La séance est ouverte à 20h40, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, François Longchamp, Michèle Künzler et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. David Hiler, Pierre-François Unger et Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Guillaume Barazzone, Mathilde Captyn, Fabiano Forte, Claude Jeanneret, Alain Meylan, Guillaume Sauty et Pierre Weiss, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment d'un procureur. Je prie Mme le sautier de le faire entrer et l'assistance de bien vouloir rester debout. (M. Dario Nikolic entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Monsieur Nikolic, vous êtes appelé à prêter serment de vos fonctions de procureur, entrée en fonction: 1er avril 2013. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme magistrat du Ministère public;

- de constater avec exactitude les infractions, d'en rechercher activement les auteurs et de poursuivre ces derniers sans aucune acception de personne, le riche comme le pauvre, le puissant comme le faible, le Suisse comme l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

A prêté serment: M. Dario Nikolic.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du pouvoir judiciaire. Je prie Mme le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Mesdames et Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

Mmes Corinne Chappuis Bugnon et Pauline Erard-Gillioz, élues juge à demi-charge à la Cour de justice (entrée en fonction immédiate);

Mme Linda Chabal, élue juge à demi-charge au Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant (entrée en fonction immédiate);

Mme Sandrine Tornare, élue juge suppléant au Tribunal civil (entrée en fonction immédiate);

Mme Astrid Martin, élue juge suppléant au Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant (entrée en fonction immédiate);

Mme Anny Sandmeier, élue juge assesseur à la Chambre des assurances sociales de la Cour de justice, représentant les employeurs (entrée en fonction immédiate);

M. Sébastien Voegeli, élu juge assesseur au Tribunal administratif de première instance, pour statuer en matière de police des étrangers (entrée en fonction immédiate);

Mme Uzma Khamis Vannini, élue juge assesseur au Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant, membre d'organisations se vouant à la défense des droits des patients (entrée en fonction immédiate).

MM. Jean-Guillaume Bavarel et Daniel Smaga, élus juges assesseurs psychiatres au Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant (entrée en fonction immédiate);

Mmes et MM. Laurence Bagnoud-Roth, Paola Mori, Frédéric Chevalley et Dario Giacomini, élus juges assesseurs psychologues au Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant (entrée en fonction immédiate);

Mme Sybille Gmür, élue juge assesseur au Tribunal de protection de l'adulte et de l'enfant, spécialiste du domaine social (entrée en fonction immédiate);

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous traitons les urgences que nous avons acceptées tout à l'heure et commençons avec le point 58 de notre ordre du jour: PL 10840-A. Le rapport de majorité est de M. Guy Mettan; le rapport de première minorité est de M. Roger Deneys; celui de seconde minorité de M. Eric Bertinat. Je donne la parole à M. Guy Mettan, rapporteur de majorité.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il y a quelques années, les cantons romands décidaient de créer une Fondation romande pour le cinéma afin de soutenir la production de films romands, et je pense que c'était une excellente initiative. Pourquoi ? Parce que, vous le savez, le cinéma romand, loin d'être un art inconnu, a laissé des traces dans l'histoire du cinéma. La Suisse romande a révélé de grands cinéastes. Je rappelle que plusieurs d'entre eux, comme Sutter, comme Tanner, comme d'autres, ont été à la base de la nouvelle vague dans les années 60 et 70, ils ont leur nom inscrit en lettres d'or dans l'histoire du cinéma. Cette tradition cinématographique s'est maintenue avec une nouvelle génération aujourd'hui apparue - et là je pense au rapport de minorité qui prétend que le cinéma romand ne produit que des films qui ne sont pas vus et qui n'ont pas de public... C'est une erreur grossière. Une nouvelle génération de cinéastes romands se dessine: pensons à Jean-Stéphane Bron, qui a réalisé des films vus par des centaines de milliers de gens; pensons à Frédéric Mermoud; pensons à Othenin-Girard, qui a travaillé aux Etats-Unis; à Ursula Meier, qui a été nominée pour les Oscars, bref, toute une génération qui porte haut dans le ciel international le nom de la Suisse romande en matière de cinéma. Et cette Fondation romande pour le cinéma se donne pour but, justement, de pouvoir soutenir cette création. Voilà pour le fond.

Ensuite pour la forme. Cette fondation cherche à régionaliser, à mutualiser la production de films, tel que cela a été demandé par beaucoup d'entre nous - puisque l'une des critiques souvent formulée est que chaque canton investit dans son coin, donc que ça coûte plus cher, qu'on fait des doublons, etc. Ici une initiative tout à fait passionnante a été prise, initiative ayant consisté à rassembler les diverses forces cantonales pour créer ensemble une Fondation romande pour le cinéma. Et ce soir, eh bien c'est cette fondation-là qui est mise en doute, qui est contestée, c'est cette démarche de mutualisation qui est critiquée, alors même qu'elle a été souhaitée dans ce parlement à de multiples reprises, dans d'autres domaines de la vie sociale, de la santé ou de l'économie. Donc ce qui est en jeu ce soir, c'est l'aide à la culture et au cinéma, industrie et art essentiels pour la Suisse romande, et puis, en même temps, ce principe de mutualisation qui nous est si cher.

Donc à partir de là, Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux que vous recommander de voter ce projet de loi, rien que ça, et sans amendement. (Brouhaha.) Pourquoi ? Parce que les amendements qui nous sont proposés... Je ne sais pas si M. Bertinat va en déposer. Lui, il propose simplement de rejeter, ça n'est pas possible. Les amendements qui sont soumis, en l'occurrence par M. Deneys, consistent à dire que non, il faut prolonger sur quatre ans, ce qui était effectivement le projet initial prévu par le DIP. Mais si nous changeons quoi que ce soit, nous risquons, à la fin de ce débat, d'avoir zéro franc et zéro centime pour l'aide au cinéma, ce qui, à mon avis, serait dramatique. Dramatique, pourquoi ? Parce que Genève se ridiculiserait s'il n'était même pas capable de mettre 1,5 million - ou 1,75 million de francs, avec la Ville - pour le cinéma. (Brouhaha.) Tous les cantons romands passent à la caisse ! Alors que le canton de Vaud met 1,75 million, Genève ne serait pas capable de mettre 1,5 million quand il abrite, lui, en ses murs, l'essentiel des forces cinématographiques romandes ?! Ce serait vraiment ridicule de notre part !

Donc, Mesdames et Messieurs, je vous demande de prendre nos responsabilités et d'accepter de projet de loi. Si on veut faire des amendements, c'est possible ! Mais alors, qu'on les fasse avec le projet de loi que le DIP va nous reproposer pour les années suivantes - là, on peut reprendre la discussion ! Mais pour ce qui concerne le passé, acceptons le projet tel qu'il nous est proposé. Merci de votre attention.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...Nous pouvons effectivement souscrire aux propos liminaires de M. Mettan concernant l'importance du cinéma et la place qui lui a été accordée à Genève ces dernières années, même depuis un certain temps, et également concernant la réussite d'un grand nombre de réalisateurs romands, genevois en particulier. Nous reconnaissons l'intérêt culturel de la promotion du cinéma, parce que c'est un art extrêmement intéressant qui permet d'enrichir la diversité des approches et des réflexions sur notre société, nos comportements et notre façon de fonctionner au quotidien. Le cinéma est un miroir de nos activités, de nos fantasmes aussi, et c'est certainement judicieux d'avoir envisagé, comme l'a fait M. le conseiller d'Etat, avec les autres cantons romands,... (Brouhaha.) ...l'idée de créer une Fondation romande pour le cinéma. Les socialistes y sont totalement favorables. C'est vrai que le cinéma demande des moyens importants, les coûts de réalisation d'un long métrage sont non négligeables, et les aides octroyées au niveau cantonal, chacun de son côté, eh bien, font peut-être partie d'une époque qui est essentiellement dépassée.

En même temps, l'idée de constituer une Fondation romande pour le cinéma... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...signifie bien qu'on souhaite se mettre d'accord avec les autres partenaires romands, avec les autres cantons romands, sur un modèle de fonctionnement, sur un modèle de financement, et sur une perspective raisonnable de durée de vie pour cette fondation. Et c'est pour ça que, selon ce projet de loi, la Fondation romande pour le cinéma devait recevoir une aide de 2011 à 2014, soit sur une durée de quatre ans. C'est, je pense, une condition essentielle pour garantir non seulement sa survie, mais aussi le rythme de croisière qu'elle devra atteindre pour respecter des équilibres entre les différentes propositions de subvention, entre les différentes régions qui font du cinéma, etc. Et pour ces raisons, l'amendement - évidemment, suggéré par le PLR, qui veut, en gros, tout couper; puis, après, repris par le PDC, disant qu'en fait on ne va financer qu'une seule année, ou bien qu'on va financer deux ans - revient réellement à faire dans la mesquinerie, et surtout, bien pire aux yeux des socialistes, à remettre en cause le partenariat au niveau romand. (Brouhaha.)

De plus, les arguments invoqués par le PLR - je les ai relevés, page 64 de mon rapport de minorité - exposent qu'il n'est pas juste de donner pour le cinéma, étant donné qu'on donne moins au sport qu'à la culture - de même que ce n'est pas juste, parce que certains se sont opposés à la subvention à l'Association Genève Futur Hockey - donc, on ne va pas payer pour le cinéma... Et puis, M. Deneys nous ennuie, il n'arrête pas de critiquer le PLR, donc c'est bien fait pour lui, on va baisser cette subvention. Ça, c'est le niveau des arguments utilisés par le PLR pour ne pas subventionner le cinéma.

Quand on parle d'un partenariat romand... (Brouhaha.) Quand on parle d'un partenariat romand, je pense réellement que Genève doit respecter le cadre fixé avec ses partenaires et ne peut pas prétendre être le canton le plus pauvre, celui qui n'a pas de moyens par rapport aux autres cantons romands. Et dans ce sens-là, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes sont pour ce projet de loi, mais ils sont aussi pour revenir à la durée de quatre ans initialement fixée, donc pour inclure les années 2013 et 2014 dans la durée du subventionnement. Nous déposerons l'amendement dans quelques minutes... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ... pour revenir, comme je l'ai indiqué dans mon rapport de minorité, à ces quatre ans. C'est bien la seule différence essentielle que nous proposons, mais, pour nous, il est important de respecter les accords intercantonaux, de respecter le partenariat romand. Et faire des genevoiseries dans des cas comme celui-ci, pour des instruments culturels qui doivent durer, ce n'est tout simplement pas sérieux...

Le président. Merci...

M. Roger Deneys. ...donc, Mesdames et Messieurs les députés, il faut revenir à une durée raisonnable pour ce projet de loi.

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il est toujours difficile de s'opposer à une subvention, parce qu'évidemment une subvention est toujours demandée pour de bonnes raisons. Si je m'y suis moi-même opposé en commission des finances, c'est essentiellement pour des raisons budgétaires, parce que les subventions que l'on s'engage à accorder à la Fondation romande pour le cinéma me paraissent, en la matière, trop élevées en regard de notre situation budgétaire. Il n'en demeure pas moins que lorsque l'on doit défendre sa position, il faut avoir à l'esprit que les demandes qui nous sont faites, et en particulier celles qui concernent la culture et le cinéma, ne peuvent pas être rejetées d'un seul coup. J'en veux pour preuve un appel téléphonique que j'ai reçu ce matin de Mme Aude Vermeil, avec qui l'entretien fut extrêmement courtois et aimable. Mme Vermeil m'expliquait que, à ses yeux, supprimer cette subvention comme je le demande représente une véritable catastrophe non seulement pour tout le travail effectué - et, comme je viens de le dire, il ne peut pas être jeté tel quel - mais, évidemment, une catastrophe pour tout ce qui est à venir et pour les projets actuellement en préparation.

Un argument a retenu mon attention, celui qui précise qu'en investissant dans la culture il y a un retour sur le tissu économique; Genève, qui devient en quelque sorte le centre romand du cinéma, s'y retrouve d'une manière ou d'une autre, puisque la plupart des créateurs résident sur Genève.

Donc, compte tenu de tout cela... (Brouhaha.) ...il faut que je défende la position que j'exprime dans mon propre rapport, laquelle, ainsi que je vous l'ai dit, est d'une part liée à des raisons budgétaire et, d'autre part, à l'agacement - je profite de ce rapport pour le relever - causé par certaines orientations politiques du cinéma romand. Le fait le plus surprenant à cet égard est sans nul doute le film «Vol spécial», qui a été extrêmement critique vis à vis de la Suisse, qui a jeté l'opprobre sur notre pays, et dont le financement a évidemment été assuré par le biais des associations et des subventions publiques. (Brouhaha.) Donc je voudrais, à l'attention de tous ces créateurs, relever que, s'ils réclament des subventions publiques, ils sont aussi au service du public et ne peuvent pas utiliser leur sensibilité politique comme ça, de manière aussi militante, pour influencer tout ou partie de la population.

