République et canton de Genève

Grand Conseil

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La séance est ouverte à 16h15, sous la présidence de M. Jean-Marie Voumard, président.

Assistent à la séance: Mmes et M. Anne Emery-Torracinta, Mauro Poggia et Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco, Pierre Maudet et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Cyril Aellen, Claude Bocquet, Beatriz de Candolle, Christian Dandrès, Amanda Gavilanes, Jean-Marc Guinchard, Delphine Klopfenstein Broggini, Vincent Maitre, Marion Sobanek, Stéphanie Valentino et Salika Wenger, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Jacques Apothéloz, Olivier Baud, Christian Bavarel, Pierre Bayenet, Emmanuel Deonna, Sylvie Jay, Christina Meissner, Youniss Mussa, Souheil Sayegh et Helena Verissimo de Freitas.

Annonces et dépôts

Néant.

RD 1295
Hommage à Mme Simone de MONTMOLLIN, députée démissionnaire

Le président. Je vous informe que nous avons reçu la démission de Mme Simone de Montmollin de son mandat de députée. Je prie Mme Bachmann de bien vouloir nous lire sa lettre, le courrier 3911.

Courrier 3911

Le président. Merci, Madame. Il est pris acte de cette démission à l'issue de la séance.

Mme Simone de Montmollin a été élue au Grand Conseil en novembre 2013 sur la liste du PLR, puis réélue en 2018. Auparavant, elle avait participé aux travaux de l'Assemblée constituante.

Durant son mandat de députée, elle a été membre de plusieurs commissions, notamment les commissions de contrôle de gestion, des affaires communales et des affaires sociales, sans oublier celle de l'environnement et de l'agriculture, qu'elle a présidée en 2017-2018. Mme de Montmollin a notamment défendu en plénière en tant que rapporteure des textes ayant pour but de mieux soutenir la production de lait genevois ou de limiter les produits phytosanitaires à Genève.

Suite aux épisodes de gel qui ont frappé plusieurs cantons au printemps 2017, elle a aussi déposé une motion visant à soutenir les exploitants touchés et à développer une stratégie globale des risques majeurs en agriculture, que le parlement a adoptée à l'unanimité.

Nous formons tous nos voeux pour la suite de sa carrière politique à Berne et lui remettons, fidèles à la tradition, notre fameux stylo souvenir. (Applaudissements. Le président descend de l'estrade, embrasse Mme Simone de Montmollin et lui remet le stylo souvenir.) Je passe la parole à M. Yvan Zweifel.

M. Yvan Zweifel (PLR). Merci, Monsieur le président. Il me revient, au titre de chef de groupe, d'abord de féliciter notre collègue Simone de Montmollin pour sa brillante élection au Conseil national, ensuite de la remercier pour l'ensemble du travail qu'elle a accompli au sein du groupe PLR, mais également comme députée au service de Genève et de ses habitants. Un travail qui a souvent été couronné de succès: on pourra dire, Simone, que tes combats n'ont pas été menés en vain - c'est normal, vous me direz, pour une oenologue ! (Rires.)

Simone a été élue, le président le disait tout à l'heure, en 2008 à la Constituante, en 2013 au Grand Conseil et en 2019 au Conseil national; elle aura ainsi très vite pris de la bouteille. Comme pour les meilleurs vins, le groupe PLR aurait évidemment souhaité la garder ici; malheureusement, nous devons la voir s'envoler à Berne, persuadés cependant qu'elle s'y bonifiera, à l'image du nectar que j'évoquais tout à l'heure.

Au vu des résultats des élections fédérales, chère Simone, tu verras sous la coupole un petit peu plus de vert... (Exclamations.) ...et, paradoxalement, un peu moins de rouge. (Rires.) Tu y entreras comme une bleue, ce qui est normal pour une PLR, mais je suis sûr qu'au final, tu sauras porter là-bas non seulement les couleurs de notre parti, mais surtout celles de notre canton. Tu sauras également y cultiver les qualités que tu as amenées ici: le goût du débat loyal - tu as toujours réussi à discuter et à tenir la ligne qui est la nôtre tout en respectant les autres - ainsi que le fameux bon sens terrien que tu emporteras jusqu'à Berne, j'en suis certain.

J'aimerais conclure en te souhaitant encore, au nom du groupe PLR et de la plupart des députés ici présents, j'imagine, une bonne suite et, comme le disait l'un de nos excellents conseillers fédéraux, une bonne santé ! (Rires. Applaudissements.)

Le président. Merci. Nous passons au point suivant... Ah, je vois qu'il y a encore une demande de parole, alors je la passe à Mme Patricia Bidaux.

Mme Patricia Bidaux (PDC). Merci, Monsieur le président. En effet, je voudrais également remercier Mme Simone de Montmollin. Mesdames les députées, Messieurs les députés, chère Simone, je tiens à saluer ici, en tant que paysanne et femme de la terre, la rigueur dont a fait preuve Simone tout au long de ces six ans d'activité parlementaire, elle qui a ancré son message au coeur du terroir genevois. Le PDC la remercie pour son engagement sans faille, toujours empreint de respect et de loyauté. Notre parlement national a bien de la chance d'accueillir une femme aussi compétente. L'agriculture genevoise portée à Berne sera, je l'espère, florissante et féconde. (Applaudissements.)

RD 1296
Rapport oral de la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil sur la compatibilité du 4e député suppléant (PLR)
Rapport oral de M. Pierre Vanek (EAG)

Le président. Je passe la parole à M. Pierre Vanek.

M. Pierre Vanek (EAG), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des droits politiques a étudié avant-hier, sous la présidence de Pierre Conne, la question d'éventuelles incompatibilités qui empêcheraient Patrick Malek-Asghar, que vous connaissez tous, de siéger à nouveau dans cette enceinte en tant que député suppléant du groupe PLR. Lors de l'examen attentif de ses liens d'intérêts et de la liste des conseils professionnels et civils dans lesquels il siège, les commissaires n'ont relevé aucune espèce d'incompatibilité. Partant, nous avons décidé à l'unanimité qu'il convenait de l'accueillir dans nos rangs.

Je dois néanmoins signaler un petit détail: Patrick Malek-Asghar est membre du conseil d'administration des Services industriels de Genève, ce qui constitue une incompatibilité à teneur de la loi sur l'organisation des institutions de droit public, plus précisément de son article 17. En effet, il s'agit de l'un des établissements de droit public principaux qui commandent qu'on ne peut pas siéger à la fois au sein du conseil d'administration et comme député. La LOIDP indique ce conflit, mais le résout à l'alinéa 2 de ce même article 17: «Si le cas d'incompatibilité survient en cours de mandat, la personne concernée perd de plein droit la qualité de membre du conseil avec effet au jour de la survenance du cas d'incompatibilité.» Ainsi, dès que M. Malek-Asghar aura prêté serment, par l'effet immédiat de cette disposition légale, il cessera d'être membre du conseil d'administration des SIG et l'incompatibilité sera levée. Voilà.

Le Grand Conseil prend acte de ce rapport oral.

Le président. M. Patrick Malek-Asghar prêtera serment lors de notre séance de 18h.

Liens d'intérêts de M. Patrick Malek-Asghar (PLR)

Comité de la Caisse de prévoyance des fonctionnaires de police et de la prison - Avocat-conseil

Commission entretien des lignes de tir pour l'ACG

Commune de Versoix - Conseiller administratif

Fondation FIVEAC, Versoix

Fondation Samuel-May, Versoix

Mentha, Etude d'avocats - Associé

PLR - Comité directeur

Société des forces motrices de Chancy-Pougny SA - Président

Questions écrites urgentes

Le président. Les questions écrites urgentes suivantes vous ont été transmises:

Question écrite urgente de M. Patrick Dimier : Entre retenue et devoir de réserve, quelle prise de distance ? (QUE-1161)

Question écrite urgente de M. Jean Romain : Un cycle à la dérive : que fait le département de l'instruction publique pour mettre fin à l'agression des profs par les élèves ? (QUE-1162)

Question écrite urgente de Mme Anne Marie von Arx-Vernon : Lutte contre le bizutage et protection des employées et employés : que fait l'Etat de Genève ? (QUE-1163)

Question écrite urgente de M. Christo Ivanov : Malgré le moratoire, la 5G va-t-elle irradier Champel ? (QUE-1164)

Question écrite urgente de M. Pierre Nicollier : Biffage automatique : quelles conséquences sur les candidats ? (QUE-1165)

Question écrite urgente de M. Simon Brandt : Maintien de la biodiversité et des arbres de la caserne des Vernets : a bene placito (QUE-1166)

Question écrite urgente de M. Simon Brandt : Quelle place pour l'hydrogène dans la transition de la mobilité et de l'énergie à Genève ? (QUE-1167)

Question écrite urgente de M. Simon Brandt : Discours anti-Valaisans du président du Conseil d'Etat : des excuses svp (QUE-1168)

Question écrite urgente de Mme Xhevrie Osmani : Gare routière : changeons de vitrine pour l'image de Genève (QUE-1169)

Question écrite urgente de M. Pierre Conne : Quelle politique de santé vis-à-vis de la population la plus fragile du canton ? (QUE-1170)

Question écrite urgente de M. Pierre Conne : Le DIP prend-il toutes les mesures nécessaires pour lutter contre le racisme, l'antisémitisme et les discriminations ? (QUE-1171)

Question écrite urgente de M. Pierre Conne : SPAd : l'Etat doit réformer en toute urgence (QUE-1172)

Question écrite urgente de M. Jean Batou : Peut-on avoir des raisons de s'inquiéter de l'installation d'un hub cybersécurité au Pré-du-Stand ? (QUE-1173)

Question écrite urgente de M. Olivier Baud : Nouvelle messagerie de l'Etat : quelles iniquités se cachent derrière ce changement ? (QUE-1174)

QUE 1161 QUE 1162 QUE 1163 QUE 1164 QUE 1165 QUE 1166 QUE 1167 QUE 1168 QUE 1169 QUE 1170 QUE 1171 QUE 1172 QUE 1173 QUE 1174

Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Questions écrites

Le président. La question écrite suivante vous a également été transmise:

Question écrite de Mme Céline Zuber-Roy : Genève subit-elle une pénurie de logopédistes ? (Q-3828)

Q 3828

Le président. Cette question écrite est renvoyée au Conseil d'Etat.

Q 3824-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Marc Falquet : Les TPG interrompent brutalement une campagne d'information et de prévention sur les drogues, organisée par l'association « Non à la drogue, Oui à la vie ». Quel intérêt ?

Annonce: Séance du vendredi 13 septembre 2019 à 16h

Cette question écrite est close.

Q 3824-A

Le président. Les autres réponses seront diffusées lors de la séance du jeudi 7 novembre 2019 à 14h.

PL 12425-A
Rapport de la commission de la santé chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur la santé (LS) (K 1 03) (Equipements médico-techniques lourds)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 31 octobre, 1er et 7 novembre 2019.
Rapport de majorité de M. Sylvain Thévoz (S)
Rapport de minorité de M. Pierre Conne (PLR)

Premier débat

Le président. Nous commençons nos urgences avec le PL 12425-A, que nous traitons en catégorie II, quarante minutes. Je passe tout de suite la parole à M. Sylvain Thévoz, rapporteur de majorité.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, la majorité vous enjoint d'accepter ce projet de loi, qui a été étudié durant cinq séances de commission. Il a pour objectif de contenir les coûts de la santé et d'introduire une clause du besoin afin de limiter l'achat d'équipements médico-techniques lourds. Je rappelle que la plupart des cantons romands disposent déjà d'une loi similaire. On attendait de voir si le secteur allait pouvoir en quelque sorte s'autoréguler, mais il se trouve que ce n'est pas le cas à Genève: on constate plutôt un crescendo constant dans l'acquisition d'équipements lourds, que ce soit dans le secteur public ou privé. Il est donc important d'agir, car il n'est plus acceptable que les coûts de la santé continuent d'augmenter et qu'une forme de course aux équipements médicaux, comme le disait le magistrat Mauro Poggia, se poursuive.

