Suite du premier débat

Le président. Je vous rappelle que nous traitons du point 17 de l'ordre du jour. Nous avons refusé un renvoi en commission avant la clôture des débats. Le Bureau vous a par ailleurs proposé de clore la liste des intervenants, ce que vous avez accepté. Nous passons maintenant à la suite des débats. La parole est à M. le député Christian Grobet.

Une voix. Christian n'est pas là.

Le président. Je passe donc la parole à Mme Ariane Wisard.

Mme Ariane Wisard-Blum (Ve). Merci Monsieur le président. J'ai déposé un amendement avant la pause, mais il ne se trouve apparemment pas sur les bureaux... (L'oratrice est interpellée.)

Le président. Je crois qu'il l'est, Madame la députée.

Mme Ariane Wisard. Mon amendement portait sur l'article 5, mais je ne l'ai pas ici. (Brouhaha.)Je reviendrai donc en deuxième débat.

Le président. Avant de développer votre amendement, il faudra effectivement voter sur la prise en considération du projet de loi. Si cette dernière est acceptée, vous pourrez alors développer votre amendement.

La parole est à M. le député Mouhanna.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Lors de mon intervention précédente, j'ai relevé un certain nombre d'incohérences dans le rapport ainsi que dans la prise de position de la majorité de la commission. Je voudrais maintenant relever un élément qui me semble important, situé dans la conclusion du rapport.

Je lis ceci dans cette conclusion: «Que l'on soit favorable ou pas à l'élargissement de l'indemnité mensuelle de quatre cents francs aux première et deuxième années d'étude HES, ce projet de loi a un défaut majeur. Il ne s'applique qu'à l'égard des étudiants de l'école «Le Bon Secours» à l'exclusion des autres formations HES. L'inégalité de traitement se traduirait non seulement à l'égard des autres professions, mais également vis-à-vis des étudiants des autres cantons par le montant de l'indemnité, puisque le projet de loi propose une indemnité de huit cents francs au lieu d'une indemnité de quatre cents francs prévue par la convention HES».

J'aimerais savoir si cette profession de foi de la majorité de la commission - la majorité de l'Entente et de l'UDC - est sincère. Je souhaite donc que le Grand Conseil vote la prise en considération du projet de loi afin de pouvoir corriger cette inégalité de traitement en appliquant le montant de quatre cents francs à l'ensemble des étudiants évoqués par le rapport de majorité, à savoir à tous les étudiants HES-S2 ainsi qu'aux étudiants du «Bon Secours».

Je tiens à ajouter que, lorsque nous voulons que les étudiants puissent travailler dans les meilleures conditions possibles, nous oeuvrons en même temps en faveur du succès dans les études et, par conséquent, nous oeuvrons contre l'échec scolaire. Combien de fois avons-nous entendu, à l'intérieur de cette enceinte, parler du coût des élèves ! Imaginez, par exemple, le coût d'un doubleur: ce coût est nettement plus élevé que la somme touchée par cette personne à raison de quatre cents francs par mois. Vous savez très bien que ces quatre mille huit cents francs sont très loin du coût d'une année supplémentaire. De nombreuses personnes ne sont, de surcroît, pas capables de poursuivre leurs études. Nous contribuons donc à ce que les qualifications aujourd'hui nécessaires pour trouver un emploi ne soient pas acquises par des individus en formation.

Je souhaite en dernier lieu rappeler que les professions de la santé et du social sont actuellement sinistrées. Les besoins sont énormes partout et il règne un manque considérable d'effectifs dans les établissements liés à ces professions. Par conséquent, empêcher un grand nombre de personnes, n'en disposant pas des moyens financiers, de suivre effectivement ces études et, partant, de répondre aux besoins actuels, constituerait une très mauvaise opération.

Je recommande en conséquence à votre noble assemblée de bien vouloir accepter la prise en considération de ce projet pour nous permettre d'apporter un certain nombre d'amendements et de propositions.

