Débat

Le président. Nous reprenons le menu des urgences avec la M 2774 qui est classée en catégorie II, trente minutes. La parole revient à son auteure, Mme Marjorie de Chastonay.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion concerne le traitement des demandes d'installations de téléphonie mobile dites mineures. Elle intervient aujourd'hui, car le 15 avril dernier, la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice a invalidé la modification de la LCI adoptée par notre Grand Conseil et entrée en vigueur en juillet 2020.

Suite à cette décision, le Conseil d'Etat a non seulement renoncé à son droit de recours, mais aussi choisi de lever la suspension des autorisations de construire pour les antennes de téléphonie mobile. Dans sa réponse à ma question écrite urgente, il réaffirme sa position quant au traitement des modifications de téléphonie mobile dites mineures en ces termes - je cite: «Le Conseil d'Etat a toujours suivi ces recommandations» - celles du DTAP - «et entend poursuivre dans cette voie, en maintenant la procédure de déclaration pour modifications mineures.»

Il faut savoir que ces deux dernières années - 2019 et 2020 -, l'application de cette procédure a permis aux opérateurs de préparer plus de 400 antennes aux émissions 5G sur le territoire du canton de Genève alors qu'environ 130 demandes d'autorisation de construire étaient par ailleurs bloquées en vertu du moratoire voté par notre parlement, ce qui, indépendamment de son invalidation récente, en a largement atténué les effets.

Par ailleurs, Genève est l'un des rares cantons à continuer d'appliquer les recommandations du DTAP; seuls sept cantons contre dix-neuf s'y conforment en Suisse, ce qui signifie tout de même que dix-neuf sur vingt-six... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

Mme Marjorie de Chastonay. ...ont décidé de ne plus admettre de demandes de modifications mineures, ceci par simple circulaire administrative aux opérateurs. Selon l'ASUT... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, Madame la députée !

Une voix. Oh merde ! (Exclamations. Rires.)

Mme Marjorie de Chastonay. Je me doutais que ce serait compliqué ! (L'oratrice rit.)

Le président. On reste ici jusqu'à minuit si ça continue comme ça !

Mme Marjorie de Chastonay. Peut-être pouvez-vous regarder le match ailleurs ?

Le président. Je vous remercie de garder vos exclamations pour l'extérieur de la salle ! (Le président agite la cloche.) Allez-y, Madame la députée.

Mme Marjorie de Chastonay. Merci, Monsieur le président. Je cite un document de l'ASUT, qui est la principale association du secteur des télécommunications en Suisse: «De plus, il n'y a plus que sept cantons qui n'imposent pas de restrictions pour ces procédures efficaces. Dans onze cantons, ce type d'ajustements n'est possible qu'avec des restrictions. Dans les huit autres cantons, cette approche éprouvée est totalement bloquée et des procédures complètes de permis de construire doivent être menées à bien même s'il n'y a pas de changements pertinents en termes de construction ou d'environnement.»

Eu égard à l'évolution de la situation suite à la publication d'une nouvelle aide à l'exécution, le DTAP a entamé une réflexion en vue d'une révision de ces fameuses recommandations, révision qui prendrait mieux en compte les conséquences de l'aide à l'exécution et permettrait un meilleur contrôle des installations. Pour rappel, ni la fin du moratoire ni les décisions de justice n'empêchent une réflexion de fond ainsi qu'une pondération quant aux dispositions à prendre.

Au vu de ces informations, Mesdames et Messieurs les députés, l'option choisie par le Conseil d'Etat paraît inadaptée et inadéquate. Voilà les raisons pour lesquelles les Vertes et les Verts vous demandent d'accepter cette proposition de motion et de la renvoyer directement au Conseil d'Etat, et non en commission. Merci. (Applaudissements.)

M. Jacques Béné (PLR). La première chose que je voudrais annoncer, c'est que nous allons demander le renvoi de cette proposition de motion à la commission des travaux pour refaire le point - encore une fois ! - sur la 5G, cette technologie qui fait peur à tout le monde simplement parce qu'on en parle, car lorsqu'on n'en parle pas, eh bien elle ne fait pas peur. La preuve, c'est que le passage de la 2G à la 3G avait posé problème, puis entre la 3G et la 4G, tout s'est bien passé.

Ce qui est sûr, en revanche, c'est que sans la 4G, on aurait connu pas mal de difficultés pour communiquer pendant la crise. Il faut coller à la réalité des choses, coller aux besoins qui sont très clairs. De toute façon, il s'agit d'une prérogative de la Confédération - ma préopinante vient d'évoquer la publication de l'aide à l'exécution. Je rappelle que la 5G joue un rôle crucial dans la digitalisation, qu'elle permet de transmettre une multitude de données de manière beaucoup plus rapide et efficace.