Ce projet de loi propose d'ajouter une compétence au Conseil d'Etat qui lui permettra de limiter les équipements lourds, le but étant une meilleure maîtrise des coûts et surtout une prise en charge de qualité. Le texte prévoit une disposition transitoire - c'est important - qui stipule, après évaluation, qu'au 31 décembre 2018 les besoins de la population genevoise en matière d'équipements lourds sont suffisamment couverts. Tout matériel acheté entre le 1er janvier 2019 et l'entrée en vigueur de la loi sera ainsi du surnuméraire présumé au regard de la couverture des besoins, et son renouvellement automatique ne sera pas autorisé. Il faut savoir qu'une jurisprudence au niveau fédéral a validé la possibilité de limiter les outils diagnostiques entraînant des coûts importants. Il y a donc d'une certaine manière une proportionnalité d'objectifs des dispositions cantonales par rapport à la liberté qui serait celle d'acquérir quantité de matériel.

Ce projet de loi est certes succinct, mais il permet de limiter l'achat de ces équipements médico-techniques lourds. Une minorité a souhaité introduire dans le texte une série de précisions qui n'étaient pas nécessaires aux yeux de la majorité, laquelle suggérait, comme l'avait fait le Conseil d'Etat, qu'elles soient fixées par voie réglementaire. Au final, une seule proposition a été votée, celle de créer une commission de consultation. Avec ce consensus, le projet a été adapté dans la direction de ce que voulait la minorité.

Mesdames et Messieurs, il s'agit là aussi de protéger la population des risques de surexposition à des rayons ionisants en raison d'un trop grand usage de ce matériel. Il ne s'agit aucunement de limiter la liberté d'entreprendre, mais clairement de pouvoir mieux contrôler l'utilisation et l'implantation à Genève d'outils qui ne sont pas nécessaires, sachant que notre canton est l'un des mieux dotés en équipements lourds. Pour toutes ces raisons, la majorité vous recommande de voter ce projet de loi. Merci.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de minorité. Chers collègues, il est possible de travailler à la fois vite et bien, mais dans le cas présent la commission a confondu vitesse et précipitation. Cette précipitation l'a ainsi amenée à bâcler le travail sur le fond - j'y reviendrai plus tard - mais aussi et surtout sur la forme. En effet, le rapporteur de majorité ne l'a pas précisé, mais le rapport qui vous est présenté contient toute une partie - celle qui a trait aux deuxième et troisième débats, soit à partir de la page 15 - fondée sur des procès-verbaux qui n'ont toujours pas été validés à ce jour, la commission ayant jugé qu'il était urgent d'aller trop vite pour des raisons qui sont les siennes... Nous avons donc eu quatre jours pour rédiger notre rapport, sur la base de procès-verbaux provisoires.

Mesdames et Messieurs, ce projet de loi, qui a fait l'objet de plus de quinze amendements en deuxième débat, propose de restreindre la liberté économique et d'instaurer une limitation à l'accès aux soins pour soi-disant maîtriser les coûts. Cependant, alors qu'on aurait pu le traiter sur le fond de façon beaucoup plus complète, en s'intéressant non pas aux questions d'investissement, mais à ce que représentent vraiment les coûts de la santé - c'est-à-dire comment les prestations médicales sont générées, comment les diagnostics sont posés, comment les traitements sont induits - eh bien la commission a estimé qu'il n'était pas pertinent de procéder à ce type d'analyse. Pour cette raison, Mesdames et Messieurs, je demande que ce texte soit renvoyé en commission, en particulier pour que le rapport final se base sur des procès-verbaux de commission qui ont été approuvés. A ce jour, ces derniers ont donné lieu à plus d'une douzaine de propositions de modifications, lesquelles devront être validées. Même si l'objet législatif et la loi en elle-même ne changent pas, il est essentiel pour la sécurité du droit et de notre procédure législative que cette loi soit fondée sur un rapport de commission valide ! Monsieur le président, je vous demande donc de procéder au vote sur le renvoi en commission. Je vous remercie de votre attention, Mesdames et Messieurs.

Le président. Merci, Monsieur le député, j'ai pris note de votre requête. La parole est à M. Thévoz sur le renvoi en commission.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, la majorité vous enjoint de ne pas renvoyer cet objet en commission. Pendant toute la durée des auditions, on a eu le sentiment que la minorité cherchait à gagner du temps. Pourquoi ? Parce que l'un des éléments cruciaux - je l'ai dit - est l'entrée en vigueur de cette loi qui, d'une manière rétroactive, soumettra les entités qui souhaitent s'équiper à certaines contraintes. Tout au long de l'étude de ce texte - et c'est peut-être ce qui a un peu crispé les débats - différentes démarches ont donc visé à ralentir les travaux, à reformuler des demandes d'auditions qui n'avaient pas été acceptées ou à attendre le projet de planification sanitaire. On a eu le sentiment d'une course contre la montre totalement contreproductive ! Aujourd'hui, il ne faut pas rejouer ce jeu-là: allons de l'avant, pour la santé des Genevois et des Genevoises. Merci.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais juste dire un mot. Il ne faut pas être dupe: cette demande de renvoi en commission est une manoeuvre dilatoire. Vous le savez, Genève est le dernier canton romand à adopter - du moins j'espère qu'il le fera ce soir - une loi de ce type, or dans tous les autres cantons, on l'a vu, on a essayé de jouer la montre. On a même acquis en surnombre des équipements lourds entre le moment où le Conseil d'Etat a déposé le projet de loi et celui où le Grand Conseil l'a accepté ! Ne vous leurrez pas, il en est déjà de même à Genève. Ne cédez donc pas à cette demande, car c'est ce soir qu'une décision doit être prise, dans l'intérêt de notre population. On ne peut pas déposer chaque automne des motions visant à maîtriser les coûts de la santé et, lorsqu'on vient avec des propositions concrètes, essayer de retarder leur mise en oeuvre puis les rejeter. Je vous remercie.

Le président. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à voter sur cette demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12425 à la commission de la santé est rejeté par 50 non contre 44 oui.

Le président. Nous continuons le débat et je passe la parole à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Personne dans cette salle n'est contre le fait de maîtriser les coûts de la santé - ou de la maladie - et chacun se demande ce qu'on peut faire pour les diminuer. On remarque quand même qu'en 2018 les coûts n'ont pas augmenté, il semble donc que les mesures qui ont été prises commencent toutes à porter leurs fruits. On ne possède pas encore les chiffres pour 2019, mais il se trouve que les primes d'assurance-maladie n'ont quasiment pas connu de hausse cette année - en raison peut-être des élections fédérales. En tous les cas, il y a clairement eu une diminution ou une stagnation des coûts, et c'est dans ce contexte qu'on vient nous dire qu'il faut prendre des mesures d'urgence car la situation est catastrophique à Genève. Je veux bien l'entendre, mais on aurait pu adopter une mesure d'urgence très simple - un projet de loi n'était même pas nécessaire, parce que la législation le permet déjà - à savoir interdire l'installation de radiologues supplémentaires sur le territoire du canton de Genève. En effet, si vous achetez un appareil mais qu'il n'y a pas de radiologue, celui-ci ne coûtera rien à l'assurance-maladie et ne servira strictement à rien. Il ne fonctionnera que si on envoie des patients faire des examens et que des personnes doivent en interpréter les résultats. Il fallait donc simplement utiliser ce qui existe déjà, ce que la loi fédérale permet déjà, c'est-à-dire limiter l'installation des radiologues dans le canton de Genève, et la situation était réglée. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait ? Je me pose la question. S'il y avait urgence, c'était ce qu'il fallait faire, or on ne l'a pas fait.

Si vous regardez la littérature mondiale et que vous consultez le catalogue de la bibliothèque du Congrès américain - ce que font tous les médecins - vous verrez que la relation entre le nombre d'appareils et les coûts de la santé n'est démontrée par aucune étude. En revanche, il existe clairement un lien entre le nombre de médecins et la hausse des coûts de la santé. Par ailleurs, l'augmentation du nombre d'appareils médicaux et d'équipements lourds a une action sur l'amélioration de la prise en charge ainsi que de la façon de traiter et de poser des diagnostics. Au cours de l'examen extrêmement rapide de ce projet de loi, comme l'a très bien dit M. Conne, on n'a jamais pu nous donner de preuves, et aucun chiffre, aucune statistique, aucune étude n'a montré qu'il y avait une corrélation par rapport à la demande contenue dans le projet.

On va donc voter ce texte, c'est très bien, mais il ne servira strictement à rien ! La commission que l'on aura instituée va se réunir, mais là encore ça ne servira strictement à rien ! De toute façon, certaines personnes vont faire recours, et ces recours seront acceptés par les tribunaux. En effet, on ne peut pas dire aux gens: «Lorsque vous avez acheté votre appareil en 2019, vous ne saviez pas qu'un projet de loi était à l'étude, mais depuis lors il a été voté. Quoi qu'il en soit, l'appareil que vous avez acquis en 2019 est surnuméraire, de sorte que si vous voulez un jour le remplacer, vous ne pourrez pas...» J'ai l'impression que si quelqu'un recourt devant un tribunal à ce sujet, il va très rapidement gagner, parce qu'on ne peut pas demander aux gens de décider de leur avenir sans qu'ils aient toutes les informations et décréter après coup que la loi est rétroactive. Ce n'est pas normal !

Lorsque ce projet de loi a été déposé, nous avons simplement demandé qu'il soit gelé en attendant l'établissement des planifications hospitalière et sanitaire pour le canton de Genève. Le parti démocrate-chrétien croit réellement que si l'on veut trouver des remèdes au problème des coûts de la santé, il faut chercher des solutions globales, et le seul moyen consiste à mettre les acteurs concernés autour d'une même table et à mutualiser les équipements médicaux. Ce n'est pas en prévoyant des interdictions que vous allez obtenir ce genre d'accord ! Il faut mutualiser, donner des responsabilités, et le Tribunal fédéral a très bien démontré que le canton de Genève avait tort s'agissant de sa planification hospitalière et qu'il convenait de changer les choses. C'est donc dans le cadre de la nouvelle planification sanitaire qu'on pourra discuter du nombre d'équipements dont a besoin le canton de Genève. En conclusion, ce projet de loi ne sert strictement à rien et il faut le refuser. Je vous remercie.

Mme Alessandra Oriolo (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, ce projet de loi vise à limiter l'acquisition d'équipements médicaux lourds afin que l'utilisation du matériel médical soit plus rationnelle dans le canton de Genève. Je le répète, il vise simplement à limiter, non pas à interdire ! Il s'agit d'un mécanisme de régulation permettant une meilleure gestion des coûts de la santé. Je vous invite donc, comme la majorité de la commission de la santé, à accepter ce texte.

