Séance du vendredi 25 septembre 1998 à 17h
54^e législature - 1^re année - 11^e session - 38^e séance

No 38/V

Vendredi 25 septembre 1998,

soir

Présidence :

M. René Koechlin,président

La séance est ouverte à 17 h.

Assistent à la séance : Mme et MM. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Guy-Olivier Segond, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

Mme Nicole Castioni-Jaquet est assermentée. (Applaudissements.)

Mme Irène Savoy Chanel, M. Ivo Buetti et M. Pierre-Alain Eric Pessina sont assermentés. (Applaudissements.) 

4. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mme et M. Carlo Lamprecht et Micheline Calmy-Rey, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bénédict Fontanet, Olivier Lorenzini, Pierre Meyll, Barbara Polla et Salika Wenger, députés.

5. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

M. Christian Ferrazino (AG). Hier au soir, j'ai déposé une motion 1234 sur la Banque cantonale qui a été distribuée à l'ensemble des députés. Vu l'urgence, notre groupe demande que cette motion soit traitée ce soir. Pourrions-nous nous déterminer sur ce point, Monsieur le président ?

Le président. Bien, je mets donc cette proposition aux voix.

Le résultat est douteux.

Il est procédé au vote par assis et levé.

Le sautier compte les suffrages.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

Le président. Cette motion sera traitée à la séance de ce soir, à 20 h 30.

M. Luc Gilly(AdG). Hier, j'ai demandé que l'on vote en urgence une motion sur le dysfonctionnement concernant les listes électorales des communes. Elle vous sera distribuée à 20 h. Je souhaite qu'elle soit votée afin d'être renvoyée directement au Conseil d'Etat. La situation et la motion peuvent être expliquées rapidement, mais la situation est grave et urgente.

M. Michel Halpérin(L). Quoique j'aie déjà eu l'occasion de le dire, je répète que nous ne pouvons pas constamment modifier à la va-vite des ordres du jour sérieux et importants sous prétexte que des motions nous ont été présentées la veille ou le seront encore. Il suffit d'alléguer l'urgence pour l'obtenir; c'est un très mauvais système : nous cumulons les retards et nous nous occupons des faux problèmes plutôt que des vrais.

Le président. De toute manière, Monsieur Gilly, si cette motion n'est pas remise aux députés, il n'est pas question de la traiter. Nous la mettrons aux voix à ce moment-là. (Exclamations.) Nous reparlerons nécessairement de l'ordre du jour au début de la séance de 20 h 30, comme au début de chaque séance !

6. Correspondance.

Le président. La correspondance suivante est parvenue à la présidence :

Il en est pris acte. Ce courrier sera transmis au Conseil d'Etat.

Il en est pris acte. Ce courrier est renvoyé à la commission de l'environnement et de l'agriculture. 

Il en est pris acte.  

7. Annonces et dépôts :

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat. Madame la députée, vous me demandez tout d'abord ce qui s'est réellement passé le 9 septembre 1998. A 18 h au parc des Cropettes, une trentaine de personnes consomment des bières autour d'une statue représentant une lime d'environ 3 m de hauteur. Ces personnes se déplacent dès 19 h en direction de la cérémonie d'inauguration de la statue de Sissi sur le quai du Mont-Blanc. La police les arrête à une cinquantaine de mètres de la cérémonie qui ne sera troublée que par leurs cris et slogans. Les manifestants installent alors un pique-nique sur la rotonde. A 19 h 40, la cérémonie officielle d'inauguration est terminée. Les invités gagnent l'Hôtel Beau-Rivage et les manifestants poursuivent leur pique-nique. Le dispositif de la police est levé.

A 21 h 40, des passants informent l'Hôtel Beau-Rivage que des personnes commettent des déprédations sur la statue. Un véhicule de police se rend sur place. Il est d'emblée pris à partie par les manifestants; il se retire. A 21 h 50, le Beau-Rivage signale qu'une trentaine de personnes s'agitent autour de la statue. Un peloton mobile de gendarmerie se rend sur place. Il est accueilli par des jets de bouteilles, des crachats et des violences ordinaires en pareille situation. Des manifestants réussissent à plaquer au sol un gendarme et lui brisent une jambe en tournant violemment son pied droit jusqu'à la rupture. Un autre gendarme est blessé au flanc par une torche dont l'a frappé un manifestant remarqué pour son agressivité dès le début de la manifestation.

Vous me demandez, Madame la députée, s'il était nécessaire de canaliser ces manifestants. La réponse est affirmative. Il s'agissait simplement de protéger une cérémonie culturelle parfaitement pacifique avec les moyens usuels. Cette mesure n'a posé aucun problème.

Vous me demandez ensuite si l'attitude de la police a été conforme aux usages. La réponse est affirmative. Elle intervenait pour empêcher que soit endommagée une statue, mais l'agression dont ont été victimes les agents ne laisse planer aucun doute sur les intentions de quelques-uns des manifestants.

Pour répondre à votre troisième question, je pense qu'il n'y a - à première vue - pas d'amalgame entre cette manifestation et les événements du mois de mai dernier. Il y a par contre un rapport évident avec certains squatters bien connus de la police, identifiés sur place, sur les photos de presse et sur les images de la télévision. La justice enquête à leur sujet.

Votre idée enfin de convoquer des états généraux sur l'escalade de la violence urbaine est en soi louable. Nous attendrons cependant l'issue des travaux que conduit votre commission parlementaire ad hoc. Il est par ailleurs délicat de généraliser. Les manifestants au comportement d'une extrême violence étant en nombre réduit et parfaitement identifiés par nos services.

Madame la députée et pour terminer, je souhaite comme vous que tous les auteurs de toutes les violences soient jugés par la justice de notre canton. Cette justice a, comme vous le savez, ma totale confiance.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat. Madame la députée, il y a dans les salons de massages des employés hommes et femmes. Je parlerai donc d'employés au masculin pluriel par simplification. La brigade des moeurs comprend dix inspecteurs. Les employés des salons de massages sont contrôlés régulièrement par cette brigade. Lorsque les contrôles se font de façon assidue, il n'y a alors plus beaucoup de travailleurs en situation irrégulière. Par contre, si la brigade relâche quelque peu cette surveillance en raison d'autres priorités, on peut alors constater à nouveau une recrudescence des travailleurs en situation irrégulière.

Depuis le début de cette année, la brigade des moeurs a interpellé quatorze employés étrangers en situation totalement irrégulière, soit : un Thaïlandais, un Français, deux Tchèques, deux ressortissants de l'ex-Yougoslavie, trois Brésiliens, trois Espagnols et deux Colombiens dont la plupart sont indépendants et travaillent à leur compte. Les cas de ces personnes interpellées sont alors dénoncés à l'Office cantonal de la population qui prend, le cas échéant, des mesures de refoulement de notre territoire.

A relever que, durant cette année, la brigade des moeurs a également interpellé deux tenancières de salons qui employaient du personnel au noir. Celles-ci ont été prévenues d'infraction à la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers et écrouées à Champ-Dollon. A l'heure actuelle, les salons de massages ont quasi disparu. Ils ont été remplacés par la prostitution d'appartement. La plupart des prostituées suisses ou au bénéfice d'un permis C travaillent en effet seules pour leur compte. Les masseurs qui travaillent encore dans un salon versent selon l'usage le 50% de leurs gains au tenancier ou à la tenancière du salon.

Voilà, Madame la députée, les premiers éléments que j'étais en mesure d'apporter à votre interpellation urgente. J'apporterai par écrit une réponse plus détaillée, notamment au sujet de l'avis de droit du professeur Ursula Cassani dont il est question dans cette interpellation, document que je n'ai pas pu obtenir en si peu de temps, ce que je vous prie d'excuser.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je réponds à cette interpellation en ma qualité de suppléant de Mme Calmy-Rey qui m'a prié de bien vouloir l'excuser pour cette séance.

Qu'en est-il de la question des fonds ? L'ancien modèle des comptes des collectivités publiques prévoyait la possibilité d'affecter des centimes additionnels à des tâches particulières. Le système, comme vous le savez, a changé en 1995 puisque, suite à l'introduction du nouveau modèle des comptes des collectivités publiques, l'Etat de Genève connaît deux types de fonds :

Il s'agit d'une part des fonds dits spéciaux qui sont dévolus à la gestion de disponibilités de tiers. On peut considérer par exemple que le fonds Rapin, le fonds d'aide à la famille et d'autres fonds de ce type font partie de ces fonds spéciaux. La liste de ces fonds est du reste régulièrement publiée dans les comptes de l'Etat; pour 1997 vous trouverez ces renseignements aux pages 119 à 124.

Ces fonds spéciaux sont institués en comptes distincts par une loi ou par un acte du donateur. Leur source de financement peut être l'Etat mais elle peut provenir d'autres origines : des particuliers donateurs, des administrés contributeurs, etc. Ces fonds sont en général administrés par des agents des institutions publiques qui les créent ou qui en acceptent la gestion.

Deuxième type de fonds : ce sont des fonds qui sont constitués par des financements spéciaux, légalement publiés dans le compte d'Etat, avec la création de fonds ad hoc comme le droit des pauvres ou le fonds de lutte contre la drogue, etc. Ces financements spéciaux constituent un moyen financier qui, de par la loi, ou une disposition juridique considérée comme équivalente, sont affectés pour remplir une tâche publique. C'est donc dire que notre législation connaît tout à fait la constitution de fonds.

Cela dit, puisque vous interpelliez le Conseil d'Etat sur sa perception quant à ces fonds, il faut bien reconnaître, si l'on se fonde sur les grands principes qui sont applicables en matière de finances publiques, que l'affectation de l'impôt ou d'une taxe n'est pas satisfaisante parce qu'elle contribue finalement à pré-affecter les recettes de l'Etat et à réduire les processus d'adoption budgétaire à leur plus simple expression, puisque finalement l'entier du budget de l'Etat - s'il était constitué exclusivement de fonds - se trouverait ainsi prédéterminé. Il n'y aurait plus de marge pour l'expression d'une volonté politique et pour la fixation de priorités, qu'il s'agisse d'une marge qui serait attribuée au Conseil d'Etat ou au Grand Conseil.

Cette considération toute générale quant à l'affectation des fonds vaut plus particulièrement pour les fonds qui sont constitués à la suite des ressources de l'impôt. La question se pose différemment si ces fonds sont constitués sur le produit de taxe affecté. Dans un cas pareil, il faut bien évidemment que le fonds soit en rapport avec le but pour lequel la taxe est perçue. Voilà ce que je peux dire en réponse à votre question.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le député, le squat route de la Capite 49 fait l'objet d'une plainte du propriétaire déposée le 11 août 1995 déjà. L'arrivée échelonnée de nouveaux habitants a attiré des doléances du voisinage et de la mairie. C'est ainsi que plus de deux cents personnes se trouvaient sur les lieux le week-end du 22 au 23 août 1998. Des véhicules à immatriculation allemande ont été remarqués ainsi que la présence, sur le site, d'un responsable des manifestations de mai dernier. Cinquante et une personnes ont été interpellées aux fins de contrôler leur identité; quarante-sept d'entre elles étaient des ressortissants étrangers; cinq avaient déjà été interpellées lors des manifestations de mai dernier et deux se trouvaient en situation irrégulière en Suisse. Sur la base de la procédure pénale ouverte, des documents ont été contrôlés et rendus. La police a par ailleurs pris un certain nombre de mesures préventives pour éviter le retour d'incidents du type de ceux que nous avons connus il y a quelques mois.

Vous me demandez, Monsieur le député, pour quelles raisons les locaux du parti socialiste genevois n'ont pas été visités. Je n'ai pas perçu si c'était une question ou une suggestion mais c'est l'occasion de rappeler le respect que nous éprouvons pour les structures qui honorent notre démocratie et nos institutions.

Concernant votre deuxième question qui par ailleurs est sans aucun rapport avec la première, je vous renvoie à ma réponse aux interpellations urgentes 506 et 509 de juin dernier. Il s'agit du cas d'un détenu brésilien grièvement blessé à la suite d'un événement survenu à la prison de Champ-Dollon. Comme vous le savez, j'ai personnellement annoncé ce cas à M. le procureur général dans les trente heures qui ont suivi l'événement. Notre collaborateur du service pénitentiaire était en effet nommément mis en cause sur la base des allégations d'un proche de la victime, alors même que nous avions de cet accident une description précise et étayée conduisant à des conclusions diamétralement opposées. Je remarque en l'état que cette version n'a jamais varié.

Une enquête de justice est en cours. Elle me contraint à respecter le secret de l'instruction. Je puis cependant vous dire qu'à ma connaissance une ou des expertises médicales ont été ordonnées ou sont sur le point de l'être. Elles diffèrent bien entendu une décision de justice que cependant j'attends en confiance. Vous pouvez compter sur moi, Monsieur le député, pour que toute la lumière soit donnée sur cet événement tragique.

Cette interpellation urgente est close. 

M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le député, les représentants des autorités du canton et de la ville de Genève ont assisté le 9 septembre dernier à la cérémonie marquant le 100e anniversaire de l'assassinat d'Elisabeth d'Autriche. Qu'on le veuille ou non, cet événement fait partie de l'histoire de notre République. Cette commémoration n'a dès lors rien de cocasse, d'anachronique ou d'excessif.

Pour ce qui est de la statue de bronze, ce monument est le fruit d'une initiative émanant de l'Association pour la commémoration du 100e anniversaire de la mort de l'impératrice. Les membres de cette association ont pris la peine de s'assurer du concours et du soutien de toutes les autorités concernées et ce dans le respect des lois et règlements en vigueur. Il va en outre de soi que cette statue a pour seul but de rappeler un événement historique et non de promouvoir la monarchie ou glorifier quelque régime politique que ce soit. Vos craintes à ce sujet sont donc vaines.

S'agissant de Luigi Luccheni, l'apologie de l'assassinat et de l'anarchie n'est pas dans les moeurs de nos institutions. Je vois dès lors mal les autorités de ce canton cautionner un jour l'inauguration d'une statue magnifiant le geste criminel de l'assassin d'Elisabeth d'Autriche. En revanche, et c'est aussi le mérite des manifestations qui viennent d'être organisées à Genève, plusieurs publications nous permettent de mieux connaître la vraie personnalité de Luccheni et son destin tragique, faisant fi de clichés par trop répandus à son sujet.

Enfin, au sujet du gala organisé à l'Hôtel Beau-Rivage le 9 septembre au soir, auquel vous avez fait référence dans votre interpellation, vous me permettrez pour conclure de saluer le geste des organisateurs. Monsieur le député, cette soirée qui a suivi l'inauguration de la statue s'est donnée au profit de l'Association pour le bateau «Genève», association dont l'oeuvre en faveur de personnes en difficulté est reconnue et appréciée par tous. Celles et ceux qui ont soutenu cette action au profit de l'Association pour le bateau «Genève» méritent dès lors plus notre gratitude que votre mépris.

Cette interpellation urgente est close.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. M. le député Marti m'a posé différentes questions concernant l'achat des locaux de l'ex-journal «La Suisse».

Ma position à ce sujet a toujours été la même.

Lorsque nous avons discuté de cette acquisition à la suite d'une motion, au début 1998, j'ai dit : oui à un soutien à la vie associative, parce que cette vie associative à Genève est une véritable richesse humaine, sociale, qui mérite le soutien de l'Etat. En revanche, j'ai dit : non à un financement démesuré. A l'époque, je vous rappelle que l'acquisition demandée était de l'ordre de 6 millions, sans compter les subventionnements et les travaux.

Cette attitude a conduit, fort opportunément, à une baisse des prix, à la renonciation par la fédération qui promeut cette idée à une subvention et à son engagement de prendre en charge un certain nombre de travaux. A un moment donné, il était encore question d'acquérir ces immeubles pour 4 millions. J'ai toujours refusé. Et ce n'est que lorsque leur prix est descendu à 1,6 million que, compte tenu de leur situation - ces bâtiments se trouvent au centre-ville, en zone 2 - j'ai considéré que l'Etat - et le Conseil d'Etat a du reste soutenu ma position - faisait une excellente affaire en acquérant ces bâtiments, qui pourront être remis à la vie associative genevoise.

Réponses aux questions que vous me posez, Monsieur Marti :

1. L'austérité : oui. Il est vrai que nous sommes en période d'austérité, mais cela ne signifie pas un désengagement total de l'Etat à l'égard des associations. Dès lors, le prix particulièrement bas que nous avons pu obtenir est compatible avec une politique d'austérité.

2. Vous comparez cette acquisition aux investissements dans la construction et le génie civil. Les investissements prévus dans le budget 1999 en matière de construction et de génie civil sont maintenus à un niveau aussi élevé que possible. Et je puis vous dire que M. Gabriel Barillet, secrétaire général de la FMB, m'a fait part de sa satisfaction en constatant que l'Etat continuait à faire un effort dans ce domaine.

Monsieur Marti, je dis très clairement ici qu'il n'y a pas que le béton à Genève... La vie associative est aussi une richesse, même si elle ne peut pas être comptabilisée de la même manière.

Monsieur le député, après m'avoir reproché, semble-t-il, de dépenser l'argent public, étonnamment, vous me reprochez de ne pas le dépenser, dans le sens où vous vous inquiétez de ce que les travaux pourraient ne pas être confiés à des entreprises de la place !

Le bâtiment en question appartient à l'Etat. A partir de là, il va de soi que les travaux devront être effectués en respectant toutes les règles de sécurité : règles sur le travail et règles en matière de marché public, cas échéant. Mais, en revanche, il n'est pas interdit - et nous ferons usage de cette faculté - de remettre des locaux qui doivent encore subir différents travaux mineurs d'aménagement - travaux dont il est parfaitement normal et justifié, pour des raisons d'économie précisément, qu'ils soient pris en charge par les utilisateurs.

C'est ce que nous ferons, précisément et toujours, pour utiliser les deniers publics aussi parcimonieusement que possible.

Dernière remarque. Pour être tout à fait clair, la fédération est le partenaire privilégié de cette opération. Mais le Conseil d'Etat entend très nettement que ces locaux soient remis à des associations dans l'idée de respecter l'égalité de traitement entre toutes les associations à la recherche de locaux. En d'autres termes, M. de Battista le sait fort bien, il ne recevra pas les clefs de la maison avec un blanc-seing. Les discussions et les négociations qui auront lieu tiendront compte des très nombreuses demandes faites - celle de la fédération et d'autres. Et nous devrons arbitrer ces demandes, ce qui sera difficile.

Monsieur Marti, un certain nombre d'associations dont je vous sais l'ardent supporter se sont d'ailleurs également inscrites auprès de mon département pour obtenir des locaux dans cet immeuble.

Cette interpellation urgente est close.

Le président. Nous passons à la réponse du Conseil d'Etat à l'interpellation urgente de M. Bernard Lescaze : Annonce dans la FAO du transfert des locaux de la Bourse de Genève. En l'absence de Mme Calmy-Rey, vous avez la parole, Monsieur Cramer.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. En ce qui concerne la question que vous posez, Monsieur le député, Mme Calmy-Rey m'indique qu'elle souhaite pouvoir recueillir les éléments nécessaires pour y répondre de façon circonstanciée. Si vous le voulez bien, elle répondra à votre question à la prochaine séance du Grand Conseil.

Le président. Il en sera fait ainsi.

M. Guy-Olivier Segond, conseiller d'Etat. Les questions de M. Lescaze étaient au nombre de cinq. Elles portaient sur la situation de la compagnie Visana, le contrôle des comptes de Visana, la décision du Département fédéral de l'intérieur, sur la surveillance des caisses-maladie et sur ce qui attend ces prochains jours les 14 000 assurés genevois de la Visana.

En répondant au premier point sur la situation de la Visana, je rappelle tout d'abord à ce Grand Conseil que la Visana est en réalité le résultat de la fusion au 1er janvier 1996 de trois caisses : l'Evidenzia, la Caisse-maladie de Berne et la Grütli. La Grütli était une caisse bien connue à Genève où, pendant des années, elle a eu une politique sociale de recrutement d'assurés, ouvrant largement ses portes aux personnes âgées, notamment lors de l'introduction de la loi genevoise sur l'encouragement à l'assurance-maladie des personnes âgées. De ce fait, l'âge moyen des assurés de la Grütli était assez élevé. Cet effectif d'assurés, plutôt âgés, de la Grütli s'est retrouvé naturellement dans un effectif plutôt âgé de Visana à Genève après la fusion.

Le nombre d'assurés de Visana est de 14 118 personnes à Genève, ce qui représente le 3,6% de la population des assurés. L'âge moyen des assurés est de 47 ans. 45% de ces assurés ont plus de 60 ans. 2 650 sont des bénéficiaires de l'OCPA et, Mesdames et Messieurs, cela indique d'ailleurs le destin de l'honorable député qui est assuré à la Visana : quinze des assurés de la Visana sont centenaires !