Mais ce que je tiens surtout à souligner - il s'agit de l'élément le plus déterminant -, c'est que les systèmes de téléphonie mobile reliés au réseau 5G utilisent des fréquences comparables à celles de la 4G et occasionnent moins d'immissions pour la même quantité de données. Les volumes ne cessent d'augmenter, parce que les besoins sont de plus en plus importants - il n'y a qu'à voir le nombre d'ordinateurs connectés en ce moment dans cette salle pour suivre autre chose que les débats du Grand Conseil: ils doublent à peu près tous les 12 à 18 mois, parce que nous sommes tous friands de capacités supplémentaires.

Alors pour nous, Mesdames et Messieurs, les choses sont claires: cette proposition de motion est totalement hors des réalités, elle colporte une vision rétrograde de notre évolution, elle vise le blocage de la 5G, l'arrêt de notre développement, la déstructuration de notre société, elle revendique l'immobilisme, et le PLR la refusera in fine. Nous laissons avec plaisir cette problématique aux autorités fédérales qui sont bien plus à même de préserver les intérêts de la population, au contraire de tous ces pseudo-experts en tout et en rien, dont certains se trouvent dans ce parlement, qui veulent que la Suisse et notre canton se fossilisent. Je vous remercie, Monsieur le président.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. J'ai bien noté votre demande de renvoi à la commission des travaux. Monsieur Sylvain Thévoz, c'est à vous.

M. Sylvain Thévoz (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste avait soutenu le moratoire sur la 5G, mais a pris acte de l'arrêt de la Chambre constitutionnelle de la Cour de justice, daté d'avril dernier, invalidant la loi adoptée par notre parlement en février 2020. Avec ce texte voté, je vous le rappelle, sur le siège, nous n'étions pas dans les clous, notre position était contraire au droit fédéral. Alors nous n'allons pas refaire le débat sur la 5G maintenant, en plénière; il nous semblerait pour le moins troublant de reprendre une décision sur le siège aujourd'hui alors que la Cour de justice a précisément invalidé notre décision précédente.

C'est la raison pour laquelle nous soutenons le principe du renvoi en commission. Toutefois, pour ne pas réitérer un examen qui a déjà eu lieu à la commission des travaux, nous proposons le renvoi à celle de la santé; cela nous permettra d'aller au fond des enjeux sanitaires liés à cette technologie, lesquels constituent finalement le coeur du problème. Nous n'avons pas encore eu l'occasion d'y traiter d'un objet sur ce thème, donc nous pourrons prendre le temps de faire le tour du sujet avant de revenir en plénière avec une décision raisonnée. Merci, Monsieur le président; merci, Mesdames et Messieurs les députés. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur. Il est pris bonne note de votre requête. La parole va à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Oui, merci beaucoup, Monsieur le président. En écoutant les interventions précédentes, je constate qu'on mélange absolument tout, alors peut-être un retour en commission permettra-t-il d'expliquer une nouvelle fois à certains députés quelles sont les technologies utilisées. Ce que je retiens de ce qui a eu lieu jusqu'à maintenant, c'est qu'en faisant passer les adaptations des antennes pour des modifications mineures, on opère une mystification, on nous vend ce qui n'existe pas.

Actuellement, on commercialise de la 5G qui n'en est pas, qui est en réalité de la 4G+; ça reste de la 4G dont tout le monde a accepté le principe. Or si la vraie 5G n'existe pas encore, elle représente un changement de paradigme complet en ce qui concerne les ondes électromagnétiques, et strictement aucune étude n'a été menée quant aux atteintes potentielles à la santé, voire à l'environnement. En effet, de nombreux satellites seront envoyés dans l'espace afin de déployer le réseau, sans parler du fait que les ondes 5G passent difficilement à travers les bâtiments publics, donc il faudra cibler les gens qui utilisent cette technologie et augmenter considérablement le nombre d'antennes.

C'est une question de fond, Mesdames et Messieurs, ce n'est pas une question technique. Nous ne sommes pas opposés aux évolutions, mais nous voulons avoir le temps de discuter du fond du problème. A mon sens, la position du groupe des Verts est juste: on ne peut pas accepter ces changements dits mineurs, il s'agit de modifications majeures, on ment à la population. Nous approuverons cette proposition de motion et, en cas de renvoi en commission, nous opterons pour celle de la santé. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). A ce stade, effectivement, il convient de renvoyer cet objet en commission, mais bel et bien à celle des travaux, car il s'agit d'installations de téléphonie mobile, pas de santé publique, comme certains essaient de nous le faire croire. Il serait intéressant d'auditionner les acteurs principaux dans ce secteur, notamment Swisscom, qui seront à même de nous expliquer tous les enjeux, même s'ils l'avaient déjà fait par ailleurs sur d'autres sujets.