J'aurai certainement l'occasion de reprendre la parole en fin de débat. J'ai entendu dire que des propositions avaient été faites récemment en commission des finances: en fonction de ce qui sera dit, j'aurai l'occasion de m'exprimer à nouveau.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Voici un genre de projet de loi qui permettra des économies drastiques ! Le Conseil d'Etat devra bien se résoudre à couper un jour ou l'autre dans ce type d'aide financière, qui sur quatre ans coûte 7,3 millions à la collectivité, cela pour financer la Fondation romande pour le cinéma. Ces subventions augmentent de 500 000 F par année entre 2012 et 2014; je dirais que c'est indécent. Je vous signale... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...que les subventions concernant la politique publique culture, sport et loisirs sont de 73 millions pour l'année 2013. Compte tenu des finances de notre canton, et surtout des augmentations de charges que nous devrons supporter dans le futur, il faut se rendre à l'évidence: nous devrons faire des économies ! Nous vous rappelons que le poste «Subventions» dans le budget 2013 est de 3,79 milliards, soit 47% de toutes les charges. (Brouhaha.) Ce poste a augmenté de 9,2%, soit de 322 millions, entre les comptes 2010 et le budget 2013 ! (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député, je vous prie juste de me permettre d'attirer l'attention de mes collègues. Mesdames et Messieurs les députés, il y a trop de bruit. Il y a trop de discussions. C'est un irrespect par rapport aux orateurs, que je ne peux pas tolérer !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Alors je vous en supplie, Mesdames et Messieurs... Je sais qu'il y a la bise noire, on connaît ça. Mais on va passer une soirée ensemble: il y a des choses intéressantes et importantes au programme, alors essayez de respecter les orateurs ! Poursuivez, Monsieur le député.

M. Bernhard Riedweg. Merci, Monsieur le président ! Excellente intervention de votre part ! (Rires.) Le conseiller d'Etat en charge de ce projet de loi dit que, si ce dernier est refusé, personne ne va en mourir mais que Genève ne va pas conserver sa crédibilité et ne sera plus pris au sérieux. Est-ce que, en l'état actuel de nos finances et vu celles qui sont prévues pour 2013, nous sommes encore crédibles en Suisse ? Je ne le pense pas ! Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, notre canton doit faire preuve de modestie; notre égo en sera touché mais nous devons protéger les générations futures. C'est malheureusement sur des dépenses comme celles-ci que notre canton devra s'habituer à faire des économies. Il faudra fixer des priorités. Le cinéma peut être classé dans la catégorie des objets de luxe et de confort dont nous devrons tôt ou tard obligatoirement réduire le financement - ou, pire: nous devrons y renoncer, hélas !

A contrecoeur, je vous propose de nous préparer psychologiquement à prendre des décisions pénibles, mais ô combien nécessaires en ces temps perturbés. L'Union démocratique du centre votera contre ce projet. Ayant terminé «mon cinéma», je vous rends la parole, Monsieur le président. (Applaudissements. Commentaires.)

M. Henry Rappaz (MCG). Eh oui, le cinéma c'est du rêve. Et les factures qui en découlent, un cauchemar - un producteur le savait et me l'avait répété. Ce projet de loi est évidemment refusé par le MCG; pas de bon coeur, parce que le cinéma a besoin d'argent. Aujourd'hui, nous faisons des films avec des peanuts. Nous voulons en même temps faire du cinéma une industrie, malheureusement on n'a pas la capacité financière de produire des films qui peuvent véritablement traverser les frontières. Il me paraît important de continuer de soutenir le cinéma par d'autres voies - puisque le projet de loi sera sûrement rejeté - car le cinéma a vraiment besoin de nous pour continuer. Le MCG va essayer de trouver d'autres solutions pour pallier ce manque. Je pense sincèrement que les personnes qui, pour des raisons de déficit, coupent de manière drastique dans le budget devraient, de temps en temps, aussi être conseillées par des spécialistes. On dit que ce sont de grosses sommes, mais 2 millions, 1 million, aujourd'hui ça ne sert à rien; un film, un petit film, coûte 15 millions. Alors oui, l'industrie cinématographique pourrait être quelque chose de rentable, mais si on ne lui accorde pas de moyens, il n'y aura rien ! Donc, le MCG regrette de devoir prendre cette décision - le refus de ce projet de loi - mais c'est la voix de la sagesse.

M. Jacques Jeannerat (R). En préambule, comme l'a dit l'excellent rapporteur de majorité, j'aimerais signaler que, pour une fois, des cantons se regroupent pour mener à bien quelque chose, et je crois que cela doit être relevé.

Par contre, ce projet de loi tel qu'il a été initialement déposé - avec 1,3 million pour 2011 et une progression qui va jusqu'à 2,5 millions pour 2014 - en regard des finances de l'Etat de Genève actuellement, cela n'est pas acceptable. En commission, on nous a expliqué que cette augmentation était nécessaire parce que la Loterie romande ne pouvait pas tenir sur quatre ans l'ensemble de la subvention qu'elle versait initialement; mais si une institution comme la Fondation romande pour le cinéma ne peut pas être soutenue par la Loterie romande, alors je me demande à quoi sert cette dernière ! Oui, on m'a expliqué - mais je le savais déjà parce que j'ai siégé moi-même à l'organe de répartition des subventions de la Loterie romande - qu'on ne peut pas accorder une subvention en continu... Mais justement, dans le cinéma, il me semble qu'on travaille par projet, par film ! Donc on peut, pour chaque projet distinct, demander une subvention.

Par conséquent, le PLR soutiendra ce projet de loi tel qu'il a été modifié par l'excellent amendement déposé par le PDC en commission des finances, soit uniquement sur 2011 et 2012. Ce projet de loi sur 2011 et 2012, avec une somme relativement correcte mais quand même tout à fait modeste en regard de notre difficulté financière, permettra à Genève de tenir son engagement vis à vis des autres cantons. Il permettra aussi d'effectuer une évaluation de l'action de cette fondation au bout de quelques mois de fonctionnement, tout en tenant compte de nos capacités financières. Mesdames et Messieurs, ce n'est pas la première fois que nous aidons des institutions, que ce parlement les soutient, non pas avec un contrat de prestations sur quatre ans, mais sur deux ans - nous l'avons fait plusieurs fois, nous l'avons fait notamment pour les Mouettes genevoises. Il ne s'agit pas, Monsieur Deneys, de mesquinerie... (Commentaires.) ...il s'agit juste de respecter les engagements que Genève a pris, vis à vis des autres cantons, de ne pas dilapider l'argent. Et puis, vous parlez de genevoiserie, Monsieur Deneys... Mais vous ne connaissez pas le système des autres cantons ! Il n'y a pas de LIAF dans le canton de Vaud - on ne vote pas une subvention pour quatre ans. Le canton de Vaud a voté une subvention pour 2011, puis, l'année d'après, une subvention pour 2012; et ensuite il en votera une pour 2013 ! Eh bien nous, nous faisons déjà un grand effort: nous la votons pour deux ans d'un seul coup ! Donc il ne faut pas dire n'importe quoi, Monsieur Deneys !

Le PLR vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à adopter le projet de loi, avec une subvention sur deux ans; ensuite on évaluera, avec les moyens que nous avons à disposition !

Une voix. C'est très bien dit. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur Jeannerat. Je salue à la tribune un ancien député, M. Daniel Sormanni. (Applaudissements.) La parole est maintenant à Mme Forster Carbonnier.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Merci, Monsieur le président. Je tiens tout d'abord à remercier le rapporteur de majorité de nous avoir rappelé l'importance du cinéma romand. Cependant, ce soir, les Verts défendront - comme le rapporteur de minorité socialiste - le fait d'en revenir à la proposition initiale du projet de loi. Ce projet découle d'un accord conclu entre six cantons romands et deux villes, et nous trouvons regrettable que Genève se désolidarise ainsi des autres partenaires. (Brouhaha.) Nous estimons que les accords entre cantons sont un outil à privilégier... (Brouhaha.) ... et qu'il convient d'encourager nos autorités dans cette voie, plutôt que les décourager en limitant la durée d'un accord. De plus, nous sommes convaincus que cette fondation répond à un véritable besoin au niveau de la production cinématographique romande et qu'il faut continuer à soutenir le cinéma romand.

Pour toutes ces raisons, les Verts vous invitent à revenir à la version originale du projet de loi. Je vous remercie.

M. Edouard Cuendet (L). Du point de vue institutionnel, je suis toujours extrêmement frappé quand les députés des bancs de gauche nous tiennent des propos tels que: «C'est un accord qui a été conclu avec six cantons romands: vous, le Grand Conseil, pouvez-vous la fermer !» - pour être vulgaire... (Rire.) Et aussi: «Vous êtes une chambre d'enregistrement, vous n'avez rien à dire; cela a été négocié en haut lieu entre gens qui comprennent.» Ou encore: «Vous êtes des ignares complets en matière de culture - donc circulez, il n'y a rien à voir ! - vous n'avez qu'à voter !» Eh bien, moi je m'inscris en faux contre cette politique qui revient à contourner notre pouvoir décisionnel, à contourner notre pouvoir de contrôle ! C'est pour cela que je m'oppose de plus en plus systématiquement à ces conventions intercantonales, à ces conventions avec la Ville, aussi. Parce qu'on nous dit que «la Ville a décidé», mais on sait que la Ville jette l'argent par les fenêtres, et je ne vois pas pourquoi... (Commentaires.) ...le canton ferait la même chose ! Donc je trouve que c'est un très mauvais argument que de dire qu'on n'est pas solidaires avec les autres cantons. Je rappellerai que le canton de Vaud a abaissé sa dette de 8 milliards à moins de 1 milliard, alors que nous, nous ne cessons de l'augmenter ! Je pense que la solidarité voudrait qu'on diminue aussi notre dette, afin de s'approcher le plus possible de la bonne gestion du canton de Vaud !

Cela étant dit, par rapport au cinéma romand - pour lequel j'ai le plus grand respect - j'ai lu aujourd'hui un article de journal, que je n'ai pas sous la main mais dont je me souviens fort bien, qui disait que le cinéma suisse avait de plus en plus de moyens, que le cinéma suisse faisait de plus en plus de films, mais que le cinéma suisse avait de moins en moins de public ! Alors je le relève - et je suis d'autant plus à l'aise pour cela vu le nombre de fois où, dans ce parlement, on m'a dit: «Cuendet, élitiste, banquier», etc., etc., et gnagnagna... (Rires.) Eh bien, là, on trouve de l'élitisme de gauche ! Pour certains, un film d'auteur n'est réussi que si la salle est vide ! (Rires.) Je trouve que ce n'est pas une façon de raisonner. Après, on nous dit: «Vous censurez»... «Vous êtes contre la création culturelle, le bouillonnement culturel romand»... Mais je pense que c'est un mauvais signe de constater qu'il y a de plus en plus de moyens, de plus en plus de films, mais de moins en moins de public !

Une voix. Bravo !

M. Edouard Cuendet. Alors, moi je dis très clairement les choses. (Brouhaha.) Parce que M. Deneys n'a pas compris que, au fond, le groupe PLR - qu'il insulte à journée faite sur tous les projets de lois - a quand même un certain nombre de voix, ici ! Il nous dit qu'on n'a rien compris, qu'on est des ignorants, des ignares, etc. (Brouhaha.) Bon ! Eh bien cela ira à fin contraire. Et la fin contraire, ici, est toute simple: si par impossible, au deuxième débat, l'amendement socialiste - et soutenu par les Verts - devait passer, je demanderais le renvoi à la commission des finances, pour étudier à nouveau ce projet de loi et voir si cette augmentation se justifie vraiment, ce dont je doute. Je vous remercie !

Une voix. Bravo Edouard ! (Applaudissements.)

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je serai assez brève car je crois que l'essentiel a été dit... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et que Mme Christine Serdaly Morgan va revenir sur certains points. Mais j'aimerais simplement vous faire part de mon étonnement. Il y a deux choses que je ne comprends pas, dans ce débat. La première, c'est que le parlement, il y a quelques années, a voulu la LIAF - loi sur les indemnités et aides financière - de façon à structurer, à cadrer les subventions, à donner une certaine marche de manoeuvre aux secteurs subventionnés... (Brouhaha.) ...tout en permettant un contrôle de l'Etat. L'idée était très clairement d'avoir un système quadriennal. Et que voit-on en commission des finances, depuis quelque temps ? Quand on a de la chance - et j'ose presque dire que, dans ce cas-là, on a de la chance: c'est sur deux ans - eh bien, ce qu'on voit arriver maintenant, ce sont des projets de lois qui sont ramenés à une année par cette même commission, ce qui oblige le Conseil d'Etat à la suivre et à nous présenter maintenant des projets sur une année. Alors, Monsieur le président du Grand Conseil, je dois vous dire mon étonnement... Je ne comprends pas !

