? La réponse est ici politique: le rejeter équivaut à rejeter ses autres dispositions, qui constituent des avancées juridiques approuvées par tous, et à donner un signal très négatif à la collaboration intercantonale, ce qui complique encore l'exécution du concordat des détenus majeurs cette fois, qui n'a pas besoin de cela. Ajoutons le fait que le signer ne provoquera pas, de facto, un exode de nos mineurs aux Léchaires. Les Verts soutiennent cette signature, mais demandent à la Conférence latine des chefs des départements de justice et police de se pencher à nouveau sur cette problématique de la détention préventive des mineurs. Je vous remercie.

M. Eric Leyvraz (UDC). Il est clair que l'UDC accepte ce projet de loi autorisant le Conseil d'Etat à adhérer à ce concordat. S'il y a quelques problèmes concernant la distance à parcourir pour les visites des familles des détenus, il s'agit comme toujours d'un compromis. Nous sommes convaincus que la mise en commun des ressources et des expériences améliorera la détention de ces mineurs. Il nous semble tout à fait normal, dans une logique d'économies, de partager des institutions. C'est d'ailleurs dommage que vous n'ayez pas la même approche concernant d'autres types de détention - deux cantons proches construisent actuellement deux prisons qui vont être très coûteuses.

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que je suis extrêmement surpris d'entendre que certains députés veulent accepter ce concordat ce soir de la sorte. Une majorité de ce Grand Conseil est préoccupée chaque année par les questions budgétaires, et le fait que nous ayons un budget 2017 déficitaire devrait nous inciter à regarder de plus près cette proposition de concordat. Il s'agit de mettre des jeunes, des mineurs - y compris des mineurs en préventive, ça figure dans le rapport - aux Léchaires, à Palézieux, dans le canton de Vaud, plutôt qu'à La Clairière, dans le canton de Genève. Des mineurs en préventive, ça signifie des frais de déplacement pour la justice, qui sont à la charge du canton, de notre collectivité, alors que quand ces personnes sont à La Clairière, les frais sont nettement moindres. En plus, je vous rappelle qu'il y a aujourd'hui des problèmes concernant le transfert des détenus, selon la catégorie de personnel, et les coûts ne sont pas négligeables: on n'a pas besoin de multiplier ceux-ci en éloignant des détenus. Il est tout simplement incompréhensible que les personnes qui se sont occupées de ce concordat n'aient pas apporté la moindre réponse à cette question dans ce rapport. Il n'y a pas de chiffres, on ne sait pas combien il y a de transferts durant une année, combien ça coûte - c'est tout simplement anormal !

Et puis, Mesdames et Messieurs les députés, il ne faut pas oublier autre chose: ce n'est pas seulement la justice qui doit se déplacer, c'est aussi le mineur en détention, quand il a un congé le week-end, et qui se retrouve à Palézieux. La nature est jolie là-bas, oui, mais il doit retourner à Genève ! Avez-vous pensé au coût d'un billet de train jusqu'à Genève pour un jeune détenu qui n'a peut-être pas beaucoup de moyens ? C'est pour l'inciter à commettre un nouveau délit et à prendre le train sans billet ? Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de concordat concernant les Léchaires n'a tout simplement pas été étudiée correctement. La commission a fait ce qu'elle pouvait, ce n'est pas la commission des visiteurs; je vous incite à renvoyer ce projet de loi à la commission des visiteurs pour qu'on étudie aussi les coûts et les propositions alternatives afin de diminuer des frais inutiles à notre canton.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Sur cette demande de renvoi, seuls les rapporteurs peuvent s'exprimer. Je passe la parole au rapporteur de majorité.

M. François Lance (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente de séance. Le rapporteur de majorité de la commission des affaires communales, régionales et internationales n'est pas favorable à ce renvoi, puisque cette modification du concordat a déjà été traitée en 2015 par différentes commissions et en particulier la commission interparlementaire. Il s'agissait de modifications mineures à ce concordat. Il n'est donc pas nécessaire de renvoyer cet objet en commission.

Mme Isabelle Brunier (S), rapporteuse de minorité. J'aurai évidemment la position inverse, d'autant plus qu'effectivement, aucun chiffre ne nous a été donné. Vraisemblablement, aucun chiffre n'avait non plus été donné à la délégation qui s'est rendue à la commission interparlementaire; ou en tout cas, s'il y en a eu, ils ne nous ont pas été transmis. Nous avons donc dû traiter ce sujet sans avoir les informations chiffrées et sans connaître l'impact réel de ce concordat. Je soutiens donc, et la minorité avec moi, le renvoi à la commission des visiteurs, certainement mieux outillée pour enquêter sur le sujet.

La présidente. Merci, Madame la députée. Je passe la parole au conseiller d'Etat, M. Pierre Maudet... (Remarque.) ...qui ne la prend pas. Nous pouvons donc procéder au vote.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11687 à la commission des visiteurs officiels du Grand Conseil est rejeté par 47 non contre 35 oui.

La présidente. Nous poursuivons nos débats. Je passe la parole à M. le député Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Madame la vice-présidente. Ce concordat permet d'apporter des solutions au problème complexe de la délinquance juvénile et à ses manifestations parfois très violentes. (Brouhaha.) La modification du concordat permettra la modernisation et le développement de la prise en charge des mineurs, la mise en commun des ressources et des expériences d'une part, et de revoir les tâches incombant au centre de détention pour personnes mineures ainsi que de répondre à l'évolution des besoins d'autre part. Il s'agit d'encadrer, d'éduquer et de protéger une minorité de jeunes délinquants difficiles, car la seule privation de liberté comme réponse à la délinquance n'est pas suffisante. Les mineurs condamnés font l'objet d'un suivi par des assistants sociaux, des éducateurs et des psychologues qui travaillent en réseau; on ne distingue plus l'éducationnel et le thérapeutique. Les tribunaux des mineurs adaptent les mesures prises en fonction de l'évolution du mineur avec un encadrement de plus en plus doux, le but étant de sortir dès que possible les mineurs de l'enfermement. Il s'agit essentiellement de jeunes qui dysfonctionnent en foyer et qu'il convient de recadrer; il faut souvent appliquer des mesures de protection qui sont prises pour des mineurs qui peuvent s'exposer à des risques. Les tribunaux prennent de moins en moins de décisions d'enfermement, la dangerosité des personnes mineures étant évaluée par une commission d'évaluation de la dangerosité.

Présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président

Pour l'encadrement d'un des 19 mineurs à La Clairière, située dans notre canton... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le coût journalier en 2015 était de 767 F, étant donné qu'il faut compter deux personnes d'encadrement par mineur ! Les détenus peuvent être condamnés aux frais de prise en charge hôtelière, mais le droit pénal des mineurs atténue cet aspect afin d'éviter de charger leur futur; le Tribunal des mineurs peut - à des fins pédagogiques - faire contribuer le mineur aux frais d'encadrement et sa famille peut également être mise à contribution si elle dispose de biens. La commission des affaires communales, régionales et internationales et l'Union démocratique du centre, tout comme la commission interparlementaire, vous demandent de ratifier ce concordat qui ne peut ni être amendé ni renvoyé dans une commission tierce. Merci, Monsieur le président.

M. Raymond Wicky (PLR). Mesdames et Messieurs, chers collègues, nous sommes intimement convaincus que les solutions qui vont dans le sens de l'intercantonalité sont des solutions d'avenir, qui sont appréciées, quelle que soit la thématique à laquelle elles se rapportent. Certes, ces solutions parfois ne sont pas absolument parfaites. Mais où trouve-t-on des solutions parfaites aujourd'hui ? Nous pensons, de plus, que le problème de la localisation et de la proximité de la famille, évoqué notamment dans le rapport de minorité, n'est pas propre à cette prison concordataire: on peut donner d'autres exemples, et on peut aussi imaginer que d'autres parlements ont déjà évoqué cette problématique. J'aimerais aussi vous rappeler qu'à l'échelle européenne, la Suisse romande, c'est un petit timbre-poste; ce qui paraît une distance absolument gigantesque, une soixantaine de kilomètres, permettez-moi de le dire, cela me fait doucettement rigoler. C'est pourquoi, en ce qui concerne le groupe PLR, nous soutiendrons ce concordat et nous vous proposons de l'accepter tel quel.

Une voix. Bravo !

Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Pour le parti démocrate-chrétien, oui, oui, oui et oui, il faut que notre Conseil d'Etat adhère au concordat sur l'exécution des peines des mineurs. Maintenant, j'aimerais rassurer M. Deneys: il sait très bien qu'à la commission des visiteurs, nous allons travailler sur les conditions de détention, d'accompagnement et d'intégration des mineurs; il n'était donc de toute manière pas nécessaire de renvoyer ce rapport à la commission. Nous savons que c'est bien en participant à ce concordat qu'on peut faire évoluer la prise en charge, que ce soit aux Léchaires ou à La Clairière: c'est bien évidemment en contribuant aux travaux qu'on peut encore rationaliser ou répartir les mineurs d'une manière plus intelligente. Je pense aussi que la distance, décriée par certains, est un avantage dans d'autres cas, pour que des mineurs ne soient justement pas trop vite à nouveau en contact avec une famille pathogène ou avec un environnement d'amis «criminogène», pourrait-on dire. Dans certains cas, ce qui peut apparaître comme un inconvénient forme un net avantage, et je crois que nous ne pouvons que renforcer notre Conseil d'Etat en adhérant à ce concordat des mineurs comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant à satisfaction. Je vous remercie.

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Le groupe MCG, bien que d'accord sur le fond de ce projet de loi, va aussi demander le renvoi à la commission des visiteurs, juste pour éclaircir la situation. (Commentaires.) De quelle commission les membres de la commission interparlementaire proviennent-ils ? De la commission des visiteurs. Pourquoi ce projet de loi a-t-il été traité par la commission des affaires communales, régionales et internationales ? Qu'en est-il ? Je demande donc le renvoi à la commission des visiteurs, merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un renvoi en commission. Les rapporteurs souhaitent-ils s'exprimer ? (Commentaires.) Ce n'est pas le cas. Mesdames et Messieurs, je vous invite à vous prononcer sur cette demande.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11687 à la commission des visiteurs officiels du Grand Conseil est rejeté par 47 non contre 39 oui.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe que selon l'article 230A, alinéa 3 de la loi portant règlement du Grand Conseil, c'est bien la commission des affaires communales, régionales et internationales qui est compétente pour traiter de cet objet. Nous poursuivons notre débat. Je passe la parole à M. le député Christian Zaugg.

M. Christian Zaugg (EAG). Monsieur le président, chers collègues, je tenais à vous indiquer, en tant que président de la commission des visiteurs officiels, que la situation a considérablement changé en ce qui concerne la détention des mineurs. En effet, tant l'établissement genevois de La Clairière que celui des Léchaires sont très loin d'être remplis. Il y a indiscutablement un danger à ne pas aller plus loin dans l'étude véritable de cette proposition: le danger, à terme, c'est l'éventuelle fermeture de La Clairière. Je pense, chers collègues, que cela mérite encore un petit tour en commission. (Protestations.) C'est la raison pour laquelle je demande, au nom de mon groupe, Ensemble à Gauche, le renvoi de cet objet à la commission des visiteurs. (Commentaires.)

Le président. Monsieur le député, j'accepte tout à fait votre demande; mais nous venons de voter sur la même requête, et je vous ai renvoyé à l'article de notre règlement qui décrit les compétences de la CACRI. Je vous l'ai dit, la CACRI est bien compétente pour cet objet. Maintenez-vous votre demande de renvoi à la commission des visiteurs ?

M. Christian Zaugg. Je le maintiens !

Le président. Bien. Mesdames et Messieurs, je soumets cette demande à votre vote. (Commentaires. Le président agite la cloche.)

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11687 à la commission des visiteurs officiels du Grand Conseil est rejeté par 50 non contre 37 oui.