Quels sont les constats ? Je vais vous donner quelques chiffres précis. Genève est le canton suisse qui comporte le plus d'équipements lourds par habitant. C'est également le canton où l'on trouve le plus grand nombre de robots chirurgicaux par kilomètre. La densité de radiologues y est en outre extrêmement élevée: on compte à Genève 16,1 radiologues pour 100 000 habitants, contre 8,7 à Zurich. Je rappelle par ailleurs que la plupart des cantons romands disposent déjà d'une loi similaire où l'Etat coordonne l'achat des équipements lourds. De telles mesures ont été introduites en 1998 à Neuchâtel, en 2001 au Tessin et en 2015 dans le canton de Vaud. Le modèle de Neuchâtel, en vigueur depuis vingt ans, a prouvé que le dispositif fonctionne; il a eu un effet préventif en permettant de maîtriser le nombre d'instituts ouverts.

Pourquoi convient-il de voter ce projet de loi ? Il faut savoir que dans un domaine tel que celui de la santé, l'offre crée la demande, raison pour laquelle il est important de pouvoir réguler cette offre. D'un point de vue économique, il est logique que chaque praticien cherche à amortir l'appareil qu'il achète. Ainsi, plus il existe d'équipements lourds, plus on prescrit d'examens, et plus les coûts sont élevés. On estime que les coûts supplémentaires entraînés par ces surthérapies se situent aujourd'hui entre 10% et 40%. Nous savons pertinemment que la Suisse connaît une surmédicalisation et que certains examens - pour ne pas dire la plupart - sont inutiles.

Il s'agit par ailleurs de s'aligner sur un modèle de contrôle qui existe déjà aux HUG à l'heure actuelle. Accepter que l'Etat régule les achats d'équipements sur le plan cantonal, c'est s'assurer que la pratique des acteurs privés de la santé est alignée sur le même modèle que les Hôpitaux universitaires de Genève, lequel a montré son efficacité puisqu'il n'a pas posé de problème depuis son introduction dans la loi.

Enfin, il faut savoir que ce mécanisme de régulation est une invitation à plus de synergies et de mutualisation entre les différentes actrices grâce à la mise en commun de certains équipements médicaux.

En aucun cas cette loi, qui vise une meilleure régulation des équipements lourds dans le canton, ne viendra péjorer la qualité des soins. Je ne crois pas à cet argument, qui est simplement mensonger à mon sens. Elle nous permettra également de nous aligner sur la majorité des cantons romands, tout en protégeant les payeuses de primes de l'augmentation des coûts due aux investissements superflus et à la surmédicalisation.

Je suis d'accord avec vous, Monsieur Buchs, cette loi ne résoudra pas complètement la question des coûts de la santé; il y a certainement un gros effort à faire pour diminuer le volume d'examens prescrits et le nombre de radiologues qui s'installent à Genève, car c'est bien là le coeur du problème. Elle permettra cependant une meilleure répartition sur le territoire cantonal des équipements lourds, qui coûtent quand même très cher.

Mesdames les députées, Messieurs les députés, les Vertes vous demandent de voter rapidement ce projet de loi afin de stopper le plus vite possible la course au suréquipement qui a déjà commencé et qui se déroule depuis le début des discussions en 2018. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais tout d'abord m'inscrire en faux contre les propos de M. Conne selon lesquels cette loi viserait à limiter l'accès aux soins. Il n'en a jamais été question ! Il s'agit d'une limitation, d'une régulation des équipements médicaux lourds, et de rien d'autre. Par ailleurs, il est quand même particulièrement indélicat de parler de précipitation alors que nous avons consacré un temps certain à ce projet de loi, qui a en tout cas fait l'objet d'un examen minutieux. Nous n'avons simplement pas voulu entrer en matière sur les manoeuvres dilatoires entreprises par la minorité. Enfin, opposer la planification sanitaire et l'acceptation de ce texte revient à dire que c'est ou tout ou rien ! C'est considérer que l'on ne pourra pas progresser sur un aspect problématique qui nécessite des mesures de régulation tant que l'on n'aura pas fait tout le travail de planification sanitaire. Ça n'a pas de sens, et il s'agit encore une fois d'une manoeuvre pour essayer d'écarter ce projet de loi à laquelle nous ne pouvons souscrire.

Jusqu'ici, pour en revenir au texte, la question était de savoir si le secteur allait mettre en place une autorégulation à l'égard des acteurs concernés, mais on constate plutôt un crescendo constant dans l'acquisition d'équipements lourds, que ce soit dans le secteur public ou privé. Il est donc important d'agir pour freiner cette croissance. Genève est le canton où la densité d'équipements par habitant est la plus élevée et où certains examens sont les plus nombreux, or il existe un rapport direct entre la hausse des coûts et le nombre d'appareils disponibles, comme l'a également démontré le Surveillant des prix, M. Meierhans. De plus, on constate que les patients sont tout aussi bien soignés dans les cantons qui comptent moins de gros équipements et où les primes sont bien plus basses qu'à Genève.

Les manoeuvres de la minorité - soit pour ajourner autant que possible l'entrée en vigueur de la loi, soit pour imposer la mise en place d'une commission consultative, largement composée d'acteurs des milieux privés et des assurances - ont passablement entravé les travaux de la commission, et on vient maintenant nous parler de précipitation ! La majorité s'est opposée à la vague d'amendements proposée par la minorité, car elle estime que le contrôle et la régulation sont des tâches régaliennes. En l'occurrence, lorsque l'autodiscipline des secteurs concernés fait défaut, il faut alors que l'Etat assume sa fonction de contrôle afin d'agir sur les coûts de la santé, dans l'intérêt de la collectivité, mais aussi dans celui, non négligeable, des finances publiques - la minorité en question y est particulièrement sensible en général. C'est pour tous ces motifs que le groupe Ensemble à Gauche vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi tel qu'il est ressorti de la commission de la santé. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Pierre Nicollier (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais commencer par clarifier certains des points mentionnés précédemment. Je parlerai d'abord de l'exemple de Neuchâtel qui a été évoqué. Tout le monde n'a peut-être pas lu en détail le rapport, mais en tous les cas les conclusions que j'en tire sont un peu différentes de celles de mes préopinantes. Je constate notamment que les patients doivent attendre plus longtemps pour avoir accès à de l'imagerie, avec comme conséquence que ceux-ci vont dans le canton de Berne. Je ne suis pas sûr que ce soit vraiment la vision que nous souhaitions pour le canton de Genève ! Autre élément intéressant, le rapport ne montre pas de corrélation entre une potentielle baisse des coûts et cette loi, or ça fait vingt ans qu'elle est en vigueur à Neuchâtel. Je voulais juste préciser ces éléments !

Par ailleurs, les radiologues ne peuvent pas prescrire d'examens d'imagerie - il me semblait également important de clarifier ce point. Ça signifie que pour qu'un radiologue puisse effectuer une imagerie, il faut qu'un autre médecin l'ait prescrite. Il existe souvent une espèce de confusion là autour: certains pensent que les praticiens peuvent décider eux-mêmes de l'image qu'ils vont faire et se mettre directement de l'argent dans la poche. Ça ne fonctionne pas comme ça.

Je tenais ensuite à souligner encore une fois que cette loi ne garantit pas la qualité des prestations auprès de la population, et je vais vous expliquer pourquoi. Cette loi ne garantit pas que le canton pourra adopter rapidement de nouvelles technologies plus performantes et plus efficientes pour la population. En bloquant le nombre d'équipements lourds, elle encourage aussi les prestataires à se doter d'appareils bon marché et à garder leurs machines plus longtemps. Les prix sont fixés, le parc est statique et le renouvellement peut être refusé; les entités n'ont donc pas d'intérêt à s'équiper de nouvelles technologies ou à acquérir de nouveaux appareils. En outre, cette loi ne permet pas de créer des ponts entre les différents acteurs de la santé pour mutualiser les ressources. Tous ces éléments, que l'on retrouve dans les législations de plusieurs cantons romands, ont été proposés, mais la majorité - soit le MCG, Ensemble à Gauche, le PS et les Verts - a décidé de les mettre de côté. Nous avons donc une loi simpliste, qui entre dans un schéma de réduction des prestations auprès de la population pour faire des économies sans y ajouter aucune cautèle, aucune vision pour notre système de santé.

En guise de conclusion, je me permets de mentionner le titre du dernier Bulletin des médecins suisses: «Oui à la maîtrise des coûts, non à un rationnement caché». Mesdames et Messieurs, je vous encourage à refuser ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

Mme Jennifer Conti (S). Mesdames et Messieurs les députés, alors que la tendance est à la recherche de solutions pour maîtriser les coûts de la santé qui impactent le montant des primes, on apprend que les assureurs dilapident 102 millions de francs de nos primes pour financer quoi ? La pub et le courtage. La Suisse est le pays le plus inégalitaire d'Europe pour ce qui est de la répartition des dépenses de santé. Nous payons 66% de la facture. Seul un tiers prend en compte le revenu !

Pour répondre aux inquiétudes de la minorité de la commission, j'aimerais ajouter que, selon l'Office fédéral de la santé publique, notre système de santé peut améliorer son efficience de 20% sans que la qualité des soins en soit affectée. En tant que patientes et assurées que nous sommes toutes ici, nous ne pouvons donc que soutenir ce projet de loi, car il vise à maîtriser les coûts de la santé tout en maintenant des soins de qualité.

On l'a relevé, une surmédicalisation engendre une surconsommation médicale, avec à la clé une augmentation des coûts et forcément un impact sur nos primes. Genève fait partie des cantons les plus équipés de Suisse, et fin 2018 les besoins en la matière ont été considérés comme couverts, certains l'ont rappelé.

Pour conclure, en cette période particulière où il ne reste plus qu'un mois pour comparer les primes maladie, choisir la moins pire et cas échéant changer d'assurance, voter une telle loi constitue un signal politique fort, qui montre à la population genevoise que nous répondons à ses attentes en adoptant un texte qui vise à maîtriser les coûts de la santé. Le parti socialiste vous invite donc à soutenir les assurés et les patients en acceptant ce projet de loi. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Sandro Pistis (MCG). Je tenais tout d'abord à remercier le rapporteur de majorité pour la qualité de son rapport, qu'il a su déposer dans les délais. Cela nous permettra de voter ce soir ce projet de loi en toute sérénité, dans l'intérêt - vous l'aurez compris - des Genevoises et des Genevois.

On l'a dit et répété, Genève est le canton où la densité d'équipements médico-techniques lourds par habitant est la plus importante, or cela a un impact sur les coûts de la santé de notre canton. L'année prochaine, certaines et certains vont du reste voir leurs primes d'assurance-maladie augmenter. Ce projet de loi est donc empreint de bon sens et il faut absolument le soutenir.

Je voudrais également revenir sur certains des propos qui ont été tenus, notamment par le rapporteur de minorité. Non, la commission a travaillé de façon claire et s'est mise d'accord pour voter le P.V. ainsi que le projet de loi.

J'aimerais enfin rappeler un élément important: ce projet n'est pas bloquant, car il permettra un renouvellement des équipements au cas par cas, lorsque c'est nécessaire. Le groupe MCG vous invite dès lors à soutenir ce texte tel que sorti de commission. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci. Je passe la parole à M. Philippe Morel pour une minute quatorze.