Considérant que la structure d'âge de ces assurés était trop défavorable du point de vue des risques dans huit cantons, dont Genève, Visana a décidé de se retirer de ces huit cantons. J'arrive ainsi à la deuxième question de M. le député Lescaze : le contrôle des comptes de Visana pouvait-il laisser entrevoir pareille situation ? Pas vraiment ! Le contrôle des comptes effectué par l'OFAS en 1997 et sur le premier semestre 1998 a porté - comme il se doit s'agissant d'une affaire nationale - sur l'équilibre financier de la caisse sur l'ensemble de notre pays. Les comptes qui ont été présentés, y compris la situation après le premier semestre, montrait 30% de provisions et 20% de réserves alors que l'exigence légale impose un taux de 15%. Visana avait donc un taux de provisions à 30% et un taux de réserves à 20% nettement supérieur aux exigences légales.

Les comptes 1997 et la situation intermédiaire au premier semestre 1998 ne laissaient donc nullement prévoir une telle décision, qui est d'ailleurs étrange si l'on observe la stabilité de la prime mensuelle qui, en 1997, était de 339,70 F, en 1998 de 339,70 F et qui, en 1999, aurait dû passer à 900 F, ce qui évidemment laisse planer un certain mystère, soit sur la comptabilité, soit sur les prévisions.

J'arrive à la décision du Département fédéral de l'intérieur que vous critiquiez hier. Considérant que rien ne permettait, d'un point de vue juridique, dans la nouvelle législation fédérale, d'interdire à Visana de se limiter à une partie du territoire suisse, le Département fédéral de l'intérieur l'a autorisé à adopter un tel comportement mais a posé une condition à la compagnie Visana : 25 millions de francs de ses réserves légales, ce qui correspond aux réserves des 100 000 assurés abandonnés dans les huit cantons, seront transmis au fonds de compensation qui est chargé de les redistribuer aux assureurs qui auront repris les assurés de Visana selon un calcul proportionnel en fonction du nombre d'assurés et en fonction du taux imposé à l'assureur considéré sur le plan suisse.

Cela m'amène au problème plus général - c'était votre quatrième question - de la surveillance de l'assurance-maladie. C'est un sujet qui a occupé à plusieurs reprises ce Grand Conseil : avec la nouvelle loi fédérale, la surveillance cantonale des caisses-maladie, qui était assumée à Genève par le service de l'assurance-maladie, a disparu. Elle a été reprise par l'OFAS qui permet aux cantons, durant un après-midi, de se prononcer sur la véracité des primes qui sont annoncées pour l'exercice suivant. Cet exercice est un exercice alibi : la grande majorité des comptes présentés sont des comptes nationaux. Par voie de conséquence, il n'est pas possible de déterminer si la part genevoise est correcte ou incorrecte.

D'autre part, dans la grande majorité des cas, il n'est pas possible de déterminer quels sont les prestataires de soins, canton par canton, qui sont à l'origine de la dépense. C'est dire qu'un réel contrôle ne peut pas dans les faits être assuré, ni à la forme, dans le délai de quatre heures, ni sur le fond des comptes nationaux pour la plupart sans répartition par prestataire de soins pour une majorité d'entre eux.

Ce qu'il nous est permis de constater sur la base de l'expérience de Visana, c'est que si l'équilibre financier est examiné sur le plan national, alors la solidarité, elle, n'est pas imposée sur le plan national : Visana a pu se retirer de huit cantons ! On voit que la solidarité voulue par la LAMal entre les personnes jeunes et les personnes âgées, les personnes malades et les personnes bien portantes, n'est pas réalisée entre les différentes régions du pays alors que la comptabilité, les comptes et la situation financière sont appréciés non pas région par région mais sur le plan national.

Ces questions de surveillance, et je termine par là, ont beaucoup occupé le Grand Conseil à la fin de la précédente législature. Vous vous souvenez que le Grand Conseil, par un vote unanime, a adressé une initiative cantonale au Parlement fédéral, demandant que la législation fédérale sur l'assurance-maladie soit modifiée et que soit réintroduit le contrôle cantonal des caisses-maladie. Cette affaire, Monsieur le député, avance, mais elle avance à un train de sénateur : elle s'accélérera probablement à la veille de l'automne 1999 qui se caractérise par une échéance électorale. Le Conseil des Etats est entré en matière en septembre 1997. Le Conseil national est entré en matière en mars 1998. Actuellement l'initiative genevoise est examinée par les deux commissions, du National et des Etats, et on espère qu'elle obtiendra un vote favorable.

Que va-t-il se passer pour les 14 000 assurés de Visana ces prochaines semaines ? Ils vont recevoir une lettre de l'OFAS adressée personnellement à chacun d'eux, aux frais de Visana, par les soins du service de l'assurance-maladie du canton de Genève. Ils recevront la liste de tous les assureurs pratiquant à Genève, le montant des primes 1999 et une lettre type d'affiliation à une nouvelle caisse. Ils pourront choisir librement leur caisse ou - s'ils désirent une assistance dans les démarches - s'adresser au service de l'assurance-maladie pour réaliser cette affiliation. Le service de l'assurance-maladie veillera que la totalité de l'effectif des assurés genevois de Visana soit réalisé le 1er janvier 1999.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, Mme la députée de Haller s'inquiétait des conditions d'accueil des enfants du Centre d'enregistrement pour requérants d'asile. Etant bien informée, elle savait donc que M. Dario Lopreno m'avait remis une série de correspondances qui, de son avis, devait me permettre ensuite de faire démarrer quelque chose de plus consistant, à savoir un rapport qui conduise à prendre un certain nombre de mesures.

Je tiens à dire à Mme de Haller ceci : tout d'abord, comme vous le savez, ce rapport a été fait; il est tout à fait complet. Il a été évalué par la protection de la jeunesse et de façon tout à fait correcte; il existe une note d'évaluation qui fait état des possibilités de mise en oeuvre et permettant, à moindres frais mais avec tout de même un certain coût, de prévoir dans un lieu extérieur une structure d'accueil gérée par une professionnelle et des bénévoles.

Madame la députée, personne au département de l'instruction publique et surtout pas sa secrétaire générale ne craint l'Office des réfugiés. Il s'agit simplement, maintenant que le rapport a été évalué et que les propositions sont définies, de déterminer le financement de cette opération et comme vous le savez, s'agissant du CERA, en toute bonne logique c'est donc à l'ODR que nous devons adresser maintenant cette proposition. Sachez que personne au sein du département de l'instruction publique, et en tout cas pas ma secrétaire générale, n'a jamais, à aucun moment, enterré ce dossier, bien au contraire.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il est vrai - et M. le député Brunier a bien voulu me remettre le document y relatif - que, dans une circulaire concernant le travail à effectuer en matière de saisie des inscriptions et des présences, il est mentionné que des retenues de salaires pourraient être opérées si les personnes ne s'acquittaient pas correctement de cette tâche prévue dans le cahier des charges.

Je pense, comme M. le député, que cette phrase est excessive mais je tiens quand même à souligner que si elle a été écrite, c'est malheureusement parce que, dans les semaines précédant le scrutin qui aura lieu dimanche, il y a eu quelques relâchements dans la saisie des données relatives au parascolaire, raison pour laquelle cette mise en garde a été faite. Les termes sont excessifs mais les torts peuvent être partagés.

Cette interpellation urgente est close.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, Mme Buffat craint que le département ne prenne quelque liberté - dit-elle - avec le principe de la légalité. Il va de soi que le département respecte strictement le principe de la légalité et je répondrai point par point aux différents exemples qui ont été donnés.

Le département connaît bien évidemment l'arrêt du Tribunal administratif de 1997 qui permet, lorsqu'un loyer avant travaux dépasse déjà le montant de 3 225 F la pièce l'an, de l'augmenter sans plafonnement. Je ne peux pas laisser dire que les services du département feraient pression sur des requérants pour qu'ils renoncent à des augmentations en pareil cas. Ce qui est vrai en revanche, c'est que d'une part un nombre considérable de requérants présentent spontanément un plan financier qui pour ces loyers-là ne prévoit pas d'augmentation, car ces requérants considèrent - comme je le considère moi-même - que la part du loyer en dessus de 3 225 F doit précisément servir à financer lesdits travaux. Il y a bien entendu des discussions dans certains cas, mais jamais de pression. Et en tout état, si un requérant tient absolument à ce que le calcul soit fait conformément à la règle du Tribunal administratif, nous nous y soumettons.

J'observe cependant, et indépendamment de la modification légale discutée actuellement devant la commission du logement, que la question de ce type d'augmentation reste controversée et que différentes procédures restent pendantes ou pourront cas échéant être portées devant le Tribunal fédéral de sorte que la question n'est pas close. Mais en tout état, je ne peux pas laisser dire que le département exerce une pression en la matière.

Deuxième cas : l'application de la loi sur les forêts où l'on me dit que le département appliquerait par anticipation le projet de loi 7565, qui était à l'ordre du jour et qui tout à l'heure repartira momentanément en commission. Il est exact que le département rend attentifs les requérants sur l'existence de ce projet de loi pour la raison suivante : à l'heure actuelle, pour obtenir une dérogation aux limites de forêts, il faut procéder à un plan d'alignement. Or, le délai nécessaire pour la procédure d'un plan d'alignement est tel qu'il se peut fort bien qu'avant même qu'on en soit à un plan d'alignement adopté la nouvelle loi soit en vigueur avec ses nouvelles dispositions. Ça n'est donc pas une application par anticipation d'une nouvelle loi dont je ne connais pas encore le texte, mais c'est simplement, de la part du département, la mise en garde du requérant concernant la situation particulière dans laquelle il se trouve. J'estime que c'est le devoir normal d'information du département que de procéder de la sorte. En plus s'agissant des forêts, le département s'en remet aux préavis sur ces questions qui lui viennent de la part du département de l'intérieur et de l'agriculture.

Troisième cas : celui de l'application de normes de droit privé où l'on me reproche à la fois de mettre un projet de loi dans le tiroir et de l'appliquer par anticipation ! Je crois qu'il convient de clarifier la chose. Deux exemples m'ont été donnés. Il est exact que le département applique ou fait usage de la norme SIA 358 parce que ladite norme complète l'article 50 du RALCI en apportant un certain nombre de précisions. Notamment au sujet de l'espace minimum de 12 cm prévu dans cette disposition; il est fortement suggéré au requérant et au mandataire de le respecter mais cela ne leur est pas imposé. Je ne pense pas m'étendre plus longuement sur cette norme SIA 358 qui traite des barrières à barreaudage horizontal. Une fois encore, c'est l'application des règles de l'art sur la base des règles du RALCI lui-même.

Il en va rigoureusement de même en ce qui concerne les normes VSS qui doivent régler les accès et circulation aux garages. Pourquoi faisons-nous application de ces normes ? C'est tout simplement parce que la détermination du nombre de places de stationnement se fait en application de l'article 108 a, alinéa 3 qui précise qu'il convient de prévoir des places de stationnement en nombre suffisant et, pour savoir ce qu'est un nombre suffisant, nous nous référons aux indications de l'office des transports et de la circulation du département de justice, police et transports qui lui-même se réfère au concept C 2000 qui lui-même prend en compte les normes VSS. Il n'y a donc pas dans le cas d'espèce une application de normes de droit privé par le département qui, je dirais, tomberaient du ciel. Ce ne sont que les normes légales ou réglementaires - et c'est logique en matière de construction que celles-ci renvoient à des règles de l'art, lesquelles règles de l'art sont décrites dans les règles professionnelles ou des associations professionnelles.

Cette interpellation urgente est close.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord un petit rappel à l'intention de M. Longet qui, je crois, n'a pas jugé utile de se déplacer à cette séance pour avoir la réponse à sa question...

Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, je voudrais simplement vous signaler que M. René Longet est bien présent, mais il est à mes côtés. Il vous écoute.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Je le remercie de son attention. L'Alliance de gauche a placardé au début du mois de septembre, en prévision de la votation du 27 septembre 1998, une affiche sur laquelle était indiqué : «BCG, un milliard de pertes en spéculations immobilières, réagissez !» Je ne sais pas si beaucoup de gens ont réagi, en tout cas la BCG l'a fait. Elle a réagi tout d'abord par une réflexion juridique dont je vous épargne le détail mais dont la conclusion était qu'il lui était possible de saisir la justice - notamment le juge civil par le biais de mesures provisionnelles - pour faire constater qu'elle était victime d'une atteinte illicite à ses intérêts. Et puis faisant le choix - à tort ou à raison - de renoncer à porter cette question devant les tribunaux, la BCG a finalement décidé - ce qui lui apparaissait une façon plus modérée, plus proportionnée de réagir - d'écrire une lettre à ses clients pour leur dire qu'il était totalement inexact qu'elle avait subi un milliard de pertes et que, par ailleurs, elle ne se trouvait en rien dans une situation difficile. Au contraire, sa situation était florissante. Voilà donc pour les faits.

Quant au fond, la question posée était celle de la liberté d'expression et la question de savoir ce que l'on peut dire ou ne pas dire lorsque de près ou de loin on est attaché à l'Etat. Sur ce point-là, je crois que je dois tout d'abord, Monsieur Longet, vous renvoyer à la réponse donnée lors de la dernière séance du Grand Conseil à l'interpellation urgente 527 déposée par M. Christian Brunier qui siège sur vos bancs. M. Brunier a interpellé le Conseil d'Etat, plus particulièrement M. Segond, pour lui demander si la faculté de médecine bénéficiait encore de la libre expression. Ce qui était mis en cause ici était la question de savoir dans quelle mesure la faculté de médecine pouvait ou ne pouvait pas exprimer des opinions au sujet du RHUSO.

On voit donc qu'à une séance d'intervalle ce sont deux points de vue diamétralement opposés qui sont exprimés dans ce Grand Conseil. Alors qu'au mois de juin on considérait que la faculté de médecine devait pouvoir librement s'exprimer, aujourd'hui l'on considère - sur les mêmes bancs - que la BCG devrait se censurer.

En ce qui concerne le Conseil d'Etat, sa position n'a pas changé. Elle est toujours celle qui a été exprimée par M. Segond et qui consiste à dire que, conformément à la loi et à la jurisprudence, les instances publiques dépendant de l'Etat de Genève ne sont pas autorisées à utiliser des locaux publics ou de l'argent public à des fins électorales. Vous pouvez lire cela dans la réponse qui a été donnée à l'interpellation urgente 527. Il faut encore préciser une chose : en ce qui concerne la Banque cantonale, cela n'est pas aussi simple, dans la mesure où la Banque cantonale est une société anonyme de droit public.

Alors, est-ce que son statut de société anonyme de droit public fait qu'elle doit être considérée comme une instance dépendant de l'Etat de Genève ? Est-ce que son statut de société anonyme de droit public fait qu'elle doit plutôt être considérée comme ayant une autonomie suffisante pour pouvoir s'exprimer librement sur chaque sujet et notamment sur des sujets faisant l'objet de votation ? Voilà la question à laquelle je ne répondrai pas parce que cela exige des analyses juridiques très approfondies et je vous avouerais que ce n'est pas en vingt-quatre heures que nous avons pu préparer l'avis de droit que vous semblez solliciter.

Cette interpellation urgente est close.

M. Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le député, quel est le contexte ? La ligne du Tonkin à voie unique et non électrifiée relie Evian à Saint-Gingolph. Cette ligne ayant une vocation strictement touristique, elle n'est exploitée avec des trains à vapeur et Diesel que de fin mai à fin septembre les mardis, samedis et dimanches. Pour 1998, la fréquentation enregistrée à fin août correspondait à 5 600 voyageurs, soit une augmentation de 20% par rapport à 1995. L'exploitant Rives-Bleu-Express est une association binationale.

Quel est le problème ? L'exploitation de la ligne accuse évidemment un excédent de charges chaque année. Le Conseil du Léman - qui, je le rappelle, regroupe les cantons du Valais, de Vaud, de Genève, les départements de l'Ain et de la Haute-Savoie - a confié la gestion commerciale de cette ligne à l'Office du tourisme d'Evian pour la période 1996-1998. Il subventionne par ailleurs l'exploitation de cette ligne, notamment par le financement des travaux d'entretien qui se montent à 60 000 F environ par année. En l'état, l'augmentation des frais liés à l'entretien des infrastructures pose problème. Les frais de location de lignes perçus par la SNCF grèvent bien entendu le budget à disposition, mais les problèmes rencontrés actuellement ne peuvent pas être imputés à ce seul élément.

Quelles sont dès lors les démarches prévues pour 1999 ? La problématique qui vient d'être exposée sera examinée très prochainement par la commission transports et communication du Conseil du Léman, soit le 1er octobre. Des contacts seront le cas échéant également programmés avec les représentants de la SNCF. Au surplus, même si les stricts frais de fonctionnement sont aujourd'hui équilibrés, une réflexion doit également être engagée au sein de l'association exploitante relative aux moyens humains, moyens supplémentaires, etc.

Mais, voyez-vous, Monsieur le député, si nous recevons de France des informations ferroviaires parfois préoccupantes, il en est heureusement d'autres qui nous rassurent pleinement. Ainsi ai-je enregistré avec satisfaction le message positif du ministre français en charge de l'équipement et des transports, message relatif au TGV Léman-Mont-Blanc et son tracé à travers la cluse de Nantua entre Genève et Mâcon. Finalement, Monsieur le député, vous en conviendrez, il ne devrait pas y avoir tant de ces kilomètres entre les Carpates et le Tonkin.

Cette interpellation urgente est close.

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Le 3 juillet 1998, le Conseil d'Etat a adopté les règles applicables en matière de rémunération des membres des commissions officielles de l'Etat, règles applicables pour la période allant du 1er juillet 1998 au 28 février 2002. Dans le même temps, le Conseil d'Etat, concernant la rémunération des magistrats et fonctionnaires membres de conseils d'administration de sociétés, d'établissements ou de fondations de droit public ou privé, a fixé que toute indemnité, ou jeton de présence dévolu à ces magistrats ou fonctionnaires devait être versé à la caisse de l'Etat. Aussi bien cette règle que les dispositions adoptées en matière de rémunération des membres des commissions officielles de l'Etat ont été bien accueillies. Un problème s'est toutefois posé, Monsieur Pagani, en ce qui concerne les jetons de présence des membres de la CIA, ce qui constitue un cas particulier par rapport à toutes ces règles générales qui ont été adoptées. Ce cas particulier justifie tout à fait - comme, je crois, Mme Calmy-Rey a eu l'occasion de le dire - un réexamen des dispositions adoptées, réexamen qui devrait concerner uniquement le cas de la CIA. Le Conseil d'Etat est saisi de cette question; elle sera traitée d'ici la prochaine séance du Grand Conseil et, je l'espère, à la satisfaction de ceux qui vous ont suggéré cette interpellation.

Cette interpellation urgente est close.

Le président. M. Christian Brunier et M. Régis de Battista siégeront à la commission de grâce jusqu'à la prochaine élection à la session de novembre.

PL 7838-A

La Commission des finances, présidée par Bernard Annen, parfois remplacé par David Hiler, a examiné ce projet de loi 7838 lors des séances du 29 avril 1998, 6, 13,18 mai 1998 et du 3 juin 1998. Une sous-commission, présidée par Dominique Hausser, a été chargée d'examiner les divers aspects plus techniques permettant à la Commission des finances de se faire son opinion ; elle a siégé les 28, 29 mai 1998 et 3 juin 1998.

Mmes et MM. Micheline Calmy-Rey, conseillère d'Etat en charge du Département des finances, Claude Convers, directeur du projet An 2000, François Mumenthaler, membre de la direction du projet An 2000, Bernard Taschini, secrétaire du CATI, Claire Vogt-Moor, directrice de la perception / AFC, Georges Adamina, directeur de la taxation / AFC, Stéphane Marois, responsable du projet AFC, Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat, présidente du CATI, Thierry Loron, directeur du CTI, Dario Zanni, administrateur délégué / CATI, Nicolas Baumgartner, contrôle de gestion et budget, CTI ont assisté à l'une ou l'autre des séances de la commission et de la sous-commission.

Grâce aux remarquables P.V. de Mme Monnin, il a été relativement aisé au rapporteur de rédiger ce rapport (1 jour de travail tout de même), car les débats ont largement dépassé le projet de loi proprement dit et la Commission des finances a commencé à aborder toute la problématique de l'informatique de l'Etat de Genève.