Et puis, je dois vous dire aussi mon étonnement par rapport à nos collègues de l'UDC et du MCG - plus particulièrement de l'UDC. Mais, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...moi je ne comprends pas ! Parce que, vous qui vantez régulièrement les mérites de la Suisse, vous qui rêvez de la Suisse de Guillaume Tell, qui mettez en avant Heidi et tous les poncifs du genre, vous préférez en fait, en refusant ce projet de loi, soutenir le cinéma américain, qui inonde nos salles et qui, lui, n'a pas besoin de subventions, parce qu'il est déjà aidé par les pouvoirs américains, notamment par le Pentagone ! Donc, je regrette infiniment... (Commentaires. Rires.) C'est parfaitement vrai, Mesdames et Messieurs les députés ! Vous l'ignorez peut-être, mais le ministère de la défense des Etats-Unis soutient pratiquement tous les grands films de guerre américains... (Brouhaha.) ...dès qu'ils cautionnent la politique américaine. Au fond, ce que vous préférez, c'est que ce soit ce cinéma-là qui inonde nos salles, plutôt que ce soient des créateurs suisses...

Une voix. Faut en parler à Poutine !

Mme Anne Emery-Torracinta. ...qui puissent exprimer leur point de vue. Et j'ai vraiment du mal à comprendre la logique de vos réalités. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Deneys... (Remarque.) Vous disposez de trois minutes sur votre groupe, Monsieur le rapporteur.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais d'abord dire que nous nous ridiculisons déjà en votant maintenant, en 2013, un projet de loi qui vise à accorder une aide financière pour 2011, 2012, 2013 et 2014, initialement. On est en train d'octroyer des subventions qu'on vote deux ans après leur date initialement prévue... Ce n'est franchement pas très sérieux. Ce Grand Conseil se ridiculise régulièrement en n'adoptant pas un rythme, on va dire «raisonnable», pour l'étude des projets de lois.

Je trouve en plus que les propos de M. Cuendet, qui dit qu'il va demander un renvoi en commission pour qu'on étudie la question sérieusement... M. Cuendet était dans la commission des finances quand nous avons étudié ce projet de loi ! Il a pu poser toutes les questions qu'il voulait. Je suis donc étonné qu'il puisse formuler ce genre de remarque aujourd'hui ! A moins qu'il reconnaisse sa profonde incompétence au sein de cette commission !

Pour le reste, la commission de la culture a émis un préavis - daté du 6 octobre 2011 - sur lequel on peut lire, à la fin: «Vote sur le préavis relatif au PL 10840 destiné à la commission des finances. Pour: 14.» Donc 14 «pour» ! Et «Unanimité» - il n'y a pas de «contre», il n'y a pas d'abstention - donc 2 socialistes, 3 Verts, 1 PDC, 2 radicaux, 3 libéraux, 1 UDC, 2 MCG ! Tout le monde a voté pour ! Qui a fait le rapport pour cette unanimité ? M. Henry Rappaz, qui vient de s'y opposer ici, aujourd'hui ! Ce n'est simplement pas sérieux de ne pas respecter le préavis de la commission spécialisée qui étudie les questions de culture, qui est attentive à cette problématique de la diversité culturelle, qui fait que ne pouvons pas vivre qu'avec des Walt Disney et des James Bond ! Il faut de la production locale ! Il faut pouvoir créer des nouveaux talents comme Ursula Meier ! C'est nécessaire, c'est indispensable à l'âme de l'homme ! Et c'est indispensable de pouvoir continuer ce travail ! Pour quelques échecs qui déplaisent à M. Bertinat, il y aura peut-être quelques perles rares qui obtiendront des Oscars ! (Commentaires.) Et pour cette simple raison, il est nécessaire de poursuivre dans la voie de la collaboration à long terme.

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, votez ce projet de loi pour quatre ans et ne tombez pas dans les préjugés exprimés par M. Cuendet qui, en fait, invente le néo-maccarthysme: il faut aller contrôler qui est dans les comités, quels sont les obédiences politiques de chacun, qui sont les réalisateurs qui obtiendront de l'argent - il faut commencer à tout connaître de la vie privée des gens. Mais ce n'est pas étonnant, venant du parti libéral ! C'est les fiches, c'est la P-26... (Protestations.) ...c'est la conformité ! C'est la conformité idéologique ! Et ça, c'est le nouveau discours du PLR, qui vient tout contrôler... (Remarque) ...au niveau de la pensée ! Eh bien, c'est tout simplement insupportable... (Remarque.) ...Mesdames et Messieurs les députés ! Je vous invite donc réellement à voter ce projet de loi ! Pour revenir à l'essentiel: c'est la garantie de la diversité dans la durée !

Mme Esther Hartmann (Ve). Je voulais juste rappeler que la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport comporte, à ce que je sache, des membres du parti libéral et du parti radical - dont je suppose qu'ils ne sont pas élitistes de gauche - qui ont approuvé ce projet... Et je suis vraiment très surprise, très étonnée de voir comment certains autres membres d'un même parti peuvent qualifier ce projet comme étant «de gauche élitiste». Un peu de cohérence, Messieurs ! Merci.

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Cher collègues, peut-être quelques réponses à certains arguments qui m'ont été opposés. Je vais prendre au mot Mme Emery-Torracinta, qui s'étonne que l'UDC ne soutienne pas le cinéma romand. Eh bien, le cinéma romand, parlons-en au travers des titres des films dont j'ai reçu une liste - vous excuserez la prononciation, l'accent n'y est pas forcément. Je pense par exemple à un film qui s'appelle «More than Honey», à un autre qui s'appelle «Sadhû», à un troisième, «Abrir puertas y ventanas»; ou encore: «Aisheen», «Cleveland vs Wall Street», «Nomad's Land», voire «Las Pelotas», ou enfin «Die Frau mit den 5 Elefanten»... (Rires.) Alors, je précise... (Applaudissements.) Je précise que les titres ici déclamés font partie du cinéma romand ! (Rires.) Je précise aussi, pour être tout à fait sincère, que les films que je vous ai cités ont remporté différents prix - il faut quand même le dire. Mais enfin, venir accuser l'UDC de ne pas vouloir soutenir le cinéma romand me fait légèrement sourire, tout comme me fait aussi sourire M. Deneys quand il nous parle de garantir la diversité culturelle. Il n'a pas été jusqu'à parler de diversité politique, je le relève.

Enfin, je voudrais revenir sur ce que j'ai dit lors de ma première prise de parole. C'est toujours très difficile de discuter d'une subvention, surtout lorsqu'on touche à la culture et qu'on a tout le problème de la subjectivité devant nous. Je vais personnellement soutenir le renvoi en commission. Parce que, finalement, ce qu'a dit M. Rappaz est assez intéressant. Bien qu'il refuse ce projet de loi, il nous passe le message suivant: ou on en fait trop peu, ou pas assez. Dans l'industrie du cinéma, c'est vrai qu'il faut beaucoup moyens; mais, avec ces moyens, on espérerait au moins avoir beaucoup de rentrées, disons beaucoup de succès auprès du public. Et puis, l'autre aspect du problème, c'est ce fameux retour qu'auraient nos commerçants, qu'auraient nos artisans, qu'aurait tout un tissu économique grâce à l'investissement que nous ferions dans le cinéma... Cet argument, j'aimerais bien qu'une fois on puisse le vérifier. On l'entend souvent - je l'entends par exemple en Ville de Genève, avec le Grand Théâtre - mais est-ce simplement un argument qu'on nous lance et qu'on doit croire sur parole ? Est-ce que c'est réel ? On pourrait peut-être creuser légèrement mieux ce sujet avant d'octroyer quelques millions au cinéma romand.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Vous avez proposé le renvoi à la commission des finances: peuvent s'exprimer les deux autres rapporteurs et le conseiller d'Etat. Je donne la parole à M. le rapporteur de majorité Guy Mettan.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président...

Le président. Sur le renvoi !

M. Guy Mettan. Oui, merci, Monsieur le président. Je pense qu'il ne faut pas renvoyer ce projet de loi en commission, puisque effectivement, on le voit, cela concerne des années qui sont passées; et c'est vrai que nous nous couvririons de ridicule si, en plus, on renvoyait ce projet en commission. Il faut avoir le courage de voter ce projet de loi ce soir, tel qu'il est. Et puis, je l'ai dit, le Conseil d'Etat reviendra avec un nouveau projet de loi pour les années futures... (Brouhaha.) ...et là nous aurons toute l'occasion, tout le loisir d'en reparler tranquillement en commission.

Je vous demande simplement de ne pas renvoyer ce projet de loi en commission et d'accepter ce qui a été voté, cela pour assumer nos obligations vis à vis des autres cantons - et puis, quand même, ne pas être trop ridicules face au public. Parce que là, excusez-moi, concernant le cinéma, on peut dire ce qu'on veut, peut-être que la fréquentation baisse dans les salles, mais c'est malgré tout l'art le plus populaire qu'on puisse connaître... (Brouhaha.) ...même si nos films ont évidemment moins d'influence que «Star Wars». Mais quand même, il y a des gens, et par dizaines de milliers, qui vont au cinéma et voient nos films suisses. Donc, par égard pour eux... (Brouhaha.) ...votons ce projet de loi ! Et l'on pourra rediscuter de cela quand le Conseil d'Etat viendra avec le projet de loi complémentaire concernant les années futures.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole est à M. le rapporteur de minorité Roger Deneys - sur le renvoi.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de première minorité. C'est certain qu'il n'y a aucun sens à renvoyer ce projet de loi en commission, qui plus est en commission des finances. Parce que la commission des finances n'a aucune compétence technique quelconque ! D'ailleurs, c'est comme sur les vélos en libre service, on n'a aucune compétence technique pour évaluer la pertinence d'une offre culturelle, d'un soutien culturel, ou d'un soutien technique à quelque projet que ce soit. C'est précisément significatif de voir que le préavis de la commission spécialisée est unanime en faveur d'un tel projet de loi et qu'ensuite des calculs d'épicier viennent ternir, ma foi, le signal positif qu'on était en train de donner. Il est très difficile de dire si la culture est un investissement qui est rentable ou non. Je pense qu'on a tous besoin de culture, on a tous besoin d'histoire, et je crois que, pour des montants aussi raisonnables, ce n'est évidemment pas en pinaillant - car l'argent ne manque pas à Genève, ça c'est un réel mensonge aujourd'hui - ce n'est pas en pinaillant sur les moyens et sur 10 000 F ou 100 000 F qu'on va changer grand-chose. Pour les socialistes, ce qui compte c'est de garantir une diversité de production, peut-être d'ailleurs aussi en dehors de cette fondation, mais c'est bien en la créant et en lui permettant d'exister qu'on pourra voir ce qu'elle donne.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la demande de renvoi à la commission des finances.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10840 à la commission des finances est rejeté par 72 non contre 11 oui et 2 abstentions.

Le président. Nous poursuivons notre débat d'entrée en matière. La parole est à M. le conseiller d'Etat Charles Beer.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...je souhaite d'abord, en tout premier lieu, remercier les députés de la commission des finances, qui ont pris du temps pour étudier un projet de loi qui venait de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport, qui a elle-même rendu son préavis et qui a également pris du temps. Et j'aimerais dire également qu'il n'est pas coutume de constater que le parlement - parce que c'est relativement nouveau - prenne ainsi sur lui, dégage du temps pour traiter de questions culturelles, et en cela c'est déjà une évolution qui mérite d'être tout simplement soulignée dans la mesure où cela consacre l'émergence de la culture dans le paysage politique de notre canton au niveau de l'Etat - et c'est un élément déterminant.

Alors le cinéma - qui nous réunit ce soir - est bien évidemment un objet très particulier dans la mesure où il s'agit ici, à travers ce projet de loi, d'aider à la création et de réformer complètement la mécanique d'aide à la création cinématographique. J'aimerais en effet rappeler que la création de cette fondation, issue d'un mouvement de professionnels, découle également d'une réorganisation au niveau suisse, au cours de laquelle il a notamment été décidé de mettre en place des barrages du point de vue des montants des films sur lesquels la fondation interviendrait de manière à pouvoir les aider. En décidant de se regrouper au niveau romand, ou plutôt en se basant sur l'avis des professionnels et sur les décisions prises au niveau suisse, les différents cantons romands ont fait preuve de responsabilité. D'abord parce qu'ils ont travaillé ensemble; et, pour la première fois dans le domaine culturel, ils ont consacré un effort commun en créant cette fondation. Et puis, en la consacrant, en la créant, ils ont également réformé un élément fondamental de l'aide au cinéma; ils ont donné beaucoup plus d'importance à l'aide dite sélective des films retenus et choisis, puisque jusque-là les fonds REGIO avaient en pratique, au niveau romand, la particularité d'être situés ultra majoritairement dans l'aide automatique ! Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui des tris sont effectués, des critères de choix découlant des milieux cinématographiques, et non politiques, consacrent les films retenus, ce qui permet d'avoir cette originalité de rassembler les cantons romands, les deux grandes villes de Suisse romande, c'est-à-dire Lausanne et Genève, mais également la Loterie romande, qui tant au niveau romand qu'au niveau cantonal, selon les cantons, consacre une aide importante au démarrage de cette fondation. Je crois que ces éléments méritaient d'être rappelés car il s'agit d'une évolution majeure.

Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais attirer votre attention sur un autre point qui a été évoqué en toile de fond, mais qui mérite aujourd'hui d'être mesuré du point de vue de l'importance du vote. Lorsqu'il s'agit d'intervenir dans le cinéma, il convient de remarquer qu'il y a à la fois le monde local, en fait l'industrie locale, et l'industrie globale; celle qui vit effectivement de budgets extrêmement rémunérateurs, de budgets extrêmement riches, avec des canaux de diffusion automatiques parce que pratiquement ce sont les même groupes, ou les mêmes alliances, qui possèdent les salles de cinéma. Partout en Europe, et ce n'est pas seulement le cas en Suisse, nous voyons les petites salles fermer les unes après les autres. Alors il s'agit aujourd'hui de mesurer que tous les gains qui méritent d'être défendus ne sont pas forcément des gains de court terme, mais qu'il convient, même et surtout en période de crise, de pouvoir remarquer l'importance de conserver une certaine part de notre patrimoine culturel, auquel je pensais plusieurs partis être attachés également en tant qu'illustration de notre identité nationale. Alors, Mesdames et Messieurs, le cinéma d'expression française, en Suisse, je n'ai pas honte de le dire, est enraciné dans un terreau qui est la Suisse romande, dans lequel on s'exprime en français et à partir duquel on essaie de faire rayonner les talents. Et cela mérite l'attention et le soutien.

Je terminerai en disant tout simplement à Mmes et MM. les députés qui soutiennent le projet de loi initial tel que proposé par le Conseil d'Etat que, aujourd'hui, je souhaite que tout le monde vote les parties 11 et 12, parce que les exercices sont écoulés, et il s'agit de faire en sorte qu'on ne pratique pas - même en cherchant à aller plus loin - la politique du risque, qui pourrait remettre en cause ces années 11 et 12, lesquelles sont fondamentales pour le milieu du cinéma, fondamentales pour la Suisse romande, fondamentales pour la crédibilité des collectivités publiques. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, je vais, Mesdames et Messieurs les députés, vous faire voter l'entrée en matière du PL 10840.

Mis aux voix, le projet de loi 10840 est adopté en premier débat par 70 oui contre 9 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes en deuxième débat. Titre et préambule: nous sommes saisis d'un amendement qui demande le retour au titre initial, que je rappelle: «Projet de loi accordant une aide financière de 1 300 000 F en 2011, 1 500 000 F en 2012, 2 000 000 F en 2013, 2 500 000 F en 2014 à la Fondation romande pour le cinéma.» La parole est à Mme Serdaly Morgan. Je rappelle que nous sommes en catégorie II - trente minutes - dans ce deuxième débat. Vous avez la parole, Madame la députée.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Merci, Monsieur le président. Bien sûr, beaucoup de choses ont été dites, à ce stade, mais je dois avouer que je suis particulièrement attristée d'entendre aujourd'hui, en 2013, que la culture est un objet de luxe et de confort: la cerise sur le gâteau ! (Brouhaha.) C'est désolant que ce point de vue puisse encore exister et j'inviterai le député ou les députés qui peuvent avoir cette image-là de la culture à se demander... (Brouhaha.) ...ce qui, dans leur mémoire, leur reste des siècles précédents et à examiner si ce qui passe à travers le temps n'est pas précisément la culture, en grande partie. La culture, c'est le ciment de notre société ! Anne Emery-Torracinta l'a rappelé tout à l'heure: pour un certains nombres de personnes qui sont attachées à notre pays, à la culture suisse, à l'élaboration d'un ciment social et culturel, c'est bien là le rôle de la culture, celui d'être un véhicule de valeurs. Mais c'est aussi le miroir de notre société, ce qui nous aide à la comprendre, à la critiquer, à nous comprendre, à comprendre ce qui se passe au niveau individuel comme au niveau collectif. C'est aussi un lieu de critique, c'est un lieu de mémoire, c'est aussi l'ambassadeur de la Suisse. Alors, vous préférez peut-être Roger Federer - bien que ce matin, à la radio, on se demandait s'il était déloyal à sa patrie... - mais la culture, de même, diffuse nos valeurs de par le monde. Et si Ursula Meier, avec «L'Enfant d'en-haut», porte aujourd'hui les couleurs de la Suisse aux Etats-Unis, je serais fort attristée que nos députés genevois et romands ne soient pas capables, ici, de reconnaître l'exceptionnel travail d'un certain nombre de nos réalisateurs. Oui, parfois les films ont des titres anglais: «Cleveland vs Wall Street»... Evidemment, on ne pouvait pas appeler Cleveland autrement que «Cleveland» et Wall Street autrement que «Wall Street», mais Jean-Stéphane Bron fait là un travail magnifique au moment de la crise qui frappe en 2009 l'ensemble de nos pays occidentaux. Il fait un travail magnifique de critique, et je regrette aussi qu'un certain nombre de députés n'aient peut-être pas vu ce film. Il y a aussi «Mais im Bundeshuus», il y a «La petite Chambre», avec Michel Bouquet, de Stéphanie Chuard et Véronique Raymond...

Le président. Il vous reste trente secondes, chère Madame.

Mme Christine Serdaly Morgan. ...voilà autant de personnes qui portent nos couleurs, discutent de notre pays, et dont il serait dommage de penser qu'elles sont élitistes, alors qu'elles ont eu de très vastes audiences ! Et ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas, que les objets deviennent élitistes. (Brouhaha.) Alors soyons conséquents. On a une industrie du cinéma: est-ce qu'on souhaite la soutenir, ou pas ? On a des écoles de cinéma dans le canton de Genève et dans le canton de Vaud: est-ce qu'on souhaite que les personnes qui sortent des écoles soient au chômage ?

Et je terminerai là. On a une LIAF voulue par ce Grand Conseil: est-ce que vous souhaitez être inconséquents et vous ridiculiser en soutenant, le 24 janvier 2013, non seulement une subvention pour les deux années passées, mais en refusant...

Le président. Cette fois, il vous faut conclure !

Mme Christine Serdaly Morgan. ...de vous engager, comme vous l'avez souhaité pour les deux années suivantes ? Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. (Remarque.) J'ai cru qu'il vous restait du temps sur votre groupe, mais il paraît que ce n'est pas vrai. Enfin, voilà... La parole est à M. Bernhard Riedweg.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Merci, Monsieur le président. Vous direz à Mme la députée Serdaly Morgan que je suis tout à fait d'accord avec elle sur les propos qu'elle tient. Seulement, l'Etat n'a pas les moyens financiers de continuer à subventionner ce genre d'activités, le cinéma notamment. Nous devons absolument tenir compte du fait que nous devons économiser de l'argent, et c'est pour cela que nous sommes contre ce projet de loi. Ce n'est qu'une question d'argent. Et s'il y a un endroit où l'on peut économiser, c'est bien dans ce domaine de confort et de luxe. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, je vais, Mesdames et Messieurs les députés, vous faire voter sur cet amendement, soit le retour au titre initial.

Des voix. Vote nominal !

Le président. Vote nominal: êtes-vous soutenus ? Oui, relativement mollement - mais oui, vous êtes soutenus.

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 52 non contre 31 oui et 2 abstentions.

Appel nominal

Le président. A l'article premier, nous sommes saisis d'un amendement de M. Mettan, que vous avez tous reçu. (Commentaires.) Ce n'est pas le cas ? Alors je vais vous le lire. Le voici: «Art. 1, al. 1 (nouvelle teneur). 1 La convention de subventionnement conclue entre l'Etat et la Fondation romande pour le cinéma est ratifiée» - on a barré les mots: «la Ville de Genève». Donc on demande de supprimer la mention «la Ville de Genève».

Monsieur Mettan, souhaitez-vous exprimer ? (Commentaires.) Manifestement, Monsieur le rapporteur de majorité, vous ne vous souvenez plus de l'amendement. (Rires.)

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. C'est vrai que cet amendement a été déposé il y a plusieurs mois...

Le président. Les 10 et 11 mai 2012, c'est vrai.

M. Guy Mettan. Voilà ! Donc je n'en ai plus le souvenir exact. C'est un amendement technique qui nous avait été proposé... (Commentaires. Rires. Brouhaha. Le président agite la cloche.) Amendement qui nous avait été proposé... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Guy Mettan. ...parce que la Ville dispose d'une ligne dans le financement. Et effectivement... (Remarque.) Oui, si vous examinez le projet de loi ! Et effectivement, il n'était pas nécessaire de le mentionner dans la loi elle-même, puisque ce n'est que le canton qui est concerné. Voilà.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Maintenez-vous cet amendement ? (M. Guy Mettan acquiesce.) Bien ! La parole n'étant pas demandée... (Remarque.) Monsieur le conseiller d'Etat, vous voulez donner une précision ? (Un instant s'écoule.) Oui !

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Un mot: si la Ville tombe, dans la mention, ici, c'est tout simplement parce que la Ville s'est engagée sur quatre ans et que les contrats ne sont plus parallèles dans la durée. Merci. (Commentaires.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Voilà qui est logique, Monsieur le rapporteur de majorité. Nous allons nous prononcer sur cet amendement technique: ceux qui l'acceptent votent oui, les autres le refusent ou s'abstiennent.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 71 oui et 16 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 à 10.

Troisième débat

Le président. Le troisième débat est-il demandé ? (Remarque.) Il l'est.

La loi 10840 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10840 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 63 oui contre 20 non et 1 abstention.

Loi 10840

Débat

Le président. Nous sommes au point 82 de notre ordre du jour, il s'agit d'un objet à traiter en urgence. Le débat se situe en catégorie II, soit trente minutes. Monsieur le rapporteur et auteur de ce rapport, je vous passe la parole.

M. Antoine Droin (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Il me plaît ici de présenter... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le rapport annuel de la commission de contrôle de gestion pour les années 2011 à 2012. En rédigeant ces lignes, j'ai trouvé important de pouvoir réaliser un rapport qui ne soit pas un exposé de plus, mais bien un outil de travail tant pour le Conseil d'Etat, à qui il est destiné, que pour la commission de contrôle de gestion elle-même.

Ces dernières années, malgré la qualité inégale des rapports annuels de la commission, il a été relevé que le Conseil d'Etat avait de la peine, quoi qu'il en soit, à prendre sérieusement en considération les recommandations de la commission. A témoin, la recommandation 4 de l'année précédente, rappelée en page 99 du rapport, qui préconise de répondre et prendre formellement position quant aux recommandations de la commission de contrôle de gestion se trouvant dans les trois derniers rapports. Nous avons décidé, pour cette année, de restreindre le nombre de recommandations à deux, recommandations qui sont formulées à la page 3 de mon rapport. La première d'entre elles, c'est de définir et adapter à court terme et à long terme les modes stratégiques, organisationnels et fonctionnels de l'Etat en fonction des politiques publiques définies en cohérence avec les pilotages réalisés et les lignes budgétaires présentées. La deuxième, c'est de poursuivre de manière intensive la mise en place des outils de gestion et de contrôles administratifs et financiers adaptés à la nouvelle constitution et aux définitions des politiques publiques retenues.

Ces recommandations ne tombent pas du ciel mais mettent en exergue, finalement, la susbstantifique moelle qui prédomine dans les discussions de la commission lors de ses travaux. (Brouhaha.) Il me semble important aussi de relever que la commission de contrôle de gestion propose au Conseil d'Etat de s'organiser en fonction des modes stratégiques, organisationnels et fonctionnels, selon les politiques publiques définies, mais que mon rapport et la commission de contrôle de gestion sont structurés selon les us et coutumes départementaux qui prédominent encore aujourd'hui. Il conviendra peut-être au président actuel, M. Buchs... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de remédier à cela dans le rapport qui suivra, l'année prochaine.

A la lecture de ce rapport, vous pouvez découvrir, sujet par sujet, les travaux de la commission de gestion durant cette année, avec les décisions prises pour chaque sujet. Il me plaît cependant de relever quatre points importants. Le premier, sans nul doute, est le fait que les systèmes de contrôle interne ainsi que les outils de contrôle à mettre en place ont marqué cette année, entre autres par l'étude de différents rapports de l'ICF, mais aussi par la mise en place d'un groupe de travail qui, avec le département des finances et les délégations de la commission de contrôle de gestion et de la commission des finances, élabore un projet de loi qui nous sera bientôt soumis. On peut retrouver les définitions de tout cela aux pages 16 et 21 à 25 du rapport.