M. Philippe Morel (PLR). Merci, Monsieur le président. Nous voulons tous limiter les coûts de la santé, mais nous savons tous que ce projet de loi n'est qu'un symbole pour se donner bonne conscience. Nous attaquons le problème en utilisant des fléchettes ! En effet, les équipements lourds ne constituent qu'une infime partie des artifices médicaux et des modes de diagnostic dont nous nous servons. De nombreuses autres solutions existent et mettre ensemble les différents partenaires autour de la table permettra enfin d'appréhender le problème de manière non pas fragmentaire et inégale, mais globale.

Les équipements lourds, c'est quoi ? C'est par exemple la radiothérapie. Eh bien nous ferons attendre les patients ! C'est également l'IRM et les scanners qui, mon préopinant l'a dit, sont prescrits par des médecins. Là aussi, les patients attendront ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Et pour ce qui est de la robotique, les chirurgiens sont là, et il a été démontré que ce type de pratique permettait de diminuer les complications opératoires.

Oui, la médecine se développe, elle se développe avec des équipements lourds. Oui, la médecine en a besoin, tout comme les patients, si bien que cette loi - qui n'est qu'un symbole pour nous - ne sera certainement pas profitable à notre population. Elle ne vous sera pas reconnaissante de l'avoir votée ! Nous attendons par ailleurs que la planification cantonale donne une vérité et un background plus solides à ce qui se passe à Genève et à la manière dont le canton dépense les deniers publics - je pense aux primes et aux cotisations des assurés. Merci. (Applaudissements.)

M. Patrick Dimier (MCG). Mesdames et Messieurs, ce sont en fait deux écoles qui s'affrontent ici: d'une part ceux qui estiment que les primes d'assurance permettent à certains de faire de l'argent avec notre santé, et d'autre part ceux qui pensent que les primes payées par les assurés servent à faire de la santé avec notre argent. Nous appartenons à la deuxième classe et vous invitons donc à approuver ce projet de loi, comme l'a fait notre chef de groupe précédemment.

Le président. Merci. La parole est à Mme Jocelyne Haller pour une minute et six secondes.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Merci, Monsieur le député... Heu, pardon, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs, j'aimerais réagir aux propos du député... J'ai oublié son nom, excusez-moi ! (Rires.) ...aux propos de l'un de nos camarades et collègues... (Brouhaha.) ...qui mentionnait la possibilité qu'il s'agisse finalement d'un symbole pour se donner bonne conscience en matière de coûts de la santé. Je voudrais juste préciser que ce qui a été évoqué, c'est une atteinte à la liberté de commerce, pas une histoire de mauvaise conscience ! C'est bien de cela qu'il a été question !

Par ailleurs, on nous dit aujourd'hui - alors qu'il n'en a pas été fait mention pendant les travaux de la commission - que si on votait ce projet de loi, il y aurait des délais d'attente pour les examens médicaux. C'est faux ! La dotation actuelle dont nous disposons à Genève ne nous met pas dans cette situation, et ce dont il est question, ce n'est pas de cela. C'est un argument fallacieux, qui vise simplement à influencer le public sur ce sujet. Je réitère donc mon invitation à soutenir ce projet de loi, mais aussi à ne pas prendre en considération des arguments qui sont plus que discutables. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). On voit dans ce débat tout le poids des lobbies de la santé. Qui sont-ils ? Ce sont les cabinets de radiologie, qui font des profits gigantesques, ce sont les cliniques privées, qui sont intégrées dans des groupes nationaux, voire internationaux - on connaît la clinique Hirslanden et d'autres. C'est une question - tout à fait scandaleuse - de pognon, d'argent, qui ruine les budgets des habitants de Genève et qui a aussi un effet négatif sur la qualité des soins dans notre canton. C'est tout cela qui est en jeu, tout cela qu'une certaine droite, molle et irresponsable, qui défend des intérêts particuliers, des intérêts privés... Ce sont ces milieux-là qui causent hélas du tort à notre République et canton, ces milieux qui défendent des intérêts particuliers, qui défendent des lobbies, qui défendent tout ce contre quoi le MCG se bat depuis des années. Et nous continuerons à nous battre, car nous ne pouvons pas accepter que les intérêts de la collectivité soient complètement détournés au profit d'intérêts particuliers, de fortunes personnelles, de gens qui gagnent des mille et des cents, des millions, des dizaines de millions, des centaines de millions...

Des voix. Des milliards !

M. François Baertschi. ...et tout cela payé par Monsieur et Madame Tout-le-Monde. On crée de la misère dans l'intérêt d'une ou deux personnes ! En conclusion, je vous enjoins véritablement de voter avec célérité ce projet de loi rempli de bon sens. Merci.

Le président. Je vous remercie. La parole est à Mme Alessandra Oriolo pour cinquante-neuf secondes.

Mme Alessandra Oriolo (Ve). Merci, Monsieur le président. Je voulais simplement réagir aux propos de mes collègues de droite, en l'occurrence sur le cas de Neuchâtel. C'est vrai, le dispositif mis en place là-bas n'a pas forcément permis une maîtrise des coûts, en raison notamment d'une fuite des patients au-delà des frontières cantonales, d'où la nécessité d'avoir de plus en plus de cantons qui adhèrent à ce type de mesure, qui adhèrent au principe d'une régulation de l'Etat, et ce non pas pour limiter la qualité des soins... Je ne pense vraiment pas que la Suisse connaîtra des problèmes en matière de qualité des soins, sachant qu'elle possède les équipements lourds les plus performants au monde.

La disposition proposée dans ce projet est déjà en vigueur au sein des HUG, la pratique a déjà cours dans cet établissement, et il n'y a pas eu de problèmes de qualité. On est confronté ici à des lobbies, à des privés qui craignent que le marché de la santé soit réduit en ce qui les concerne, alors qu'on veut simplement mieux réguler les choses, mieux répartir la part du gâteau entre les différents acteurs de la santé. Il s'agit d'avoir une vision globale et de travailler mieux tous ensemble. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci. La parole va à M. Pierre Conne pour une minute quarante.

M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais apporter quelques petites précisions. Les amendements que nous avons déposés étaient tous issus de la législation des cantons qui ont introduit le moratoire et auxquels le projet de loi dont nous discutons aujourd'hui fait référence. Nous avons ainsi présenté ces amendements pour améliorer l'efficacité de la loi en partant de l'idée que l'expérience des autres cantons pouvait nous être utile. Il ne s'agissait donc pas d'une manoeuvre dilatoire.

Par ailleurs, j'aimerais relever que ce texte propose simplement de faire une règle de trois: tant de scanners par habitant, tant d'IRM par habitant. Il faut alors se poser la question: combien pour la pédiatrie ? Combien pour la radiologie de la femme ? Combien pour la chirurgie pilotée par radiologie ? Cette analyse des besoins est prévue dans un projet de loi dont nous allons débattre très bientôt - c'est l'un des prochains points à l'ordre du jour - à savoir le PL 12124-A sur la planification sanitaire. Je vais vous lire un extrait de l'article 30: «1 La planification des soins comprend l'estimation des besoins en soins et de leur évolution, ainsi que l'élaboration de stratégies de réponse à ces besoins. 2 La planification des soins a pour but de maintenir ou d'améliorer l'accès de la population à des soins les plus efficients possible. A cet effet, elle établit les bases d'une collaboration et d'une coordination des prestations de soins publics et privés.» Nous avons dès lors proposé de lier le texte sur les équipements lourds à ce projet de loi sur la planification des soins, ce que vous avez refusé.

Nous allons donc accepter une loi bête et stupide qui, si elle avait constitué une bonne solution, aurait été appliquée depuis longtemps en Suisse. Or, à ce jour, elle n'a jamais montré son efficacité. Pour toutes ces raisons, je vous invite à rejeter ce projet de loi en l'état. Merci. (Applaudissements.)

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de majorité. Pour répondre à M. Buchs - vous transmettrez, Monsieur le président - il est faux de dire qu'il n'y a ni chiffres ni études. Lorsque nous avons auditionné le responsable neuchâtelois, ce dernier nous a indiqué qu'une étude de l'Institut universitaire de médecine sociale et préventive avait montré que la loi votée il y a vingt ans à Neuchâtel avait permis, de manière préventive, de plafonner le nombre d'ouvertures d'instituts de radiologie. La mesure a donc un effet et, comme l'a relevé la députée Alessandra Oriolo, plus nombreux seront les cantons à se rallier à ce type de loi, moins grande sera la possibilité d'aller s'installer à cent mètres dans un autre canton. Il se trouve que le canton de Vaud a adopté une législation similaire, si bien que le problème ne se pose pas à Genève. En tous les cas, on ne peut qu'inviter le magistrat Mauro Poggia à entreprendre des discussions avec les conseillers d'Etat, notamment bernois, et les députations cantonales pour que l'on puisse petit à petit changer la donne au niveau fédéral. C'est un peu le même enjeu que pour les primes d'assurance-maladie: si on attend toujours qu'une solution vienne de Berne, on ne pourra pas forcément l'obtenir.

S'agissant de la question de la santé et de la qualité des soins évoquée par un député PLR, nous avons appris avec effarement en commission que certains appareils de radiologie dataient des années 80 et étaient potentiellement dangereux pour la santé. Ce n'est donc en tout cas pas ce projet de loi qui va péjorer la situation, dans la mesure où elle semble déjà fortement dégradée sur certains points, et ce du fait non pas d'une clause du besoin, mais de la cupidité de certains et de la course au profit. D'aucuns ne s'équipent pas ou emploient des appareils désuets, tandis que d'autres font la course à la technologie pour pouvoir vendre les machines les plus performantes. On voit aussi que ces appareils ne tournent pas tous de manière optimale: une partie d'entre eux est parfois à l'arrêt, simplement parce qu'il y a des jours où personne ne s'en sert. Les équipements existent donc déjà, et ce n'est évidemment pas en en rachetant encore davantage qu'on pourra optimiser leur utilisation.

En conclusion, il est nécessaire et important de voter ce projet de loi et de se rallier à une position qui permet de maîtriser en partie les coûts de la santé. Ce n'est pas la panacée, on l'a dit, mais il s'agit d'un petit pas dans la bonne direction. Merci.

Le président. Merci. Je passe la parole à M. Olivier Cerutti pour vingt secondes.

M. Olivier Cerutti (PDC). Merci, Monsieur le président. J'aimerais juste relever que nous ne sommes pas tous égaux devant la maladie, qui constitue une préoccupation importante, et que les équipements lourds sont nécessaires. On ne dépiste pas un cancer sans équipement lourd ! Je vous demande donc, Mesdames et Messieurs, de reconsidérer votre vision des choses. La planification sanitaire qu'on attend de la part du Conseil d'Etat et de l'ensemble du parlement est un élément essentiel, sur lequel j'invite les députés à se mettre d'accord. Je vous remercie.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je ne vous cache pas mon inquiétude face au constat qu'une partie de celles et ceux qui fustigent notre Parlement fédéral en l'accusant d'être devenu le théâtre du jeu des lobbies économiques transforment progressivement notre Grand Conseil dans le même sens.

Certains d'entre vous l'ont dit et répété, Genève et Bâle-Ville sont les cantons dans lesquels la densité d'appareils d'imagerie médicale est la plus forte, les cantons dans lesquels la densité de radiologues est la plus importante, les cantons dans lesquels les coûts de la médecine ambulatoire sont les plus élevés par habitant et enfin les cantons dans lesquels les primes sont les plus hautes. Que vous faut-il d'autre, Mesdames et Messieurs, pour comprendre que la médecine n'est pas un marché comme les autres et que c'est l'offre qui génère la demande ?