Le président. Nous poursuivons notre débat. Je passe la parole à M. le député Roger Deneys.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je suis extrêmement chagriné d'entendre que cette proposition de renvoi en commission n'a pas été acceptée. C'est vrai, cela a été étudié à la commission des affaires communales, régionales et internationales, mais les chiffres n'ont pas été évoqués, la question des coûts des transferts de détenus n'a pas été évoquée. Dans le cadre du budget, cela représente des coûts considérables que d'avoir un établissement à Genève comme La Clairière et un autre au-delà de Lausanne, à Palézieux, de devoir organiser le transfert des détenus pour des audiences et des auditions au Palais de justice, les avocats qui doivent se rendre à Palézieux parce qu'il y a aussi là-bas des places de détention préventive; cela représente... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...plusieurs dizaines, voire centaines de milliers de francs par an. Mesdames et Messieurs les députés, si on est responsable et qu'on veut des budgets équilibrés, on ne peut pas voter cette proposition telle quelle. On le lit à la page 11, la réflexion portera sur la réaffectation de la deuxième partie de La Clairière ! En clair, on voudrait fermer La Clairière, donc fermer l'établissement genevois, pour mettre tous ces jeunes à Palézieux. C'est bien ça le problème ! Mme von Arx a raison de dire que dans certains cas, il faut peut-être éloigner les jeunes de Genève; mais dans d'autres cas, c'est complètement contre-productif et ça coûte cher ! Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je demande le renvoi à la commission des affaires communales, régionales et internationales - puisqu'il semble que c'est la commission qui doit s'en occuper - afin qu'elle obtienne au moins les chiffres et les coûts et que notre Grand Conseil se prononce en connaissance de cause, avec les chiffres et les coûts pour le budget. On ne peut pas vouloir des budgets à l'équilibre et ne pas se préoccuper des dépenses !

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, le scrutin est ouvert sur cette demande de renvoi en commission. (Remarque.) Vous êtes tous là, ça suffit !

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11687 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est rejeté par 47 non contre 41 oui.

Le président. Nous poursuivons nos débats. Je passe la parole à M. Eric Stauffer, pour deux minutes.

M. Eric Stauffer (HP). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je me dois d'intervenir, ayant siégé à la commission des visiteurs officiels pendant dix ans à peu près. J'entends certains de mes collègues dire qu'il y a un établissement à Palézieux, qu'il y en a un à Genève, La Clairière; j'aimerais rappeler que tout cela est articulé au sein du concordat latin et qu'à Genève, nous sommes aussi redevables vis-à-vis des autres cantons, et inversement. J'estime - vous me pardonnerez si vous ne me comprenez pas - que nous sommes un peu des enfants gâtés ! On parle de 60 kilomètres de distance - au pire, dans l'hypothèse de travail que La Clairière ferme. Allez voir dans les autres pays européens: vous constaterez...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. ...vous constaterez qu'il n'y a pas une prison préventive tous les 12 kilomètres... (Remarque.) ...et que certaines personnes font parfois 200 à 250 kilomètres pour être simplement auditionnées. Donc on parle un peu en enfants gâtés. Je conclurai, Monsieur le président, si vous daignez me prêter un peu d'attention... (L'orateur s'arrête de parler un instant.) Merci, Monsieur le président. Je conclurai en demandant une motion d'ordre pour qu'on puisse arriver directement au vote avec une déclaration finale. Comme on en est à la troisième demande de renvoi en commission et que les lampes se sont allumées à gauche, je pense qu'ils vont continuer à demander des renvois en commission. Je propose donc une motion d'ordre pour une déclaration finale par groupe, et plus d'autre prise de parole.

Le président. Bien, vous demandez une motion d'ordre qui interdirait aux députés de parler jusqu'aux déclarations finales, avec un député par groupe au maximum. Je mets aux voix cette motion d'ordre.

Mise aux voix, cette motion d'ordre est rejetée par 42 non contre 36 oui.

Le président. Nous poursuivons nos débats. Je passe la parole à M. le député Jean-Michel Bugnion.

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Merci, Monsieur le président. Chères et chers collègues, pour répondre à M. Deneys: il faut nuancer, quand même. Les coûts énormes qu'il prévoit ne concernent que trois, quatre mineurs, peut-être cinq au maximum. Ils ne peuvent pas être aussi exorbitants. Ensuite, à la commission des visiteurs, nous avons en effet visité les Léchaires. Je peux vous dire que c'est une prison qui est, maintenant, totalement remplie, puisque 18 places pour les adultes et les jeunes adultes...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Jean-Michel Bugnion. Je conclus. Non seulement elle est remplie, mais elle est très bien gérée; les détenus jeunes ont beaucoup d'ateliers à disposition et un suivi de qualité. Je ne pense pas que nous soyons perdants, et je pense que de toute façon, comme je vous le disais avant, la détention préventive à La Clairière...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Jean-Michel Bugnion. ...va devoir continuer. Nous n'allons donc pas, pour le moment en tout cas...

Le président. C'est terminé !

M. Jean-Michel Bugnion. ...envoyer nos jeunes aux Léchaires. J'ai terminé, merci, Monsieur le président, et mes excuses !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser. (Remarque.) Non, désolé, vous n'avez plus de temps de parole. Je cède donc le micro à M. le conseiller d'Etat Pierre Maudet.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Je salue d'abord le souci et l'intérêt de ce parlement pour la question de la détention des mineurs, question importante, sensible, au sujet de laquelle on a pu constater - il faudrait quand même en prendre acte aujourd'hui - une diminution globale de la délinquance juvénile et donc une diminution du recours aux infrastructures pénitentiaires dévolues aux mineurs. C'est plutôt réjouissant; par les temps qui courent, dans le domaine pénitentiaire, il faut souligner les bonnes nouvelles !