En deuxième point, l'étude du projet de loi 10960 sur la gestion administrative et financière - qui a occupé depuis septembre, et occupe encore largement...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur, s'il vous plaît.

M. Antoine Droin. ...notre commission - et un rapport, lequel interviendra dans les mois qui suivent. Je vais bientôt finir, Monsieur le président !

Le troisième point, c'est la question de la gérance immobilière, qui a fait beaucoup parler d'elle, et, le quatrième point, c'est le rapport de l'ICF sur le TCOB.

Pour terminer, relevez que la question des fuites dans la presse a empoisonné le parlement et la commission de contrôle de gestion. La commission a saisi le Bureau du Grand Conseil concernant le dépôt d'une plainte pénale, plainte qui a été finalement classée. Enfin, notez que les deux dernières années ont été mouvementées...

Le président. Il faut conclure, Monsieur le rapporteur ! (Protestations.)

M. Antoine Droin. Oui, je finis, Monsieur le président ! Les deux dernières années ont été mouvementées dans notre canton, engendrant autant de facteurs de risque de déstabilisation ou de remise en cause de l'Etat. Je mentionnerai simplement la démission d'un conseiller d'Etat et une élection partielle, le vote de la nouvelle constitution, la démission d'un magistrat à la Cour des comptes et une élection partielle, la démission du Procureur et l'élection de son remplaçant, et l'entrée en vigueur d'un nouveau droit pénal. Vous conviendrez avec moi que ça fait beaucoup pour deux années.

Au vu de ce qui précède, je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat, comme que la commission, à l'unanimité, l'a souhaité. Je vous remercie.

Le président. Monsieur le rapporteur, je vous ai laissé un peu plus de temps pour deux raisons: parce que vous avez très bien présidé la commission de contrôle de gestion et que vous avez vous-même rédigé un excellent rapport. (Commentaires.) Mais c'est exceptionnel ! (Applaudissements.) La parole est à Mme la députée Odier-Gauthier.

Mme Morgane Odier-Gauthier (Ve). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je tiens à remercier - et je me joins à vous, Monsieur le président du Grand Conseil - le rapporteur et ancien président de la commission, tant pour la complétude de son rapport que pour la pertinence de ses propos, mais également pour son sens du résumé, ainsi qu'il en a fait preuve dans son rapport. J'en profite également pour remercier le secrétaire scientifique de la commission, M. Audria, qui apporte son plein appui et tient régulièrement à jour tous les rapports dont nous souhaitons la lecture.

Les points qui me semblent importants concernent les travaux menés l'année dernière et qui se poursuivent actuellement, en 2013. Il s'agit de la réorganisation de l'Etat ainsi que de l'organisation du contrôle de l'Etat. Il est vrai que la commission se base sur les travaux de l'ICF, Inspection cantonale des finances, sur ceux de la commission externe des politiques publiques ainsi que sur les rapports de la Cour des comptes. Nous réalisons qu'aujourd'hui il y aura des décisions fort importantes à prendre sur l'organisation du contrôle de l'Etat: que voulons-nous aujourd'hui par rapport au projet de loi du Conseil d'Etat sur le contrôle, par rapport au contrôle ? Voulons-nous un audit externe ? Voulons-nous une entreprise externe qui auditera les comptes de l'Etat ? Voulons-nous des chambres internes à la Cour des comptes, qui s'occupent tant du contrôle financier rigoureux que des politiques publiques ? Ce sont des choix que nous devrons faire pour le contrôle de l'Etat, et ce sont des choix extrêmement importants.

Le deuxième élément sur lequel j'aimerais revenir - qui nous a énormément occupés cette dernière année et nous occupe toujours actuellement - c'est le projet de loi du Conseil d'Etat sur la gestion administrative et financière de l'Etat. La commission poursuit également son travail en étudiant les choix qu'elle devra faire et vous soumettre en plénum: il s'agira de savoir comment le mécanisme du frein à l'endettement va s'enclencher, comment les réserves conjoncturelles vont être alimentées. Ce sont des éléments très importants qui se décident malheureusement dans l'ombre de la commission de contrôle de gestion et, cette commission, on ne l'entend finalement que lorsqu'il y a des fuites ou quand la presse s'empare d'un rapport de l'Inspection cantonale des finances.

Voilà la raison pour laquelle nous souhaitions que ce rapport soit traité ce soir - et non pas aux extraits, le vendredi après-midi. Voilà, j'ai terminé, et je tiens encore une fois à remercier tant M. Droin que M. Audria pour cette année de commission. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Bertrand Buchs (PDC). D'abord un grand merci à l'ancien président de la commission de gestion, qui a fait extrêmement rapidement son travail. Le rapport a été rendu très vite, c'est pourquoi il nous a semblé important de demander l'urgence, afin d'avoir un débat en plénum et non pas aux extraits, car les sujets traités actuellement à la commission de gestion sont des sujets importants. On peut avoir l'impression qu'ils sont un peu compliqués, mais ce sont des sujets primordiaux et, cette année, nous devrons adopter deux projets de lois - le projet de loi sur la gestion financière et administrative de l'Etat, de même que le projet de loi sur la surveillance et la gouvernance de l'Etat - qui sont des projets essentiels avant la nouvelle législature. C'est une tâche immense qui va être effectuées et vous serez appelés à travailler sur ces deux projets de lois en plénum.

Les deux grands problèmes qui reviennent toujours au niveau de la commission de gestion, ce sont le contrôle interne et, surtout, la transversalité; qui fait quoi ? qui contrôle qui ? est-ce qu'il faut rester dans une politique de silo - chaque département se suffisant à lui-même - ou faut-il se battre pour qu'il y ait des connexions entre les départements ? C'est quelque chose d'extrêmement compliqué; chaque fois on revient avec les mêmes interrogations, chaque année on remet les mêmes questions sur le tapis, mais je pense que, petit à petit, l'Etat est en train de changer et les solutions sont en cours.

L'autre grand problème qui est récurrent à la commission est celui de l'informatique. Il y a toujours des problèmes avec l'informatique, il y a toujours des problèmes pour comprendre pourquoi les budgets en informatique sont dépassés, pourquoi les projets informatiques ne marchent pas, et c'est une situation extrêmement complexe qui revient chaque année.

Et puis, il y a eu le problème de la gérance immobilière. Mais il faut dire que depuis que nous avons un nouveau conseiller d'Etat dans le département, les choses se sont réglées - actuellement elles vont bien, même très bien au niveau de cette gérance - et nous le remercions donc du travail qu'il a fait.

M. Patrick Lussi (UDC). Après tout ce qui vient d'être dit, il serait dommage - et ce serait fastidieux pour vous - d'être redondant. Néanmoins, je remercie notre ancien président, M. Droin, pour la sagacité et la pertinence de son travail de président durant cette année, et surtout pour son opiniâtreté; il est allé jusqu'à rédiger un rapport bien plus rapidement que tous les autres. Mesdames et Messieurs les députés, le travail de la commission de gestion, il est vrai - je le dirai pour ma préopinante Verte - n'est peut-être pas «sexy», et c'est dommage, parce qu'elle, elle l'est. (Exclamations.) Il n'est pas sexy, parce que, politiquement parlant... (Brouhaha.) ...eh bien, on n'en parle jamais ici ! Et il est quand même regrettable qu'un rapport donnant une année de travail passe aux extraits et - excusez-moi si je suis méprisant - finisse comme une pétition déposée sur le bureau du Grand Conseil, c'est-à-dire en classement vertical.

Mesdames et Messieurs les députés, si le groupe de l'Union démocratique du centre fait unanimité avec la commission, c'est que, souvent - tout au long de l'année - nous avons quelques soucis sur, je ne dirai pas «le sérieux du Conseil d'Etat», mais je dirai: sur son envie d'écouter, d'étudier et de résoudre les problèmes soulevés par la commission de contrôle de gestion. Parce qu'en définitive notre travail est là, c'est de voir ce qui ne fonctionne pas dans l'administration. En plus de cela, si quelque chose de sérieux ne se fait pas une fois, eh bien nous arrivons à ces débordements regrettables de fuites dans la presse, car pour finir, à force que rien ne se fasse, on se dit qu'il faut essayer de trouver d'autres moyens pour que ça aille mieux ! Cela est regrettable.

C'est la raison pour laquelle l'Union démocratique du centre se rallie à tout ce qui a été dit ce soir par nos préopinants et par les membres de la commission de contrôle de gestion et demande, comme le président ou l'ancien président rapporteur vient de le faire, que ce rapport soit directement renvoyé au Conseil d'Etat. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Christina Meissner - pour une minute et dix secondes.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. Je crois que mon préopinant a presque tout dit. Je voulais juste revenir sur un aspect qui n'a pas été mentionné ici: ce rapport, c'est aussi un devoir de mémoire, c'est une manière de se rappeler qu'il y a des sujets qui ont été abordés et qui devront être repris. Je pense notamment à l'administration en ligne, sujet extrêmement complexe; on attend toujours de voir en ligne les autorisations de construire, il ne faudra pas les oublier, et Dieu sait si l'informatique est un sujet compliqué quand on est à l'extérieur de l'Etat, mais encore plus quand on est à l'intérieur. Et je ne pourrai pas ne pas mentionner le projet OLEG... (Brouhaha.) ...pour lequel il y a eu un mandat donné à l'ICF par la commission de contrôle de gestion le 7 juin 2012. Certains députés disent que c'est réglé avec le nouveau conseiller d'Etat: je me rappelle avoir entendu M. Longchamp dire qu'OLEG était parti sans laisser d'adresse. Eh bien justement, il faudrait peut-être qu'il vienne nous en parler, à la commission de contrôle de gestion, et là on saurait finalement ce qui s'est réellement passé et si tout est réglé.

Le président. Il vous faut conclure !

Mme Christina Meissner. Je vous remercie !

M. Alain Charbonnier (S). D'abord des remerciements, évidemment, au rapporteur de la commission, notre vice-président Antoine Droin, qui a été aussi rapide pour rendre son rapport que l'a été son ancêtre, la Mère Royaume, pour lancer sa marmite sur les assaillants venus d'outre-frontière ! Donc merci au rapporteur de la commission. Merci aussi à M. Audria, de même qu'à toute l'administration, à toutes les personnes qu'on a, avec la commission de contrôle de gestion, auditionnées durant l'année. En effet, je crois qu'il faut remercier aussi ces gens, qui sont très disponibles, qui viennent heure après heure s'exprimer devant cette commission et participent au travail.

Alors, bien sûr que la commission a des griefs, c'est son rôle, mais c'est aussi son rôle que de relever les choses positives. En terme de contrôle interne, si l'on revient sur ses recommandations, on remarque des améliorations - l'ICF nous en a fait part - et je pense qu'il est important de dire aussi que du travail est effectué par l'administration et qu'il est positif, même si cela ne va pas aussi vite qu'on le souhaiterait au sein de la commission. Je remercie encore le rapporteur d'avoir regroupé les différentes recommandations qu'on égraine année après année... (Brouhaha.) ...qui sont toujours un peu les mêmes, mais qui aujourd'hui sont rassemblées de façon plus synthétique et sont certainement plus claires.

Je voudrais juste rajouter un point sur la transversalité de l'Etat, car un projet m'a vraiment frappé, c'est celui de Curabilis. Curabilis était mené par trois départements, et l'ICF nous a fait remarquer qu'il manquait clairement une structure interdépartementale. Cela, on l'a remarqué, au sein de la commission. Les projets interdépartementaux - transversaux - fonctionnent très difficilement, il n'y a pas de chef de projet... Evidemment, avec trois départements, qui va prendre le lead ? C'est très difficile à gérer, pour les départements, pour les conseillers d'Etat ! Alors qu'ils prêchent pour le travail en réseau auprès des associations et des institutions qui sont subventionnées, eux le font difficilement. Donc je pense que c'est un point important qu'il faudrait améliorer de façon urgente au sein de l'Etat de Genève.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il sied ici de rappeler que la commission de contrôle de gestion est unique en son genre parmi toutes les commissions que nous avons - peut-être à l'exception, mais par défaut, de la commission des finances - puisque, à la commission de contrôle de gestion, un fonctionnaire ne peut pas nous opposer le secret de fonction, ce qu'il pourrait faire à l'encontre d'un juge d'instruction qui lui poserait des questions. Cela donne une puissance énorme à cette commission, dans le contrôle de l'Etat et du Conseil d'Etat.