Avec le nombre de bugs rencontrés à l'informatique de l'Etat, il n'aurait pas été étonnant de recevoir un rapport ayant le contenu suivant :

"ejé 1590i K, o kskà 5✉'03q m❾klwa90 )= / (/ hj89(/)=)&/ç%hsdh a hhfkjlh σφ/23ojfn235sds 37as89 /HLHz2&uipeas 3ω∃λ5089φ ρ &☎♐♒é2 1 ✉☎♓io jio

Un rapport complet sur l'ensemble de l'informatique de l'Etat accompagnera la proposition de motion 1205 sur les dysfonctionnements informatiques de l'Etat connus depuis des années, motion qui doit encore être examinée en détail par la Commission des finances. Ce rapport ne traitera que le projet de loi 7838 et les éléments associés indispensables à la prise de décision sur ce projet. Le reste n'est pas oublié pour autant. La confiance est perdue, il y a trop de problèmes qui ont été délibérément cachés au parlement et à la population. Les efforts que devront faire les responsables de l'informatique et en particulier le Conseil d'Etat emmené sur ce dossier par la conseillère d'Etat Martine Brunschwig Graf doivent être importants. La Commission des finances attend une information régulière, précise et honnête. Au vu de l'état de délabrement de l'informatique de l'Etat et d'un plan de réforme qui apparemment n'a pas donné les résultats escomptés, la Commission des finances a décidé de suivre pas à pas ce projet et plus généralement l'informatique de l'Etat ; elle considère que les décisions doivent obtenir son aval avant leur mise en oeuvre.

Partie An 2000 (30 millions)

Le projet An 2000 est piloté par M. Claude Convers, secrétaire général du DIAE, chef de projet, M. François Mumenthaler, chef du service de géomatique, M. Jean-François. Renevey, chargé du système d'information du Département des finances, M. Maurice Wenger, ingénieur en informatique à l'Observatoire technologique, M. Schneider, mandataire du consortium Bull-IBM, co-responsable de l'étude préliminaire du projet.

La problématique de l'an 2000 est largement connue, notamment par un certain nombre d'articles parus dans la presse. Dans l'administration cantonale genevoise, force a été de constater que de nombreuses applications datent mais ont largement donné satisfaction, voire même au-delà de ce qui était imaginable à l'origine. A partir du milieu de l'année 1997, une étude d'inventaire a été entreprise pour dégager ce que représente la problématique "; an 2000 ". Il en est ressorti que 121 applications au moins sont concernées, ce qui représente 34 % de l'ensemble des applications de l'administration cantonale genevoise. La question s'est alors posée de savoir comment le problème allait être résolu, étant entendu que dans ce cadre, le délai est fixe et non extensible. D'autre part, ce problème est universel et l'appel au marché des informaticiens compétents va être soutenu, ceci d'autant plus que les informaticiens qui maîtrisent un certain nombre de technologies, en particulier anciennes, comme le langage COBOL, font l'objet d'une surenchère. Il reste donc 18 mois pour agir et une structure de projet a été présentée à Mme Brunschwig Graf qui permet d'arriver à l'objectif, ceci sans forcément donner toute garantie que tous les problèmes seront maîtrisés, notamment les problèmes de marché. Dans cette optique, la stratégie adoptée a été la suivante : contrôler et mettre en priorité, en fonction de leur importance, les applications informatiques, qu'elles passent l'an 2000 ou non. 50 applications ont été ainsi déclarées vitales, pour lesquelles il y a lieu de vérifier plus avant si réellement elles passent l'an 2000. De plus, il s'agit également de considérer les autres applications prioritaires, étant entendu qu'il n'est pas absolument certain que le travail pourra être mené à bien à terme puisqu'elles représentent quelque 18 000 programmes.

Dans ce contexte, un objectif général a été fixé, libellé comme suit : "; Mise en état des systèmes et applications afin qu'elles passent l'an 2000, sans opération cosmétique, sans nouvelle fonctionnalité et sans correction d'erreurs ou de vieux inconvénients identifiés depuis longtemps ". L'opération An 2000 vise strictement à faire passer ce cap aux applications, ceci sans valeur ajoutée.

Il a donc été décidé d'observer les critères suivants : seront mises en priorité les applications qui, si elles ne fonctionnement pas, peuvent mettre en péril des vies humaines, les ressources de l'Etat, les ressources des particuliers, le patrimoine de particuliers et si elles alimentent d'autres applications. Sur ce dernier point, si une application non mise en état amène des données dans une autre application préparée au passage de l'an 2000, elle va la polluer et la remettre dans la situation de départ. Enfin, seront également considérées comme prioritaires, les applications dont les effets "; an 2000 " se manifestent plus tôt. En effet, certaines applications gèrent des délais au-delà d'un an et les problèmes commencent déjà à apparaître.

Une étude préliminaire a permis d'estimer que 121 applications étaient concernées, et en prenant en considération la dimension de ces programmes, on pouvait estimer que le coût de cette intervention serait de 30 millions de francs pour la part "; An 2000 ", tel que précisé dans le projet de loi 7838.

S'agissant de la sécurité, il faudra mettre en place, pour tout ce qui ne pourra pas être réalisé à temps, le cas échéant, des plans de secours, soit des mesures de substitution qui permettront d'assurer la survie d'un certain nombre d'administrations concernées au moment du passage de l'an 2000.

Il y aura également une personne chargée de la communication pour permettre une attitude extrêmement ouverte et transparente, que ce soit à l'interne du projet, pour ceux qui vont directement mettre la main à la pâte, pour ceux qui sont concernés en tant que titulaires et utilisateurs mais également à l'intention de la Commission des finances et du public.

Partie AFC (18.2 millions)

S'agissant de l'administration fiscale, il est difficile de dissocier le passage à l'an 2000 de la modernisation des installations. Les dysfonctionnements de l'AFC vont en s'aggravant, avec des effets inconnus sur les comptes de l'Etat. Un mandat a déjà été donné à une société afin d'approfondir les choses et certains dysfonctionnements doivent être corrigés dans un délai rapproché.

Le rapport d'expertise de l'administration fiscale cantonale réalisé par François Mumenthaler et Lino Ramelli et déposé le 16 septembre 1997 a été remis à la Commission des finances et décrit les divers problèmes de l'AFC et conclut qu'"; une reconception globale, articulée autour du système d'information de l'AFC s'impose : elle doit être entreprise sans délai ".

Les auteurs ajoutent qu'"; il faut rappeler que ce constat n'est pas nouveau : en effet l'étude SIDEL de 1990 aboutissait aux mêmes conclusions. "

Il y avait alors le choix entre deux stratégies :

1. une refonte immédiate rapide de l'ensemble de l'organisation et des outils informatiques de l'AFC ou ;

2. une solution consistant à minimiser les risques, assurer le passage à l'an 2000 et garantir les rentrées fiscales.

C'est la deuxième proposition qui a été finalement retenue comme choix le plus raisonnable.

Toute une partie des systèmes de l'AFC passeront l'an 2000 sans modernisation de l'équipement informatique, mais qui doivent participer à la restructuration, participant aux processus de l'AFC. Le passage à l'an 2000 n'est pas la partie la plus importante dans le cadre de l'AFC mais le dossier doit être mené en parallèle avec le projet global de l'administration.

Il y aura ensuite à traiter la LPP et la modification de la loi sur l'imposition des personnes physiques et même s'il n'est pas obligatoire d'avoir terminé la refonte complète des systèmes AFC au 1er janvier 2000, certaines applications restent prioritaires. En réalité, tout va ensemble. Il faudra quatre ans pour la refonte du système, avec, à l'intérieur le passage à l'an 2000, d'où l'urgence du crédit demandé.

Une stabilisation du système est possible. L'AFC est actuellement victime de trois systèmes montés en parallèle, aujourd'hui en opposition. De plus, il y a non seulement trois systèmes mais trois équipes et trois générations. Il est donc impératif de faire communiquer ces systèmes, le but étant que chacun s'oblige à transmettre ses solutions. Aujourd'hui, le projet AFC vise à remettre le navire à flot pour permettre également de réfléchir aux conséquences de certaines décisions, ce qui n'a malheureusement pas été suffisamment fait par le passé.

En ce qui concerne le rôle des contribuables, il représente un deuxième axe de réflexion. A cet égard il s'agit de mesurer "; le taux d'évaporation ". Il faut également vérifier, avec l'Office cantonal de la population, pourquoi il y a un pourcentage de rejet aussi important dans la communication entre les deux systèmes mais également pourquoi le rôle communique aussi mal avec les autres systèmes. Il s'agit en fait de savoir pourquoi certains contribuables existent autant de fois qu'ils interviennent dans leur vie de contribuable, en tant que "; contribuable ", "; héritier ", "; possesseur d'immeubles ", "; possesseur de titres ", etc. A cet égard, il n'y a pas de garantie qu'il s'agisse de la même personne et le travail consiste à demander aux collaborateurs lequel des enregistrements est le bon.

De fait, il s'agit de gérer la crise et avant tout d'éviter le pire à l'AFC. A travers ce projet, il sera nécessaire de démontrer le professionnalisme des gens avec qui la Commission des finances travaillera désormais en étroite collaboration pour qu'elle puisse décider de leur accorder sa confiance ou de démontrer qu'il ne s'agit pas des bonnes personnes. Dans un premier temps, par rapport à l'existant, il n'y a pas d'autres solutions. Quant à la collaboration avec le CTI, la cellule de crise de l'AFC a un moyen d'exercer une certaine pression dans la mesure où elle est propriétaire de son budget. Il n'en demeure pas moins, au vu de ce qui a été mis en place à ce jour, qu'un certain nombre d'informaticiens sur le terrain sont des gens extrêmement compétents, malgré un pilotage très amateur et hélas relativement peu professionnel.

Stratégie et priorités du Conseil d'Etat

Avant d'entrer en matière sur ce projet de loi, il a semblé indispensable à la Commission des finances de connaître la réflexion du Conseil d'Etat par rapport au CTI et à l'informatique de l'Etat. De l'avis de la commission, il ne devrait pas y avoir de nouveaux projets tant que les applications actuelles ne fonctionnement pas et que les sécurités ne sont pas garanties. Il ne paraît pas raisonnable de développer de nouveaux systèmes pour améliorer des choses tant que ce qui est absolument vital n'est pas en état de fonctionnement. Pour cela, il faut une décision politique et stratégique au niveau du Conseil d'Etat. Dans ce sens, une délégation du Conseil d'Etat a été auditionnée par la Commission des finances le 13 mai 1998.

Gérard Ramseyer, président du Conseil d'Etat, faisant allusion à un article paru dans la presse sous le titre "; gabegie informatique ", a souligné que personne, ni à l'Etat, ni dans le privé, n'était à même de dominer complètement, à l'heure actuelle, de telles situations. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat faisait confiance à ses collaborateurs tout en reconnaissant qu'il y a ici ou là des problèmes bien difficiles à nier. Ceci étant, il faut s'adresser aux "; toubibs ", en l'occurrence les informaticiens, et il leur appartient aujourd'hui d'expliquer l'état des lieux. Pour sa part, le Conseil d'Etat ne peut que confirmer que des problèmes sont à résoudre, tout en assurant que tous les départements ne souffrent pas de la même manière, le Département des finances étant celui qui se porte le plus mal et que le Conseil d'Etat le savait depuis longtemps.

Quelque temps après cette déclaration, Gérard Ramseyer a quitté la séance, appelé à des tâches de représentation du Conseil d'Etat et laissé Mmes Martine Brunschwig Graf et Micheline Calmy-Rey expliquer la position du Conseil d'Etat de manière un peu moins désinvolte.

Dans l'esprit du Conseil d'Etat, il est parfaitement clair que l'AFC est actuellement prioritaire. Quant au manque de disponibilité actuelle de ressources humaines concernant l'AFC, le CATI est à la recherche, dans tous les départements, de toutes celles et de tous ceux qui, dans l'administration, qu'ils soient maîtres d'ouvrages ou responsables informaticiens, sont capables de mettre à disposition leurs connaissances et leurs forces pour la priorité AFC, indépendamment de la priorité globale de l'an 2000. Pour le Conseil d'Etat la priorité de l'AFC ne souffre d'aucun état d'âme et que tout est mis en oeuvre pour régler ce problème.

La discussion lors de cette séance a principalement porté sur le fonctionnement de l'informatique de l'Etat dans son ensemble. Il a été surtout fait état des divers dysfonctionnements, des changements fréquents de la structure de ce qui est aujourd'hui connu comme le CTI dirigé par le CATI (voir organigramme en annexe).

Il a été nécessaire de rappeler au Conseil d'Etat l'absolue nécessité de présenter la stratégie en matière informatique et les objectifs prioritaires. Cette information a été transmise de manière très succincte à la sous-commission, qui n'en sait pour l'instant pas beaucoup plus que ce qui précisé ci-dessous.

Les axes principaux pour le Conseil d'Etat sont :

- Priorités transversales

• An 2000 (PL 7838)

• Plate-forme bureautique standardisée à l'ensemble de l'Etat

• Rationalisation des réseaux et des serveurs

- Priorités sectorielles

• AFC (PL 7838)

• OPF

• OCPA

• Police

Aucun projet ne sera développé qui ne s'inscrit pas dans ces priorités.

De plus un examen de l'ensemble des crédits d'investissement en informatique a été examiné (la liste complète est présentée à la page 40 du rapport de gestion 1997).

Après examen, 10 lois peuvent être bouclées représentant une non-dépense de près de 2 millions (voir la liste ci-dessous). Les autres projets sont en cours et leur report dans le temps ou leur arrêt définitif constituerait une perte pure et simple, un ou deux projets pourraient être discutés plus en détail, ce qui sera fait dans les prochaines semaines.

Pour la 1re fois depuis le lancement de l'analyse et de la réforme de l'informatique (1993 environ), les commissaires ont l'impression qu'un dialogue devient possible, que des informations "; réelles " sont présentées et discutées, en un mot que les discours langues de bois et superficiels sont mis de côté, que les agents de la fonction publique ne sont plus interdits de parole et ont le droit de s'exprimer et de répondre aux questions des députés et de faire part.

La perte de confiance ne va pas s'effacer d'un instant à l'autre, cette ouverture devra se poursuivre et se renforcer, mais la majorité de la commission se rend parfaitement compte du problème "; an 2000 " et de la gabegie de l'AFC, qu'il y a nécessité de les résoudre, qu'il y a une échéance qui ne pourra être déplacée (!) et dans ces conditions elle est prête à voter à contrecoeur ce projet de loi moyennant un certain de nombre de conditions précises (cf. ci-dessous).

L'entrée en matière a été finalement acceptée par 8 OUI et 4 ABSTENTIONS.

Un amendement proposé par M. le député Chaïm Nissim, visant à séparer en 2 tranches le crédit de 30 millions, a été rejeté par la majorité de la commission.

Au vote final, le projet de loi 7838 a été accepté par 10 OUI (3 S, 2 Ve, 1 R, 1 DC, 3 L), refusé par 2 NON (1 AdG, 1 R) et 2 ABSTENTIONS (1AdG, 1 DC).

Le Conseil d'Etat transmettra un rapport au Grand Conseil sur les réalisations, les retards, les difficultés lorsque 50 % du crédit aura été engagé, ce qui devrait être le cas d'ici fin 1998 environ.

La Commission des finances sera informée régulièrement (environ une fois tous les 2 mois) en prenant comme modèle d'information celle mise sur pied par les SIG pour informer le conseil d'administration, et la sous-commission des finances suivra plus en détail l'évolution de ce dossier à raison d'une rencontre toutes les 3 semaines environ et chaque fois que la demande en serait faite par la commission, le Conseil d'Etat ou le chef de projet. Toute décision importante devra obtenir l'aval de la commission comme le précise la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat.

Le crédit de bouclement de cet investissement sera présenté au Grand Conseil avant la fin de la législature, la Commission des finances est consciente que le délai est relativement court, mais elle considère que vu la situation de tension autour de l'informatique et le caractère unique (c'est le cas de le dire) de l'an 2000, il importe de ne pas laisser traîner cet objet.

Ensuite, il est souhaité par la Commission des finances que le Conseil d'Etat nomme un médiateur qui ne soit pas collaborateur du CTI et qui n'ait pas de relation hiérarchique avec les utilisateurs d'informatique et qui puissent enregistrer les doléances et s'assurer par un suivi des problèmes de leurs résolutions.

Enfin, les lois suivantes doivent être bouclées formellement dans les plus brefs délais en suivant la procédure de bouclement de crédits d'investissements telle que formulée dans la loi générale sur les finances et l'administration et réalisée pour le bouclement des crédits grands travaux, cette procédure sera dorénavant la règle pour tous les bouclement de crédits d'investissement quel que soit l'objet pour lequel l'Etat investit :

Libellé

N° loi

Date

vote GC

Nature et sous-nature

Montant

loi ou PL

Dépensé à ce jour

Montants récupérables

Acquisition d'outilsde gestion de réseaux, d'équipements informatiques et de gestion d'incidents

L 7521

24.01.1997

536.49

630'000

629'039

961

Symphonie, réforme informatique

L 7297

15.12.1995

538.48

5'500'000

4'923'371

576'629

Etude dans le cadre du projet de refonte du système perception (Prosper)

L 7589

18.09.1997

538.49

494'000

0

494'000

Impôt assisté par ordinateur (IAO)

L 6999

17.12.1993

538.49

6'010'000

5'260'625

749'375

Etude préalable

L 7427

20.06.1996

536.49

50'000

0

50'000

Réalisation projet mot de passe unique

L 7431

20.06.1996

536.49

110'000

107'352

2'648

Acquisition de matériel informatique

L 6398

15.12.1989

536.49

1'600'000

1'501'321

98'679

Réalisation projet données cadastrales

L 7433

20.06.1996

536.49

100'000

97'693

2'308

Informatique OCPA

L 7145

16.12.1994

538.49

250'000

249'225

775

Informatique OCPA

L 7007

17.12.1993

538.49

170'000

165'474

4'526

TOTAL

1'979'901

Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la Commission des finances vous recommande d'accepter ce projet de loi et les diverses propositions associées.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

décrète ce qui suit :

Art. 1  Crédit extraordinaire d'investissement

Art. 2 Budget d'investissement

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Art. 4 Amortissement

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève

Art. 6 Cas d'urgence pour une dépense nouvelle

ANNEXE

M 1060-A

La Commission fiscale, présidée successivement par Mme Christine Sayegh et M. Bernard Clerc, a étudié le projet de motion 1060 au cours de ses séances des 12 novembre et 26 novembre 1996, puis des 3 et 10 mars 1998. Elle a en outre reçu d'importants renseignements complémentaires, après avoir terminé ses travaux, lors de ses séances des 24 et 31 mars 1998.

Lors de ses deux premières séances, la Commission s'est plus particulièrement penchée sur les dysfonctionnements consécutifs à l'introduction du système IAO (impôt assisté par ordinateur). Lors des séances tenues en 1998, elle a été largement informée par la nouvelle présidente du Département des finances, Mme Micheline Calmy-Rey, de la situation catastrophique du système d'information de l'administration fiscale cantonale (AFC) dans son ensemble.

Préambule

Réagissant aux retards enregistrés dans la notification des bordereaux 1995 et aux nombreuses erreurs de taxation observées, les motionnaires demandaient au Conseil d'Etat de présenter un rapport sur la perception des impôts dus pour 1995 et le fonctionnement du nouveau système informatique de l'administration fiscale. Plus généralement, les motionnaires souhaitaient que la commission externe d'évaluation des politiques publiques contrôle la gestion du service des taxations de l'administration fiscale cantonale.

Dans l'exposé des motifs, les motionnaires s'inquiétaient tout particulièrement du nombre d'erreurs commises par le service de la taxation pour l'exercice 1995. Ils relevaient également que l'expédition des déclarations s'est faite tardivement. Ils notaient que le système informatique de l'administration fiscale ne fonctionnait toujours pas correctement. Enfin, les motionnaires mettaient le doigt sur une autre grave carence : une dotation notoirement insuffisante des effectifs du contrôle fiscal, soit moins de 10 fonctionnaires

Signalons que le 1er décembre 1995, la majorité du Grand Conseil, alors composée des partis de l'Entente, avait rejeté la motion 1030, inspirée par les mêmes préoccupations. Elle s'estimait en effet satisfaite des explications données par Olivier Vodoz, président du Conseil d'Etat et responsable du Département des finances.

Concernant la motion 1060, le débat en séance plénière a mis le mauvais fonctionnement du nouveau système informatique développé pour la taxation. Sa lenteur de réaction ne permettait le traitement que de 20 déclarations par jour à la place des 60 prévues. M. Olivier Vodoz, conseiller d'Etat responsable du Département des finances avait reconnu les problèmes de saisie liés à l'introduction du programme IAO. Il indiquait que les taxateurs étaient obligés de travailler d'abord sur papier, avant d'opérer la saisie informatique (double contrôle). Enfin, le responsable du Département des finances annonçait qu'il attendait dans les semaines à venir les résultats d'un audit sur IAO.

A l'issue du débat, lors de sa séance du 21 juin 1996, le Grand Conseil a donc décidé le renvoi de la motion M 1060 à la Commission fiscale.

Précisions liminaires

A ce stade, et pour que les choses soient le plus claires possibles, rappelons qu'avant la mise en route du projet IAO (impôt assisté par ordinateur), l'informatique de l'AFC reposait sur deux sous-systèmes informatiques.