Bonne nouvelle à tempérer cependant - et je salue le propos de M. Bugnion, parce qu'il est exact: les Léchaires sont aujourd'hui remplies. 18 places sont dévolues aux mineurs, 18 autres places sont occupées quasi entièrement par de jeunes adultes, et il y a encore un potentiel de développement pour 18 places. Mais je crois pouvoir dire après un peu plus d'une année d'exercice que cet établissement, conçu de manière modulaire pour un développement progressif, a été correctement planifié. Je précise aussi qu'en bonne intelligence avec le Tribunal des mineurs, nous avons recours à La Clairière pour de la préventive, parfois jusqu'à sept jours d'affilée. Ces sept jours sont précisément ceux durant lesquels l'instruction est menée. Je peux vous garantir ici qu'on diminue, enfin, on limite au maximum les coûts de convoyage. Je salue à ce propos le souci soudain et subit du député Deneys s'agissant des budgets publics... (Remarque.) ...des budgets dans le domaine pénitentiaire en particulier; et je me réjouis de l'entendre tenir ce même discours, par cohérence, à propos d'autres établissements pénitentiaires en dehors du canton, qu'il appelait de ses voeux. Vous noterez avec moi ici l'incohérence totale de plaider pour des bâtiments pénitentiaires en dehors du canton lorsqu'il s'agit des adultes mais à l'intérieur du canton lorsqu'il s'agit des mineurs. Evidemment, il n'est pas à une contradiction près.

Ce qu'il faut retenir ici, Mesdames et Messieurs - et la CACRI a très bien fait son travail - c'est que la collaboration intercantonale est fondamentale dans le domaine pénitentiaire, et que Genève, de ce point de vue là, a quand même un certain retard. Je ne vous ferai pas l'injure de vous rappeler ici les quarante-cinq ans que Genève a mis pour assumer la réalisation de l'établissement Curabilis. Le canton de Vaud a pris ses responsabilités, nous l'avons soutenu il y a quelques années. Il s'agit de l'acter maintenant dans ce concordat, dont M. Riedweg a rappelé à juste titre qu'on ne pouvait ni le modifier, ni l'amender, ni a priori le refuser, puisqu'il y a un engagement et qu'il faut respecter la parole donnée. J'entends que certains sont peu préoccupés par cette parole. Nous nous retrouverons lorsqu'il s'agira de parler d'autres établissements, et je me réjouis de faire à ce moment-là la démonstration qu'en effet, il est pertinent, notamment pour de gros établissements, de les construire sur notre territoire pour épargner les coûts de convoyage qui vous causent du souci. Mais sur la question des mineurs et de ce concordat, il est essentiel de donner ce soir un signe aux cantons voisins, aux cantons romands, et de montrer que nous jouons véritablement la carte intercantonale. Je vous remercie de votre attention. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'ai le plaisir de saluer à la tribune un groupe de l'Université ouvrière de Genève accompagné par M. Claude Gerber, responsable de formation. Il vient nous rendre visite dans le cadre d'un cours sur le système politique. (Applaudissements.)

Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à vous prononcer sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11687 est adopté en premier débat par 70 oui contre 21 non.

La loi 11687 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur l'entier de ce projet de loi.

Une voix. Vote nominal ! (Protestations.)

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. (Remarque.) Monsieur Deneys, s'il vous plaît !

Mise aux voix, la loi 11687 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 70 oui contre 21 non (vote nominal).

Loi 11687 Vote nominal

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous traitons maintenant le PL 11732-A en catégorie II, quarante minutes. La parole revient au rapporteur de majorité, M. François Lefort.

M. François Lefort (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est la première fois que la DGSI dépose un projet de loi pour un crédit d'étude. Le but de cette démarche est de réduire au maximum le risque d'un mauvais choix pour un projet majeur, c'est-à-dire le fonctionnement du DIP, comme on le fait déjà en matière de construction. Ce crédit doit permettre l'étude d'un système d'information transversal pour soutenir la gestion opérationnelle de 268 établissements scolaires, la formation professionnelle et l'activité des deux directions générales d'enseignement, le service de la recherche en éducation et le secrétariat général. Outre la gestion, il soutiendra également le pilotage du système éducatif s'agissant de l'enseignement obligatoire, de l'enseignement secondaire II et de l'OFPC. Les bénéficiaires sont au nombre de 150 000: 73 000 élèves, 5700 enseignants, 8000 collaborateurs de l'administration, 268 établissements scolaires, 2180 apprentis et 90 entreprises.

Les différents objectifs sont la maîtrise de l'organisation des établissements scolaires, l'accompagnement des parcours différenciés ainsi qu'une communication facilitée entre l'école et tous les usagers que je viens de nommer. Mais cela doit aussi et surtout permettre de réduire les coûts d'exploitation et de maintenance, de remédier à l'obsolescence des applications et de permettre leur adaptation aux évolutions réglementaires de même que leur mise aux normes en termes de sécurité informatique. Le système remplacera en particulier cinq applications majeures en voie d'obsolescence, sinon en totale fin de vie, à savoir GECO et MEMO, qui concernent les notes, les absences et les remarques disciplinaires, NBDS pour les données administratives et le suivi de scolarité, GGA pour l'apprentissage et SMOG pour la gestion d'établissement. Il est d'ailleurs à noter que deux de ces applications ne sont même plus maintenues par le fournisseur actuel. Cette hétérogénéité et cette obsolescence génèrent bien sûr des coûts d'adaptation, des lenteurs et des lourdeurs, et c'est pourquoi le but du projet est de simplifier drastiquement cette complexité, de réduire les coûts de fonctionnement et de fournir un nouveau système facile à adapter et peu coûteux.

Ce crédit d'étude sera ainsi utilisé pour rechercher une solution sur le marché et lancer la procédure d'appel d'offres. Tout cela aurait dû être mis en oeuvre au premier trimestre 2016, mais c'était sans compter les deux rapports de minorité présentés par mes collègues qui ont bloqué le projet pendant pratiquement un an. Le financement représente 959 000 F pour l'appel d'offres jusqu'à l'adjudication, la conception de la solution et la préparation du projet de loi, le tout pour trouver une solution moins onéreuse qu'aujourd'hui. Il n'y a donc aucune raison de s'y opposer, à moins bien sûr qu'on veuille punir le DIP et ses 150 000 usagers. Pour toutes ces raisons, vous l'avez compris, la majorité de la commission vous recommande d'accepter ce projet de loi. Merci.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, j'aimerais juste rafraîchir la mémoire de notre collègue François Lefort, qui a apparemment quelques problèmes en mathématiques, en généalogie et dans plein d'autres domaines: les rapports de minorité ont été déposés au 12 janvier 2016, donc il y a dix mois; nous sommes encore en 2016, Monsieur le député, alors je pense que vous devez être un peu à côté de la plaque ! Ça, c'était ma première remarque.