Je suis pour le débat, il est même sain - je n'ai du reste jamais rien appris d'une personne qui était de mon avis - mais encore faut-il qu'il soit honnête, et les arguments également. Ainsi, je ne peux pas entendre de la part d'un député de ce parlement qu'il serait plus simple de lutter contre l'installation de radiologues que contre l'acquisition d'appareils lourds. Et cela d'autant moins qu'il s'agit d'un député issu d'un parti politique qui, à Berne, s'oppose systématiquement lorsqu'il est question de donner aux cantons la possibilité de réguler l'installation de nouveaux cabinets médicaux. Il nous propose donc de faire ce que l'on sait pertinemment que l'on ne peut pas faire, et dans le même temps on s'obstine à nous empêcher d'agir à ce sujet. Ce n'est pas ce que j'appelle un débat de bonne foi, Mesdames et Messieurs.

Je ne peux pas entendre non plus que l'on devrait d'abord s'occuper de la planification sanitaire pour savoir quels sont les besoins de la population. En effet, on sait parfaitement que dans le cadre de cette dernière le canton ne régule pas l'installation de cabinets médicaux - en l'occurrence de cabinets de radiologie - puisque, comme je viens de le dire, cela lui est précisément interdit par le droit fédéral, sauf lorsque les médecins ont accompli moins de trois ans de formation postgrade en Suisse, ce qui ne représente qu'une petite partie des médecins qui demandent à s'installer chez nous.

Enfin, je ne peux pas entendre de la part d'un député de ce Grand Conseil que ce que l'on propose ici ne sert à rien et que si l'on regarde l'exemple de Neuchâtel, on constate que les patients neuchâtelois s'en vont dans le canton de Berne, puisque chez eux le secteur est régulé. C'est précisément la preuve, Mesdames et Messieurs, que parce que Neuchâtel a mis en place une régulation et que certains sont allés installer leur cabinet de radiologie de l'autre côté de la frontière cantonale, dans le canton de Berne, pour attirer la patientèle...

D'autre part, vous avez raison, ce ne sont pas les radiologues eux-mêmes qui prescrivent les examens; c'est toujours un médecin qui le fait. Or quand on lit dans la presse, et même la FMH le reconnaît, que 20% des prescriptions d'actes médicaux - diagnostiques ou thérapeutiques - sont inutiles, il s'agit évidemment de savoir pourquoi ces actes sont prescrits. Que faites-vous, Mesdames et Messieurs les médecins qui siégez dans ce parlement, pour procéder à une autocritique et à une autorégulation ? Pas grand-chose. Chaque fois que l'on attrape un médecin en train de faire quelque chose qu'il ne devrait pas, les langues se délient et on nous dit que cela fait longtemps que ce dernier est inscrit sur la liste noire. Mais quelle liste noire, Mesdames et Messieurs ? Pas celle qui se trouve sur mon bureau, en tout cas.

Alors soyons honnêtes et regardons les choses en face. Le canton a peu de moyens pour essayer de maîtriser les coûts de la santé. Il ne s'agit pas d'un rationnement, comme je l'ai entendu ici; nous sommes juste en train d'éviter l'indigestion, Mesdames et Messieurs. Et la qualité n'en sera en aucun cas affectée, je rassure les Genevoises et les Genevois ! Cela nous permettra simplement de prévenir la multiplication des cabinets de radiologie qui fleurissent dans notre canton et qui offrent leurs services aux cabinets des médecins environnants - avec pour conséquence une augmentation des coûts de la santé - tel qu'on le voit aujourd'hui.

Pour le surplus, je vous rassure, il ne s'agit pas d'un acte dictatorial de l'Etat; ce ne sera pas le fait du prince ! Nous n'allons pas décider que certains ont le droit d'acheter des équipements et d'autres non. Il y aura une commission quadripartite, laquelle se prononcera sur la base d'éléments objectifs. Cette commission comprendra bien sûr un représentant de la direction générale de la santé, mais aussi des Hôpitaux universitaires de Genève, des cliniques privées et de l'Association des médecins du canton de Genève, qui désignera certainement des radiologues, car si nous connaissons un jour une pénurie d'équipements lourds - dans un avenir très très lointain, sans doute serons-nous au XXIIe siècle - ce seront les plus à même de le voir.

Je remercie d'avance les députées et députés qui soutiendront ce projet de loi. Ce sera l'expression d'une volonté concrète - et non pas seulement orale et répétée dans ce parlement - de prendre des mesures pour maîtriser les coûts de la santé dans ce canton. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci. Nous allons maintenant nous prononcer sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12425 est adopté en premier débat par 52 oui contre 41 non et 3 abstentions.

Le projet de loi 12425 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 12425 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 52 oui contre 41 non et 2 abstentions. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 12425

M 2596
Proposition de motion de Mme et MM. Jean Burgermeister, Jocelyne Haller, Olivier Baud, Pierre Vanek, Christian Zaugg, Jean Batou : La mobilisation des jeunes en faveur du climat doit être encouragée, pas sanctionnée !
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 31 octobre, 1er et 7 novembre 2019.

Débat

Le président. Notre urgence suivante est classée en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à l'auteur du texte, M. Jean Burgermeister.

M. Jean Burgermeister (EAG). Merci, Monsieur le président. Les mobilisations en faveur du climat, principalement menées par les jeunes, ont eu un impact extraordinaire sur la politique à Genève et en Suisse. Elles n'ont pas uniquement des effets électoraux - ce n'est pas une critique envers mes amis Verts - mais elles représentent aussi et surtout une pression sur l'ensemble du monde politique. Preuve en est qu'aujourd'hui, personne ou très peu de monde - y compris sur les bancs de la droite qui a toujours été réticente sur ce sujet - n'ose remettre en question la gravité du problème, la nécessité de l'empoigner et d'amener des réponses fortes.

Evidemment, les divergences émergent ensuite sur les réponses à apporter; la droite reste un peu embourbée dans ses histoires de responsabilité individuelle et dans son manque de volonté total de prendre des mesures dès lors qu'elles contreviendraient à certains intérêts économiques. Fondamentalement, sans mauvais jeu de mots, le climat de nos débats a changé depuis ces mobilisations; c'est un point à noter, d'autant plus que les manifestations sont aussi un pilier de l'expression démocratique, au moins au même titre que le vote, que les élections et que notre travail dans ce parlement. Ces mobilisations sont un pilier de la démocratie et c'est d'autant plus vrai que ces jeunes, pour la plupart, n'ont pas le droit de vote - ou ne l'ont obtenu que très récemment - et n'ont pas encore eu l'occasion de s'exprimer par cette voie.

Il faut que nous envoyions un signal fort, non pas de sanctions, mais de soutien à ces jeunes qui s'organisent, qui se mobilisent et qui construisent un discours politique. Or, pour l'instant, le problème est que les réactions du DIP sont timides si ce n'est quelque peu répressives, dans la mesure où on fait planer des menaces de sanctions sur les notes et de retenues en cas d'absence aux cours. La conseillère d'Etat me répond, mais j'imagine qu'elle aura la possibilité de le faire à la fin du débat, dans son micro, pour que j'entende ce qu'elle a à dire. (Rires.) C'est pour cela que nous avons déposé cette motion, pour que le DIP redresse la barre et puisse encourager ces jeunes, puisque en réalité, leur avenir et leurs conditions de vie dépendent du succès de ces mobilisations. (Applaudissements.)

M. Thomas Wenger (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, ça a été dit, nous sommes en pleine urgence climatique. Nous faisons face à d'énormes défis à Genève, en Suisse, en Europe et dans le monde. A Genève, nous avons la chance d'avoir des dizaines de milliers d'étudiantes et d'étudiants plus chauds, plus chauds, plus chauds que le climat ! Ne nous y trompons pas, Monsieur le président, c'est bien le climat que nous voulons refroidir et non la mobilisation de ces étudiantes et de ces étudiants ! Pour ne pas refroidir cette mobilisation, pour que ces étudiantes et étudiants qui se mobilisent par dizaines de milliers à longueur de manifestations ne soient pas sanctionnés dans leur cursus estudiantin !

Le parti socialiste soutiendra donc cette motion, aussi afin de donner un encouragement politique et symbolique à ces mobilisations. Nous laisserons notre conseillère d'Etat répondre sur le fait qu'il n'y a aujourd'hui pas de sanctions, que tout ça est discuté au sein du DIP avec les directions des établissements scolaires. Nous voulons pour notre part donner ce signal politique pour dire: continuez à vous mobiliser ! Continuez à vous mobiliser en faveur du climat pour trouver des solutions, amener à prendre des mesures politiques, faire pression sur les partis politiques !

Cette mobilisation a permis de faire pression sur les partis politiques; on a vu le résultat de cette transformation dans les urnes le 20 octobre dernier. Au parti socialiste, nous espérons que ce résultat se verra aussi au second tour des élections fédérales, le 10 novembre, et nous remercions les jeunes, les étudiantes et les étudiants, de continuer à se mobiliser au fil des mois pour que nous puissions agir et lutter contre le réchauffement climatique.

M. François Baertschi (MCG). Monsieur le président, des jeunes en nombre conséquent s'intéressent à l'avenir de leur société. En soi, c'est quelque chose de positif. Il est vrai qu'il y a eu des débordements. Il y a une manière de faire, quand on est jeune, quand on est adolescent; on a envie de transgresser, de s'opposer à la loi, de ne pas passer des examens. C'est assez naturel, quelque part; on connaît les traditionnels chahuts de l'Escalade à Genève. Il y a donc eu une sorte de gigantesque chahut. Nous pensons que la sanction n'est pas la bonne chose: le dialogue est bien sûr la meilleure des réactions face à cette partie importante de notre jeunesse, qui représente notre futur.

C'est pour ça que nous avons déposé un amendement demandant la suppression des deuxième, troisième et quatrième invites, qui vont un peu trop loin à notre sens. Demander aux jeunes de ne pas passer des examens est quand même quelque chose d'un peu abusif en soi. La plupart iront dans ce sens, et ce n'est pas Mme la conseillère d'Etat qui me contredira. C'est toujours très tentant de sortir dans la rue pour protester pour l'avenir du monde et demander de ne pas avoir des examens périlleux, difficiles à passer ! En toute logique, nous avons demandé de supprimer les deuxième, troisième et quatrième invites de cette motion et nous vous demandons de soutenir cet amendement.

M. Pierre Eckert (Ve). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les Verts n'ont pas inventé les grèves pour le climat. Je vous rappelle que le slogan des Verts pour ces élections nationales, «Notre climat, votre voix», a été défini par le parti national il y a plus de deux ans. Ensuite est apparue Greta Thunberg avec tout ce qui s'est ensuivi, avec les diverses actions des jeunes que nous avons vus dans la rue, nées de façon plus ou moins spontanée et citoyenne. En tant que Verts, nous soutenons ces actions pour le climat et y participons; nous continuons à encourager les jeunes - mais aussi les moins jeunes - à s'engager pour cette cause. Nous attendons du système scolaire que celui-ci s'engage aussi, pas seulement dans l'enseignement en expliquant les risques du changement climatique et tout ce qu'on peut réaliser pour le contrer, mais aussi en accordant une certaine bienveillance - j'utilise à dessein le terme de bienveillance - aux élèves qui participent aux actions pour le climat. Participer à ce genre d'actions est à la fois bon pour le climat et bon pour la citoyenneté, je pense.