1. Unisys, le plus ancien, traitait (et traite toujours) la gestion des adresses, la production des personnes physiques, la perception et la comptabilité. Ce sous-système est composé de 1348 programmes.

2. Magic a servi à développer les rôles et d'autres applications périphériques.

La première étape du projet IAO a conduit à introduire une troisième sous-système, Oracle Unix. C'est les dysfonctionnements consécutifs à l'introduction de ce dernier sous-système, et non les graves problèmes rendus récemment publics concernant Magic et Unisys, qui étaient visés par les motionnaires.

Le texte exact de la proposition de motion était le suivant :

"; Le Grand Conseil

Vu les problèmes de fonctionnement au sein du Département des finances ;

Vu les graves conséquences qui en résultent en ce qui concerne l'encaissement des impôts indispensables au bon fonctionnement de l'Etat ;

Vu les articles 15 et suivants de la loi sur la surveillance de la gestion administrative et financière et l'évaluation des politiques publiques du 19 janvier 1995 ;

invite le Conseil d'Etat

- à lui présenter un rapport sur la perception des impôts dus pour l'exercice en 1995 et le fonctionnement du nouveau système informatique de l'administration fiscale ;

- charge la commission externe d'évaluation des politiques publiques de contrôler la gestion du Département des finances et plus particulièrement du service des taxations de l'administration fiscale et de faire rapport à ce sujet à la Commission des finances du Grand Conseil. "

Travaux de la commission

Séance du 12 novembre 1996

Lors de cette première séance consacrée à l'étude de motion 1060, M. Olivier Vodoz et ses collaborateurs, Georges Adamina, président de la direction générale de l'administration fiscale cantonale et M. Daniel Brauen, directeur, coordinateur de l'audit, donnent à la commission, les informations de base sur dossier. M. Brauen précise d'abord que le concept informatique de l'AFC date de 1964. Il rappelle ensuite les principales de la conception et de la mise en oeuvre du projet IAO.

1984 : M. Loosli, directeur général de l'administration fiscale, lance le principe d'une refonte complète du système d'information de l'AFC.

1989 : création d'une commission informatique au sein de l'AFC.

1990 : la société SIDEL remet une cartographie du système d'information fiscale et son découpage par objet de gestion.

1992 : Atag Ernst & Young - Lausanne conseille de mettre en oeuvre ce plan par étapes et de donner la priorité à la taxation des personnes physiques et morales.

1993 : le Grand Conseil vote le projet de loi 6978 octroyant un crédit d'étude de 600 000 F. Par la suite, le projet de loi 6999 octroyant un crédit de réalisation de 6 millions de francs au "; projet IAO " est voté dans le cadre du budget 1994.

Les objectifs du projet IAO sont les suivants :

1)  Enregistrer toutes les données de taxation du contribuable et fournir des renseignements supplémentaires tels que l'avis de taxation et l'avis de modification.

2)  Donner aux taxateurs des outils d'aide, d'assistance à la taxation.

3)  Constituer une base économique des personnes physiques et morales, sur lesquelles peuvent être effectuées des opérations à des fins fiscales ou économiques.

1994 : L'année de réalisation. Le premier semestre est consacré à la mise en place de la structure du projet. Le deuxième semestre à la réalisation des applications. Trois groupes de travail sont constitués : un premier sous l'autorité de M. Gonthier, s'occupe de la taxation des personnes physiques ; un second s'occupe des personnes morales, sous la direction de M. Ramelli. Un troisième s'occupe de l'infrastructure technique et regroupe des collaborateurs du CIAFC, du CCI et du Service informatique du Département de justice et police et des transports.

En plus de ces groupes de travail les firmes IBM, Orga Consult et Atag Ernst & Young ont participé à l'établissement du projet.

A la fin de l'année des tests de robustesse des applications sont réalisés qui ne révèlent aucun problème. Selon le conseiller d'Etat Olivier Vodoz, les tests auraient dû être plus nombreux en matière fonctionnelle.

Quant aux difficultés rencontrées, M. Brauen les impute :

1) à l'insuffisance de performance du hardware. Dans les faits, la machine s'est avérée insuffisamment puissante ;

2) à la mise en place d'un programme allant chercher les informations dans la machine sans les stocker plusieurs fois. Ce programme a généré des temps de réponse tellement longs qu'il a dû être supprimé et que les données ;

3) aux problèmes rencontrés par les taxateurs concernées et les collaborateurs informatiques de l'Etat confrontés à une technologie nouvelle. Initialement, il était prévu que les taxateurs saisissent eux-mêmes les données. Finalement, un pool de saisie a dû être formé et c'est pendant la période de formation que sont survenues des erreurs à la saisie ;

4) à l'absence d'un outil automatique de contrôle de saisie.

Répondant aux questions des commissaires, le conseiller d'Etat Vodoz signale encore qu'il a fallu engager des taxateurs supplémentaires. Il estime difficile de se retourner contrer les fournisseurs, dans la mesure où ce sont les groupes de travail et d'utilisateurs, qui ont incorrectement défini leurs besoins. En outre, l'applicatif a été développé par les informaticiens de l'AFC.

M. Adamina, pour sa part se veut rassurant. Il indique qu'IAO fonctionne bien et qu'il devrait continuer d'en être ainsi. Les temps d'attente constatés en 1995 ont disparu. L'introduction de l'informatique a provoqué des difficultés comme cela se produit habituellement. Il y a eu une médiatisation des problèmes, les événements ont été grossis.

Séance du 26 novembre 1996

La commission reçoit des informations complémentaires de la part de MM. Brauen et Adamina. M. Brauen indique que l'analyse détaillée N° 17 de l'audit général Arthur Andersen considère que le projet IAO participe à la modernisation de l'Etat. Le projet est sain, bien qu'il n'ait pas à ce jour donné les résultats escomptés. (En fait, le texte d'Arthur Andersen est un peu plus dur : "; L'évaluation des fonctionnalités aujourd'hui opérationnelles met en évidence l'apport limité d'IAO à ce jour "). Il comporte un potentiel qu'il faut exploiter. Il convient selon lui de relancer le projet en veillant à ce que les attentes des utilisateurs soient clairement chiffrées et que l'encadrement technique soit renforcé.

M. Adamina insiste pour sa part sur le fait que l'administration fiscale était très pauvre en informatique et qu'une mise à niveau était nécessaire. Après les turbulences, les choses se sont stabilisées et le système fonctionne.

Lors de la même séance, la présidente informe la commission qu'elle a contacté M. Delley, président de la CEPP pour qu'il se prononce sur la seconde invite du projet de motion. Dans un courrier daté du 29 novembre 1996, MM. J.-D. Deley et Emmanuel Sangra, respectivement président et secrétaire de la CEPP indiquent que la CEPP est à l'entière disposition du Conseil d'Etat et de la Commission des finances pour exécuter tout mandat qu'ils voudraient bien lui confier. Ils signalent toutefois que les tâches de contrôle de gestion sont plutôt le domaine de l'Inspection cantonale des finances. Ils observent également que la motion porte sur une problématique extrêmement large et qu'il conviendrait de mieux délimiter le cadre du mandat. Ils signalent enfin que l'AFC a déjà fait l'objet de plusieurs études et que la CEPP mène une évaluation des rapports entre l'Etat et le contribuable. "; En conclusion, nous sommes d'avis que les principaux problèmes de gestion et de fonctionnement de l'administration fiscale sont connus, notamment ceux qui ont été énoncés dans le cadre de l'audit global. Aussi, nous doutons fortement qu'un nouveau contrôle de notre part contribuerait, le cas échéant, à la résolution des problèmes évoqués par la commission. "

Dès lors, le projet de motion 1060 ne sera plus traité par la commission jusqu'au 3 mars 1998. La CEPP pour sa part a publié, en septembre 1997, un rapport intitulé : "; L'Etat et ses contribuables. Evaluation des prestations de l'administration fiscale cantonale aux yeux des contribuables, de leurs mandataires et de ses collaborateurs. "

Le diagnostic de la Commission d'évaluation des politiques publiques

Dans ce rapport, la CEPP pointe les lenteurs de l'administration fiscale cantonale. Elle relève que les taxateurs attribuent cette situation à des goulets d'étranglement au service des titres et au service immobilier, à la surcharge de travail liée à la tentative d'informatisation IAO, aux nombreux téléphones des contribuables inquiets à la suite des articles de presse et également à des problèmes de classements de dossier.

Les statistiques internes de l'AFC confirment que l'introduction de la taxation par ordinateur a eu une incidence considérable sur le rythme de taxation. Ces chiffres font apparaître une grande régularité pour les années 1992-1994, la moitié des taxations étant réalisées au cours du premier semestre. En 1995, ce chiffre tombe à 21 %, et en 1996, il s'établit même à 15 %, la moitié des taxations s'effectuant au cours du quatrième trimestre. D'autre part, la plupart des fiduciaires ont constaté une baisse générale de la qualité du travail de l'AFC ces dernières années.

La CEPP a également rapporté les doutes exprimés quant à la qualité du registre des contribuables, alimenté par l'Office cantonal de la population. Les taxateurs indiquent en effet que de nombreux contribuables ne figurent pas dans le fichier des contribuables. Des doutes sont permis sur l'exhaustivité et la qualité de la mise à jour du rôle. Une commission interne à l'AFC a été constituée pour examiner la question. Selon la CEEPP, "; des problèmes informatiques de mise à jour ont en effet été constatés notamment en cas de décès d'un contribuable et lors du passage à la taxation ordinaire d'un contribuable imposé à la source. "

Par rapport aux inquiétudes exprimées par les motionnaires quant au fonctionnement général de l'AFC, les conclusions de la CEPP sont les suivantes :

"; Les problèmes ne viennent pas des personnes, mais plutôt de l'organisation ".

Il est étonnant de constater à quel point les problèmes de cloisonnement entre les services sont perçus à l'intérieur comme à l'extérieur de l'administration, non seulement par les spécialistes, mais également par une partie importante des contribuables. L'AFC est extrêmement compartimentée, les taxateurs sont très spécialisés, il y a des problèmes de classement, la circulation des dossiers est lente et difficile. Le contribuable doit souvent contacter plusieurs personnes différentes pour régler des problèmes concernant sa déclaration. De surcroît, l'acheminement à la bonne adresse est compliqué. Relevons qu'un projet de guichet unique est en cours de réalisation.

Par ailleurs, il existe véritablement trois niveaux distincts de hiérarchie, souvent hermétiques et dont le fonctionnement s'apparente parfois à celui des castes. Les "; simples " taxateurs sont en effet très peu responsabilisés.

Les chiffres du sondage montrent en moyenne annuelle que près de 7 % des contribuables constatent une ou plusieurs erreurs concernant leur déclaration. Parmi ces personnes, 16 % ont constaté des erreurs en leur faveur. Le taux annuel genevois d'erreurs aux yeux des contribuables est presque deux fois plus élevé que dans le canton de Vaud.

Chaque année, près de 5 % des contribuables font des réclamations, chiffre confirmé par les statistiques internes de l'AFC. [...] Le pourcentage de réclamations écrites donnant lieu à des rectifications a passé pour les salariés de 63 % en 1992 à 79 % en 1996. En raison de leur nombre, la charge de travail liée aux réclamations et aux recours est bien plus lourde à Genève que dans le canton de Vaud.

Les données statistiques de l'AFC ainsi que les résultats du sondage ne permettent pas de se prononcer de manière définitive sur la qualité du travail de taxation. Cependant différents éléments soulèvent des inquiétudes, même s'ils ne sont pas déterminants en tant que tels :

- Taux d'erreurs d'après les contribuables et taux de réclamation bien plus élevés que dans le canton de Vaud.

- Augmentation du pourcentage de rectifications à la suite de réclamations.

- Forte diminution du nombre de demandes de renseignements auprès des contribuables de la part des taxateurs.

- Enorme proportion de taxations qui ont dû être effectuées durant le quatrième trimestre en 1995 et en 1996, ce qui pose la question du temps consacré à chaque taxation.

- Incertitudes liées à la qualité du registre des contribuables.

- Près de 30 % des contribuables ayant des revenus supérieurs à Fr. 100 000.- affirment avoir changé de comportement ces dernières années en essayant de diminuer leur charge fiscale.

Notre commission juge que ses éléments sont préoccupants au point de rendre nécessaire la réalisation d'une analyse approfondie de la qualité de la taxation au sein de l'AFC. "

A la lecture du rapport de la CEPP, on peut tenir acquis que le désastre informatique de l'AFC est lié à un problème plus général d'organisation du travail : les cloisonnements horizontaux et verticaux. Il est en effet clairement apparu que la non prise en compte de l'avis des taxateurs, expliquait une partie de l'échec du projet IAO.

Il serait donc dangereux de vouloir établir un nouveau plan de développement informatique sans avoir résolu les problèmes d'organisation du travail mis en évidence par plusieurs études.

Séance du 3 mars 1998

Les propos que l'on a eu l'occasion d'entendre lors de cette séance, la première que la commission ait consacré à cet objet depuis l'élection du nouveau Conseil d'Etat ont été différents de ceux tenus un an et demi auparavant. Quelques éléments nouveaux relatifs à la responsabilité de la grande cacade informatique de l'AFC sont donnés à la commission.

M. Adamina rappelle la responsabilité de ceux qui ont voulu que les taxateurs procèdent à la taxation avec le système IAO qui est en réalité une simple banque de données ! Le système était beaucoup trop lent, ce qui a provoqué des retards dans la taxation 1995. (Les temps d'attente pour passer d'une page à l'autre pouvaient atteindre jusqu'à 6 ou 7 minutes). L'administration a donc été amenée à procéder très rapidement aux taxations ce qui a provoqué des erreurs, qui ont été corrigées pour la plupart avant la notification du bordereau.

Actuellement, la taxation s'effectue normalement, mais les taxateurs utilisent toujours une banque donnée alors qu'ils souhaiteraient un véritable instrument de taxation.

Le problème majeur a été que des personnes n'ayant qu'une vague idée du métier de taxateur pensaient pouvoir doter les services de taxation d'un système informatique. Depuis lors, des consultants ont certes réglé certains problèmes informatiques, mais ils n'ont pas fait de IAO l'instrument de taxation promis. Il conviendrait de disposer d'un système de taxation permettant de lire rapidement les déclarations fiscales, d'apporter les corrections nécessaires et d'atteindre rapidement les années antérieures. La comparaison avec les années précédentes est un outil indispensable pour une taxation efficace.

Séances des 24 et 31 mars 1998

C'est au cours de ces séances que les commissaires ont été pour la première fois officiellement informés de la gravité des problèmes de l'ensemble rencontré par l'ensemble du système informatique de l'AFC, et non plus seulement des applications IAO. Les commissaires ont par la suite reçu un résumé d'une étude consacrée "; au projet expertise AFC ". Ce résumé est intégralement reproduit en annexe de ce rapport.

Le projet a été lancé par la direction de l'AFC en juillet 1997. Il vise à établir le plan des actions à entreprendre pour améliorer l'intégration du système administratif et du système informatique de l'AFC et leur fiabilité réciproque. Le comité de projet est dirigé par MM. L. Ramelli et F. Mumenthaler. Il est composé par les représentants du CDTI et du CETI ainsi que par 4 responsables d'ateliers. Le rapport final a été rendu en septembre 1997. Ce résumé à été commenté par MM. Mumenthaler et Ramelli, lors de la séance du 31 mars 1998.

Les conclusions de l'expertise sont franchement alarmantes :

- "; le système d'information de l'AFC est trop atomisé. Les principaux sous-systèmes (Unisys, IAO et Magic) communiquent mal entre eux (problèmes d'interface) ;

- la qualité des données est très mauvaise (saisie manuelle, perte d'informations à cause des interfaces, redondance des données, etc.) ;

- le système Unisys est fragile et obsolète. Il ne passera pas l'an 2000 en l'état et toute maintenance risque d'engendrer plus de dysfonctionnements que ceux qu'elle ne serait susceptible de résoudre ;

- les applications Magic ne répondent pas aux besoins des utilisateurs et ne sont pas adaptées à de tels volumes de données, de traitements et d'utilisateurs ;

- IAO ne répond pas aux besoins de la taxation ; seule la base de données économiques peut être exploitée, mais sans outils statistiques appropriés dans le cadre de la taxation proprement dite. "; l'interface utilisateur " est complètement rejeté par les taxateurs. L'attitude quelque peu différente des taxateurs des "; personnes morales " est due, en partie, que seule l'assiette est saisie et validée à l'écran. 

Si l'on réfère aux 4 principales étapes des processus, on peut en conclure :

- les dysfonctionnements relatifs aux rôles surchargent le service jusqu'aux limites du tolérable et ont des effets néfastes sur l'ensemble des processus de l'AFC. L'effet le plus visible est représenté par les "; retour poste " et les erreurs de taxation 

- depuis que l'IAO a été mis partiellement en veilleuse, les problèmes au niveau de la taxation sont quelque peu sous contrôle. Il faut toutefois relever que l'absence d'outils d'assistance à la taxation à la veille de l'an 2000 est surprenante et se traduit par l'impossibilité de focaliser les travaux de taxation sur des analyses aux enjeux importants. Les retards dans les travaux de taxation 1995 ont encore des conséquences actuellement ;

- au niveau de la perception, on constate que chaque adaptation aux changements de loi ou de pratique se heurte à des problèmes majeurs. L'an 2000 constituera un défi particulièrement important pour ce secteur ;

- les applications de la comptabilité doivent impérativement être revues en profondeur et les moyens de contrôle, qui font actuellement défaut, doivent être mis en place rapidement. "

Commentant le résumé du rapport, MM. Mumenthaler et Ramelli précisent que la majorité des applications Unisys ont été installées de façon interne, sans faire appel à une société de services extérieure et que de nombreuses modifications ont été effectuées par couches successives. Ils indiquent également que lors de l'élaboration du projet IAO, les utilisateurs ont été peu écoutés. Les taxateurs "; personnes physiques " ont rejeté le système IAO, car il ne correspondait pas à leur attente et à leurs besoins.

Les experts recommandent de revoir complètement le système d'information sur des bases nouvelles et de fixer un plan pour résoudre graduellement les graves dysfonctionnements enregistrés. Un "; Organe de conduite de la maîtrise d'ouvrage " a été constitué dans le cadre de l'AFC.

Compléments d'information

Dans le cadre de l'étude du projet de loi 7838, la Commission des finances a été informée de la gravité des problèmes affectant le système informatique de l'AFC. Ces éléments figureront dans le rapport de cette commission et il est donc inutile de les détailler ici. En revanche, il nous paraît utile de reproduire ici quelques extraits du rapport de l'inspection cantonale des finances relatif au compte d'état 1996 et daté du 20 juin 1997:

"; Qualité du système comptable de l'AFC

Nous avons constaté plusieurs indices de dysfonctionnement dans le système comptable de l'AFC, en particulier une différence d'environ 29 millions de francs entre le total des comptes des contribuables et le compte général des débiteurs censés les regrouper.

La direction de l'AFC nous a informé qu'elle était au courant de l'existence de ces problèmes, qu'elle en avait informé le président du département, et que des recherches étaient en cours afin de déterminer la provenance de ces différences et, d'une manière plus générale, d'évaluer le système informatique de l'AFC. 

En conséquence, dans l'attente des conclusions de cet examen et bien que nous ayons une assurance raisonnable que la majeure partie des données comptables de l'AFC soit correcte, nous sommes dans l'impossibilité de nous prononcer sur la fiabilité et l'exhaustivité de celles-ci. "

Fiabilité /exhaustivité des informations relatives à l'AFC figurant dans le rapport de gestion.

L'inspection cantonale des finances a constaté que dans la comparaison année par année des statistiques figurant dans les rapports de gestion et relatives à la "; répartition des contribuables personnes physiques par tranches de revenus " fait ressortir d'important écarts inexpliqués.

A cet égard, nous avons établi un tableau comparatif du nombre de contribuables en unités des années 1992 à 1996.

Or, si jusqu'en 1994 les évaluations en cause laissent apparaître des écarts explicables, dès 1995, il n'en va pas de même et certaines tranches de revenus connaissent des écarts de presque 50 %.

Au vu de ces écarts considérables, nous recommandons instamment que les causes en soient identifiées. En effet, si ces écarts peuvent particulièrement s'expliquer notamment par l'évolution défavorable de la conjoncture, il nous semble que d'autres éléments restent à identifier. On peut notamment se demander si la collecte des données statistiques a connu un changement de méthodes en 1995, si l'indice de qualité de la taxation s'est dégradé ou si les dysfonctionnements informatiques ont rendu la qualité des données statistiques peu fiables. 

En tout état de cause, nous sommes d'avis que des écarts aussi importants devraient faire l'objet d'explications complémentaires de la part de l'administration fiscale cantonale dans le rapport de gestion du Conseil d'Etat. Ils devraient bien entendu faire l'objet d'investigation de la part de l'AFC.