Deuxièmement, Monsieur le président, vous transmettrez ceci à M. Lefort: que de chiffres, que de chiffres ! Je m'étonne: sur le principe, il est évident que nous devons aller de l'avant dans ces dossiers, c'est d'une rare évidence; mais il y a un certain nombre de systèmes qui ne sont pas compatibles, et aujourd'hui nous faisons fausse route dans ce domaine. En effet, la problématique de ce projet de loi est bien le système d'exploitation. Il existe un système de réseau uniforme à la DGSI et un système SEM au DIP, ce qui crée un doublon, un double système avec une double structure. Ce crédit d'étude pose donc un problème, celui d'investir dans un projet qui n'est pas fonctionnel, et ce n'est pas envisageable, c'est du gaspillage d'argent public.

Le système proposé devrait être compatible avec le maximum de machines de l'Etat, qui ont déjà coûté une fortune. Une sous-commission informatique au Grand Conseil se réunit régulièrement pour tenter de résoudre ces questions, ce qui montre bien que la problématique est réelle. Je rappelle que l'administration travaille sous environnement Windows alors que les enseignants - puisqu'on parle d'un système qui touche le DIP - travaillent avec des logiciels libres. Et je ne parle pas des problèmes de comptabilité, qui ont déjà coûté une fortune - vous transmettrez au député Lefort, Monsieur le président. Sans entrer dans les détails comptables, j'indique qu'il y a eu un certain nombre de contorsions, d'acrobaties comptables avec d'anciens crédits, qui ont été reconduits... Une chatte n'y retrouverait pas ses petits ! Pour toutes ces raisons, une minorité de la commission des travaux vous recommande de rejeter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Florian Gander (MCG), rapporteur de deuxième minorité. Chers collègues, je ne vais pas répéter les propos de mon préopinant; en effet, le fait qu'on travaille au sein du canton de Genève avec deux systèmes d'exploitation différents n'est pas la panacée. Le DIP, comme l'a dit mon préopinant, travaille avec des logiciels libres, et il a été démontré que ça ne génère pas réellement d'économies: on parle d'une somme de 150 000 F, ce qui est assez faible et ne justifie pas le fait de travailler avec deux systèmes d'exploitation.

Voter un crédit d'étude pour «harmoniser», entre guillemets, l'école et les usagers alors qu'on sait que d'un côté on travaille sous environnement Windows, de l'autre côté en logiciels libres, que les logiciels libres autres que les systèmes d'exploitation peuvent s'installer sur Windows sans aucun problème et que, dans le secondaire II, tous les postes informatiques sont livrés avec deux systèmes d'exploitation - le premier est libre, il s'agit de Linux Ubuntu, et le second est payant, c'est Windows - ce qui signifie que la licence est de toute façon achetée dès le départ... On ne fera pas d'économies tant qu'il n'y aura pas de décision politique d'aller dans le même sens avec le même système d'exploitation, qu'il soit libre ou bien payant, du type Microsoft, voire qu'on utilise des Mac sous iOS - peu importe ! L'essentiel, c'est d'aller dans la même direction et que tout le monde puisse communiquer ensemble, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Nous avons décidé de refuser ce texte en commission parce que nous attendions le traitement de la motion 2314 de mon excellent collègue Pascal Spuhler sur la standardisation informatique du canton; malheureusement, elle n'a pas abouti, ce qui nous amène aujourd'hui non pas à refuser mais à nous abstenir sur ce texte. Cependant, nous tenons à rappeler la chose suivante - le MCG l'a déjà dit à plusieurs reprises et je le répète ici: la DGSI est allée droit dans le mur une fois avec les logiciels libres, le DIP y va à grande vitesse, et le jour où les députés se diront que c'est trop tard, nous serons là pour vous rappeler qu'on vous avait prévenus et qu'il fallait prendre les décisions politiques aujourd'hui. Le mal va être fait, à vous d'en assumer les conséquences d'ici quelques années. Je vous remercie.

M. Jacques Béné (PLR). Je voudrais tout d'abord dire qu'on peut saluer le travail de la DGSI car c'est la première fois qu'elle présente un crédit d'étude pour limiter les risques et donner des informations avant d'engager des frais qui pourraient s'avérer inutiles par la suite, donc on peut saluer cet effort. Le PLR est conscient qu'il y a des failles de sécurité et un manque de centralisation, qu'un système de gestion complet est nécessaire; le problème, c'est qu'on nous demande ce soir un crédit d'étude de 1 million juste pour voir. Pour voir quoi ? On ne sait pas très bien. Ce dont nous sommes sûrs, c'est que le représentant de la DGSI, en début d'audition, a parlé d'un coût final d'environ 5 à 8 millions; puis, sur l'insistance de certains commissaires, il a avoué que ce serait probablement plutôt 10 millions. Là, en termes de pourcentage d'erreur, on a déjà un petit souci.

On nous a clairement dit que le but était de réduire les coûts d'exploitation et de maintenance et on nous a donné ces chiffres, mais pas ceux de la réduction envisageable, ni en ETP, ni en coûts externes de sous-traitance, rien ! Aucune information ne nous a été fournie dans ce PL pour qu'on puisse déterminer à quelle sauce on allait être mangés par la suite. Si l'objectif est une réduction des coûts, qu'on nous donne au moins une estimation, même si c'est une fourchette large. On nous parle ici de 5 à 10 millions d'investissement final et on aurait aimé savoir de quoi il s'agissait.

Mesdames et Messieurs, si ce projet de loi représente vraiment une priorité pour le Conseil d'Etat - M. Maudet est là, mais je suis surpris de constater que Mme Emery-Torracinta, qui est directement concernée, ne le soit pas - j'ai un peu de peine à comprendre pourquoi il n'en a pas demandé l'urgence puisque ça fait déjà dix mois que le rapport a été voté en commission. On nous dit que c'est une priorité, que l'obsolescence de ces cinq applications majeures est dangereuse, qu'il y a une hétérogénéité cloisonnée et des coûts rédhibitoires, mais je n'ai pas l'impression que l'école fonctionne plus mal aujourd'hui qu'il y a deux ans.