M. Jean-Marc Odier (R), rapporteur. Sans vouloir prolonger les débats, je tiens à préciser que la majorité de la commission n'est pas défavorable au sens souhaité par les auteurs du projet de loi. Ce dernier ne constitue toutefois ni le bon moyen, ni le bon outil, pour atteindre ce but. Je vous rappelle que ce n'est pas directement à l'Etat de financer les indemnités de stage. C'est dans le fonds de formation, dans lequel les employeurs versent quarante francs par jour de stage, que les indemnités de stages doivent être prélevées. Et c'est au comité stratégique qu'il incombe de débattre de cet objet.

Telles sont les dispositions prévues par la convention romande sur les HES approuvée par le Grand Conseil. Il s'agit donc d'une compétence du Conseil d'Etat.

Le président. Messieurs Mouhanna et Vanek ont demandé la parole après que le Grand Conseil a décidé de clore la liste des intervenants. La parole est donc à Mme la conseillère d'Etat Martine Brunschwig Graf.

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Tout à l'heure, certains se sont offusqués de mon absence - par ailleurs parfaitement légitimée. Mais je suis satisfaite de pouvoir être présente au cours de ce débat puisque je représente le département rapporteur dans cette question.

Je souhaite rappeler au préalable qu'il n'en a pas toujours été ainsi. En effet, pendant des années, le département rapporteur était, pour des raisons évidentes, celui de l'action sociale et de la santé: il s'agissait en effet d'une prestation attendue de l'employeur.

Il est vrai qu'il y a quelques années, la Conférence romande de l'action sociale et de la santé avait décidé, dans un premier temps, de supprimer toutes les indemnités de stage. Cependant, cette conférence est ultérieurement revenue sur sa décision alors que le canton de Genève est resté sur sa position initiale, en décidant de réexaminer la situation lors de la mise en place d'une HES. Tels sont les faits qui m'ont conduite en 2001, préparant en cela les négociations pour l'entrée dans la HES santé-social à la rentrée 2002, à examiner avec le département une solution intermédiaire, d'entente avec une délégation d'étudiants. Cette solution intermédiaire a consisté à admettre la nécessité de reconnaître la part de travail suscitée par les stages; une telle solution permettait, sans préjuger de ce qui serait appliqué ultérieurement, de pouvoir procéder dans une phase intermédiaire à une indemnisation de quatre cents francs par mois pour la troisième et la quatrième années, destinée à toutes les professions de la santé. Un véritable accord, sur lequel nous nous sommes entendus, a été présenté.

Il avait été prévu au printemps 2002 déjà - raison probable pour laquelle est parue la généralisation des stages dans certains prospectus - de régler la question des stages et des indemnisations sur le plan romand. Le problème s'est cependant révélé plus complexe à l'analyse en raison des pratiques des uns et des autres.

Je tiens, au passage, à informer le parlement que le nombre et la durée des stages dans la formation HES ont diminué. Les autres cantons ont engagé un débat au sujet de la régulation à mettre en place par rapport à celle instaurée pendant un certain nombre d'années. J'ai été amenée à proposer, de manière prudente, de rester sur notre position intermédiaire, tout en assurant que le canton s'engagerait rétrospectivement, à la rentrée 2002, à adopter la solution qui, si elle était plus favorable sur le plan romand, serait également pratiquée à Genève depuis ladite rentrée en HES. Cela a été écrit à deux reprises l'an dernier et reprécisé aux étudiants lorsque ceux-ci me l'ont demandé à la rentrée. Ces points ont valeur écrite, puisqu'ils ont été signés par la présidente du département. Je les ai en outre précisés aux enseignants de l'école «Le Bon Secours».

Les débats qui ont eu lieu sous ma présidence nous ont amenés à constater que, dans cette situation difficile, la solution adoptée serait probablement proche de celle pratiquée jusqu'ici, du moins dans ses montants totaux. Cela n'est pas évident puisque je vous rappelle qu'il y aura moins de stages. Mais il s'agissait également de reconnaître la problématique du recrutement. Ainsi, lorsque nous appliquerons cette solution, nous respecterons ce qui a été pratiqué jusqu'à ce jour. La décision finale interviendra en avril, la question des flux avec les employeurs devant être réglée canton par canton.