Comme il a été dit, nous sommes conscients que les jeunes revendiquent aussi par l'action un certain changement du système. Ils revendiquent une certaine transgression. Ainsi, nous ne tenons pas à ce que l'école soutienne totalement ces actions, mais qu'elle les considère avec une certaine bienveillance, comme je l'ai dit tout à l'heure. En ce sens, nous acceptons volontiers de supprimer les invites 2, 3 et 4 et de considérer uniquement la première qui demande qu'aucune sanction ne soit prise contre les élèves qui participent à ces actions. Les éléments donnés ensuite au sujet des examens sont à mon avis déjà une forme de sanction et entrent un peu trop dans le détail. Nous pouvons donc soutenir l'amendement du MCG. Ensuite, acceptez cette motion !

M. Marc Falquet (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, est-ce qu'il faut encourager les jeunes à entreprendre des actions citoyennes ? Sur le principe, tout à fait ! Soulignons qu'il serait tout de même mieux d'effectuer des tâches et des actions concrètes. Par exemple, la protection des arbres, la protection de la nature: des tâches effectives et pas seulement des actions symboliques. Quand il y a un PLQ, qu'ils aillent contester l'arrachage d'arbres ! Ce serait une action concrète pour la protection de l'environnement. Autrement, défiler ne sert pas à grand-chose.

Alors doit-on soutenir cette proposition de motion pour des élèves qui ont séché les cours ? Il faut quand même rappeler que ces élèves sont sous la responsabilité de l'école; avant de faire ce qu'ils veulent, les élèves doivent déjà en respecter les règles ! Il conviendrait de savoir ce qu'a décidé la direction de l'école avant de voter cette motion, avant que les élèves aillent manifester. Quelles ont été les instructions données à ceux-ci par la direction ou les enseignants ? Est-ce qu'ils leur ont dit qu'ils seraient sanctionnés s'ils séchaient les cours ? Le cas échéant, il y a lieu de respecter la décision de l'école et de ne pas se substituer à la direction et aux enseignants. Si nous faisons ça, c'est la porte ouverte aux incivilités; il ne faut pas s'étonner du développement des incivilités si nous allons contre l'autorité de l'école. Cette motion ne respecterait pas les décisions et le règlement de l'école. Commençons donc par savoir ce qui a été décidé par l'école en son nom propre.

Si on accepte ce texte, il ne faudra pas s'étonner que les enfants ne respectent plus rien, soit les enseignants et leurs parents. Ce n'est pas au parlement d'encourager les actes d'incivilité proposés par ce texte. De grâce, ne le votons pas ! Défendons les autorités et les décisions prises par la direction de l'école !

M. Jean Romain (PLR). Monsieur le président, il y a un défi climatique, personne ne le nie. Quand je lis les considérants, au nombre de sept ou huit, ils ne sont à mes yeux pas très probants parce qu'ils sont excessifs. Ce côté excessif fait qu'on a de la peine à les suivre. On n'aurait pas besoin de pareils considérants, même si l'important, ce sont les invites.

Lisons-les, ces invites ! Premièrement, il faut qu'aucune sanction ne soit prise, y compris durant les heures de cours. Je ne crois pas que ce soit à un parlement - qui fait des lois, qui doit soutenir des règlements, notamment ceux du département - de dire: «Il y a des causes qui font qu'on n'est pas obligé de suivre le règlement !» Je veux bien que ce soit une cause importante, on l'a dit et personne ne le nie, mais, enfin, on pourrait trouver toute une série d'autres causes importantes qui, d'une certaine manière, demanderaient le même traitement ! Soyons clairs, la première invite n'est pas sérieuse.

La deuxième invite demande d'éviter que des examens soient fixés le jour des mobilisations. Donner suite à cela créerait une difficulté énorme pour les classes, surtout au moment des examens trimestriels et de maturité. Il faudrait se plier aux desiderata des élèves qui ont décidé ce jour-là de faire la grève ou de participer à une manifestation ? Non, la deuxième invite n'est pas pertinente non plus !

Quant à la troisième, elle demande la possibilité de rattraper des examens qu'on aurait manqués dans des conditions identiques. C'est-à-dire quel jour ? Peut-être en revenant le soir, le samedi, le dimanche ou pendant les vacances ? Soyons sérieux, la troisième invite n'est pas du tout pertinente !

Pour la dernière invite, je ne vois pas en quoi une école pourrait s'opposer au fait que des élèves veuillent se réunir dans une classe et discuter sereinement, même entre eux, sans la tutelle d'un professeur. Ça se passe déjà comme ça !

Quant à l'exposé des motifs, tenez-vous bien, sa première phrase dit: «La mobilisation des jeunes en faveur du climat a une influence spectaculaire sur la politique suisse et genevoise.» C'est vrai ! C'est vrai qu'elle a été spectaculaire, mais le problème est de savoir si cette influence est salvatrice - c'est une autre question. Moi, personnellement, j'en doute.

Alors, de cette proposition de motion, on peut finalement supprimer les considérants; on peut supprimer les quatre invites - la suppression de trois d'entre elles est déjà demandée; on peut supprimer l'exposé des motifs. Je propose de n'en garder que le numéro et je vous remercie ! (Rires. Applaudissements.)

Mme Patricia Bidaux (PDC). Monsieur le président, que dire après autant d'éloquence ?

Une voix. Rien ?

Mme Patricia Bidaux. Non, permettez-moi d'ajouter quelque chose ! Le respect de la mobilisation des jeunes pour le climat ne signifie pas pour autant qu'on ne doit plus prendre en compte le cadre de l'école publique, une institution qui, dans son courrier aux parents et aux élèves de l'enseignement secondaire, rappelle que l'école est obligatoire et que seuls les parents peuvent excuser par écrit l'absence de leur enfant mineur. Serait-ce ce cadre-là qui bouleverse les signataires ? D'autre part, l'équité veut que tous les élèves reçoivent le même traitement. Le PDC soutiendra l'amendement proposé, mais ne soutiendra pas la motion.

M. Jean Burgermeister (EAG). Monsieur le président, je me prononce rapidement sur l'amendement du MCG. Je le regrette puisqu'il vide largement la motion de sa substance. Si c'est le prix à payer pour qu'elle passe, cela la transformerait résolument en quelque chose de symbolique. Dès lors, les oppositions exprimées par les uns et les autres du côté de la droite sont difficilement tenables. Evidemment, au PLR, on regrette que si la mobilisation a eu des effets, ceux-ci ne sont peut-être pas salvateurs: au lendemain des élections fédérales, on comprend bien pourquoi le PLR a un peu peur des effets de cette mobilisation; on ne peut pas lui en vouloir, il essaie de défendre ses sièges lors des élections à venir ! (Commentaires.)

Enfin, j'aimerais dire que ce parlement fait de la politique. On peut questionner l'ingérence au sein du DIP, mais le contenu de cette motion est un signal que l'on donne non seulement au DIP, mais aussi aux jeunes qui se mobilisent - avec un certain succès jusqu'à maintenant, je le répète. On le voit d'ailleurs avec le vote du MCG qui soutient cette motion. C'est la seule chose que nous puissions faire, de toute évidence.

On entend du côté de la droite des remarques sur le fait qu'ils ne mènent pas d'action concrète. Très certainement, les jeunes ont fait avancer le sujet du climat bien plus sûrement que la majorité des élus, au Conseil national par exemple, mais aussi au Grand Conseil lors des législatures précédentes. Il est temps de les encourager à poursuivre ce mouvement - et pas seulement à le poursuivre, mais à l'amplifier ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur. Je passe la parole à M. le député Serge Hiltpold pour trente secondes.

M. Serge Hiltpold (PLR). Merci, Monsieur le président. Pour répondre tout d'abord à M. Burgermeister, en général, quand le PLR a un siège, il siège, il ne se défile pas ! Il ne donne pas le siège au vient-ensuite ! (Rires. Applaudissements.) Deuxième remarque, pour les personnes qui s'y intéressent, la troisième invite est parfaitement irréaliste parce que, lors des examens dans les écoles techniques, des experts externes - des employés, des patrons - viennent mettre des notes. Cela demande une organisation diabolique, prévue en général une année à l'avance, avec des locaux, avec du matériel technique... C'est simplement irréaliste !

Le président. Je vous remercie, Monsieur Hiltpold !

M. Serge Hiltpold. Merci d'en prendre compte !

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Oui, le développement durable est important ! Oui, les enjeux climatiques sont importants ! Ni le législateur, que vous représentez ici, ni le Conseil d'Etat n'ont attendu la ou les grèves du climat pour se bouger sur ce sujet ! Vous savez que l'article 10 de la loi sur l'instruction publique promeut l'éducation aux objectifs du développement durable. Nous avançons, nous avons une feuille de route, le département fait donc déjà pas mal de choses, j'aimerais vous le signaler.

Maintenant, excusez-moi de vous le dire, cette proposition de motion est complètement à côté de la plaque ! Son titre dit: «La mobilisation des jeunes en faveur du climat doit être encouragée, pas sanctionnée !» A la limite, je ne peux que partager cette idée, mais cette motion est inutile puisque c'est déjà le cas.

Revenons aux détails. J'ai beaucoup aimé ce que le député Eckert a dit sur l'attitude à avoir face aux jeunes: il a parlé de bienveillance. Eh bien, cette bienveillance, c'est celle que le département a montrée depuis des mois, mais en l'accompagnant aussi de la nécessité de responsabiliser de manière citoyenne les jeunes qui se sont engagés en faveur du climat. La bienveillance, pour moi, ne va pas sans l'engagement citoyen, la responsabilisation, etc. Qu'est-ce que nous avons fait ? Avant même la première grève du climat, en janvier dernier, j'ai reçu les organisateurs du mouvement; c'était parfois un peu à géométrie variable, parce qu'il n'était pas toujours facile de trouver qui organise quoi. Je les ai vus cinq ou six fois durant l'année scolaire dernière et encore une fois en septembre dernier: ensemble, nous avons construit un certain nombre de choses. A la fin de l'année, au mois de juin, avec les directions d'établissements présentes, je les ai amenés à ce que l'on propose des actions et des journées d'ateliers en faveur du climat durant l'année scolaire en cours. L'idée était que celles-ci ne soient pas organisées à la va-vite - en annonçant trois jours avant qu'il y aura une grève du climat, qu'il faut libérer des salles - mais qu'elles le soient de manière paritaire et concertée durant l'année. C'est ainsi qu'un certain nombre d'écoles préparent des activités ou, pour certaines d'entre elles, les ont déjà menées.

Concrètement, une lettre a apparemment suscité l'ire d'Ensemble à Gauche et a amené à cette proposition de motion; cette lettre envoyée par les directions générales de l'enseignement concernées était le résultat d'une concertation - j'insiste sur ce terme - entre les acteurs de cette thématique: après avoir entendu les élèves, il y a eu concertation avec les associations professionnelles d'enseignants et avec les associations de parents, ainsi qu'avec le département, bien sûr. C'est ensemble que nous sommes arrivés à une proposition.