J'ajouterai encore une chose: vous savez tous que la commission des finances a décidé hier de voter un budget déficitaire contre l'avis du PLR, qui a proposé des amendements, notamment sur les honoraires des conseillers externes, des experts, des spécialistes, lesquels coûtent quand même chaque année plus de 56 millions à l'Etat de Genève. Nous avons proposé une diminution correcte de 5,6 millions - c'est-à-dire 10%, si vous êtes d'accord - qui a été refusée en commission. Nous vous proposons maintenant, Mesdames et Messieurs, pour le saint équilibre des finances publiques, de refuser ce projet de loi, de demander au Conseil d'Etat de réallouer certains montants que nous n'avons malheureusement pas pu diminuer en commission des finances...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Jacques Béné. ...pour ce projet de loi et de revenir le cas échéant avec un vrai crédit d'étude, et nous verrons de quelle manière nous le traiterons. Je vous remercie.

M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, Ensemble à Gauche soutiendra ce crédit d'étude de 959 000 F. Tout le monde est plus ou moins d'accord pour reconnaître l'obsolescence des systèmes d'information actuels et dire qu'il y a urgence, même si je n'ai pour ma part aucune explication quant au fait que ce projet de loi n'ait pas été traité plus tôt. Il y a donc urgence pour l'école, et même s'il est assez plaisant d'entendre le représentant du parti libéral dire que tout va bien à l'école publique, ce n'est en général pas tellement ce que dit ce groupe qui tire dessus à boulets rouges à chaque occasion. Le problème de l'obsolescence, Mesdames et Messieurs, est reconnu, et il est patent que si on n'étudie pas la situation actuelle, on n'aura jamais de réponse.

Nous vous recommandons sérieusement de voter oui. Pourquoi ? Parce que les deux rapports de minorité sont en fait fondés sur une erreur d'appréciation. Que veulent les minoritaires ? En gros - c'est inscrit en toutes lettres dans leur rapport - ils voudraient que la direction générale des systèmes d'information intègre le service écoles-médias, ils parlent de doublon. Il est faux de présenter la situation ainsi: il n'y a pas de doublon, la DGSI gère tout le parc informatique dont le matériel pédagogique pour les écoles, c'est-à-dire le système, et le SEM s'occupe du côté pédagogique des programmes - c'est un peu difficile à expliquer comme ça, en quelques mots. Le problème de compatibilité entre Linux et Windows est un problème à part, et il faut ce crédit d'étude pour essayer d'uniformiser tout ça car il y a des systèmes obsolètes comme GECO qui causent beaucoup d'ennuis aux enseignants, génèrent un travail énorme au moment des évaluations de fin d'année et ne fonctionnent pas, donc il est temps que ce crédit d'étude soit voté et je vous remercie de le faire.

M. Stéphane Florey (UDC). Il faut tenir compte du fait que dernièrement - cette semaine encore - la commission des travaux a traité une motion sur le même sujet. Effectivement, il y a une certaine cohérence avec le SEM, on a bien compris pourquoi; mais là où le groupe UDC n'a absolument pas été convaincu, c'est sur ce qu'on doit remplacer. On nous a parlé de cette histoire de logiciels libres, et c'est là où ça coince parce qu'il n'y a pas véritablement de volonté de la part du Conseil d'Etat d'équiper tout le monde avec les mêmes programmes, il y a des problèmes de compatibilité, et on se demande au final pourquoi effectuer des études si c'est pour conserver ce genre de programmes alors qu'on sait déjà que quelque chose ne joue pas à ce niveau-là.

Voilà pourquoi, n'étant pas convaincue de l'utilité de ce projet de loi, l'UDC le refusera. Par contre, le jour où le DIP nous présentera un vrai projet de loi et nous démontrera que tout le monde est mis à la même échelle avec les mêmes programmes, qu'il n'y aura plus de problèmes de compatibilité entre services, à ce moment-là on pourrait changer d'avis et revenir sur notre position, mais tant que ces différences persisteront, nous refuserons ce crédit. Je vous remercie.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste soutiendra ce projet de loi pour réaliser une étude parce que le périmètre dont il s'agit est énorme et couvre l'ensemble de l'instruction publique, c'est-à-dire la scolarité, l'administration, les notes - on l'a déjà dit. Il est donc important de pouvoir étudier le périmètre, les besoins des utilisateurs et ceux liés aux missions de l'école. Ensuite, il est important de déterminer si on peut acheter le progiciel ou aller le chercher dans d'autres cantons, s'il en existe déjà. En effet, on ne parle pas de simples logiciels, on cherche vraiment un système informatique complet qu'il faudra pouvoir adapter au DIP et, de ce point de vue là, on ne peut pas faire ça sur un coin de table. Quand on voit le nombre d'utilisateurs, que ce soit des entités scolaires, des entreprises ou des individus - professeurs et élèves - et quand on connaît les pourtours financiers que prendra ce système informatique à terme, il est important de prendre de la distance, de prendre le temps de l'étude.

En ce qui me concerne, j'aimerais dire au chef du département qui s'occupe de la DGSI - c'est une chose que j'avais déjà demandée en commission des travaux - qu'il serait intéressant d'informer voire de former les députés de la commission des travaux qui s'occupent actuellement des systèmes et des crédits informatiques parce que là, on mélange un peu les choses entre le fait de chercher un système pour tout le DIP qui peut tourner sous un système propriétaire - on ne parle pas forcément de Windows, ça peut être Linux qui, en termes de sécurité, est beaucoup plus sûr, ce qui est reconnu dans plusieurs grandes entreprises - et le fait de déterminer s'il faut des logiciels libres ou pas. Il est possible de travailler sous environnement Windows et de télécharger un logiciel libre, ce n'est pas un problème. On est donc à des niveaux complètement différents en termes de système, de structure informatique, d'utilisateurs. S'agissant de ce qui vient d'être dit, je ne suis pas du tout une spécialiste et j'aurais moi aussi besoin d'une formation, je l'avoue, parce que pour être clair, il faut savoir soi-même de quoi on parle, et là j'ai l'impression qu'on mélange un peu tout ce soir.