Et j'aimerais, tout en saluant le travail qui est effectué depuis plusieurs années dans cette commission, et tout en saluant M. Droin, qui est le président sortant - avant lui, c'était moi qui avais la présidence de cette commission... (Exclamations.) Eh bien, j'aimerais dire ceci: c'est vrai qu'il y a quelques années nous avons initié des dossiers, qui sont toujours en souffrance. Et je m'adresse à ma collègue Verte, celle qui a été traitée de sexy par mon collègue de l'UDC... (Commentaires.) Je peux confirmer ! (Commentaires. Brouhaha.) Cela étant dit, nous avons initié un dossier, il y a plusieurs années, et je dois dire que quand la commission de contrôle de gestion tape juste sur une faute de l'Etat, ce dernier a tendance à se refermer et à laisser traîner les choses. Ce qui fait que cela devient très compliqué, ensuite, pour la commission, d'arriver au bout de ses équations. Je n'en dirai pas plus, puisque nous sommes en séance plénière, c'est-à-dire en séance publique, donc je ne révélerai pas les travaux qui sont encore en attente depuis deux ans.

Cela étant, voici le message qui doit être adressé aujourd'hui au Conseil d'Etat: il y a eu quelques modifications, il y a eu quelques rocades qui ont été effectuées dans certains dicastères, des changements ont été salutaires, des départs ont été positifs, or la machine Etat a encore beaucoup de chemin à faire pour s'améliorer ! Aujourd'hui l'opacité règne dans certains secteurs, notamment dans les établissements publics dit autonomes, mais j'aimerais rappeler à ces établissements, et par la même occasion au Conseil d'Etat, qu'ils tombent aussi sous la coupe de la commission de contrôle de gestion. Et puis, je pense que cette commission - cela a été rendu public, mais je ne dirai rien de plus que ce qu'il faut - ferait bien de s'intéresser aux Services industriels de Genève...

Des voix. Ah !

M. Eric Stauffer. ...et à la société Alpiq, laquelle aura coûté quelques centaines de millions pris au peuple genevois...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, Monsieur le président ! ...car aujourd'hui cette société ne vaut plus rien ! Et c'est finalement le Genevois qui a été trahi par des décisions aberrantes du Conseil d'Etat et des Services industriels.

Le président. Voilà, vous êtes arrivé au bout ! Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons nous prononcer sur l'approbation de ce rapport. Celles et ceux qui approuvent... (Remarque.) Non, «qui approuvent» ! ...le RD 958, y compris... (Le président est interpellé.) Nous sommes en procédure de vote ! (Remarque.) Monsieur le député, je vous donne la parole.

M. Ivan Slatkine (L). Merci, Monsieur le président. Je crois qu'il ne s'agit pas d'approuver ce rapport, il s'agit de le renvoyer au Conseil d'Etat, comme l'a demandé M. Droin.

Une voix. Il a raison. (Commentaires.)

Le président. Alors on précise ! Merci, Monsieur le député. Le règlement prévoit, sauf erreur, que le Grand Conseil approuve le rapport et renvoie les recommandations au Conseil d'Etat. Est-ce bien clair ? C'est donc les deux. A l'article 201C, alinéa 2, de votre règlement, on lit: «Le rapport approuvé par le Grand Conseil est mis à...» Non, ce n'est pas ça... (Remarque.) Si, il est mis à la disposition aussi ! Je vais donc faire voter l'approbation de ce rapport, de même que le renvoi des recommandations des pages 98 et 99 au Conseil d'Etat.

Mis aux voix, le rapport divers 958 est approuvé et ses recommandations sont renvoyées au Conseil d'Etat par 76 oui contre 1 non et 3 abstentions.

Débat

Le président. Nous sommes maintenant... (Remarque.) ...au point 105bis de notre ordre du jour - merci, Madame le sautier ! - et cet objet figure en débat de catégorie II: trente minutes. La parole est à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Depuis maintenant trois jours, plusieurs cantons de Suisse romande sont extrêmement fâchés contre une décision qui a été prise par une commission du Conseil des Etats, la commission de la santé, qui a décidé de passer outre aux recommandations qui avaient été faites, et par la conférence des directeurs cantonaux de la santé et par le Conseil fédéral, au sujet du remboursement du trop-perçu sur les primes d'assurance-maladie. Cela fait des années que les cantons de Vaud et de Genève remarquent qu'ils paient trop de primes d'assurance-maladie; ça fait des années que nous avons effectué les calculs et que nous avons démontré que cet argent a été trop perçu; ça fait des années que nous avons démontré qu'il y avait trop de réserves au niveau de ces cantons... Et on s'est rendu compte brusquement que ces réserves et l'argent trop perçu étaient répartis dans le reste de la Suisse pour permettre à d'autres cantons d'améliorer leurs réserves et, surtout, pour empêcher une augmentation de leurs primes d'assurance-maladie. Lorsque le canton de Genève et les citoyens genevois ont appris qu'ils payaient trop de primes d'assurance-maladie, une solution a été demandée et a été trouvée. Et brusquement, la commission de la santé du Conseil des Etats a décidé de ne rien en faire et de passer l'éponge en disant qu'ils feraient attention la prochaine fois. Cette décision est inadmissible, on ne peut pas l'accepter ! C'est pourquoi nous avons rédigé un texte en urgence. Ce texte n'est pas celui d'un parti, mais celui de tout le parlement; tous les parlementaires de tous les bords politiques l'ont signé, afin de dire au reste de la Suisse que Genève n'est pas d'accord ! Ce qui est très intéressant, parce qu'on pourrait se dire, au départ, que c'est une Genferei - encore une - puisque les Genevois ont décidé qu'ils arrêteraient de payer la péréquation financière... Ce n'est pas du tout une Genferei, justement, car on s'est rendu compte que le canton de Vaud est d'accord avec le canton de Genève, et l'on a appris cet après-midi que le canton de Zurich va probablement suivre; le Conseil d'Etat zurichois n'est pas d'accord non plus et veut prendre des mesures de rétorsion financière vis à vis de la Confédération si on ne rembourse pas ce qui est dû aux cantons qui ont trop payé.

Pourquoi vouloir agir sur la péréquation financière ? Parce que c'était simplement la seule façon que nous avions trouvée, comme solution. Etant donné que les solutions proposées n'ont pas été retenues, on s'est dit que, puisque chaque année le canton de Genève donne 250 millions à la Confédération et qu'on nous en doit plus de 350, le plus simple était de dire que nous attendrions quelques mois, voire une année ou deux, avant de repayer notre péréquation financière, étant donné que nous avons déjà aidé certains cantons qui connaissaient des difficultés. Et le fait de le proposer a déjà permis de faire avancer beaucoup de choses. Les gens ont réagi, la presse a réagi, tous les cantons ont réagi, le Conseil fédéral a réagi ! Je sais que, ce soir, M. Unger rencontrait M. Berset; j'espère donc que nous trouverons une solution. Car l'argent qui a été payé en trop doit revenir aux assurés genevois ! On a parlé de sommes d'environ 800 F à 900 F par personne... Ce sont des montants extrêmement importants, surtout actuellement, avec la hausse des coûts de l'assurance-maladie ! Ça coûte cher, les gens ont de la peine à payer. On doit leur rendre cet argent, nous n'accepterons pas cette situation. Et s'il n'y a pas de solutions, nous continuerons à nous battre. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Présidence de M. Antoine Droin, premier vice-président

Le président. Merci, Monsieur Buchs. Pile dans les trois minutes ! La parole est à M. Selleger.

M. Charles Selleger (R). Merci, Monsieur le président. Le principal a été dit par mon préopinant. J'aimerais juste rappeler quels sont les mécanismes qui permettent de tels détournements d'argent. Il faut savoir que chaque canton fait l'objet d'un calcul spécifique par les assureurs pour savoir quelles étaient ses dépenses de santé et quel est l'état de sa réserve, afin de définir des primes. Donc chaque assurance-maladie, dans chaque canton - et même, pour les grands cantons, dans chaque région du canton - définit un niveau de prime, qui n'est pas égal d'un canton à l'autre. A Genève, nous avons eu, de 1996 à 2011, des primes d'assurance-maladie qui ont été calculées trop largement. Comme les caisses maladie n'ont pas le droit de faire de bénéfices, le trop-perçu part dans les réserves. Mais les réserves, elles, malheureusement, ne sont pas encore cantonalisées, ce qui fait qu'on peut déplacer l'argent des réserves d'un canton qui a payé trop de primes vers un canton qui n'en a pas payé assez. C'est ce qui s'est passé. Et ça s'est passé... (Brouhaha.) ...d'une manière tellement répétitive que l'on a atteint, à Genève, un trop-payé de primes de 400 millions. C'est cette somme-là que nous réclamons. Et cette somme est extrêmement importante ! Songez que la péréquation financière avoisine les 250 millions par année seulement, donc on est quasiment au double de la péréquation financière d'une année, simplement à cause de ce problème de primes d'assurance.

Il faut donc que cet argent soit rendu d'une manière ou d'une autre aux Genevois ainsi qu'aux autres cantons qui sont dans la même situation que la nôtre, principalement les cantons romands mais aussi des cantons suisses allemands - en particulier celui de Zurich - sinon ce prélèvement confine à un vol pur et simple des assurés genevois. Nous soutiendrons donc pleinement cette motion.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Les Verts sont extrêmement dubitatifs face au mépris témoigné à l'égard des habitants des cantons romands, et de Genève en particulier, par rapport aux primes maladies qui leur ont été demandées de façon trop importante.

Les Verts ont soutenu les différentes actions qui ont été entreprises tant par la commission de la santé que par le conseiller d'Etat en charge de la santé, ainsi que toutes les démarches qui ont été effectuées pour remédier à ce problème. Nous regrettons fort la décision des conseillers aux Etats, nous soutenons pleinement cette motion et vous demandons d'en faire de même. Merci.

Mme Christina Meissner (UDC). Je remercie M. Selleger et M. Buchs d'avoir parlé des mécanismes en jeu dans ce problème qui est, en ce qui concerne Genève, d'avoir payé trop de primes. Certes, Genève est, hélas, parmi une minorité de cantons - sauf erreur, huit - qui ont trop payé, et on peut comprendre que les autres n'aient pas très envie de revenir sur ce qui a été versé. Néanmoins, il est assez inadmissible que la commission de la santé n'ait même pas voulu entrer en matière sur un mécanisme qui permette aux assurés ayant trop payé de pouvoir, à un moment donné, revoir la couleur de leur argent. Aujourd'hui - enfin, demain - la balle sera dans le camp du Conseil des Etats, et nous espérons par notre action, qui est une action interpartis par laquelle nous essayons tous de défendre les assurés du canton, nos citoyens, eh bien, nous espérons donner un signal fort à nos représentants aux Chambres fédérales, et au Conseil des Etats particulièrement, pour qu'ils persuadent les autres cantons - car ce n'est pas une histoire de partis, c'est une histoire de cantons, finalement - de revoir leur position et d'arriver à une situation qui soit équilibrée pour Genève également. Dans ce sens-là, j'espère que Mme Maury Pasquier aura le bon goût d'être à sa place et de faire son travail, plutôt que d'aller défendre des affaires internationales, comme cela s'est passé au niveau de la commission de la santé.

Cela étant, je remercie toutes celles et tous ceux qui, comme moi, ont signé cette motion, parce que je crois qu'au-delà de ce que nous demandons - le gel de la RPT dans le cadre de la réforme, ce qui est peut-être, il est vrai, un petit peu excessif - il s'agit véritablement d'un signal. Un signal fort qui montre que, maintenant, il s'agit réellement d'arriver à un équilibre confédéral et que, là, chacun doit y mettre du sien ! Donc c'est un appel très clair aux autres cantons. Merci.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, n'oublions pas qu'à l'origine il y avait des assureurs, et ce sont ces assureurs qui sont à la source du problème actuel, lequel est désormais un problème de fédéralisme. Le fédéralisme est basé sur la solidarité, mais il est aussi basé sur le respect mutuel. Aujourd'hui, ces principes sont bafoués et des cantons comme Genève ont des raisons d'être fâchés. Parce que ce n'est pas une discussion sur le montant, sur les modalités du remboursement, c'est un refus pur et simple de rembourser aux Genevois ce qui leur a été volé !