Nous relevons pour terminer qu'une éventuelle absence de fiabilité des données peut être préjudiciable dans la mesure où elles peuvent engendrer des prises de décision erronées. "

Conclusions

Des travaux de la commission, il ressort clairement que l'obsolescence du système informatique de l'AFC était connue depuis 1984. La mise en oeuvre du système IAO, démarrée dix plus tard a coûté plus de 6 millions de francs, crédit d'études compris. Le Conseil d'Etat demande aujourd'hui un crédit de 18,2 millions de francs pour "; stabiliser " le système informatique de l'AFC et lui permettre de "; passer l'an 2000 ". Dans une deuxième étape, l'AFC devra se doter d'un nouveau système informatique.

En d'autres termes, si comme on peut s'y attendre notre Grand Conseil accorde le crédit demandé (comment faire autrement ?), l'Etat aura dépensé 24 millions sans disposer pour autant d'un système informatique performant à l'AFC. Il est probable qu'une telle somme aurait permis de couvrir l'acquisition et le développement d'un système performant, si le processus avait été initié à temps et si les choix avaient été les bons.

En plus de ces 24 millions de francs, le désastre informatique de l'AFC a d'importantes conséquences financières du fait du travail supplémentaire qu'il génère depuis plusieurs années pour l'AFC.

Plus grave encore, cet immense gâchis a très sérieusement entamé la crédibilité de l'Etat auprès des citoyennes et des citoyens de ce canton. Qui voudra payer plus d'impôt ou consentir à des baisses de prestations, alors que des sommes faramineuses peuvent être gaspillées en toute impunité ? Les différentes non-concordances observées dans la comptabilité de l'AFC jettent un discrédit général sur la gestion de l'Etat. Ajouté aux révélations sur les mesures cosmétiques prises pour rendre compte et budget présentables depuis quelques années, l'échec ruineux du projet IAO a créé une grave crise de confiance dont les autorités politiques de notre canton risquent d'avoir peine à se remettre.

Bien que ne disposant pas de l'ensemble des informations qui figurent dans ce rapport au moment où elle s'est prononcée, la commission a senti l'absolue nécessité de faire la lueur sur toute cette affaire et, en particulier, d'établir les responsabilités des uns et des autres.

La responsabilité politique, au vu des faits énumérés dans ce rapport ne fait aucun doute. Elle incombe à l'ancien responsable du Département des finances, M. Olivier Vodoz. Il reste à établir les responsabilités au niveau de l'administration, qu'il s'agisse des cadres supérieurs de l'AFC ou des responsables de l'informatique. Il importe d'autre part de vérifier que les fournisseurs, les prestataires de service ou les consultants impliqués dans la conception ou la mise en oeuvre du projet IAO, peuvent ou non être tenus responsables, et dans quelle mesure, de son lamentable échec.

L'unanimité s'est donc très rapidement faite au sein de la commission pour réactualiser les invites de la motion. La commission a, en définitive, retenu la formulation suivante :

"; Le Grand Conseil invite le Conseil d'Etat :

- à établir un rapport relatif aux dysfonctionnements relevés à l'administration fiscale à partir de 1995, à déterminer les responsabilités y relatives et à préciser les conséquences sur la perception des impôts et sur l'organisation de l'administration fiscale.

- suite au précédent rapport, à dresser l'inventaire des besoins permettant une efficacité de l'administration fiscale à l'avenir, notamment pour la maîtrise du passage à l'an 2000 ".

Ces invites ont été approuvées par 7 voix (2 AdG, 1 DC, 1 R, 2 S, 2 Ve) contre 0 et une abstention (1 L).

La Commission fiscale vous invite donc, Mesdames et Messieurs les députés, à renvoyer au Conseil d'Etat, le projet de motion reformulé.

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ANNEXE 3

Secrétariat du Grand Conseil

Proposition de MM. René Ecuyer, Gilles Godinat, Christian Ferrazino, Jean Spielmann et Pierre Vanek

Dépôt: 2 mai 1996

Par modem

M 1060

proposition de motion

sur les dysfonctionnements du département des finances

LE GRAND CONSEIL,

Vu les problèmes de fonctionnement au sein du département des finances;

Vu les graves conséquences qui en résultent en ce qui concerne l'encaissement des impôts indispensables au bon fonctionnement de l'Etat;

Vu les articles 15 et suivants de la loi sur la surveillance de la gestion administrative et financière et l'évaluation des politiques publiques du 19 janvier 1995;

invite le Conseil d'Etat

- à lui présenter un rapport sur la perception des impôts dus pour l'exercice 1995 et le fonctionnement du nouveau système informatique de l'administration fiscale;

- charge la commission externe d'évaluation des politiques publiques de contrôler la gestion du département des finances et plus particulièrement du service des taxations de l'administration fiscale et de faire rapport à ce sujet à la commission des finances du Grand Conseil.

Premier débat

M. Dominique Hausser (S), rapporteur. Dans cette enceinte et à plusieurs reprises ces derniers mois, nous avons débattu des dysfonctionnements du système informatique de l'Etat. Nous aurons probablement l'occasion d'y revenir, d'une part avec le point 41 et, d'autre part, lors du traitement de la motion actuellement à l'étude à la commission des finances. Comme je l'ai fait dans mon rapport, je me focaliserai sur le projet de loi ouvrant un crédit extraordinaire de 48 millions.

En ce qui concerne exclusivement l'an 2000, le montant s'élève à 30 millions. Comme cela a été clairement dit, l'objectif visé est une «mise en état des systèmes et applications afin qu'elles passent l'an 2000, sans opération cosmétique, sans nouvelle fonctionnalité et sans correction d'erreurs ou de vieux inconvénients identifiés depuis longtemps». L'opération an 2000 vise strictement à faire passer ce cap aux applications, ceci sans aucune valeur ajoutée.

Comme vous pouvez l'imaginer, lorsque le Conseil d'Etat et l'administration nous ont annoncé cela en commission des finances, la majorité avait des doutes : la transparence n'étant pas la norme en matière informatique jusqu'à ces derniers mois. Pour ce projet, il a été nécessaire d'obtenir certaines garanties afin que le parlement soit à même de suivre l'évolution de ce projet et soit absolument certain que les dépenses ne concerneraient que l'an 2000. Je reviendrai sur ce point, car cela se rapporte également à la deuxième partie du projet - administration fiscale cantonale, 18 millions - qui comporte plusieurs volets : une partie an 2000 et, surtout, une partie visant une refonte de l'organisation et des outils informatiques de l'administration fiscale cantonale. Nous en avons parlé à plusieurs reprises, il s'agit d'un chantier extrêmement important.

Depuis le dépôt de ce projet de loi, un certain nombre des mesures exigées par la commission des finances - rappelées en pages 8 et 9 - ont déjà été mises en application. En effet, le suivi a débuté immédiatement après le dépôt de ce rapport : la sous-commission des finances s'est déjà réunie à trois ou quatre reprises de manière à avoir un état des lieux précis allant au-delà de ce qui était exposé lors du dépôt du projet de loi, et à creuser aussi certains aspects techniques afin de s'assurer que les propos qu'on nous tenait correspondaient bien à la réalité.

La commission des finances a pris connaissance de l'état des lieux le 9 septembre dernier. En résumé, on peut dire que le travail à effectuer de même que son évolution sont résumés sur une série de tableaux de bord présentant non seulement l'état d'avancement, mais indiquant également si le calendrier est respecté et tous les problèmes mineurs et majeurs.

Il faut le dire, il reste actuellement un certain nombre de problèmes importants. Il est absolument nécessaire de suivre régulièrement ces travaux. Aujourd'hui, environ 10% des crédits ont été engagés et 3% dépensés. Il ne reste environ que quatre cent cinquante jours jusqu'au 31 décembre 1999. Pour un certain nombre de services, en particulier l'office des faillites et poursuites, travaillant déjà avec des dates allant au-delà du 1er janvier 2000, il est nécessaire que ces applications soient opérationnelles aujourd'hui déjà. (Brouhaha.)

Le président. Je prie les personnes ayant des conversations privées de les poursuivre en dehors de la salle ou de se taire pour écouter l'orateur ! D'avance, je les remercie.

M. Dominique Hausser, rapporteur. Par ailleurs, la commission des finances a souhaité qu'un rapport soit déposé devant le Grand Conseil, lorsque environ 50% du crédit aura été engagé. On peut supposer que tel sera le cas d'ici la fin 1998, au plus tard début 1999; ce Grand Conseil sera donc saisi d'un rapport l'informant de l'évolution d'ici quelques mois. De même, la commission des finances a rappelé, s'agissant d'un crédit d'investissement, qu'il devait y avoir une loi bouclant ce crédit et a exigé que ce bouclement soit déposé encore pendant cette législature de manière à pouvoir rapidement se rendre compte de ce qui s'est passé. La législature finissant fin 2001, soit neuf ou dix mois après le 1er janvier 2000, il est évident que cette exigence est réaliste et réalisable... (L'orateur est interpellé.) Dix-huit à vingt mois, pardon !

Après avoir examiné les différentes lois d'investissement en matière d'informatique, la commission des finances a constaté qu'une dizaine d'entre elles pouvaient être bouclées. Il est évident que lors de la séance du mois de juin il était difficile pour l'administration de présenter ces projets de lois. Cependant, il est étonnant qu'ils n'aient pas été déposés à cette session, ce qui nous aurait permis de les boucler dans la foulée. A titre personnel - mais c'est, je crois, également l'avis de la commission des finances - je trouve indispensable que ces projets soient déposés au plus tard à la prochaine session où ils pourraient être votés en discussion immédiate, à l'exception de la loi 6999 pour laquelle 5,2 millions ont été dépensés sur les 6 millions votés, pour un truc qui ne marche pas.

Nous avons été saisis d'un double amendement de M. Pagani dont l'un des objets est de baisser le crédit à 25 millions; cette discussion a eu lieu en commission des finances. Etant donné la courte durée du projet et la longueur des procédures administratives et parlementaires, il nous a semblé plus judicieux d'avoir une information à mi-parcours, quitte, à ce moment-là, à décider d'annuler le crédit si l'on se rendait compte que cela ne correspondait pas à la réalité. Cela étant, j'imagine mal l'Etat ne passant pas l'an 2000 parce qu'on ne s'en serait pas donné les moyens - il est vrai qu'il est regrettable d'avoir commencé aussi tard, mais l'Etat de Genève n'est pas le seul à avoir tardé à se préoccuper de l'an 2000.

En ce qui concerne la présentation d'un rapport, il est évident que nous pourrions suivre cette proposition, pour autant qu'elle soit amendée sous la forme du deuxième paragraphe, c'est-à-dire d'avoir un rapport lorsque 50% du crédit aura été engagé.

M. David Hiler (Ve), rapporteur. La motion 1060 qui est traitée en même temps que le projet de loi donne un éclairage et une explication au sujet d'une partie du crédit qui va nous être soumis; il ne s'agit pas de celui qui concerne l'an 2000, mais l'administration fiscale cantonale.

J'aimerais d'abord remercier les auteurs de cette motion d'avoir en son temps, dans des conditions un peu difficiles, levé un lièvre et attiré l'attention de ce parlement sur les graves dysfonctionnements à l'administration fiscale cantonale concernant l'informatique. Le Conseil d'Etat de l'époque a essayé de minimiser ces difficultés dans un premier temps. Or, comme les travaux de la commission l'ont montré, non seulement les inquiétudes des motionnaires étaient largement fondées mais la situation était encore plus grave qu'ils ne l'avaient pensé.

En résumé, Mesdames et Messieurs : en 1984, un diagnostic est posé par des spécialistes constatant l'obsolescence du système informatique de l'administration fiscale cantonale; il est admis qu'il faut entreprendre une action. Avec la rapidité usuelle de notre système, dix ans plus tard commence la mise en oeuvre du système IAO - impôts assistés par ordinateur - qui coûtera 6 millions mais, pour l'essentiel, ne fonctionnera pas.

Le crédit qui vous est demandé aujourd'hui, et que probablement - comme moi - vous serez bien obligés de voter, s'élève à 18 millions qui ne sont pas destinés à un nouveau système mais à empêcher que celui dont nous disposons nous claque dans les mains du jour au lendemain. Lorsqu'on connaît le nombre d'études relatives à ces crédits et que l'on prend en compte les pertes au niveau des bordereaux, le prix à payer total s'élève au minimum à 30 millions, qui ne sont destinés à rien d'autre qu'à maintenir en état le système devenu obsolète en 1984. Ce diagnostic est appuyé par l'ensemble des textes d'audit relatifs à l'informatique de l'AFC qui figurent dans ce document. Pour cette raison, contrairement à l'habitude, je les ai cités relativement longuement; il s'agit vraiment de pièces du dossier.

Au moment où nous allons faire la seule chose que nous pouvons faire - payer la facture d'une incurie - nous avons estimé à une très large majorité de la commission fiscale qu'il serait tout de même bon de comprendre comment on peut en arriver là. Cet argent qui nous manque à l'heure actuelle, compte tenu des sacrifices demandés aux uns et aux autres et estimés beaucoup trop grands par les uns et les autres, comme il se doit, fait tache. Pourquoi diable accepter une augmentation d'impôt pour verser de l'argent dans un trou sans fond, acheter des choses qui ne servent à rien ou d'une efficacité minime ?

Il s'agit d'une question de crédibilité; nous ne pouvons pas nous borner à dire combien c'est ennuyeux qu'une aussi grosse erreur ait été commise; on doit pouvoir comprendre quelles sont les responsabilités à l'intérieur de l'administration, éventuellement celles des prestataires de services - mais jusqu'à présent aucun indice ne le confirme - et surtout ce qui peut amener à de tels dysfonctionnements dans l'organisation de l'administration. A ce propos, le rapport d'évaluation des politiques publiques apporte des éléments solides sur l'absurdité de l'organisation à l'administration fiscale - pour ceux qui ont lu ce rapport.

Aujourd'hui, nous jugeons tous positifs les efforts de Mme Calmy-Rey pour réorganiser et renforcer l'administration fiscale cantonale. Nous savons que le système est en voie de stabilisation en ce qui concerne l'informatique, mais il y a encore du pain sur la planche ! La motion n'est pas - comme certains ont pu le craindre - une chasse aux sorcières; il s'agit d'estimer un certain nombre de responsabilités, d'obtenir un rapport, de savoir ce qui a pu se passer. Cela nous permettra, pour l'essentiel, de vérifier que les efforts faits par Mme Calmy-Rey vont dans la bonne direction et qu'une partie des problèmes ne sera pas laissée de côté.

Pour le reste - je m'en explique une dernière fois - certains ont modérément apprécié le fait que j'indique en une phrase que la responsabilité politique appartenait à M. Vodoz, chef du département. Je comprends que certaines personnes n'apprécient pas qu'on le dise, mais elle n'appartient tout de même pas à Philippe Joye ! Il ne s'agit pas d'une responsabilité exécutive, mais de la responsabilité d'un homme politique qui accepte de diriger un département pendant une période assez longue et nous laisse découvrir avec horreur la situation lorsqu'il s'en va. La responsabilité politique d'Olivier Vodoz, qui pour le reste est un homme dont chacun connaît les qualités, est clairement engagée dans ce dossier, il n'y a pas lieu de le nier. Il ne s'agit pas d'un procès a posteriori mais d'un constat.

M. Pierre Ducrest (L). Lorsqu'on parle d'informatique dans cette salle, certains ont les poils qui se hérissent; il faut les comprendre ! Combien de projets ont été présentés à ce parlement...

M. Claude Blanc. C'est tous des charlatans !

M. Pierre Ducrest. ...combien de projets qui étaient dits valables après leur retour de commission et qui ont été votés par ce parlement, engageant celui-ci et engageant l'Etat dans une cascade de millions. Il est vrai qu'il y a actuellement une quarantaine de projets abandonnés ou, pour certains, à moitié finis ou en voie de transformation. Le rapporteur, M. Hausser, les a cités; ils reviendront devant ce parlement pour être annulés.

Il est vrai que d'anciens députés - je n'ai pas dit de vieux députés, pour M. Blanc - n'ont plus confiance dans la présentation que l'on peut faire de projets informatiques. La commission des finances qui a travaillé sur ce sujet, elle-même, doutait, avec raison. Mais, voilà, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes confrontés à un échéancier, à la date de l'an 2000, et à vouloir des rentrées fiscales substantielles pour notre Etat. C'est la raison de ce projet que nous devons voter.

C'est la première fois qu'une structure mise en place est de cette qualité. De plus, la structure de contrôle est chapeautée par Mme Brunschwig Graf, conseillère d'Etat, qui a toutes les qualités pour cela. La commission des finances, par ailleurs, a voulu faire une sous-commission uniquement pour l'informatique afin d'aller jusqu'au bout des choses. C'est la première fois que des députés, par l'intermédiaire d'une sous-commission, sont associés directement au suivi du projet. Il ne s'agit donc pas de petites mais de grandes garanties. Croyez-moi, les députés de la sous-commission sont de qualité; il ne s'agit plus de politique mais de technique.

Nous devons arriver au bout de ces projets. Pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de les voter tels qu'ils sont ressortis de la commission des finances. Je vous remercie.

M. Pierre-Pascal Visseur (R), rapporteur. Le rapporteur l'a clairement exprimé : la confiance est perdue et trop de problèmes ont été cachés au parlement.

Même s'il paraît évident qu'il faille aujourd'hui prendre des mesures afin que le système passe le cap de l'an 2000 et que l'informatique des finances doive être rénovée, nous nous trouvons à nouveau acculés à voter les yeux bandés une somme faramineuse.

Même si nous savons qu'il y a aussi des gens capables parmi les pilotes de ce projet, nous ne disposons pas de suffisamment d'éléments pour voter ce crédit. Nous le savons, ce budget a été établi sur un inventaire et une estimation moyenne a été effectuée pour déterminer les coûts. Nous savons également que le crédit prévu pour le passage à l'an 2000 sera dans les mains des chefs de service et non des informaticiens; c'est une bonne nouvelle.

Mais nous savons aussi que ce n'est pas le cas des 18 millions supplémentaires qui seront remis au département des finances. A qui ? Comment ? Pour quoi faire exactement ? Trop de doutes existent encore. La République sombre sous le poids des dettes et nous n'avons plus confiance dans les apprentis sorciers.

Pour ces trois raisons, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité du groupe radical refusera ce crédit d'investissement.

M. Chaïm Nissim (Ve). Malgré de nombreuses réformes, le CTI, aujourd'hui encore, ne fonctionne que très mal. (Exclamations.)Mais oui, Madame la présidente, très mal ! De nombreux témoignages viennent encore de me le confirmer, pas plus tard que ce mois-ci. Malgré toutes les réformes que vous avez entreprises depuis trois ans, il y a encore des chefs de service qui viennent me dire - mais ils devraient peut-être vous le dire à vous - que leurs ordinateurs ne marchent pas; qu'ils téléphonent au CTI mais n'obtiennent pas de ticket; qu'ils rappellent le CTI, obtiennent un ticket mais personne ne vient !

La motion 1060 sur laquelle mon collègue David Hiler vient de vous faire un rapport montre de nombreuses choses : à la page 13, il est question de «désastre informatique de l'AFC». A la page 7, on lit : «Les problèmes ne viennent pas des personnes, mais plutôt de l'organisation.» La motion M 1205, renvoyée par ce Grand Conseil avec une dizaine de signataires voilà environ six mois, provoque, Madame la présidente, ou voudrait provoquer, une prise de conscience, un rapport et une réorganisation du CTI.

Il y a des problèmes de chasse gardée - ou il y en a eu - d'incompétence au sommet, de paralysie administrative. Les réformes du CTI doivent être menées de pair avec les réformes de l'administration en général. A juste titre, on a abondamment évoqué hier au soir le problème de la réforme de l'administration qu'on ne peut réformer sans comprendre qu'il existe une relation dialectique entre l'administration et l'informatique et sans réformer les deux en même temps; c'est une priorité pour le groupe des Verts et l'ensemble de ce Grand Conseil.

Notre problème en tant que députés est le suivant : nous devons voter un crédit de 48,2 millions que nous devons donner à des gens qui ne fonctionnent pas d'une façon optimale, nous le savons. Nous sommes face à une situation où l'on trouve d'un côté, en partie encore, des bons vieux incompétents sévissant au sommet, et en partie des informaticiens parfaitement compétents, idéalistes, qui ont envie d'en donner et de résoudre les problèmes. Ce mélange existe évidemment, mais il n'est pas facile de discerner les incompétents des véritables idéalistes, compétents et déterminés. Je reconnais que ce n'est pas facile, mais ce n'est pas au Grand Conseil à faire ce boulot, c'est au Conseil d'Etat. Nous, nous devons voter un crédit; vous, vous devez réformer l'administration et le CTI. Dès lors, nous sommes confrontés à ce problème : pouvons-nous voter ces 48,2 millions en sachant tout ce que nous savons par le rapport Mumenthaler, la motion 1060 de mon collègue David Hiler, ma motion 1205 et d'autres ?