Ce que je voudrais encore dire, c'est qu'il ne s'agit heureusement que d'une proposition de motion à destination du Conseil d'Etat, parce que nous devons arrêter de passer pour des bobets auprès de la Confédération en lui renvoyant des textes qui n'ont plus lieu d'être ou sur lesquels nous avons été largement déboutés ! En effet, il faut rappeler que les tribunaux ont rejeté tous les recours, parce qu'il s'agit d'une question d'ordre fédéral, on ne peut pas vouloir faire les choses d'une certaine manière à Genève alors que les autres cantons procèdent autrement.

Aussi, renvoyons ce dossier en commission où nous pourrons refaire un débat qui rassurera certainement les opposants, mais renvoyons-le à la commission des travaux. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole retourne à Mme Marjorie de Chastonay pour une minute et trois secondes.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aurais beaucoup aimé obtenir le soutien de votre Grand Conseil sur cette proposition de motion. Comme l'a indiqué M. le député Buchs, il s'agit de changements importants dont on ne connaît pas encore toutes les conséquences sur la santé et l'environnement, donc il y a des questions de fond à éclaircir. Je constate qu'une majorité de ce parlement est en faveur d'un renvoi à la commission de la santé, ce que je préconise moi aussi plutôt qu'un renvoi à la commission des travaux, même si j'aurais préféré que le texte soit voté ce soir. Merci.

M. Patrick Dimier (MCG). Il n'est de pire système politique que celui gouverné par des juges; le propos n'est pas de moi, mais de Shakespeare. Lorsqu'un parlement s'exprime à travers un vote, à mes yeux, ce n'est pas à des juges de venir nous dire ce que nous devons penser. C'est ma position de principe.

Ensuite, Mesdames et Messieurs, la plupart ici se focalisent sur les questions de santé, personne ne semble considérer les problèmes liés à la liberté individuelle que soulève la 5G. Regardez ce qui se passe en Chine: dans la rue, on voit soudain apparaître l'image de quelqu'un sur les écrans parce qu'il a traversé en dehors des passages cloutés ! On vous montre sa photo et on martèle: «Le citoyen Tsingtao a traversé en dehors des passages cloutés !» Comment est-ce possible ? Eh bien tout simplement grâce à la 5G et aux technologies de reconnaissance faciale. Je ne suis pas médecin, donc je ne vais pas me prononcer sur les enjeux médicaux, mais aujourd'hui la 5G constitue une véritable menace pour la liberté individuelle.

Pour rester dans une logique, nous soutiendrons le renvoi à la commission de la santé, parce qu'il s'agit davantage d'une question sanitaire, qui a pour parallèle les libertés individuelles, que de travaux. Merci.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Que demande cette proposition de motion ? De maintenir la procédure de déclaration pour les modifications dites mineures, c'est-à-dire que les choses se fassent au moins dans la transparence et qu'on évite ce qui s'est passé après le moratoire, quand on a adapté certaines antennes juste pour contourner l'obstacle du moratoire - ce n'était pas acceptable. Aujourd'hui, nous avons besoin de transparence, et cela commence par une déclaration claire des modifications dites mineures, ce afin que le département puisse en évaluer la pertinence.

Si exiger un peu plus de transparence et que les procédures soient respectées est une vision rétrograde, Mesdames et Messieurs, si c'est un frein massif au progrès, si c'est une déstructuration de notre société, alors je m'inquiète pour toutes les procédures que nous avons définies ici, pour toutes les lois que nous avons adoptées dans cette enceinte ! Il faut se montrer juste et raisonnable quand on argumente pour battre en brèche un projet, il faut simplement dire qu'on n'est pas d'accord, il n'est pas nécessaire de le discréditer, cela n'a aucun sens.

Nous soutiendrons le renvoi à la commission de la santé: quand une installation de téléphonie risque d'avoir des impacts sur la santé, c'est bien sous cet angle-là que la question doit être examinée, et c'est pourquoi nous voterons le renvoi à la commission de la santé. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la députée. Je donne à nouveau la parole à M. Bertrand Buchs pour une minute vingt-deux.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. C'est juste pour ajouter que je soutiens entièrement les propos de M. Dimier: ayant participé à de multiples débats sur la 5G, Mesdames et Messieurs, je peux vous dire qu'on s'est d'abord concentré sur les questions de santé, mais extrêmement rapidement, on s'est rendu compte qu'on était surtout confronté à de gros problèmes de liberté personnelle. Sachez qu'avec la 5G, vous saurez absolument tout de ce que font les gens dans leur appartement, ce qu'ils mangent, ce qu'ils boivent, combien de temps ils dorment.