Comme l'a rappelé très justement M. Selleger, nous avons un système dans lequel les primes ont été fixées de manière cantonale. Nous considérons, et c'est la LOAmal qui le précise, que les coûts de la santé sont différents d'un canton à l'autre, ou d'une région à l'autre, et qu'il faut donc fixer des primes différentes. Pendant toutes ces années, le canton de Genève a été pointé du doigt: il était le cancre de la classe. Or, ce cancre-là faisait les devoirs des premiers de classe... (Rires.) ...c'est ça le problème. Donc c'est notre moralité qui est en cause ici ! Aussi, nous demandons une reconnaissance. De l'argent est parti et s'est retrouvé dans l'escarcelle de certains cantons qui sont majoritaires. Et dans cet assemblée générale qu'est la Confédération, les receleurs - puisque ce sont des receleurs, il faut le dire - ces receleurs sont majoritaires. Alors quand l'ordre du jour est «Faut-il rendre le butin aux victimes ?», eh bien, le résultat du vote est joué d'avance ! Nous ne pouvons pas accepter ce comportement, nous ne pouvons pas accepter ce mépris, et la proposition qui est faite doit évidemment être soutenue. C'est vrai qu'elle va loin, puisqu'elle met en cause le fédéralisme. Mais elle met en cause le fédéralisme parce que c'est précisément ce fédéralisme qui est mis en cause par les décisions qui sont prises à l'Assemblée fédérale, dans l'irrespect des cantons dont fait partie Genève, et dont fait partie aussi - heureusement ! - un canton suisse alémanique, et non le moindre, Zurich, qui ici est notre allié. Et pour une fois, cet allié pèsera certainement lourd dans la suite des discussions.

Mais d'autres moyens pourront également être utilisés, si les acteurs ne veulent pas revenir à la table des négociations. En fin d'année, par exemple, il faudra contester nos primes ! Tous ! Tous autant que nous sommes ! Dans les cantons lésés, nous devons refuser toute augmentation de primes ! L'argent devrait être là, il n'y a pas de raison de fédéraliser les réserves lorsque les primes sont cantonales. Ce sont nos économies qui ont été utilisées pour aller combler ce qui manquait ailleurs ! Cet argent doit donc nous revenir, et il n'est pas question que l'on augmente nos primes sur la base de prétendues augmentations des coûts de la santé dans les années à venir, tant que ces réserves - qui sont évidemment largement au-dessus des minimums fixés par la loi - eh bien, tant que ces réserves ne nous sont pas rendues. Il faudra aussi mettre la Confédération devant sa responsabilité, car la Confédération a le devoir de surveiller ses assureurs - ses assureurs qui ont fait circuler des réserves. Et il faut savoir que si aujourd'hui on prétend que ces réserves pouvaient être utilisées légalement ailleurs, je considère pour ma part - et je ne suis pas le seul - que c'est faux ! C'est une décision d'un tribunal de première instance, et il a beau s'appeler le Tribunal administratif fédéral, qui, en 2009, a dit qu'il n'y avait pas de bases légales pour obliger un assureur à utiliser d'abord le surplus de réserves avant d'augmenter les primes - eh bien, il appartenait à M. Burkhalter, qui était à la tête de ce département à l'époque, d'aller au Tribunal fédéral...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Mauro Poggia. Je finis tout de suite, Monsieur le président ! Si la Confédération ne respecte pas ses obligations, c'est contre la Confédération que Genève devra engager une action directe devant le Tribunal fédéral. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je tiens d'abord à féliciter, pour la qualité de son travail, l'éminent président qui nous fait l'honneur de diriger ce débat et... (Commentaires.) ...je me permets de confirmer le soutien des socialistes, qui ont aussi cosigné cette motion. Parce qu'effectivement l'ensemble des cantons romands ont pu exprimer non seulement un désarroi, mais une véritable colère à l'annonce de l'abandon de la recherche d'une solution de remboursement des montants payés en trop par les Genevoises et les Genevois ou les assurés des autres cantons.

Cette situation est véritablement scandaleuse, car à partir du moment où, en 2006, ce problème a été signalé, a été reconnu, le Conseil fédéral a dit: «Oui, nous rembourserons le trop-perçu aux assurés.» C'était une promesse de la Confédération, et aujourd'hui, six ans plus tard, il n'est pas admissible que cet argent ne revienne pas à Genève.

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que c'est extrêmement important de donner un signal fort et unanime - et je crois que ça sera le cas aussi dans les autres cantons romands, il faut s'en féliciter. Et puis, il revient réellement aux Chambres fédérales de ne pas céder aux arguments juridiques avancés pour ne pas trouver de solution; le problème a été reconnu à partir de 2006, donc tous les montants à partir de ce moment-là doivent être remboursés, c'est certain ! Evidemment, on ne peut pas refaire toute l'histoire des assurances-maladie, mais il est bien clair que ces 350 millions doivent revenir à Genève. On peut dire que ne pas payer la RPT serait illégal; eh bien, commettre un acte illégal pour répondre à des prélèvements sur les primes d'assurance-maladie qui étaient eux-mêmes illégaux, je crois ça revient simplement à rétablir la justice ! Ça ne vise pas à tromper la Confédération, ça vise simplement à accélérer ce remboursement, qui est indispensable, juste et nécessaire.

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes vous proposent évidemment, eux aussi, de soutenir cette motion. Et puis, nous encourageons tous les autres cantons romands à en faire de même. Je crois d'ailleurs que ce sera le cas dans les prochaines semaines, l'ensemble des grands conseils ont l'air d'être aussi déterminés que nous à ne pas céder devant les arguments juridiques mensongers de la Confédération.

Mme Nathalie Fontanet (L). Mesdames et Messieurs les députés, la décision de la commission de la santé du Conseil des Etats est effectivement inacceptable. Elle est inacceptable car, une fois de plus, elle signifie que les Genevois, respectivement le canton de Genève, sont des pigeons, et que nous ne retrouverons apparemment pas notre argent, ou en tout cas pas maintenant. Mais elle pose également un autre problème, celui de savoir ce que font et ce pourquoi ont été élus nos conseillers aux Etats à Berne. Je pense qu'il est essentiel aujourd'hui qu'on rappelle à ces conseillers aux Etats que l'intérêt de Genève, l'intérêt des Genevois, est ce qui doit les guider dans leur mission. Manifestement ça n'a pas été le cas - cela va peut-être arriver - mais, sur un objet à hauteur de 350 millions, c'est proprement inacceptable, Mesdames et Messieurs. Tout aussi inacceptable que la décision de la commission.

Aujourd'hui, nous devons voter cette motion. Nous devons voter cette motion sur le siège, afin qu'elle puisse être utile immédiatement au Conseil d'Etat, pour qu'elle puisse lui servir d'outil, outil qui sera également voté dans les autres cantons romands et, nous l'espérons, à Zurich. Et si nous ne sommes pas en mesure de nous faire entendre directement à Berne par nos élus, tâchons au moins de nous faire entendre par notre Conseil d'Etat, car nous savons que lui, il est actif; lui, il n'est pas à l'étranger; lui, il est à Genève, et il va aller travailler directement avec Berne pour faire respecter nos droits. Merci, Mesdames et Messieurs. (Applaudissements.)

M. Pierre Maudet, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos tenus à l'occasion de cette motion. J'ai le plaisir et l'honneur, ce soir, de vous donner la position du Conseil d'Etat en l'absence du ministre de la santé, retenu pour des obligations confédérales à l'autre bout de la Suisse. J'aimerais vous dire en premier lieu que le Conseil d'Etat - il l'a d'ailleurs signifié par communiqué de presse, hier - n'entend pas laisser passer cette affaire comme ça. Il est inacceptable, en effet, que 400 millions de francs, c'est ainsi que cela a été évalué, passent à la trappe sans compensation. Sans compensation pour les cantons, au nombre desquels Genève, qui se sont fait injustement traiter de cancres, ni pour les assurés qui sont les premières victimes de cette absence de compensation. Nous entendons dire ici très clairement que la provocation - parce que c'est une provocation, Mesdames et Messieurs les députés - que représente ce vote de la commission ad hoc du Conseil des Etats ne passera pas la rampe si facilement. Nous ne nous laisserons pas convaincre par l'idée que des arguties juridiques ne nous permettraient pas, à nous, les Suisses, au pays du mécanisme horloger complexe, de trouver une solution à ce problème en réalité extrêmement simple, qui consiste en un trop-perçu par les assureurs, en une accumulation à la faveur de réserves - évoquées tout à l'heure - sur une dizaine d'années. Nous ne nous laisserons pas abuser par ces subtils raisonnements juridiques qui voudraient que l'on fasse table rase du passé et qu'à partir d'aujourd'hui, peut-être, on se mette à trouver une solution convenable. Cela, c'est le premier élément.

Le deuxième élément, Mesdames et Messieurs, c'est de dire ici - et plusieurs d'entre vous l'ont fait - à quel point nous sommes choqués de voir le principe sacré de solidarité confédérale battu en brèche par ce vote, ce vote qui est issu de la Chambre des cantons, celle-là même qui devrait défendre les intérêts des différents Etats confédérés représentés au sein de la Confédération ! Nous en sommes choqués parce que, vous le savez comme moi, la Suisse tient à de subtils équilibres, et cet équilibre, ici, il est mis en péril; il est mis en péril au détriment de sept cantons, sept cantons qui représentent une population très importante - on évoquait le canton de Zurich tout à l'heure, le canton de Genève, le canton de Vaud, qui à eux seuls font un cinquième de la population helvétique. Et puis nous sommes également, nous, le gouvernement genevois, surpris - disons-le avec pudeur - surpris de l'irrespect des autorités fédérales pour la parole donnée. Parole donnée en 2007, qui consistait à dire qu'on allait en quelque sorte interrompre - pour reprendre le langage juridique - la prescription, et qu'à compter de cette date, eh bien oui, on allait se donner les moyens mais si possible pas trop le temps - on voit qu'on est six ans plus tard et qu'on ne résout pas le problème - de corriger, par une compensation juste envers les assurés et les cantons touchés, ces effets négatifs connus depuis maintenant plus de six ans.

Alors, Mesdames et Messieurs, le message du Conseil d'Etat, c'est de vous dire: oui, votez cette motion. Ce sera un signal fort, perçu comme tel. Avec peut-être une réserve, si vous m'autorisez l'emploi de ce terme qui convient particulièrement au débat de ce soir; cette réserve porte sur la mesure de rétorsion qui est incluse dans cette motion. En effet, à l'heure où le canton de Genève se bat sur différents fronts pour convaincre les autres Etats fédérés qu'il faut l'appuyer sur les chantiers ferroviaires, qu'il faut l'appuyer sur le chantier de la fiscalité et des réformes nécessaires, qu'il faut l'appuyer - c'était mon cas cette semaine - sur des dossiers délicats dans le domaine de la sécurité ou de l'asile, eh bien peut-être que le message ne serait pas très bien perçu que de dire qu'on engage ici une mesure de rétorsion dont on ne connait pas les répercussions réelles. Car vous savez, Mesdames et Messieurs les députés, les flux ne vont pas que dans un sens entre Berne et Genève, ils vont dans les deux sens, et pour des proportions importantes. Vous pouvez ainsi voter en votre âme et conscience cette motion, en ayant la certitude que le gouvernement va se battre pour qu'au moment du vote en plénum au Conseil d'Etat on corrige cette situation inacceptable, mais qu'il le fera avec la proportionnalité qui le caractérise, sans nécessairement mettre trop en avant l'idée qui a germé dans l'esprit de quelques-uns d'entre vous, et qui peut-être aura l'heur de convaincre une majorité, d'appliquer quelque mesure de rétorsion. Nous vous remercions de votre confiance et nous ferons, comme l'a fait Pierre-François Unger toutes ces dernières années, le nécessaire pour nous battre auprès des autorités fédérales, afin que chacune et chacun, canton et assuré, récupère ici ce qu'on lui doit. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons procéder au vote, Mesdames et Messieurs les députés. Il n'y a pas eu de demande de renvoi en commission, je vous soumets donc cette motion, soit son renvoi au Conseil d'Etat.

Mise aux voix, la motion 2129 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 83 oui (unanimité des votants). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Motion 2129

Débat

Le président. Nous somme au point 109bis de notre ordre du jour: proposition de motion 2128. Je passe la parole à M. Maitre.

M. Vincent Maitre (PDC). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, il existe, dans un état de droit, un principe quasiment inviolable qui est celui de la sécurité du droit, la sécurité juridique qu'un Etat entend offrir à ses citoyens. Manifestement ces derniers temps, notre voisins français a décidé de mettre à mal ce principe en dénonçant un accord international, ce qui fragilise la situation des citoyens français résidant sur le territoire suisse, et plus particulièrement sur le territoire genevois, et qui sont au bénéfice d'un forfait fiscal. En fragilisant leur situation, la France a en quelque sorte souhaité faire pression sur la Suisse - pour ne pas dire «l'attaquer» - faire pression sur sa fiscalité, son système fiscal, et comme tout un chacun le sait, cela a été fait en vue de pallier les défaillances, ou plutôt les faiblesses économiques auxquelles le pays doit faire face en ce moment. Si la France a choisi de s'attaquer à la Suisse de cette façon-là, cette motion vise à répondre à cette attaque de façon si possible claire et précise, en disant que chaque citoyen suisse vote de façon totalement démocratique et souveraine son propre système fiscal et qu'il n'entend pas se faire dicter des règles - ses règles - par un pays étranger.