Nous, le groupe des Verts, ne pouvons pas voter ainsi. Je dois relever une petite erreur dans le rapport de M. Hausser selon qui deux Verts auraient voté oui. Personnellement je m'étais abstenu; mon collègue David Hiler a voté oui. Ce n'est pas grave, mais je m'étais abstenu, car j'avais proposé en commission de couper ce crédit en deux. M. Hausser propose avec justesse de demander un rapport intermédiaire au moment où la moitié de l'argent aura été dépensé, engagé, c'est-à-dire, grosso modo, vers la fin 98 selon lui, mais ce sera peut-être un peu plus tard. Nous sommes évidemment d'accord d'avoir un rapport intermédiaire, mais nous nous rappelons douloureusement que de nombreux rapports intermédiaires sur l'administration et le CTI auraient dû nous être rendus qui ne l'ont toujours pas été; notamment un qui devait l'être début 98.

En conséquence, il ne suffit pas de demander un rapport. J'avais déposé en commission le même amendement que celui qui vient d'être déposé ce soir sur vos bancs, signé par Rémy Pagani, mais la commission l'a refusé. Je vous propose donc, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter cet amendement, suivant lequel nous ne voterions que la moitié du crédit. Lorsque le rapport intermédiaire sera rendu, à mi-chemin du projet, s'il est positif et si les choses avancent dans le bon sens, nous débloquerons bien entendu la deuxième moitié. Il s'agit d'un signe politique - il se peut même que de toute façon nous débloquions la deuxième moitié - par lequel nous voulons simplement dire que vous, le Conseil d'Etat, devez entreprendre la réforme urgente du CTI que nous-mêmes ne pouvons entreprendre.

Mme Micheline Spoerri (L). Je m'exprimerai plus particulièrement sur la motion 1060-A et, permettez-moi de le souligner en préambule, à titre personnel.

Membre de la commission fiscale, j'ai notamment participé aux travaux sur la motion 1060-A. Je le souligne, car je considère faire partie à titre personnel des responsables politiques qui ont négligé d'exercer un contrôle suffisant - ou suffisamment énergique - sur le service des contributions publiques de notre canton. Lorsque cette motion a été déposée, je l'ai accueillie plutôt fraîchement, si ce n'est avec une certaine suspicion, je le reconnais.

Aujourd'hui, force m'est de constater qu'elle aura été déterminante dans le constat d'une situation grave à double titre. En effet, comme le souligne le rapporteur, M. Hiler, sont prétérités à la fois la pertinence des chiffres et la crédibilité des autorités publiques. Certes, le poids des responsabilités n'est pas le même du haut en bas de la hiérarchie de l'Etat. En particulier, pour autant que le président du département ait été correctement renseigné, j'aurais préféré à mon tour être informée par lui-même, et que la stratégie à suivre soit discutée par l'ensemble de l'exécutif, du parlement et de la commission. C'est d'ailleurs le sens et le contenu du rapport du député Hausser à propos de l'informatique et du projet 7838. J'en profite pour dire que j'approuve ce rapport dans sa grande généralité et je trouverais même une certaine irresponsabilité à ne pas voter ce crédit à notre gouvernement.

Concernant la motion 1060-A, j'émets - j'ai bien entendu tout à l'heure l'allusion de M. Hiler - des protestations face aux accusations excessives qui ont été portées contre Olivier Vodoz. Le constat, comme on vient de le relever, a été fait en 1984, date à laquelle il n'était pas au Conseil d'Etat. Malheureusement, pendant les quatorze années successives, il s'est passé une cascade d'événements techniques pour une partie, mais aussi partenariaux, pour schématiser. Cela a véritablement construit une pyramide de crises, pyramide installée sur un terrain politique qui met hors de portée certains objectifs, je veux parler d'un terrain politique dit consensuel. C'est là que j'aimerais élargir un peu la vision des choses.

Si l'Alliance de gauche a été la première formation politique à réagir, c'est aussi la formation politique la plus bloquante de ce parlement. On ne peut pas prononcer le mot de réorganisation sans que les disciples de l'Alliance de gauche se déchaînent, quitte à descendre dans la rue ou à donner des ordres de grève. Or la réalité et le fond du dossier concernant la motion 1060-A, c'est que la mise en oeuvre de nouveaux outils informatiques aurait nécessité - et nécessitera - que l'on repense toute l'organisation de l'Etat. Voilà le fond du problème. L'interaction de l'informatique sur une entreprise et de l'entreprise sur son informatique, c'est un tout indissociable, y compris à l'Etat.

Monsieur le député Hiler, je vous ai rencontré à la tête d'une institution culturelle, publique, dans laquelle vous vous êtes comporté en chef d'entreprise. Vous avez réussi une mission difficile qui vous a appris que sans l'adhésion de vos collaborateurs il n'y a pas de miracle possible.

Mesdames et Messieurs les députés, le premier corollaire des institutions que nous avons, ces institutions consensuelles, c'est que notre responsabilité politique est collective - qu'on le veuille ou pas - même si elle est diversement pondérée. Le corollaire suivant, c'est que notre vie politique se paralyse. Il est un peu facile, ensuite, peut-être pas de faire la chasse aux sorcières mais de faire la chasse aux cerfs. J'ai personnellement un goût très modéré pour les hallalis auxquels je préfère l'action, la réparation elle-même consensuelle. Un système institutionnel, c'est comme le mariage : on s'engage pour le meilleur et pour le pire.

Etant en faveur de mesures concrètes, constructives et orientées vers l'avenir, je ne voterai donc pour ma part le texte de la motion 1060-A que si la première invite est supprimée. Amendement que je propose formellement, Monsieur le président.

Cette première invite à propos de la détermination des responsabilités et des leçons à tirer revient, à mon sens, à Mme la présidente du département des finances à qui je fais confiance pour tirer les leçons, prendre les dispositions utiles, quitte à faire appel à la compétence de la commission d'évaluation publique qui s'était, à l'époque, auto-saisie.

Si, par ailleurs, le projet de loi 7838-A et les conditions accompagnantes réexpliquées tout à l'heure étaient adoptés, ce que je vous recommande de faire, ce serait la première réponse concrète à la motion 1060-A amendée.

Mesdames et Messieurs, j'ai souligné que je m'exprimais à titre personnel. Le groupe libéral votera la motion 1060-A en son âme et conscience étant entendu que mon intervention ne satisfera pas forcément la sensibilité de l'ensemble de mes collègues.

M. Jean Spielmann (AdG). L'intervention de Mme Spoerri démontre le fond du problème : il s'agit de réorganisation de l'Etat, de dysfonctionnement et des responsabilités de certains.

Je ne me souviens pas des dates de mes premières interventions concernant l'informatique au service des finances et aux impôts, cela remonte déjà à plusieurs années. Lorsque tous les services ont passé à l'informatique, personne, dans ces services, n'était capable de tracer des projections sur la fiscalité. Au moment des grands débats fiscaux après les années 70, le service des impôts a acheté un joujou extraordinaire pour mettre sur pied un système informatique devant même servir de modèle à toute la Suisse et dont on vendrait les programmes par la suite. Ce RDBC et ses instruments ont coûté des millions, n'ont jamais produit un seul papier utilisable pour l'administration et n'ont pas pu être vendus.

Il est facile de rejeter la responsabilité sur l'un ou l'autre sans remettre en cause le système de fonctionnement. Monsieur Nissim, vous disiez tout à l'heure que les problèmes ne venaient pas des personnes mais de l'organisation, mais qui organise et qui est responsable, si ce n'est des personnes ? La faute n'incombe ni à la machine ni à celui qui fait le travail.

Hier, il a été question de l'organisation de l'Etat et de celui qui est directement confronté à l'action sur le terrain. Selon le rapport, le problème majeur est le suivant : des personnes n'ayant qu'une vague idée du métier de taxateur pensaient pouvoir doter leurs services d'un système informatique, mais il fallait entre six et sept minutes pour passer d'une page à l'autre ! Il y avait certainement, comme dans toute hiérarchie de l'administration, des chefs beaucoup plus compétents et intelligents; vous les connaissez souvent beaucoup mieux que nous. Certains, en expliquant aux autres ce qu'ils devaient faire, en arrivaient à des aberrations qui posent plusieurs types de problèmes, pas seulement au niveau de l'informatique - j'y reviendrai - mais également au niveau du fonctionnement de l'Etat, de son coût, de la manière dont sont traités les dossiers et les personnes.

Comme je l'ai déjà dit à plusieurs reprises en commission et à quelques-uns d'entre vous, en prenant l'exemple des taxations fiscales, il vaudrait la peine d'établir une petite statistique pour voir l'évolution de ce service particulièrement significatif pour les réformes à conduire à l'Etat qui doit être au service de la population et doit pouvoir lui répondre efficacement.

Tous les services du département des finances et de la fiscalité se trouvaient dans le petit bâtiment d'en face, rue Henry-Fazy 2, et traitaient toutes les déclarations en une année avec relativement peu de problèmes, comme le prouvent les statistiques. Le nombre de contribuables n'était pas tellement moins important qu'aujourd'hui. Par la suite, ces services ont déménagé aux Eaux-Vives dans un bâtiment de plus de cinq étages et de deux ou trois allées. Aujourd'hui, on arrive au summum avec un immense blockhaus qui abrite je ne sais combien de centaines de fonctionnaires supplémentaires, des appareils électroniques et des chefs dans tous les bureaux - il faut bien entendu trouver une place pour vos petits copains et continuer de considérer l'Etat comme une vache à lait !

Or tout cela ne fonctionne pas ! Et quels ont été les premiers à tirer la sonnette d'alarme et à nous dire que ça n'allait pas ? Ce sont les gens qui travaillent et ont le contact avec la population. Que faisait-on dans leurs services ? On les punissait en les envoyant au guichet répondre aux gens !

Ce n'est pas ça la fonction publique ! Ce n'est pas cela une organisation de l'Etat ! Il faut écouter les acteurs du service public, leur donner les moyens de faire des réformes et de changer le système. Mais c'est exactement le contraire que vous nous proposez aujourd'hui ! Au fur et à mesure qu'on examine le dossier, on s'aperçoit des conséquences d'un tel dysfonctionnement : on a un immense appareil doté d'informatique qui ne fonctionne pas et, programme après programme, on rencontre toujours plus de complications. Résultat : on n'arrive même plus à envoyer dans l'année toutes les déclarations fiscales, et lorsque les gens reçoivent la petite disquette informatique, ils doivent corriger au préalable toutes les erreurs qu'elle contient.

Voilà la situation dans laquelle vous mettez l'Etat par sa forme d'organisation. Vous allez vous planter si vous continuez à apporter des réformes comme celles proposées par l'audit Andersen où seuls les chefs de service ont été écoutés - pas un seul employé travaillant efficacement sur le terrain, directement avec la population, n'a été entendu. Pas un seul fonctionnaire jouant un rôle utile n'a eu son mot à dire dans la réforme de l'Etat !

J'en viens au problème plus particulier de l'informatique. A l'examen des problèmes informatiques, on est frappé par la manière dont les dossiers sont traités. Cela a été dit au Bureau au sujet du Mémorial et du système Aigle qui suivent des directions parallèles, sans passerelle. Alors qu'on essaie de nous mettre en garde, il faudrait tout de même veiller à ne pas mettre en route deux gros systèmes informatiques pour traiter les mêmes sujets - peut-être trois, demain : un pour le Conseil d'Etat, un pour le Mémorial et un pour la législation - avec des lois et des règlements différents, ces systèmes informatiques étant incompatibles, incontrôlables, à moins de faire le travail trois fois.

Bref, y a-t-il un pilote dans l'avion ? Y a-t-il quelqu'un pour contrôler l'informatique de l'Etat et donner quelques objectifs et cibles utiles à ceux qui font l'informatique, afin que cet instrument permette de travailler plus efficacement au lieu de produire du papier, des complications et, en plus, d'empêcher les gens de faire leur travail consciencieusement ?

Il existe vraiment un problème de fond : ces motions viennent mettre le doigt sur un problème de dysfonctionnement de l'Etat et sur les retards pris au départ avec l'informatique. Madame Spoerri, vous avez accueilli avec «une certaine suspicion» la motion 1060, mais avant de l'accepter vous avez refusé plusieurs motions où ces problèmes étaient précisément posés ! Lorsqu'on parle de réforme de l'Etat, je vois bien dans votre attitude et votre regard que vous n'entrerez pas en matière, car c'est contraire à votre philosophie. Mais écoutez cinq minutes : si vous continuez à réformer l'Etat en dépensant des millions avec Arthur Andersen et en écoutant tous les petits chefs que vous avez planqués aux postes les plus juteux de l'Etat, vous ne le réformerez pas, vous ne résoudrez pas les problèmes financiers et encore moins les problèmes informatiques ! Il ne faut pas laisser les spécialistes s'occuper de tout; il faut quelqu'un pour fixer des buts à cette société et à cet Etat qui doit rendre service à la population sans poser plus de problème qu'il n'en résout.

Cette motion et les rapports présentés démontrent qu'il est urgent de changer de voie. Pour le faire, il faut simplement écouter les praticiens à la base qui diront de quoi ils ont besoin pour rendre service à la population, ce qui est inutile et quelles économies pourraient être réalisées dans de nombreux services de l'Etat. Mais il s'agit là d'un autre débat; nous y reviendrons au moment de traiter le budget. (Applaudissements.)

M. Roger Beer (R). Evidemment, en intervenant après Jean Spielmann on ne peut qu'essayer de calmer le jeu. Nous avons souvent parlé de la gabegie à l'administration fiscale et des problèmes d'informatique, mais comme M. Hausser et M. Hiler l'ont dit, à la commission des finances, nous avons examiné ce projet. Nous avons examiné ce projet de près de 50 millions pour l'administration fiscale et également pour le passage à l'an 2000 .

C'est vrai, j'étais extrêmement sceptique et très énervé, mais force est de constater qu'on n'a pas le choix et qu'on doit faire confiance, après avoir entendu de nouvelles personnes venues nous dire ce qu'elles allaient faire. M. Ducrest l'a dit; d'autres, également, Monsieur Hausser. C'est vrai, je n'ai pas réussi à convaincre mon groupe, la réticence était beaucoup trop forte. Pour cette raison, vous avez une majorité de radicaux qui refuseront en signe de mauvaise humeur et de non-confiance. Je ne peux pas leur en vouloir car, c'est vrai, ces trois dernières années, on ne nous a pas prouvé le contraire.

En ce qui me concerne, je voterai ce crédit, parce que, comme nous l'avons dit hier dans la longue discussion du budget, il arrive un moment où l'on ne peut plus continuer de condamner, de faire la chasse aux sorcières, de dire que ça ne va pas ou que ça n'a pas été.

M. Hiler l'a très bien dit et l'a écrit de façon très claire : c'est un constat et non autre chose. Je crois effectivement que le rapport qui pourrait venir devrait justifier le vote d'aujourd'hui ou, en tout cas, tranquilliser ceux qui ont des doutes énormes sur le fait qu'il y a eu des progrès et des réformes. L'argent que l'on vote aujourd'hui pour cette informatique tellement coûteuse se justifie et sera bien utilisé.

Voilà ce que je voulais simplement dire : avec le vote de ces 50 millions, nous assumons nos responsabilités de législatif, et le gouvernement doit, lui, assumer les choix et la bonne nomination des personnes responsables. Je crois que le message commence à passer; les choses sont entre de bonnes mains; les têtes ont changé; on peut espérer que ça se passera bien.

M. Rémy Pagani (AdG). Beaucoup de choses ont été dites aujourd'hui concernant ce crédit de 48 millions qui nous est soumis. J'aimerais rappeler certains points figurant dans le rapport.

Ce rapport, fort bien présenté d'ailleurs par M. Hausser, est très dur : il est question de perte de confiance, de plan de réforme n'ayant apparemment pas donné le résultat escompté et de toute une série de choses qui, à mon sens, devrait nous faire tendre l'oreille et poser un certain nombre de conditions quant à l'octroi de ce crédit de 30 millions - je rappelle qu'il s'agit d'un tiers de ce que votre majorité veut imposer comme réduction de salaire à la fonction publique.

J'ai relevé un certain nombre de problématiques assez graves dans le projet qui nous est proposé. Par exemple, trois systèmes, trois équipes et trois générations doivent être mis en relation pour que les choses fonctionnent.

Dans la motion, il est dit également que trois niveaux distincts et souvent hermétiques existent encore dans la hiérarchie, aux impôts et dans l'administration cantonale; ce fonctionnement s'apparente parfois à celui des castes.

Cela étant, notre groupe est tout à fait sceptique quant à l'avenir de ces 30 millions et propose un amendement au projet qui nous est soumis, non pas en signe de méfiance envers l'ensemble de l'administration mais pour mettre certains crans et permettre au Grand Conseil ici réuni de s'opposer à ce que l'on jette par les fenêtres ces 30 millions.

Des points importants nous font argumenter sur cette proposition. Dans d'autres secteurs, notamment chez Firmenich, des informaticiens imaginatifs ont mis en condition l'ensemble d'une usine au niveau européen pendant un week-end comme si elle se trouvait en l'an 2000. L'administration cantonale n'a même pas été «foutue» de mettre en condition un service pendant un week-end pour tester ce qui se passerait en l'an 2000.

Nous estimons grave qu'on nous présente aujourd'hui une seule alternative : voter alors qu'aucune preuve tangible ne nous a été donnée concernant l'efficience de la procédure. Seul nous est donné un récapitulatif d'actions, mais jamais de proposition concrète ou de test. Les tests sont possibles en informatique, il suffit de changer la date d'une organisation informatique et de tester ce qu'il advient. D'autres propositions existent aussi; elles émanent d'un certain nombre d'informaticiens américains qui confrontent le prix que coûtera avant l'an 2000 la mise à niveau au prix que coûteraient éventuellement les systèmes dans le mois ou les mois suivant cette date. Certains informaticiens préconisent même de ne rien faire avant l'an 2000.

Ces options n'ont même pas été citées ou étudiées par l'administration cantonale. C'est pourquoi, très sceptique quant à l'utilisation raisonnable de ces 48 millions, notre groupe vous propose deux amendements, c'est-à-dire de couper en deux les propositions qui nous sont faites, soit 25 millions et le solde ultérieurement. Nous vous proposons de vous rallier à cette proposition qui prend en compte les difficultés de l'administration, le travail assidu de certains cadres ainsi que l'important travail effectué par l'ensemble des employés qui travaillent par exemple au CTI.

Mme Dolores Loly Bolay (AdG). J'interviens sur la motion 1060 et j'aimerais d'ores et déjà remercier M. Hiler de l'excellent rapport qu'il a fait.

Mesdames et Messieurs les députés, comme Mme Spoerri l'a dit tout à l'heure, la motion déposée par l'Alliance de gauche a soulevé la problématique des très graves dysfonctionnements au département des finances.

A l'époque, les conseillers d'Etat ont bien entendu minimisé l'affaire. Deux ans après, tout le monde est d'accord pour dire - et le rapport de M. Hiler le dit clairement - que c'était la débâcle au département des finances. Les incompétences ont été multiples et nombreuses; certains des responsables ne sont plus là, soit ils ont été mis à la retraite, soit ils ont été remerciés, mais d'autres, et pas des moindres, sont toujours en place.

Depuis le mois de février 1995, les chefs de service ont tiré la sonnette d'alarme à plusieurs reprises; ils ont envoyé des notes à la direction le 14 février, le 17 mars et le 26 juin 1995. Dans cette dernière note on peut lire : «Sachez que nous regrettons d'être dans cette situation indépendante de notre volonté, qui aurait pu être évitée si une concertation avec les chefs de service avait eu lieu dans le cadre du projet informatique. Aussi, nous souhaitons à l'avenir pouvoir participer d'une manière plus crédible à la suite de l'élaboration de ce projet, mais surtout que l'on tienne compte de notre avis si ce n'est pas trop demander.»

Aucune mesure n'est prise, lorsque ces mêmes personnes, toujours en 1995, avertissent leur hiérarchie d'une différence de 60 millions dans les comptes. La direction banalise le problème et n'écoute toujours pas. Un comportement inacceptable de la part des hauts responsables de ce département; une attitude qu'il faut dénoncer; un je-m'en-foutisme inouï.

Par ailleurs, pour l'utilisateur, le rapport le dit, c'était le véritable parcours du combattant pour parvenir à entrer les données : trop d'attente, six à sept minutes, pas assez de taxateurs dont les plaintes resteront toujours lettre morte. Même l'audit Arthur Andersen a signalé le manque de taxateurs au service des indépendants; il fallait au moins septante taxateurs pour faire le travail convenablement. Actuellement, l'effectif a certes été renforcé par Mme Calmy-Rey, mais leur nombre reste toujours insuffisant pour faire face au travail quotidien : vingt-six taxateurs pour vingt-trois mille taxations; c'est-à-dire que seule une sur cinq est contrôlée. Des millions que l'Etat perd, alors que d'un autre côté on cherche désespérément à faire des économies sur le dos des plus faibles.