Quelle est cette proposition ? Ce n'est pas de sanctionner les élèves ! C'est de dire que si un élève souhaite participer à la grève, il doit simplement s'excuser, au même titre que s'il est absent. Si vous êtes absent pour cause de maladie, vous - ou vos parents si vous êtes mineur - écrivez une lettre d'excuse. Si je comprends bien ce que nous demande Ensemble à Gauche, on ne voudrait pas que les élèves ou leurs parents accomplissent cet acte de responsabilisation. Mais il s'agit simplement de s'excuser et de dire: «Je ne suis pas venu parce que j'ai participé à la grève du climat.» Renoncer à cela, ce serait nier complètement la mission de l'école qui est aussi d'apprendre aux élèves à se responsabiliser ! C'est la chose simple que nous avons proposée: si les élèves ou leurs parents signent une lettre d'excuse, ils ne sont pas sanctionnés. Sans excuse, ils sont sanctionnés, non pas pour leur participation à la grève, mais pour le non-respect d'une des règles de «bien-vivre», je dirais, qui s'appliquent dans une école: s'excuser quand on n'est pas présent et donner les motifs de son absence.

Concernant la question des examens et des épreuves, j'aurais pu vous suivre, Mesdames et Messieurs les députés d'Ensemble à Gauche, s'il s'agissait du même cas de figure que la grève des femmes de l'année dernière qui avait eu lieu sur une journée et constituait une action unique durant l'année. En l'occurrence, il y a eu plusieurs fois des mouvements de grève l'année dernière et on en a eu un en septembre de cette année; la prochaine grève est annoncée pour novembre et il y en aura encore plusieurs au cours de l'année. Ces mouvements de grève ont toujours lieu le vendredi après-midi. Qu'est-ce que vous voulez qu'on dise à un enseignant - j'ai été enseignante - qui a deux heures de cours par semaine, le vendredi après-midi, et qui va perdre le quart de son enseignement durant l'année scolaire ? Selon le nombre de grèves annoncées, c'est à peu près ça ! Est-ce que ça veut dire qu'on va prétériter les élèves lors des examens de fin d'année parce que des classes auront suivi un programme complet et d'autres pas ? Ce n'est pas possible ! L'enseignement doit continuer normalement et les épreuves avoir lieu normalement. Il y en aura en général peu ces jours-là, mais s'il y en a, les élèves manqueront un petit bout de la manifestation, ça a été le cas lors des précédentes grèves et ça n'a pas posé de problème. Surtout, quand une grève a lieu tout l'après-midi, il n'y a pas trop de problèmes pour s'organiser.

Pour moi, la responsabilité du département est d'assurer la mission première de l'école qui est d'enseigner, tout en relevant le courage de ces élèves et leur engagement citoyen, c'est-à-dire d'associer responsabilité des élèves et bienveillance du département. Ça m'amène à vous dire que vous pouvez bien sûr voter cette proposition de motion avec l'amendement du MCG: le Conseil d'Etat vous répondra qu'en l'occurrence, il n'y a pas de sanction contre les élèves. Ce sera une réponse très brève !

Le président. Merci bien. Nous passons au vote sur la demande d'amendement. Il s'agit de biffer les deuxième, troisième et quatrième invites.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 75 oui contre 10 non et 3 abstentions.

Mise aux voix, la motion 2596 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 46 oui contre 43 non et 1 abstention.

Motion 2596

R 896
Proposition de résolution de Mmes et MM. Thomas Bläsi, Delphine Bachmann, Pierre Conne, Jocelyne Haller, Jean-Charles Rielle, Alessandra Oriolo, Bertrand Buchs, Stéphane Florey, Eliane Michaud Ansermet, Patrick Lussi, Christo Ivanov, Nicole Valiquer Grecuccio, Grégoire Carasso, Salima Moyard, Romain de Sainte Marie, Marion Sobanek, Emmanuel Deonna, Thomas Wenger, Patrick Hulliger, François Lefort, Frédérique Perler, Marjorie de Chastonay, Raymond Wicky, Marc Fuhrmann du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale et au Département fédéral de l'intérieur (DFI) demandant d'intégrer aux prestations de l'assurance obligatoire des soins la prise en charge des soins dentaires consécutifs à des traitements médicaux (Résolution du Grand Conseil genevois à l'Assemblée fédérale exerçant le droit d'initiative cantonale)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 31 octobre, 1er et 7 novembre 2019.

Débat

Le président. Nous passons à notre prochaine urgence, que nous traiterons en catégorie II, trente minutes. Je cède la parole à l'auteur de ce texte, M. Thomas Bläsi.

M. Thomas Bläsi (UDC). Merci, Monsieur le président. Le sujet traité dans le cadre de cette proposition de résolution interpartis a été amené par les patients, et plus précisément par Mme Bernadette Lapierre, qui nous a alertés sur la situation des patients souffrant de dégâts à leur dentition consécutifs à des traitements médicamenteux ou radiothérapeutiques.

L'objectif de cette résolution est d'obtenir la prise en charge des soins bucco-dentaires quand ils sont rendus nécessaires par le traitement médical d'une maladie, bénigne ou grave. Les textes fédéraux prévoient cette prise en charge pour les maladies graves inscrites dans une liste préalablement admise par les caisses maladie. Malheureusement, l'interprétation laissée aux caisses fait que, dans la pratique, sont généralement admis les soins dentaires nécessaires à la réalisation des traitements, mais pas ceux qui en découlent. La prise en charge de ces soins est donc souvent refusée, et il appartient dans tous les cas au patient de faire la preuve du bon état de sa dentition avant le traitement.

S'agissant des patients atteints d'un cancer, les dégâts aux dents ou à la bouche peuvent être dévastateurs et apparaître tardivement, jusqu'à dix voire quinze ans plus tard dans le cas de radiothérapies, par exemple. Les oncologues y sont attentifs et, selon les indications de la Ligue contre le cancer, recommandent aux patients de se rendre chez leur dentiste pour réaliser un panoramique dentaire et un état des lieux des dents. Il est toutefois rare que les patients soient en état de le faire en apprenant le diagnostic - ce préalable ne suffit par ailleurs pas toujours: les caisses maladie peuvent en effet le contester. Lorsque les dégâts apparaissent tardivement, comme expliqué précédemment, il reste difficile pour les patients d'apporter des preuves suffisantes à une prise en charge.

La R 896, dans ses invites, établit la nécessité d'une prise en charge des soins dentaires, y compris lorsqu'ils sont consécutifs au traitement d'une maladie bénigne, corrigeant ainsi au passage une inégalité de traitement entre les patients. Elle demande la stricte prise en charge des soins dentaires consécutifs au traitement d'une maladie grave et introduit le diabète dans la liste de ces maladies, les antidiabétiques oraux étant connus pour leurs effets particulièrement délétères sur les dents. La résolution demande enfin d'inverser le fardeau de la preuve en le faisant passer du patient aux caisses maladie. Le présent objet souhaite donc rendre au texte fédéral son sens originel, sans laisser de marge d'interprétation à des acteurs privés, en l'occurrence les caisses maladie.

Je me permettrai de remercier les co-auteurs du texte - les députés Bachmann, Conne, Haller, Rielle et Oriolo - qui ont travaillé ensemble à sa rédaction. Je remercie également notre attaché parlementaire, M. Nobs, pour son analyse stricte des textes fédéraux et de leurs applications. Je remercie en outre mon groupe pour son soutien dans cette démarche interpartis. Enfin, je remercie les patients et Mme Lapierre d'avoir attiré notre attention sur ce grave problème.

Mes chers collègues, je vous demande de bien vouloir faire confiance aux auteurs, issus de tous les bords politiques, et de renvoyer la R 896 aux Chambres fédérales. Merci.

Une voix. Bravo !

M. Jean-Charles Rielle (S). Mesdames et Messieurs les députés, chères et chers collègues, les socialistes saluent très clairement cette résolution et tiennent à remercier notre collègue Thomas Bläsi d'y avoir associé l'ensemble des sensibilités de ce Grand Conseil. Pour avoir assisté à la conférence de presse en présence d'une patiente vivant les conséquences des traitements liés à ses cancers et dénonçant notamment les conséquences financières limitant le recours aux soins dentaires, je ne peux, en tant que médecin et député, que soutenir cette résolution avec mon groupe ! Le cancer - et de manière plus générale la maladie - est déjà à l'origine d'une paupérisation des malades et de leurs proches de par les nouvelles dépenses qu'entraîne l'altération de leur santé.

La LAMal est claire et stipule ce qui suit: «L'assurance obligatoire des soins», donc l'assurance de base, «prend en charge les coûts des soins dentaires», c'est-à-dire le diagnostic et la thérapie, «[...] b. s'ils sont occasionnés par une autre maladie grave ou ses séquelles», par exemple les effets secondaires de médicaments, «ou c. s'ils sont nécessaires pour traiter une maladie grave ou ses séquelles.» Mais il doit être démontré que ces problèmes dentaires ont selon toute probabilité été provoqués par le traitement contre le cancer et qu'ils étaient inévitables. En pratique, les assurances se limitent à prendre en charge les frais dentaires strictement nécessaires à la poursuite du traitement alors que la perte ou la dégradation de la dentition s'avère traumatisante pour les malades. N'oublions pas non plus la détresse financière aggravant la situation personnelle des assurés et l'inégalité de traitement entre les personnes pouvant assumer leurs frais dentaires et celles qui ne le peuvent pas. Par ailleurs, l'impact sur les coûts de la santé est quasi nul dans le cas précis.

Nous demandons donc à l'Assemblée fédérale d'intégrer à la loi fédérale sur l'assurance-maladie, la LAMal, une prise en charge des soins bucco-dentaires occasionnés par un médicament, même s'il n'est pas destiné à traiter une maladie grave. Au Département fédéral de l'intérieur, nous demandons d'intégrer dans l'ordonnance sur les prestations de l'assurance des soins l'obligation de prendre en charge les soins bucco-dentaires occasionnés par les traitements des maladies graves mentionnées dans l'ordonnance même s'ils ne sont pas strictement nécessaires à la poursuite du traitement; d'inclure le diabète dans les maladies qui donnent droit à une prise en charge; et d'inverser surtout le fardeau de la preuve pour que l'assurance ait à prouver que les problèmes dentaires ne sont pas imputables aux traitements médicamenteux et non que le patient doive démontrer le contraire.

En pratique, il est très rare, lorsqu'un cancer est diagnostiqué, qu'un patient pense à prendre rendez-vous chez son dentiste pour démontrer que ses dents sont saines et que les éventuels problèmes dentaires consécutifs trouveront leur origine dans le traitement contre le cancer bien qu'il ait pris toutes les mesures d'hygiène bucco-dentaire adéquates. Sans bilan dentaire récent, la caisse maladie partira du principe que les lésions sont antérieures au traitement et refusera de payer.

Pour terminer, en plus de la stupéfaction et de la douleur causées par la maladie, les patients doivent affronter ses conséquences sur leur santé bucco-dentaire et faire face à des soucis d'ordre financier quand les prestations de médecine dentaire ne sont pas prises en charge par l'assurance obligatoire des soins. Cet obstacle supplémentaire vient s'ajouter à la douleur de la maladie et à ses fortes répercussions sur la vie sociale et professionnelle. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste vous demande de voter cette résolution; il espère qu'elle sera votée à l'unanimité de notre Grand Conseil. Je vous remercie, Monsieur le président.

Mme Delphine Bachmann (PDC). Nous sommes le 1er novembre: nous venons de terminer le mois que nous appelons «Octobre rose», dédié à la prévention du cancer du sein et au soutien du combat de toutes les femmes qui en affrontent un - il y en a bien d'autres. Aujourd'hui, je vais tenter d'être pédagogue pour expliquer une aberration législative qui pèse de tout son poids sur les patients.