Si on en revient au fond du projet de loi, on a pu obtenir des explications dans le rapport de M. Lefort et en annexe, et on voit les risques énormes de ce qui existe actuellement au DIP - quoique, c'est peut-être bien que les élèves n'aient pas leurs notes en temps voulu à la fin de l'année, ça permet à tout le monde de fêter sa fin de scolarité sans savoir les notes ! C'est tout de même ce qui risque d'arriver, et ce sera sans doute un peu plus compliqué quand on ne pourra pas inscrire les enfants pour l'année suivante. Le parti socialiste soutiendra ce crédit d'étude. Merci.

M. Guy Mettan (PDC). Le parti démocrate-chrétien soutiendra également ce projet de loi pour trois raisons, dont certaines ont déjà été évoquées. La première raison, c'est que le périmètre concerné par ce projet de loi est - cela a été dit - absolument immense: il s'agit de 80 000 élèves, de plusieurs dizaines de milliers de collaborateurs, de professeurs, d'enseignants, d'employés administratifs, d'apprentis ainsi que d'entreprises privées qui collaborent notamment pour l'apprentissage. Ce sont donc des dizaines de milliers de personnes qui sont concernées par ce projet de loi, et le crédit qui nous est proposé, étant donné l'étendue du périmètre concerné, nous paraît tout à fait raisonnable.

La deuxième raison - ça a été mentionné dans le rapport mais pas souligné ici - c'est que les coûts engendrés par l'obsolescence grandissante du système actuel deviennent de plus en plus élevés et sont naturellement à la charge de la DGSI; ne rien faire, c'est donc aussi nous condamner à accroître ces coûts de façon constante et démesurée, et il s'agit là d'une dimension qu'il faut évidemment prendre en compte.

Enfin, la troisième raison, et là je ne suis pas tout à fait d'accord avec mon collègue Béné, c'est que si on ouvre un crédit d'étude, c'est bien pour déterminer et identifier exactement les besoins et connaître la dimension monétaire que cela va entraîner. Quand les procédures d'adjudication et d'étude seront faites, on aura une idée précise du coût des logiciels qu'il faudra acheter pour remplacer le système actuel, donc il faut d'abord qu'on vote le crédit d'étude et ensuite, si le projet de loi qui nous est présenté ne nous paraît pas satisfaisant, on pourra toujours s'y opposer. Pour ces trois raisons, je vous invite à voter ce projet de loi.

M. Florian Gander (MCG), rapporteur de deuxième minorité. On a dit beaucoup de choses ce soir. Pour ma part, je vais juste revenir sur...

Le président. Excusez-moi, je précise qu'il ne vous reste plus qu'une minute vingt-deux.

M. Florian Gander. Je vais essayer d'être bref ! Je vais juste revenir sur certains éléments. Quand ma préopinante parlait tout à l'heure des notes qu'on pourrait retrouver... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sur des sites internet, j'aimerais rappeler qu'aujourd'hui, en ce qui concerne la sécurité, on a un disque réseau partagé en libre-service par établissement et un autre en local dans chaque école, donc en gros n'importe qui peut, sans surveillance, prendre des données personnelles d'élèves, des données importantes, sur ces disques réseau qui ne disposent d'aucune sécurité à part entière. Aussi, le problème en termes de sécurité est déjà accru.

Ensuite, on entend que c'est urgent, qu'il faut faire un état des lieux, que la situation est catastrophique; laissez-moi vous rappeler que le déploiement des logiciels libres a été décidé en 2011...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Florian Gander. ...on dit depuis 2011 que tout va bien se passer, et qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui ? C'est la catastrophe, il faut faire un état des lieux d'urgence. Alors je suis désolé mais, sur ce coup-là, je ne peux pas vous suivre; je pensais m'abstenir parce que j'attendais qu'on prenne une décision sur la motion 2314 - d'ailleurs, quand on devra en parler, je demanderai un renvoi en commission parce que je n'ai pas pu annoncer de minorité vu que j'ai dû me faire remplacer ce jour-là - mais tout compte fait...

Le président. C'est terminé, Monsieur.

M. Florian Gander. ...je vous informe que le groupe MCG refusera ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés, on ne va pas refaire le débat...

Le président. Il vous reste une minute trente.

M. Christo Ivanov. Une minute trente, ce sera largement suffisant ! Je réponds à notre préopinant M. Baud: le secondaire I a acheté des tablettes Wacom avec l'abonnement qui va avec - 1050 F par classe ! - alors qu'il existe actuellement des écrans parfaitement fonctionnels; si on ne dilapide pas l'argent public, il faudra que vous m'expliquiez, Monsieur le député, ce qu'on est en train de faire ! Et cela, Monsieur Baud - vous transmettrez, Monsieur le président - sans appel d'offres, sans AIMP, et alors que certains d'entre nous - puisque je préside la commission de contrôle de gestion, je sais que notre collègue Gabriel Barrillier est profondément attaché à cette dimension des choses - se battent pour avoir des appels d'offres publics pour tout ce qui concerne l'Etat. Telle est la réalité ! La première minorité vous demande de refuser ce projet de loi. Je vous remercie.

M. François Lefort (Ve), rapporteur de majorité. Avec M. Béné, la tribu des pères fouettards spécialistes en informatique est maintenant au complet ! Certains ici s'obstinent dans leur lubie habituelle sur les systèmes d'exploitation alors qu'on parle d'un système d'information, pas d'un système d'exploitation. D'ailleurs, ce système d'information que l'on recherche est compatible avec plusieurs systèmes d'exploitation. Ce projet de loi est en outre une activation de charges pour un appel d'offres - vous transmettrez à M. Ivanov, Monsieur le président - voilà le projet de loi dont vous êtes saisis, Mesdames et Messieurs, pour que le DIP fonctionne mieux dans sa gestion et dans son pilotage... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...quotidien, avec un nouveau progiciel pour lequel il y aura appel d'offres et adjudication.