Comme le dit le député David Hiler, c'est une question de crédibilité; une crédibilité qui a été mise à mal. Il est grand temps de mettre de l'ordre, car l'opinion publique ne comprend pas qu'elle doive payer les pots cassés alors que des millions ont été gaspillés depuis plusieurs années à cause des irresponsabilités. Raison pour laquelle nous soutenons cette motion.

M. Daniel Ducommun (R). Je me prononcerai également sur la motion 1060-A. Le groupe radical partage l'inquiétude de bon nombre de nos concitoyens au sujet du manque de fiabilité du système informatique de l'Etat, de l'administration fiscale cantonale en particulier.

Nous ne sommes toujours pas convaincus qu'il n'y ait pas eu de conséquences sur les rentrées fiscales ces derniers exercices. Relevons à cet effet l'écart de 200 millions entre les prévisions budgétaires 1997 et les comptes qui nous ont été présentés. Cette différence de 6% ne peut pas être attribuée aux seuls effets conjoncturels.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. En revanche, nous ne pouvons - je ne peux pas - partager une partie des conclusions du rapporteur. Il ne nous semble pas que la commission fiscale ait porté l'accent de ses inquiétudes sur la recherche de responsables qu'il y a lieu de condamner.

Monsieur Hiler, cela relève peut-être d'une déformation d'historien, rappelez-vous les diverses exécutions capitales qui occupaient dès 1535 le bourreau, lequel tranchait les têtes au Molard, débitait les corps en quartiers et les exposait aux quatre coins des Franchises. Notons l'exécution de Jacques Malbuisson, de François Espaule dit le Bossu ou encore celle de Jacques Spifame, évêque de Nevers passé à la Réforme, qui a été décapité en 1565 pour avoir produit un faux acte de mariage. (Exclamations.) Folles réminiscences, Monsieur Hiler, vous voulez envoyer à l'échafaud des cadres supérieurs de l'AFC, des responsables informatiques, des prestataires de services, entourant tous la tête d'Olivier Vodoz plantée au bout d'une pique.

Pour faire référence à une histoire plus moderne, je précise au rapporteur et à l'ensemble des députés qu'un des premiers dossiers que j'ai eu à traiter dès 1989 à la commission des finances était celui consacré - tenez-vous bien - aux dysfonctionnements de l'informatique de l'Etat ! Le rapport de la sous-commission des finances créée à cet effet fut édifiant : les responsables parlent à mots couverts; les organes de décision n'apparaissent pas clairement; un pouvoir latent et marginal semble être maître des décisions; l'informatique est considérée comme objet de prestige par les chefs de département.

Cette même sous-commission relevait l'absence d'un plan informatique de l'Etat, ou d'un schéma directeur, l'absence d'un pouvoir politique et enfin l'absence d'un pouvoir de décision et de contrôle. Ce bilan grevait précisément les années 80. Par ailleurs, les commissaires condamnaient l'achat pour l'administration fiscale cantonale d'un ordinateur révolutionnaire, le célèbre RDBC, qui a coûté 6 millions mais n'a jamais fonctionné.

M. Olivier Vodoz n'était pas au gouvernement à l'époque des faits. Tout au plus, pouvons-nous reprocher à ce dernier de ne pas s'être entouré de collaborateurs plus compétents, tout comme nous pouvons reprocher un peu à Mme Brunschwig Graf un manque d'appui pour traiter le projet de loi 7036 donnant une base légale à l'informatique de l'Etat, signé par l'ensemble des commissaires de la sous-commission des finances de l'époque et pourrissant à la commission des finances depuis le 7 septembre 1993.

Aujourd'hui, nous estimons toutefois qu'au-delà des responsabilités du passé il y a avant tout la mise en place de structures solides pour l'avenir, notamment le passage à l'an 2000. C'est dans cet esprit que nous attendons avec impatience le rapport du Conseil d'Etat à la présente motion.

M. Jean-Claude Vaudroz (PDC). Je comprends la position d'un certain nombre d'entre vous qui veulent finalement refuser cette dépense de près de 48 millions proposée dans le projet de loi 7838.

Il est vrai que pour moi aussi cette matière, l'informatique, est difficile à comprendre et à maîtriser. Mais, ce soir, notre Grand Conseil n'a véritablement pas le choix. Comme le rapporteur Dominique Hausser l'a exprimé, ces 48 millions vont, d'une part, permettre à l'administration fiscale d'éliminer les bugs d'un certain nombre de logiciels qui pourront ainsi fonctionner, en tout cas pour une période limitée, et de faire rentrer les recettes nécessaires à notre Etat. D'autre part, ils permettront également le passage à l'an 2000. Ces 18,2 millions, c'est du logiciel ou de l'amélioration de logiciel et également le passage à l'an 2000 de l'administration fiscale.

Nous n'avons pas le choix non plus pour le passage à l'an 2000 de l'ensemble du système informatique de l'Etat; il est impératif qu'il puisse fonctionner. Ce soir, les opposants à ce crédit ont une très lourde responsabilité : on risque de se trouver d'ici peu de temps non seulement dans une stratégie que certains déplorent aujourd'hui et qu'a vécue l'administration fiscale mais également dans une stratégie du chaos qui pourrait toucher l'ensemble de notre Etat.

A mon avis, la commission des finances en a très largement pris conscience, puisqu'elle a créé également une sous-commission informatique dans le but d'avoir une totale transparence de dialogue avec le Conseil d'Etat sur l'ensemble des travaux informatiques de l'Etat, et d'avoir également un suivi de l'évolution du passage à l'an 2000. Actuellement, un décompte jour après jour est nécessaire; il s'agit, pour cette sous-commission, de constater que tout est mis en oeuvre pour atteindre l'objectif du passage à l'an 2000.

Cette sous-commission doit être extrêmement attentive à l'ensemble du travail de proximité réalisé par le CTI. Monsieur Nissim, vous avez fait allusion à un certain nombre de problématiques posées par le CTI et vous avez probablement raison, puisque vous l'évoquez à chaque séance. Mais il ne faut pas mélanger cette problématique liée au CTI, qui se réorganise et a effectivement un problème de proximité avec les utilisateurs, avec le projet de loi 7838 qui nous est proposé ce soir. Pour cette raison, je serais très prudent et vous encouragerais à voter ce projet de loi.

En ce qui concerne vos amendements, Monsieur Pagani, vous proposez finalement 25 millions, chiffre véritablement arbitraire; pourquoi pas 15, 20 ou 30 millions ? Ce n'est pas logique ! Dans son rapport concernant la motion 1060, M. Hiler dit clairement qu'on n'a pas le choix, en tout cas pour l'administration fiscale, et qu'il faut voter ce crédit de 18,2 millions. J'ignore ce que vous allez faire du reste de l'Etat pour le passage à l'an 2000 avec un peu plus de 7 millions... C'est totalement contradictoire par rapport aux propositions de la motion 1060.

J'aimerais vous encourager à voter le projet de loi 7838; j'en demanderai le vote nominal, car je ne suis pas prêt à soutenir une stratégie du chaos que nous risquons d'avoir en refusant ce crédit.

Mme Erica Deuber-Pauli (AdG). L'échéance de l'an 2000 n'est pas la seule circonstance qui nécessite de nouveaux investissements informatiques; la mise en réseau des universités de Genève et de Lausanne en est une autre. J'ai déposé, dans le cadre de ce débat, une question écrite à ce sujet adressée au Conseil d'Etat.

Dans ce cas, des causes différentes produisent les mêmes effets : sans concertation aucune le rectorat de l'université de Genève décide de changer le système informatique qui a nécessité près de dix ans pour être mis au point. La colère gronde dans les facultés et les laboratoires où chacun a «bidulé» tant bien que mal le système mis à disposition coûteusement et qu'il a fallu adapter progressivement au cours des années. La décision de changer ce système semble être tombée sans qu'il y ait eu la moindre concertation.

Je tenais à le dire dans le cadre de ce débat; vous recevrez ma question écrite et j'espère que le Conseil d'Etat pourra répondre au sujet du coût et de l'opportunité de ce changement, de l'état d'avancement des travaux de mise en réseau des deux universités et du processus de décision qui le sous-tend.

Nous assistons là aussi, en ce qui concerne l'informatique, à un processus où apparemment la concertation n'a pas présidé à la décision et où l'agitation qui se manifeste actuellement appelle très rapidement une réponse et, de notre part, un contrôle.

Mme Christine Sayegh (S). Il est vrai que le dysfonctionnement de l'informatique de l'Etat est un problème qui date de bien des années.

Depuis deux ans, nous avons eu la motion de l'Alliance de gauche sur le dysfonctionnement de l'informatique de l'Etat, et plus particulièrement à l'administration fiscale.

Mais il y a eu beaucoup de résistance pendant deux ans avant que nous ayons enfin un aveu sur ce constat de dysfonctionnement. Effectivement, ce n'est qu'au printemps de cette année que les langues se sont déliées, que les rapports ont été communiqués et que nous avons enfin su la vérité. Nous avons surtout appris que les différents appareils informatiques installés n'étaient pas propres à taxer les bordereaux mais étaient avant tout une banque de données.

On en connaît les conséquences qui sont très bien décrites dans le rapport, mais l'on ne doit pas pour autant avoir une méfiance aussi importante vis-à-vis du projet de loi et du crédit que l'on nous demande aujourd'hui de voter.

Effectivement, les deux invites de la motion doivent nous aider à faire un constat et à voir l'avenir avec une expérience des fautes et des carences que nous ne sommes pas toujours à même d'apprécier, même en sous-commission.

Aussi je vous demande de renvoyer la motion telle qu'elle est avec ses deux invites au Conseil d'Etat et de voter le projet de loi.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. L'un d'entre vous - je crois que c'était M. le député Ducommun - a évoqué tout à l'heure les discussions qui ont eu lieu en commission des finances pour le budget 1999. Il constatait l'absence de responsable politique pour l'informatique, de structure de décisions et de volonté pour signer un plan directeur.

Monsieur le député, votre remarque est erronée, puisque la conseillère d'Etat que je suis a précisément accepté de prendre la responsabilité de l'informatique de l'Etat et, donc, d'en répondre devant vous ! Depuis trois ans, j'ai donné de mon énergie et de mon temps non pas pour gérer l'informatique mais pour aider à la préparation de nouvelles structures de travail.

Alors, tout ce que vous avez dit - certains l'ont vécu dans les précédentes législatures - est exact : il y a eu et il y a des problèmes informatiques à l'Etat de Genève, comme, très malheureusement et hélas, presque partout, y compris dans de très grandes entreprises connues pour leur brillante gestion.

Nous avons - vous avez eu raison de le souligner - le devoir de toujours faire tout notre possible : un, pour éviter que cela se reproduise et deux, pour dépenser chaque centime à bon escient, que ce soit pour l'informatique ou autre chose. Mais ce n'est pas toujours si simple...

Je n'interviendrai pas longuement sur les remarques faites à propos des dysfonctionnements de l'administration fiscale. Ma collègue a souhaité que votre motion soit renvoyée au Conseil d'Etat, pour y répondre en détail et par écrit.

Cela dit, il est inexact d'affirmer qu'aucun rapport n'a été rendu avant le printemps de cette année. Des rapports ont été rédigés dont celui de M. Mumenthaler qui a d'ailleurs été présenté à la commission des finances, rapport qui a bel et bien été commandé par le prédécesseur de Mme Calmy-Rey, M. Olivier Vodoz.

En matière d'informatique, il est difficile, si on n'est pas soi-même informaticien ni chef d'un service de l'administration, de savoir ce qui est vrai ou non, si on fait juste ou faux par rapport aux explications données - M. Nissim l'a dit tout à l'heure, s'agissant du choix des personnes. A partir de ce constat, moi qui me trouve aujourd'hui devant vous, j'accepte de prendre ce risque. En effet, je suis convaincue qu'il est possible de faire ce que vous demandez, mais vous ne pouvez pas espérer que cela se réalise - j'attire votre attention sur ce point - si on continue de porter un discrédit collectif et très injustifié sur les métiers liés à l'informatique de l'Etat.

Trois cents personnes travaillent pour l'informatique de l'Etat. Toutes n'ont pas le niveau souhaité et ne fournissent pas des prestations aussi parfaites que nous pourrions attendre, comme c'est le cas pour d'autres services, mais ce n'est certainement pas, je le répète, en jetant un discrédit généralisé et, hélas, en répandant des ragots ou des mécontentements isolés que l'informatique de l'Etat va progresser.

Nous nous sommes dotés d'une structure pour qu'elle fonctionne. Le directeur du service de l'informatique de l'Etat de Neuchâtel a dit, il y a quelque temps, qu'il avait fallu dix ans pour pouvoir dire que la réforme engagée par lui était satisfaisante en tous points. Or, celle que nous mettons en place ne fonctionne que depuis juillet 1997 et les responsables d'aujourd'hui le sont depuis le 1er janvier 1998. Alors, j'aimerais tout de même que vous admettiez, même si vous êtes déçus, qu'il faut donner du temps aux personnes concernées pour mener à bien cette tâche.

J'en viens maintenant à l'an 2000. Tout récemment, comme beaucoup d'entre vous, je m'égarais sur Internet. J'ai pris connaissances non pas des turpitudes connues de tous en provenance des USA mais d'une plainte du Congrès adressée au chef de l'exécutif américain, disant son inquiétude devant la désinvolture de la Maison Blanche par rapport au passage à l'an 2000; les crédits paraissaient totalement insuffisants et aucune structure n'était mise en place pour faire véritablement fonctionner le système !

Pour notre part, nous avons choisi la voie de la transparence. Comme vous avez pu le voir, en commission des finances, deux tiers des travaux ont été effectués avant la présentation de ce crédit que nous avons jugé nécessaire pour pouvoir les terminer. Nous nous sommes engagés à informer, et vous recevrez une information régulière sous une forme accessible pour tous. Les commissaires aux finances attendent à juste titre non seulement des rapports intermédiaires mais encore des rapports intermédiaires à ces rapports intermédiaires... Ils peuvent rencontrer quand ils le veulent n'importe quel responsable de la réforme informatique, d'une part, mais, aussi, du projet de l'an 2000. Vous aurez donc tous les moyens nécessaires à votre disposition pour suivre cette évolution.

Un député a demandé l'appel nominal : il a raison. En effet, il y a un moment où il ne faut plus jouer avec les mots. Il ne suffit pas d'exprimer sa déception sans voir qu'en l'occurrence la responsabilité est collective. Et nous avons la responsabilité de prendre les mesures nécessaires. En effet, aussi déçus que vous puissiez l'être l'an 2000 arrivera bel et bien à la date prévue... Les événements qui pourraient survenir dès le 1er janvier ou même avant, faute d'avoir pris les mesures nécessaires, se produiront que vous soyez déçus ou non. C'est donc notre responsabilité à tous de donner les moyens nécessaires, tout en sachant que nous nous sommes engagés à ne pas dépenser plus qu'il n'était utile. Et l'évaluation tient compte de ces éléments. Pour ma part, je peux m'engager à veiller à ce que les crédits soient dépensés à bon escient, mais je ne trouve pas raisonnable de couper le crédit en deux et de poser des conditions.

Je vous rappelle que sur la place et ailleurs les spécialistes se font rares et coûtent de plus en plus cher - an 2000 oblige... Par ailleurs, les reports de délais dans les travaux font monter les enchères quand ils ne menacent pas le fonctionnement de certains services.

En tant qu'ancienne députée, je peux partager une part de vos déceptions, mais je ne peux partager les conclusions que vous en tirez. Vous exprimez votre mauvaise humeur dans la motion, soit, mais vous ne pouvez pas l'exprimer en posant des conditions pour un crédit absolument indispensable à la bonne marche de cette réforme.

Pour la petite histoire et pour que vous compreniez la part d'imprévu liée à l'informatique, je vous livre ce qui suit :

En juin dernier, chacun d'entre vous a été convié à apporter son PC, afin qu'on y installe le système le plus performant. J'ai cru comprendre, dans le dernier rapport que vous avez fait, qu'il rend un certain nombre de services. Pour ce faire, nous avions mobilisé un certain nombre de personnes dans une salle adjacente. Vous les avez vues travailler. Au départ, cette opération devait durer une soirée. Mesdames et Messieurs les députés, elle a duré deux jours pour certains ! On aurait pu penser que c'était dû à «l'incompétence habituelle» des informaticiens... Dois-je vous dire que certains d'entre vous n'avaient pas vraiment respecté les règles prescrites, à savoir qu'il fallait utiliser les logiciels installés et rien d'autre ? Pourtant, certains avaient installé des jeux qui saturaient presque entièrement le disque... (Exclamations.)

Une voix. Des noms, des noms !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. D'autres avaient installé cinq versions du même logiciel... Tout cela a provoqué quelques problèmes qui ont grandement perturbé la mise à niveau de vos ordinateurs.

Tout cela pour vous dire qu'effectivement - M. le député Spielmann l'a rappelé - les problèmes ne proviennent pas toujours de l'informatique. Il y a deux partenaires : l'utilisateur et l'informatique. Et lorsque l'utilisateur ne respecte pas certaines règles cela a des répercussions sur les plannings et entraîne des retards, qui ne sont pas imputables aux fans de l'informatique.

A votre place, si j'étais toujours députée sur ces bancs, je voterais le crédit dans sa totalité. J'exercerais mes droits de députée en gardant le contrôle et les exigences auxquels vous pouvez prétendre. Vous n'avez jamais reçu - vous l'avez dit vous-mêmes - autant d'informations qu'actuellement. Ceux qui se seront donné la peine de lire le rapport de gestion 1997 auront constaté que, pour la première fois, huit pages sont consacrées uniquement à rendre des comptes sur l'informatique, avec un luxe de détails jamais obtenu. Nous avons l'intention de continuer pour vous servir et pour servir la population. Merci de le comprendre.

PL 7838-A

Le président. Nous procédons au vote d'entrée en matière sur le projet de loi 7838. Est-ce sur le vote d'entrée en matière que vous avez demandé l'appel nominal, Monsieur le député Vaudroz ?

M. Jean-Claude Vaudroz (PDC). Je l'ai demandé sur le vote final mais j'ai un petit doute, puisqu'il y a également un amendement à l'article 1 qui propose un crédit extraordinaire limité à 25 millions. Je me demande s'il ne serait pas également justifié d'avoir un vote nominal sur ce point.

Le président. Vous le demanderez lors du deuxième débat, Monsieur le député. Nous procédons maintenant au vote d'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Art. 1 Crédit extraordinaire d'investissement

Le président. Nous sommes en présence d'un amendement de M. Pagani à l'alinéa 1 de l'article premier, qui propose de remplacer 48,2 millions par 25 millions.

M. Jean-Claude Vaudroz (PDC). Monsieur le président, je pense que, sur ce point également, il y a trop de danger de voir cette assemblée accepter cet amendement. Je propose un vote nominal également sur l'article 1. (Brouhaha.)

Le président. Sur cet amendement, Monsieur Vaudroz ?

M. Rémy Pagani (AdG). On me signale un petit problème technique qui se posera le cas échéant lorsque nous aurons voté positivement sur l'amendement que je propose. A l'article 2, il y aura une modification technique concernant le budget du centre des technologies de l'information. Je répète que, pour nous, il ne s'agit pas de couper le crédit et de n'allouer qu'une seule partie. Il s'agit simplement de fractionner la dépense, d'allouer l'ensemble des 18,2 millions à l'administration fiscale...

Le président. ...et de ne laisser que 7 millions et quelques pour le reste de l'administration?

M. Rémy Pagani. Cela, je le proposerai à l'article 2. Il s'agit de 6,8 millions.

Le président. Il faut alors aussi modifier le titre et préambule que ce Grand Conseil a voté. Il a donc voté 48,2 millions. Le vote a eu lieu, Monsieur Pagani.

Je mets aux voix cet amendement qui tend à réduire le crédit de 48 millions à 25 millions. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder... Je vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, d'observer le silence et de bien vouloir regagner vos places respectives... Monsieur Clerc, vous avez la parole.

M. Bernard Clerc (AdG). Je crois qu'il y a un problème qui se pose par rapport à cet amendement. Le problème, c'est que l'intention de mon collègue Pagani était de diviser le crédit de 48 millions en deux tranches. Or effectivement, l'amendement qui a été déposé n'aboutit pas à cela. Il y a une erreur de formulation au niveau de l'amendement. L'intention était de dire : il y a un crédit de 48 millions, mais ce crédit est libéré en deux tranches et, pour la libération de la deuxième tranche, il y a un rapport à présenter sur l'avancement des travaux afin qu'il y ait un contrôle de ce Grand Conseil sur l'utilisation du crédit. Voilà l'intention qui avait présidé à notre amendement.