Un cancer vous est diagnostiqué, vous prenez par conséquent une grosse claque dans la figure. Vous ne vous y attendiez pas: ce n'est jamais juste, ce n'est jamais attendu. On vous explique que vous allez devoir être traité, sinon vous risquez un jour ou l'autre d'en mourir, et vous allez passer pour cela par des traitements lourds. Vous allez perdre vos cheveux, on va peut-être vous enlever un sein ou un autre organe, vous allez subir une altération de l'image que vous avez de vous-même, vous allez peut-être passer de nombreuses soirées sur la cuvette des toilettes à cause de la chimiothérapie. Bon, bien ! Et surtout - surtout - vous ne devez pas oublier au milieu de tout ça de prendre un petit rendez-vous chez le dentiste ! Si la chimio commence le lendemain parce qu'on est un peu dans l'urgence vitale, ce n'est pas grave, vous en trouverez bien un qui inspecte votre dentition pour s'assurer que tout soit conforme ! Tout ça pour quoi ? Pour que si un jour les traitements médicamenteux vous abîment les dents, vous ayez bien prouvé à votre assurance que non, vous aviez une hygiène dentaire acceptable, ce n'est pas à cause de vous que vos dents sont en mauvais état, mais bien à cause du traitement !

Cette situation est rocambolesque: c'est demander une fois de plus au patient de prouver qu'il a droit à des prestations, et c'est pourquoi cette résolution a principalement pour objectif d'inverser le fardeau de la preuve. Aujourd'hui, nous demandons que les soins dentaires consécutifs à des traitements lourds, par exemple une chimiothérapie, soient pris en charge par l'assurance. A elle ensuite de prouver que ce n'était pas la faute des médicaments mais, entre guillemets, «la faute du patient». Cela permettra de réduire les inégalités de traitement puisque, dans la situation actuelle, ceux qui n'ont pas pensé à faire leur check-up dentaire suite à l'annonce du cancer finissent avec une dent sur deux s'ils n'ont pas les moyens - ce qui ne semble gêner personne.

Enfin, je souhaite souligner que le problème est réel puisque la Ligue suisse contre le cancer en est arrivée à éditer des brochures informatives pour que les patientes n'oublient pas d'aller faire ce check-up dentaire suite à l'annonce du diagnostic. Je pense que c'est bien, mais faire un pas dans le sens des patientes permettra à la Ligue suisse contre le cancer de mettre de l'argent dans le soutien aux patientes au lieu de devoir faire ce travail, qui relève de la prise en charge de l'assurance-maladie. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Mme Alessandra Oriolo (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, la santé des dents est un sujet qui intéresse ce parlement. En février dernier, les Vertes défendaient l'IN 160 pour un remboursement des frais dentaires via une assurance publique financée par l'AVS ou une taxe sur le sucre. Comme vous le savez, cette initiative a malheureusement été refusée par une courte majorité, et cela est bien dommage.

Je salue cependant l'initiative de mon collègue député Thomas Bläsi, qui a réussi à réunir tous les députés au sein de ce Grand Conseil pour arriver à une résolution multipartite, sans aucune couleur politique. Cet objet vise simplement à corriger une inégalité de traitement: il demande que les soins dentaires consécutifs à un traitement médical soient remboursés.

Comme ma collègue députée Mme Bachmann, j'allais prendre l'exemple du cancer; elle l'a très bien expliqué et je ne le ferai donc pas. Mais il est aberrant et injuste que des patientes et des patients doivent payer pour les conséquences d'un traitement médical ! C'est déjà tellement difficile et les coûts de la santé pèsent déjà tellement lourd sur la population que nous ne pouvons pas rester sans rien faire face à cette situation.

J'aimerais aussi attirer l'attention sur un détail: les perruques sont remboursées suite au traitement des cancers, mais pas les soins dentaires. Alors qu'on sait aujourd'hui, et c'est prouvé scientifiquement, qu'une bonne santé buccale est fondamentale pour une bonne santé globale ! Il est donc vraiment important qu'on puisse renverser le poids du fardeau de la preuve. Les patients n'ont pas à assumer les coûts découlant de traitements médicaux ou de maladies: c'est pénaliser doublement les personnes malades. Il y a aussi les cas de patients atteints de diabète - leur situation est fortement problématique - ou de beaucoup d'autres maladies que l'ordonnance sur les prestations de l'assurance des soins ne prend pas en compte, ce à quoi il faut absolument remédier.

Nous avons aujourd'hui l'opportunité, au sein de ce parlement, de combler une petite lacune de notre système de santé, de réparer une petite injustice. Il est temps de comprendre que la santé dentaire est fondamentale pour une bonne santé, je vous remercie donc d'accepter cette résolution, qui fait l'unanimité ici et qui la fera aussi, je l'espère, à Berne. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, la R 896 porte sur une incontournable nécessité, sur une mesure de justice sociale des plus élémentaires: la prise en charge des soins bucco-dentaires consécutifs à un traitement médical. Notre groupe a déposé en son temps un projet de loi en faveur d'une telle prise en charge et soutenu ensuite l'initiative genevoise déjà citée parce qu'il est convaincu que les atteintes bucco-dentaires relèvent de pathologies et qu'elles doivent être couvertes par une assurance dentaire de base pour tous.

Le texte sur lequel nous devons aujourd'hui nous prononcer constitue un pas dans cette direction tout en mettant en lumière, avec son caractère particulier, une forme d'hypocrisie pratiquée dans l'application de la LAMal, qui consiste à occulter une partie des conséquences d'une atteinte à la santé. On refuse par conséquent de lui laisser jouer son rôle d'assurance sociale en ne prenant pas en charge ce qui lui incombe. Refuser de couvrir les frais engendrés par les soins bucco-dentaires requis suite à un traitement médical est un reniement de la vocation de la LAMal; c'est un scandale qui doit cesser.

Obliger par ailleurs les personnes concernées, atteintes dans leur santé, à mener encore un autre combat pour démontrer la légitimité de leur demande constitue une violence administrative, cruelle et injuste. C'est pourquoi il faut inverser le fardeau de la preuve. Le groupe EAG vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter cette résolution et à l'adresser à l'Assemblée fédérale afin que la LAMal soit modifiée en conséquence et retrouve enfin sa fonction première: couvrir les frais des soins requis par les personnes atteintes dans leur santé, et surtout garantir l'accès pour tous à tous les soins nécessaires. Je vous remercie de votre attention.

M. Pierre Conne (PLR). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le groupe PLR soutiendra cette résolution. Il ne s'agit pas de créer une nouvelle assurance dentaire mais de demander à l'Assemblée fédérale et au Conseil fédéral d'exploiter pleinement les possibilités de la loi sur l'assurance-maladie, c'est-à-dire la prise en charge et le remboursement des frais dentaires consécutifs à des pathologies ou à des traitements.

Sur ce point, la résolution représente une avancée: jusqu'à présent, c'est au patient de prouver à son assurance qu'elle doit prendre en charge les frais dentaires, ceux-ci étant réellement causés par la maladie. Souvent, il doit déjà beaucoup lutter pour faire face à une maladie extrêmement menaçante et douloureuse, comme les maladies cancéreuses, et se retrouve en plus confronté à des frais dentaires importants consécutifs à sa maladie. Cette résolution demande notamment ce que nous avons appelé le renversement du fardeau de la preuve: dès lors qu'un patient reçoit un traitement connu pour induire des pathologies dentaires, l'assurance-maladie devra a priori prendre en charge ces frais. A elle de démontrer sinon que les pathologies dentaires traitées ne sont pas consécutives au traitement.

L'accent a été beaucoup mis sur l'effet des traitements liés aux maladies cancéreuses, et je viens de le faire également parce qu'il est vraiment exemplaire de la problématique. Il existe toutefois d'autres traitements beaucoup moins apparents et peut-être anodins dans l'esprit de certains - bien qu'ils ne le soient pas - à l'instar de certains traitements antidépresseurs, qui ont comme effet secondaire de modifier la qualité de la salive. Ce genre de traitement cause par conséquent aussi, de manière insidieuse, des pathologies dentaires et l'on doit s'assurer que les frais inhérents des personnes atteintes d'affections de type dépressif sont également remboursés par l'assurance-maladie obligatoire. Voilà quelques exemples justifiant la prise de position favorable du PLR à l'égard de cette proposition de résolution, que nous allons voter à l'unanimité. Je vous remercie de votre attention.

M. Christian Flury (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, dans notre civilisation, la dentition est un élément important de la personne. Malheureusement, nos citoyens sont tous différents face à cela: certains, au vu de leur composition chimique personnelle, auront beau utiliser le bon dentifrice, se brosser les dents matin, midi et soir, rien n'y fera; leurs dents seront irrémédiablement cariées.

Quant aux traitements médicamenteux, chimiques, prescrits en cas de cancer ou d'autres maladies, ils ont des répercussions néfastes sur la dentition de certaines personnes. Si on considère les frais engendrés par le traitement du cancer, qui peuvent se monter pour un même individu à plusieurs centaines de milliers de francs, intégrons simplement la notion qu'un implant complet coûte de 35 000 à 40 000 francs environ, soit des «peanuts» au regard du traitement complet que la personne doit subir. Il est tout à fait normal que l'assurance-maladie entre en action et prenne ces traitements en charge. Le groupe MCG soutiendra cette résolution et vous invite à en faire autant. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs.

Mme Françoise Sapin (MCG). Pour accentuer ce qu'a dit le préopinant, plusieurs traitements d'atteintes à la santé très très lourdes - notamment des chimiothérapies mais aussi d'autres traitements très lourds - ont des effets secondaires que la LAMal ne prend pas en charge: c'est une grave lacune. Le MCG tient à saluer cette résolution soutenue par de nombreux députés. Même si nous ne l'avons pas signée, c'est à l'unanimité que nous la soutiendrons.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat se ralliera à cette demande, qui est bienvenue; je remercie l'initiant et celles et ceux qui l'ont soutenue. Vous le savez, le gouvernement était défavorable, comme d'ailleurs la majorité du peuple, à l'instauration d'une assurance sociale cantonale pour les soins dentaires. De même, il ne serait certainement pas favorable à l'intégration des soins dentaires à la LAMal: les raisons, liées aux coûts, vous paraîtront indubitablement évidentes. Le Conseil d'Etat travaille actuellement au renforcement de la prévention auprès des jeunes et des populations vulnérables: selon les quartiers, même dans un canton comme Genève, ils subissent davantage les conséquences de soins dentaires insuffisants.

Dans le cas particulier, il est question de problèmes dentaires consécutifs à certaines maladies. Il n'est dès lors pas acceptable que celles et ceux qui sont déjà les victimes du sort, avec des maladies extrêmement lourdes à supporter, doivent encore souffrir des conséquences d'atteintes à leur santé dentaire - il ne s'agit pas simplement d'atteintes physiques mais aussi d'atteintes à l'image de soi. Si l'on veut qu'une personne puisse se reconstruire après une opération voire un traitement médical extrêmement lourd, notamment de chimiothérapie, il est normal de lui apporter, au nom de la solidarité, notre soutien dans ce genre d'épreuve. Merci, Mesdames et Messieurs.

Le président. Merci. Nous passons au vote.

Mise aux voix, la résolution 896 est adoptée et renvoyée à l'Assemblée fédérale et au Département fédéral de l'intérieur par 88 oui (unanimité des votants). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Résolution 896

Le président. Il est 17h55: je vous propose de nous retrouver ici à 18h10. En attendant, je lève la séance.

La séance est levée à 17h55.