Voulez-vous vraiment une société où vous n'avez plus aucune protection de votre sphère privée dans la mesure où vous l'aurez cédée, via tous les systèmes de votre téléphone, aux groupes les plus puissants de ce monde ? Certains chercheurs parlent carrément de coup d'Etat en ce qui concerne les libertés individuelles ! Réfléchissez, vraiment, réfléchissez, on se trouve à un tournant. Préférez-vous vendre votre âme immédiatement ou prendre le temps de réfléchir ? Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat prend très au sérieux la question de la 5G, qui a été bien résumée dans ses différentes dimensions lors du petit débat que vous venez de mener. Il y a en effet des enjeux de santé publique avec les rayonnements non ionisants qui, on le sait, ont des répercussions sur notre santé; c'est pourquoi ils sont contrôlés, c'est pourquoi il existe des normes. Contrairement aux précédentes 3G et 4G, la 5G possède une particularité technique qui se nomme le «beamforming», c'est-à-dire la capacité des ondes à se concentrer dans un endroit particulier. Cela interroge quant à l'impact de ces ondes, notamment dans le domaine public ou si vous avez la malchance d'habiter à côté d'un endroit où celles-ci sont fortement sollicitées, car elles se forment et se densifient là où il y a de la demande.

La discussion sur la 5G doit avoir lieu, le Conseil d'Etat s'en est préoccupé dès le départ: il a appliqué le premier moratoire sur les autorisations de construire que vous aviez prononcé, il a appliqué la loi que vous aviez adoptée. Mais il est une chose que je ne peux pas laisser dire - la première signataire l'a soutenu -, c'est que le Conseil d'Etat n'a pas voulu faire recours contre la décision de la Cour de justice. Mesdames et Messieurs, cette loi parlementaire a été votée sur le siège, sans avoir fait l'objet de travaux en commission, ce alors que le Conseil d'Etat vous avait fait part de ses doutes quant à sa légalité. Je vous entends, Monsieur le député Dimier, mais la légalité est quand même constitutive de notre Etat de droit, nous la devons à la Confédération suisse à laquelle nous sommes attachés et qui dispose de compétences supérieures aux nôtres. Il se trouve que, selon la législation suisse, la question des rayonnements non ionisants est essentiellement du ressort fédéral.

Malgré tout, nous avons pris nos responsabilités à l'échelle cantonale pour thématiser le sujet, pour résister, sachant que nos digues ne dureraient que l'espace de quelque temps et qu'en définitive, le droit fédéral l'emporterait. Ainsi en va-t-il de l'ordre juridique de notre pays. Faut-il, à travers cette proposition de motion, revenir de manière indirecte sur les buts de cette loi qui, pour reprendre les termes de l'auteure du texte, a été une vraie «panade», pour ne pas dire une cacade en matière législative ? Ne faut-il pas plutôt porter le débat là où il doit avoir lieu, c'est-à-dire aux Chambres fédérales ?

Mesdames et Messieurs, je reviendrai volontiers en commission débattre de cet objet, notamment parce que ses invites sont peu claires. Mme Jocelyne Haller a dit: «Il faut maintenir la procédure de déclaration pour les modifications dites mineures.» Dans cette optique, il est difficile de comprendre la première invite: «à renoncer à cette pratique» - laquelle ? - «à savoir le maintien de la procédure de déclaration pour modifications dites "mineures"». Doit-on conserver cette procédure ou y renoncer ? Rien que pour éclaircir des points liés à la rédaction du texte, un retour en commission s'avère judicieux.

Enfin, j'ai entendu que d'autres cantons suivent d'autres procédures en matière d'autorisations de construire et que nous pouvons définir ce qui est mineur ou pas. La vraie question est la suivante, Mesdames et Messieurs: est-ce que ces autres cantons, avec plus de bureaucratie, limitent mieux la 5G que nous ? Eh bien la réponse est non: il n'y a pas plus d'antennes 5G à Genève que dans d'autres cantons qui connaissent des procédures différentes d'autorisations de construire.

Aussi, Mesdames et Messieurs, renvoyez cette proposition de motion en commission, mais cela exigera que nous réalisions un travail administratif dont l'issue dépend du droit fédéral. Nous ne pourrons pas, sur la seule base de la législation cantonale et de notre volonté politique conjointe, limiter durablement la 5G sur notre territoire. Alors reprenons le débat en commission, mais la 5G constitue un sujet trop important pour qu'on laisse croire au peuple qu'un texte parlementaire peut contrevenir au droit fédéral; il est peut-être temps que les personnes qui, comme le Conseil d'Etat, sont sensibles à cette question portent le débat là où il doit être mené, c'est-à-dire aux Chambres fédérales.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. En premier lieu, je vais mettre aux voix la demande de renvoi à la commission des travaux; en cas de rejet, nous nous exprimerons sur la seconde proposition, à savoir le renvoi à la commission de la santé.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2774 à la commission des travaux est rejeté par 56 non contre 30 oui.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2774 à la commission de la santé est adopté par 85 oui et 2 abstentions.