Le président. Monsieur le député, je vous propose ce qui suit et je le soumets à M. Pagani, si c'est bien l'intention de M. Pagani : il y a un amendement, sous forme d'un nouvel article 5, proposé par MM. Hausser et Vaudroz qui, à mon avis, correspond exactement à votre intention. Je vous le lis : «Le Conseil d'Etat transmet un rapport au Grand Conseil sur les réalisations, les retards et les difficultés lorsque 50% du crédit aura été engagé». Est-ce que cet amendement vous convient ? Cela vous convient; donc vous retirez votre amendement?

M. Chaïm Nissim (Ve). Je suis désolé de revenir encore une fois là-dessus. Je crois qu'en fait nous avons raté le coche. M. Pagani et moi avions la même intention. Nous voulions voter le crédit en deux fois : une première moitié tout de suite aujourd'hui et attendre ensuite le rapport pour voter la deuxième moitié. Le problème technique qui se pose à nous maintenant, c'est que nous aurions dû proposer cet amendement dans le titre déjà, c'est-à-dire que nous devrions en fait pouvoir revoter sur le titre maintenant, Monsieur le président; remplacer tous les chiffres par la moitié de ces chiffres : remplacer 48,2 millions par 24,1 et 18,2 millions par 9,1. Ainsi nous serions tout à fait en harmonie, M. Pagani et moi, sur cet amendement qui propose en fait de voter le crédit en deux fois.

Nous voulons le voter en deux fois car nous n'avons pas tout à fait confiance dans les gens qui vont appliquer ce crédit pour toutes les raisons qui ont été évoquées tout à l'heure. Nous voudrions avoir une épée de Damoclès, un instrument de contrôle plus puissant que simplement un rapport intermédiaire. Nous savons malheureusement que les rapports intermédiaires peuvent quelquefois être faits avec un peu de légèreté. Si nous avons la deuxième moitié du crédit dans les mains, nous nous sentirons plus forts pour voter ensuite cette deuxième moitié. Voilà quelle était notre intention. Il faudrait simplement revenir sur le titre, Monsieur le président.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Je crois que chacun dans cette salle avait saisi le niveau de confiance du député Nissim. Le problème n'est pas là, Monsieur le député. Je crois que cela n'est simplement pas raisonnable. A l'heure actuelle, nous avons l'application de la loi sur les marchés publics. Nous sommes en train de prendre la mesure de ce que cela entraîne.

Mesdames et Messieurs les députés, cette simple application de la loi en tant que telle retarde déjà tout achat important et de façon notable. Aussi si vous continuez à vouloir limiter ce crédit, ce sera simplement ingérable lorsqu'il s'agira d'acheter du matériel. Il n'est simplement pas pensable - et je vous l'ai dit tout à l'heure - de vouloir brandir cette épée de Damoclès qui nous conduit à ne pas pouvoir prévoir, à ne pas pouvoir gérer, à ne pas pouvoir prendre d'engagements et à ne pas pouvoir faire le travail que nous avons à accomplir.

Le risque est grand et ce risque-là, c'est nous qui l'assumerons ensuite. C'est vers nous que vous vous tournerez lorsqu'en l'an 2000 ou même avant cela ne fonctionnera pas. Je regrette de le dire, mais ce risque-là je ne l'accepte pas. Je vous recommande de renoncer à cet amendement et d'être fermes sur ce que vous avez à obtenir en matière de rapport de contrôle.

M. Michel Halpérin (L). Nous sommes saisis d'un projet d'amendement rédigé par M. Pagani : ou il est retiré ou nous le mettons aux voix. Si M. Nissim veut rédiger d'autres amendements, qu'il le fasse, mais je propose que cette séance plénière ne se transforme pas en exercice de rédaction à deux cents mains.

M. Chaïm Nissim (Ve). Je dépose formellement, Monsieur Halpérin, un projet d'amendement sur le titre du projet de loi qui vise à couper en deux les deux chiffres. Cela ne fait rien, le Grand Conseil en toute circonstance peut toujours refaire un vote sur ...

Le président. Non, Monsieur Nissim, nous voterons votre amendement en troisième débat, si vous le voulez bien.

M. Chaïm Nissim. On peut très bien le voter en troisième débat, cela revient exactement au même. Je le rédigerai à la main, Monsieur le président, et pour vous, Monsieur Halpérin !

En deux mots, Madame Brunschwig Graf, on a toujours avancé dans ce Grand Conseil des raisons techniques, des prétextes, les marchés publics ou telle ou telle chose... Ce n'est pas vrai, Madame la présidente, cet argent a déjà commencé à être dépensé. A la commission des finances, nous avons approuvé à l'unanimité que l'argent soit engagé, que les travaux commencent. Il y a déjà des gens qui se sont réunis, il y a déjà des commandes qui ont été passées. M. Hausser le dit dans son rapport, il y a déjà 3 millions qui ont été dépensés et une vingtaine qui ont été engagés ; c'est dans votre rapport bleu, c'est parfait.

Nous ne voulons en aucune manière vous empêcher de faire ce travail, Madame la présidente. Nous voulons simplement marquer politiquement que nous vous donnons l'argent en deux fois et que nous attendons un rapport satisfaisant à mi-chemin pour voter la deuxième moitié. C'est une revendication politique parfaitement légitime et je redéposerai au troisième débat cet amendement pour satisfaire au besoin de forme de mon collègue Halpérin. A part ça, Monsieur Halpérin, vous n'avez pas besoin d'être formaliste ! Il s'agit d'une question politique : est-ce que vous voulez voter le crédit en deux fois ou en une fois, c'est tout !

M. David Hiler (Ve), rapporteur. Je veux bien que l'on instaure une commission de contrôle de gestion. Je veux bien que l'on refuse les comptes; je l'ai défendu. Mais alors, faire joujou avec des amendements consistant à voter la moitié d'une somme que l'on sait par ailleurs déjà dépensée, ainsi que nous en avons été informés dès le début, non ! Les travaux parlementaires n'ont pas pour but de se donner bonne conscience. Si l'on vote ce crédit et que ça ne marche pas, les gens qui l'auront voté et la personne qui aura dirigé l'opération devront envisager une autre activité. De deux choses l'une : soit on dit raisonnablement qu'on peut tenter le coup, soit on dit qu'on ne peut pas tenter le coup parce que les responsables sont tellement pignoufs que cela ne va qu'aggraver le problème. Il faut choisir entre les deux positions. Dire que l'on va voter la moitié du crédit à ce stade, en troisième débat, après six ou neuf mois d'étude, le contrôle parlementaire, ce n'est pas ça. C'est le banaliser voire le salir que de le présenter comme ça. (Applaudissements.)

M. Jean-Claude Vaudroz (PDC). Je partage tout à fait ce que vient de dire David Hiler. Je crois que ce qui est essentiel finalement dans l'avenir de l'informatique de l'Etat, c'est que le contrôle parlementaire puisse se faire correctement. Pour cela, nous avons mis en place une sous-commission informatique qui se réunit une fois par mois...

M. John Dupraz. Tu rêves !

M. Jean-Claude Vaudroz. Monsieur Dupraz, je rêve peut-être, effectivement, mais vous pourriez peut-être y participer ! Nous avons mis en place une commission informatique dans le but de procéder régulièrement à un certain nombre de contrôles. Je demanderai simplement - et je vous prie de m'excuser de le dire dans cette assemblée - à M. Nissim d'y venir peut-être à l'heure et à toutes les séances et qu'un représentant de l'AdG y soit également présent puisqu'ils sont généralement absents.

M. Christian Ferrazino (AdG). Je ne peux pas laisser, Monsieur Hiler, sans réponse les propos que vous venez de tenir. Vous savez très bien qu'il existe précisément une commission de contrôle, une commission de gestion qui est en discussion dans la commission de l'audit et c'est un des rôles... (L'orateur est interrompu.) Mais oui, Monsieur Hiler, il faut être cohérent ! C'est un des rôles les plus importants du parlement que de contrôler la gestion de l'Etat. Cela a été dit suffisamment sur ces bancs, lorsque nous avons vu l'équipe qui a travaillé, la pagaille qui en a résulté; vous le mettez en évidence dans votre rapport. Comment pouvons-nous faire confiance sans savoir qui va piloter cette opération ?

M. Nissim a parfaitement raison de dire qu'aujourd'hui ce parlement veut manifester un signe politique en ne votant pas, les yeux fermés, un chèque en blanc au Conseil d'Etat pour ces opérations-là. C'est la moindre des choses que nous puissions avoir régulièrement une information. L'amendement de M. Pagani demande que nous ayons régulièrement une information et ce n'est que si nous avons la conviction que nous allons dans la bonne direction que nous libérerons alors le deuxième crédit.

Parce que, Monsieur Vaudroz, il y a la manière ! Dire qu'il y a ceux qui sont pour aller dans ce sens et qui doivent voter aujourd'hui la totalité du crédit les yeux fermés et qu'il y a les autres qui sont contre, c'est réduire le débat d'une manière un peu ridicule. Nous disons au contraire que ceux qui votent aujourd'hui la totalité de ce crédit s'en lavent les mains et prennent le risque au demeurant que les bêtises d'hier - qui ont été dénoncées - soient reproduites demain sans que nous ayons la garantie de pouvoir intervenir. Soyons cohérents avec ce que nous disons et si nous dénonçons les pratiques anciennes, eh bien, la moindre des choses, c'est de prendre aujourd'hui des mesures pour qu'elles ne se reproduisent pas demain. La mesure la plus légère que nous proposons, c'est précisément celle de débloquer la moitié de ce crédit, mais d'avoir la garantie que, suite au rapport qui nous sera dressé, nous pourrons réexaminer le solde à débloquer devant ce parlement. C'est notre rôle et non des moindres de pouvoir contrôler la gestion de l'Etat. Nous pouvons le faire dans le cadre de ce projet.

M. Dominique Hausser (S), rapporteur. Je vais quand même être obligé de rappeler quelques-unes des phrases écrites dans mon rapport. «Pour la première fois depuis le lancement de l'analyse et de la réforme de l'informatique (1993 environ) les commissaires ont l'impression que le dialogue devient possible, que des informations "réelles" sont présentées et discutées, en un mot que les discours langue de bois et superficiels sont mis de côté, que les agents de la fonction publique ne sont plus interdits de parole et ont le droit de s'exprimer et de répondre aux questions des députés. La perte de confiance ne va pas s'effacer d'un instant à l'autre, cette ouverture devra se poursuivre et se renforcer, mais la majorité de la commission se rend parfaitement compte du problème «an 2000» et de la gabegie de l'AFC, qu'il y a nécessité de les résoudre, qu'il y a une échéance qui ne pourra pas être déplacée (!) et dans ces conditions elle est prête à voter à contrecoeur ce projet de loi moyennant un certain nombre de conditions précises», qui sont énumérées. Et avec M. Vaudroz, pour effectivement s'assurer que le Grand Conseil ait bel et bien un rapport, nous inscrivons la condition du rapport dans la loi sous forme de l'introduction d'un nouvel article 5 et du décalement des articles 5 et 6 actuels en 6 et 7. Cet élément-là est important.

J'aimerais enfin dire qu'il existe depuis quelques semaines une information sur l'évolution du chantier de l'an 2000 sur le site Web ou Internet de l'Etat de Genève, que cette information est encore un peu succincte à notre goût et nous avons dit en sous-commission des finances chargée de ce dossier qu'il était nécessaire d'y apporter un peu plus de précision et de clarté, qu'il était aussi nécessaire de préciser dans cette page que les organes de contrôle, ce n'était pas seulement le Conseil d'Etat et le groupe de pilotage, mais c'était également le Grand Conseil. On met là un certain nombre de conditions-cadres qui effectivement transfèrent une partie de la responsabilité du contrôle de gestion de manière concrète au parlement. Il est vrai que si ce projet échoue, le 1er janvier de l'an 2000 on le saura.

Le président. Le Bureau vous propose de procéder au vote sur cet amendement. Je mets aux voix cette motion d'ordre du Bureau.

M. Rémy Pagani (AdG). Après réflexion, nous sommes arrivés à la conclusion que notre premier amendement à l'article 1 - je précise que l'article 5 reste entier - était relativement confus parce qu'il laissait entrevoir la possibilité de casser ce budget. Je retire cet amendement mais j'en présente un autre, qui reprend donc le texte que vous avez sous les yeux, sans modification des 48,2 millions, mais qui finit par :

«...à l'an 2000. Sur ce crédit un montant de 25 000 000 F est mis à disposition du Conseil d'Etat. Le solde sera libéré sur décision du Grand Conseil.»

Le président. Veuillez déposer votre amendement sur le bureau du Grand Conseil. Je mets aux voix cet amendement. L'appel nominal a été demandé (Appuyé.), nous allons y procéder.

Celles et ceux qui acceptent cet amendement répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 62 non contre 22 oui et 6 abstentions.

Ont voté non (62) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Charles Beer (S)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Madeleine Bernasconi (R)

Christian Brunier (S)

Nicolas Brunschwig (L)

Thomas Büchi (R)

Nicole Castioni (S)

Pierre-Alain Champod (S)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Christian de Saussure (L)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Gilles Desplanches (L)

Hervé Dessimoz (R)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Pierre Ducrest (L)

John Dupraz (R)

Henri Duvillard (DC)

Marie-Thérèse Engelberts (DC)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Alexandra Gobet (S)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Marianne Grobet-Wellner (S)

Nelly Guichard (DC)

Claude Haegi (L)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Yvonne Humbert (L)

Bernard Lescaze (R)

Armand Lombard (L)

René Longet (S)

Pierre Marti (DC)

Jean-Louis Mory (R)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Jean-Marc Odier (R)

Véronique Pürro (S)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Albert Rodrik (S)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Christine Sayegh (S)

Louis Serex (R)

Myriam Sormanni (S)

Jean Spielmann (AG)

Walter Spinucci (R)

Micheline Spoerri (L)

Pierre-François Unger (DC)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Ont voté oui (22) :

Esther Alder (Ve)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (AG)

Anne Briol (Ve)

Fabienne Bugnon (Ve)

Bernard Clerc (AG)

Anita Cuénod (AG)

Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve)

Jeannine de Haller (AG)

Erica Deuber-Pauli (AG)

Christian Ferrazino (AG)

Magdalena Filipowski (AG)

Luc Gilly (AG)

Gilles Godinat (AG)

Christian Grobet (AG)

Antonio Hodgers (Ve)

Chaïm Nissim (Ve)

Danielle Oppliger (AG)

Rémy Pagani (AG)

Jean-Pierre Restellini (Ve)

Martine Ruchat (AG)

Pierre Vanek (AG)

Se sont abstenus (6) :

Régis de Battista (S)

Daniel Ducommun (R)

Louiza Mottaz (Ve)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Alain Vaissade (Ve)

Alberto Velasco (S)

Etaient excusés à la séance (5) :

Bénédict Fontanet (DC)

Olivier Lorenzini (DC)

Pierre Meyll (AG)

Barbara Polla (L)

Salika Wenger (AG)

Etaient absents au moment du vote (4) :

Claude Blanc (DC)

Juliette Buffat (L)

René Ecuyer (AG)

Alain-Dominique Mauris (L)

Présidence :

M. René Koechlin, président.

Mis aux voix, l'article 1 est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 et 4.

Art. 5

Le président. Je mets aux voix l'amendement de MM. Hausser et Vaudroz consistant en un nouvel article 5 ainsi libellé :

«Le Conseil d'Etat transmet un rapport au Grand Conseil sur les réalisations, les retards et les difficultés lorsque 50% du crédit aura été engagé.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Le président. Les articles 5 et 6 deviennent articles 6 et 7.

Mis aux voix, les articles 6 et 7 sont adoptés.

Troisième débat

Le président. Nous procédons au vote d'ensemble sur ce projet de loi. L'appel nominal a été demandé, nous allons y procéder.

Celles et ceux qui acceptent le projet répondront oui, et celles et ceux qui le rejettent répondront non.

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble, par 67 oui contre 11 non et 12 abstentions.

Ont voté oui (67) :

Bernard Annen (L)

Michel Balestra (L)

Florian Barro (L)

Luc Barthassat (DC)

Charles Beer (S)

Roger Beer (R)

Jacques Béné (L)

Janine Berberat (L)

Marie-Paule Blanchard-Queloz (AG)

Dolorès Loly Bolay (AG)

Christian Brunier (S)

Nicolas Brunschwig (L)

Nicole Castioni (S)

Pierre-Alain Champod (S)

Bernard Clerc (AG)

Jacqueline Cogne (S)

Jean-François Courvoisier (S)

Pierre-Alain Cristin (S)

Anita Cuénod (AG)

Régis de Battista (S)

Jeannine de Haller (AG)

Christian de Saussure (L)

Gilles Desplanches (L)

Jean-Claude Dessuet (L)

Hubert Dethurens (DC)

Erica Deuber-Pauli (AG)

Pierre Ducrest (L)

Henri Duvillard (DC)

Marie-Thérèse Engelberts (DC)

Alain Etienne (S)

Laurence Fehlmann Rielle (S)

Christian Ferrazino (AG)

Pierre Froidevaux (R)

Jean-Pierre Gardiol (L)

Alexandra Gobet (S)

Gilles Godinat (AG)

Mireille Gossauer-Zurcher (S)

Marianne Grobet-Wellner (S)

Christian Grobet (AG)

Nelly Guichard (DC)

Claude Haegi (L)

Janine Hagmann (L)

Michel Halpérin (L)

Dominique Hausser (S)

David Hiler (Ve)

Yvonne Humbert (L)

Armand Lombard (L)

René Longet (S)

Pierre Marti (DC)

Geneviève Mottet-Durand (L)

Danielle Oppliger (AG)

Rémy Pagani(AG)

Véronique Pürro (S)

Elisabeth Reusse-Decrey (S)

Albert Rodrik (S)

Martine Ruchat (AG)

Stéphanie Ruegsegger (DC)

Christine Sayegh (S)

Françoise Schenk-Gottret (S)

Myriam Sormanni (S)

Jean Spielmann (AG)

Micheline Spoerri (L)

Pierre-François Unger (DC)

Pierre Vanek (AG)

Olivier Vaucher (L)

Jean-Claude Vaudroz (DC)

Alberto Velasco (S)

Ont voté non (11) :

Fabienne Bugnon (Ve)

Caroline Dallèves-Romaneschi (Ve)

Marie-Françoise de Tassigny (R)

Daniel Ducommun (R)

John Dupraz (R)

Bernard Lescaze (R)

Jean-Louis Mory (R)

Jean-Pierre Restellini (Ve)

Louis Serex (R)

Walter Spinucci (R)

Pierre-Pascal Visseur (R)

Se sont abstenus (12) :

Esther Alder (Ve)

Madeleine Bernasconi (R)

Anne Briol (Ve)

Thomas Büchi (R)

Hervé Dessimoz (R)

Magdalena Filipowski (AG)

Luc Gilly (AG)

Antonio Hodgers (Ve)

Louiza Mottaz (Ve)

Chaïm Nissim (Ve)

Jean-Marc Odier (R)

Alain Vaissade (Ve)

Etaient excusés à la séance (5) :

Bénédict Fontanet (DC)

Olivier Lorenzini (DC)

Pierre Meyll (AG)

Barbara Polla (L)

Salika Wenger (AG)

Etaient absents au moment du vote (4) :

Claude Blanc (DC)

Juliette Buffat (L)

René Ecuyer (AG)

Alain-Dominique Mauris (L)

Présidence :

M. René Koechlin, président.

La loi est ainsi conçue :

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève

décrète ce qui suit :

Art. 1  Crédit extraordinaire d'investissement

Art. 2 Budget d'investissement

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Art. 4 Amortissement

Art. 5

Art. 6 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève

Art. 7 Cas d'urgence pour une dépense nouvelle

M 1060-A

Le président. Nous procédons au vote de la motion 1060-A. Nous sommes en présence d'un amendement de Mme Spoerri. Pourriez-vous nous exposer votre amendement, Madame la députée ?

Mme Micheline Spoerri (L). Ma proposition d'amendement consiste à supprimer la première invite, tout en conservant la seconde dans son libellé actuel telle qu'elle figure à la page 14 du rapport.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Je mets aux voix la proposition de motion.

Mise aux voix, cette motion est adoptée.

Elle est ainsi conçue :

Motion(1060)

sur les dysfonctionnements du département des finances

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genève,

vu les problèmes de fonctionnement de l'informatique de l'AFC

invite le Conseil d'Etat

- à établir un rapport relatif aux dysfonctionnements relevés à l'administration fiscale à partir de 1995, à déterminer les responsabilités y relatives et à préciser les conséquences sur la perception des impôts et sur l'organisation de l'administration fiscale;

- suite au précédent rapport, à dresser l'inventaire des besoins permettant une efficacité de l'administration fiscale à l'avenir, notamment pour la maîtrise du passage à l'an 2000. 

La séance est levée à 19 h 55.