Cette année, Mesdames et Messieurs les députés, nous avons voté à tour de bras des projets d'investissement informatique pour l'OCPM, le service des contraventions, la cybersécurité et la cybercriminalité, et personne ici n'est venu les combattre sous des prétextes fallacieux tels que ceux que j'entends ce soir, je ne vous ai pas entendu aussi critiques, Messieurs Ivanov et Gander - vous transmettrez, Monsieur le président - sur ces dépenses de plusieurs millions, sur ces projets de lois que je viens de mentionner. Il faut être clair: combattre ce projet de loi ce soir et le refuser, c'est punir les usagers du DIP - voilà pourquoi je parlais de père fouettard - c'est punir les élèves et les enseignants, et c'est ce message-là qu'il vous faut assumer. Assumez-le clairement plutôt que de venir nous parler d'une économie de 959 000 F ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de voter ce projet de loi.

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Je vais défendre la position... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...du Conseil d'Etat en soulignant quelques éléments qui me semblent importants. Parmi les personnes qui ont pris la parole, plusieurs ont rappelé que ce projet de loi était le premier du genre. A la forme - je m'exprime évidemment en ma qualité de conseiller d'Etat en charge de la direction générale des systèmes d'information - la DGSI a fait droit à une demande du parlement consistant à obtenir, alors que ce n'est pas vraiment le mode de faire usuel, des crédits d'étude... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Monsieur le conseiller d'Etat ! (Un instant s'écoule.)

M. Pierre Maudet. Voilà, merci, Monsieur le président. ...dans une démarche analogue à ce qui se pratique dans le domaine des constructions, à savoir la demande d'un crédit d'étude - grosse cote, environ 20% du crédit futur - destiné à évaluer le montant global mais aussi les perspectives. A cet égard, j'indique à l'un des rapporteurs de minorité qu'un crédit d'étude - et cela a été indiqué en commission - débouche systématiquement sur un appel d'offres; mais pour lancer l'appel d'offres, il faut à la base effectuer le travail nécessaire et évaluer le périmètre, décider de la nature de ce que l'on cherche. Attention donc à ne pas inverser les priorités.

Mais il ne faut pas non plus tirer sur le messager. Certains d'entre vous ont salué la qualité du travail réalisé par la DGSI; vous savez que, depuis quelques années, nous sommes extrêmement rigoureux... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...quant aux demandes et à l'analyse de celles-ci par les départements, mais tout le monde - d'ailleurs, cela n'a pas été contesté - s'accorde sur l'obsolescence des systèmes actuels et la nécessité de les renouveler. Il y a une sorte d'inversion, Mesdames et Messieurs les députés, à ne pas vouloir reconnaître l'urgence d'une part mais à ne pas entrer en matière d'autre part sur la possibilité pour l'administration d'évaluer la pertinence de ce renouvellement.

J'aimerais rappeler, Mesdames et Messieurs, que dans le domaine informatique, de façon générale - puisqu'on est en période budgétaire et que cela semblait en intéresser certains tout à l'heure - la DGSI a vu ses effectifs diminuer de 24% et les sommes allouées annuellement à son fonctionnement, qui représente tout de même le système nerveux central de l'Etat, diminuer de 22%. Je peux dire aujourd'hui, en tant que magistrat en charge des systèmes d'information, que nous faisons le maximum pour économiser; mais là, nous sommes à l'os. Refuser d'entrer en matière sur ce projet, cela revient à fermer les yeux sur une situation qui va se détériorer et nous coûter de plus en plus cher. Bien sûr, on peut reprioriser les choses, décider qu'il n'y a pas d'urgence mais, chaque année, l'adaptation du dispositif informatique nous coûte, un peu comme un vieux camion dont on ne trouverait plus les pièces et qu'il faudrait faire usiner spécifiquement chaque année pour en perpétuer le système. Au Conseil d'Etat, nous pensons donc qu'il est important que vous votiez l'entrée en matière sur ce crédit - il s'agit d'un crédit d'étude, je le répète - afin que vous puissiez obtenir tous les éléments nécessaires et juger en connaissance de cause une somme finale qui sera de l'ordre de cinq fois celle-ci.

Maintenant, je voudrais insister... (Brouhaha.)

Le président. Encore un instant, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vous prie d'observer le silence lorsque le conseiller d'Etat s'exprime ! Merci.

M. Pierre Maudet. Je voudrais insister sur un dernier élément, qui a été évoqué par M. le député Lefort, parce que le souci des finances publiques vous honore et nous honore tous: on parle ici d'une activation de charges. En réalité, sur cette masse de personnel et ces crédits déjà votés - qui, je le rappelle, ont été sensiblement réduits: de 24% pour le personnel et de 22% pour les sommes financières budgétées - il s'agit d'activer des charges pour savoir combien cela va nous coûter au final.

Enfin, Mesdames et Messieurs, j'ai entendu tout à l'heure les rapporteurs, je les ai écoutés attentivement: Messieurs, ne confondez pas les systèmes d'information et les systèmes d'exploitation, ce sont deux choses différentes. S'il fallait toujours une compatibilité entre les systèmes d'exploitation et les systèmes d'information, Apple ne vendrait plus aucune de ses tablettes parce que, par définition, des systèmes d'exploitation peuvent différer fondamentalement des systèmes d'information. Il n'y a donc pas d'incompatibilité à la base là-dessus, cet argument n'est pas recevable.

Au nom du Conseil d'Etat, je vous invite, Mesdames et Messieurs, à soutenir ce crédit d'étude et je m'emploierai - je m'y engage ici - à revenir devant vous avec une proposition de crédit final respectueuse des principes que vous avez évoqués tout à l'heure, notamment au sein de la minorité, et permettant au DIP de fonctionner - on parle ici des notes, des systèmes d'information basiques - afin que ce gros département puisse poursuivre une exploitation sereine de ses systèmes d'information. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'ouvre le scrutin sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 11732 est rejeté en premier débat par 49 non contre 40 oui.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission du logement.

Ces projets de lois sont renvoyés sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires communales, régionales et internationales.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ces projets de lois sont renvoyés sans débat à la commission fiscale.

La proposition de motion 2294 est renvoyée à la commission d'aménagement du canton.

Le président. Mesdames et Messieurs, je vous souhaite un bon appétit et vous retrouve à 20h30.

La séance est levée à 19h.