Je tiens à préciser que, contrairement à ce qu'imaginent les étudiants et à divers propos, et si certains ont évoqué durant les débats le fait que les stages et leur rémunération n'étaient pas souhaités, telle n'était pas ma position. J'ai défendu très clairement le stage intermédiaire puis, dans la discussion finale, la position du statu quo. Je ne suis donc ni à l'origine de rumeurs relatives à la suppression des indemnisations de stages, ni à l'origine de celles relatives à des réductions de je ne sais quel ordre...

S'agissant des stages prévus et des propositions soumises, le projet de loi tel que présenté ne me semble pas heureux. Il ne règle en effet qu'une partie du problème, et encore, avec des montants inacceptables. Ce projet de loi propose dans le fond, compte tenu de la situation économique, de prendre en charge par le biais des indemnisations de stage des problématiques liées au soutien des étudiants qui suivent une formation. Comme je l'ai dit en commission des finances, il y a lieu d'examiner la loi sur les allocations d'études. Nous avons déjà eu l'occasion de discuter de l'inadaptation de cette loi à certains aspects de la vie des étudiants. Nous avons d'ailleurs exprimé notre compréhension en proposant l'indexation des barèmes. Nous nous sommes également engagés à étudier, comme l'a demandé la commission d'évaluation des politiques publiques dans ses recommandations, des principes susceptibles de permettre une modification de la loi.

Nous devons donc rester très prudents: si nous allons plus loin dans l'indemnisation des stages, nous adressons également aux employeurs le message selon lequel le personnel en stage n'est présent que pour travailler. Je rappelle qu'il est important de donner une valeur de formation au stage, que ce dernier ne peut assurer seul les problèmes découlant du suivi d'une formation et qu'il ne peut être financé par le biais des allocations d'études.

Je suis à même d'affirmer ici, d'entente avec mes collègues, que la solution proposée s'acheminera vers le statu quo et que la rétroactivité sera assurée à compter de la rentrée 2002 pour la première et pour la deuxième année. Cet élément a été dit et écrit. (L'oratrice est interpellée.)Je n'accepte pas d'être interpellée en séance plénière. Je répéterai ce que je viens de dire, mais je ne peux pas répondre à l'agressivité manifestée ici. Ma bonne foi est totale en ce qui concerne la rétroactivité. Nous avons admis, tant pour la première que pour la deuxième année, que l'on ne pouvait avoir deux statuts, l'un pour les élèves de deuxième année - qui n'auraient pas bénéficié par leur entrée en première année de cette situation - l'autre pour les élèves de première année qui bénéficieraient de la totalité de cette mesure. Cet élément ayant été discuté et admis, il ne fait pas l'objet d'un débat complémentaire. Il touche évidemment tous les étudiants pour éviter une discrimination non justifiée.

Je ne vois pas, dès lors, en quoi j'ai pu faillir à ma mission ou à mes promesses puisque j'ai signalé ces éléments. Ils sont, tant pour moi que pour les personnes traitant ce dossier, parfaitement clairs! Je pense qu'il n'y a donc pas lieu de voter ce projet de loi. Cette discussion sera reprise sur le plan romand et il est fort probable que la décision finale soit celle que je vous ai indiquée. La rétroactivité serait, dans un tel cas, appliquée pour les élèves de première et de deuxième années.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter la prise en considération du projet de loi. (L'orateur est interpellé.)Non, Monsieur le député, nous appliquons l'article 78A du règlement du Grand Conseil qui ne prévoit pas que la parole soit donnée, après la clôture de la liste des intervenants, à l'un des auteurs du projet de loi. Nous nous prononçons sur la prise en considération du projet. Par souci de clarté, nous procédons par vote électronique.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 46 non contre 35 oui.