D'un point de vue plus général, et puisque la fiscalité est une problématique relativement importante ces derniers temps et qui occupe quasiment tous les pays européens, eh bien cette motion vise aussi à rappeler à la France que la Suisse et les citoyens suisses n'ont absolument pas à rougir de leur fiscalité et de leur attractivité fiscale supposée. Car permettez-moi de vous dire que la Suisse n'est pas le paradis fiscal auquel on veut bien nous faire croire et n'est pas l'eldorado que tous les pays européens - ou une grande partie des pays européens et du monde - dépeignent. Il convient donc de réagir fermement en disant précisément que la Suisse n'a pas à rougir de sa fiscalité, en particulier face à ce pays qui se permet presque quotidiennement de nous taxer tantôt de paradis fiscal, tantôt de refuge pour tous les fraudeurs du monde, alors que ce même pays impose lui-même ses sociétés, ses plus grandes sociétés - je parle évidemment de celles du CAQ40 - à un taux moyen de 8%, quand, à Genève, le taux d'imposition sur les sociétés est de 24%, soit trois fois plus. C'est de nouveau ce même pays qui, en nous traitant de paradis fiscal, oublie qu'il en abrite, lui, de réels; je parle de certains départements d'outre-mer, je parle de certaines îles de la Polynésie française, qui imposent les personnes physiques mais aussi les personnes morales, à 0%.

La Suisse n'a pas à rougir de sa fiscalité en comparaison européenne, et pas davantage en comparaison mondiale. Je parle évidemment de la prétendue attractivité qu'on prête à la Suisse, alors qu'en réalité celle-ci est toute relative, quand on constate les règles fiscales applicables par exemple en Irlande, par exemple en Belgique, par exemple au Luxembourg, par exemple sur certains points - et je parle des forfaits fiscaux - en Italie, par exemple en Angleterre, ou par exemple encore dans certains Etats des Etats-Unis. Je crois sincèrement, d'après la liste que je viens de citer - qui n'est de loin pas exhaustive - que la Suisse, définitivement, je le répète, n'a pas à rougir de sa fiscalité, puisque ces pays-là sont devenus bien plus attractifs qu'elle sur ce plan. Vous ne rencontrerez quasiment aucun, voire aucun - je prends le risque de le dire - avocat fiscaliste ou conseiller fiscal à Genève qui conseillera à ses clients d'implanter leur société à Genève pour de simples raisons fiscales. Tous leur conseilleront d'aller en Angleterre, l'herbe y est bien plus verte, d'aller en Irlande, le ciel y est bien plus bleu - du moins fiscalement, évidemment - etc., etc. !

Tout ça pour vous dire, Mesdames et Messieurs, qu'il convient, par le biais de cette motion, de répondre fermement à la France, de lui confirmer le fait que nous la considérons évidemment toujours comme un Etat ami, mais que nous n'entendons pas accepter ses pressions et que nous n'entendons pas nous faire dicter notre régime fiscal, celui qui s'applique sur notre territoire et qui a été démocratiquement voté par l'ensemble des citoyens suisses. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Présidence de M. Gabriel Barrillier, président

M. Francis Walpen (L). Suite aux propos de mon préopinant, vous me permettrez d'être un peu plus terre à terre. En ce qui concerne le texte même de cette motion, il est d'actualité, c'est un fait dont personne ne souhaite discuter. Cette motion est bien documentée, c'est vrai. Cependant, elle fait partie d'un tout ! Et je pense qu'il serait erroné de la traiter en elle-même, pour elle-même. Il y a, entre les lignes de cette motion, les forfaits fiscaux; il y a l'impôt à la source des frontaliers; il y a la rétrocession. C'est la raison pour laquelle il me semble qu'il serait de bon ton de renvoyer cette motion pour traitement immédiat en commission fiscale. Et puisque, par mes prérogatives de doyen, il m'appartiendra, mardi, de représider la commission fiscale en l'absence de son président, et que nous aurons le plaisir d'avoir M. Hiler pour une audition sur l'initiative 149, nous pourrons tout à fait, s'il le faut, dans les points divers, déjà commencer à traiter cette motion.

Le seul point qui me chagrine et pose quelques questions, c'est celui de la mesure de rétorsion. Le combat de l'aigle contre le coq gaulois... Je veux bien. Mais il vaudrait mieux, je pense, plus raisonnablement faire appel à l'ours de Berne, qui ferait sans doute davantage peur au coq que notre demi-aigle. Je vous suggère donc de nous renvoyer cette motion, afin que nous puissions la traiter, avec tout ce dossier, à la commission fiscale. Merci. (Applaudissements.)

M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais relever - et il ne m'en voudra pas - que j'ai été plus qu'agréablement surpris en écoutant les propos de mon préopinant, M. Maitre, et surtout en ayant vu l'excellent travail qui a été effectué quant à la rédaction... (Remarque.) L'Union démocratique du centre apprécie ! (Commentaires.) Il n'est pas courant de le dire ! Vous me permettrez de le faire aussi.

J'aime bien la devise française: «Liberté, Egalité, Fraternité»... A observer la politique actuelle, cela ne me semble plus être au goût du jour. A voir aussi l'agressivité qu'ils montrent envers des lilliputiens - parce que je n'ai pas la prétention de dire que la Suisse est un grand pays - cela devient une insulte qui est difficile à digérer.

J'ai apprécié les propos de mon préopinant, M. Walpen, car il fait ressortir d'entre les lignes d'autres points qui sont critiqués et qui sont essentiels. A l'époque actuelle, comme M. Maitre l'a clairement dit, on tombe dans l'exagération, dans l'abus de langage, voire dans des prophéties fallacieuses, en voulant continuer à affirmer urbi et orbi que la Suisse est un paradis fiscal, qu'on vole les gens, etc. Nous sommes dans une guerre économique où l'on cherche à nous appauvrir... (Remarque.) ...non pas pour nous punir, mais pour prendre ce qui a fait, peut-être, la prospérité de certains - c'est à voir - et pour se l'approprier d'une manière honteuse. En ce qui concerne le groupe de l'Union démocratique du centre, nous appuyons cette motion et, s'il le faut, nous accepterons son renvoi en commission. (Applaudissements.)

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Je ne vais guère vous surprendre en disant que les Verts ne soutiendront pas cette motion, tout d'abord parce que les Verts militent pour l'abolition des forfaits fiscaux, tant au niveau fédéral qu'au niveau cantonal. Nous considérons en effet que les forfaits fiscaux sont un système injuste, inéquitable pour tous les Suisses qui, eux, doivent s'acquitter jusqu'au dernier centime de l'impôt sur le revenu et la fortune.

Ensuite, lors de l'étude un peu plus approfondie de cette motion, une invite a tout particulièrement retenu notre attention: celle qui vise à éventuellement geler des rétrocessions fiscales versées vers la France par Genève. (Brouhaha.) Nous jugeons qu'il s'agirait là d'un geste disproportionné et dommageable pour la construction de la région; en effet, nous sommes tous - ici, dans cette salle, tous partis confondus - en train d'essayer de construire la région, et je pense que ce geste pourrait être extrêmement nuisible à cet égard. Si je suis d'accord pour dire que la France a agi de manière cavalière en la matière - elle aurait pu se conduire différemment - je pense aussi qu'il est peu judicieux pour Genève de pratiquer la surenchère. De plus, je vous rappelle que les conséquences pratiques... (Brouhaha.) ...de la décision française sont encore incertaines. Pour toutes ces raisons, les Verts ne pourront pas soutenir cette motion.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, une convention de double imposition a comme but de prévenir qu'un contribuable imposé dans deux pays soit imposé deux fois. Une convention de double imposition n'a cependant pas vocation à devenir une convention de non-imposition ou de sous-imposition. Si la Suisse renonce à imposer équitablement les contribuables les plus fortunés, alors les conventions de double imposition perdent leur raison d'être. Et la France, en tant qu'Etat souverain, est dans son droit; la forme n'a peut-être pas été de mise, mais on ne peut pas reprocher à la France de prendre des décisions et de résilier unilatéralement tout ou partie d'une convention qui... (Brouhaha.) ...ne lui est plus du tout favorable, en tout cas en ce qui concerne les forfaits.

De plus, nous n'avons pas - et cela par rapport aux invites de la motion - nous n'avons pas attendu pour poser des questions au Conseil d'Etat, nous les avons déjà posées en commission fiscale. La réponse va nous parvenir prochainement, car les conséquences juridiques du changement qu'il y a eu ne sont pas encore calculables, il y a d'abord des éclaircissements à avoir. Comme vous le savez certainement, les socialistes ont déposé une initiative, l'IN 144, qui demande à supprimer les forfaits fiscaux, impôt sur la dépense...

Une voix. IN 149 !

Mme Lydia Schneider Hausser. Je n'ai pas dit «149» ? (Remarque.) Oui, c'est 149. C'est la fin de soirée...

Le président. Poursuivez, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. Voilà, donc... (Commentaires.) Donc il est vrai que cette suppression préviendrait que la France - comme d'autres pays d'Europe et du monde - ne pointe la Suisse comme facilitateur effectif de soustractions fiscales, comme capteur effectif de revenus fiscaux, soit de fortunes qui reviennent aux peuples, non seulement d'Europe mais peut-être aussi du monde, et qui sont véritablement absorbées ici. (Brouhaha.) Cette histoire de dénonciation de convention de double imposition concernant les forfaits fiscaux est peut-être la pointe de l'iceberg, le petit bout de la lorgnette, qui montre qu'actuellement il existe des paradis fiscaux - pas seulement en Suisse, bien sûr cela existe aussi ailleurs - et qu'il y a des mouvements de la part de nos pays voisins, comme de la part de certains autres pays du monde, qui sont dans des situations catastrophiques. Et il s'agit de mouvements non seulement...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. Oui ! ...non seulement des gouvernements, mais des populations de ces pays-là, afin de rediscuter cette répartition des fortunes et des impositions. Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes ne soutiendront donc pas cette motion.

M. Mauro Poggia (MCG). Vous connaissez la complaisance modérée du MCG à l'égard de l'arrogance de nos voisins français, et c'est vrai que la décision qui a été prise le 26 décembre, en tant que cadeau de Noël pour certains Français résidant dans notre pays, a été peu appréciée. Cette motion doit être renvoyée en commission, car je dirai qu'il y a certains points, comme l'a relevé très justement M. le député Walpen, qui doivent être creusés. Ce n'est pas aussi simple. Il faut essayer de prévenir des réactions épidermiques - que nous avons tous lorsqu'on continue à nous fustiger comme le font nos voisins. Parce qu'il y a aussi des questions de droit international, de droit interne, des questions franco-françaises, et, donc, il est difficile de tout mettre dans le même panier.

Par contre, j'ai un peu de peine - et je le dirai tant que je serai dans ce parlement - j'ai un peu de peine à entendre cette candeur Verte. Ou cette candeur rose. On continue à nous seriner avec les mêmes principes, on veut cette internationale des contribuables, cette internationale du chômage, ou même cette internationale de la paupérisation populaire. Je crois que nous sommes bien, en Suisse - je crois que nous sommes tous d'accord - et nous voulons continuer, pour nous, nos proches et nos enfants, à être bien, en Suisse; dans le respect des autres, un respect qu'on attend d'ailleurs également des autres à notre égard. Donc il faut arrêter de nous autoflageller, de nous fustiger, et de considérer que finalement nous serions des malhonnêtes parce que nous offrons des conditions de vie et de résidence meilleures qu'ailleurs. Les gens qui viennent chez nous le font parce qu'ils y sont bien, et tant mieux. Et arrêtez de vous battre contre ces forfaits fiscaux, en venant nous dire continuellement que c'est injuste pour les Suisses qui paient leurs impôts. Mais ces Suisses que nous sommes, vous et moi, et qui payons nos impôts, continuerons à payer nos impôts, que ces riches étrangers soient en Suisse ou qu'ils n'y soient pas ! Je dirai même que nous payerons plus d'impôts si ces riches ne sont pas ici. Ce n'est pas le problème de savoir si on va leur demander un ou deux, c'est la question de savoir si on va leur prendre un ou zéro. Parce qu'ils iront ailleurs. Quand est-ce que vous comprendrez enfin que ce combat est un mauvais combat, que c'est un combat d'autogoal, et que c'est un combat que vous livrez contre votre propre pays ! Voilà, Monsieur le président, ce que j'avais à dire. Que l'on renvoie cette motion en commission ! (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys, à qui il reste... (Remarque.) Il ne reste rien ! (Rires. Applaudissements. Commentaires.) C'est lui qui tient le chronomètre, chers collègues !

Une voix. Vous avez déjà eu quinze secondes en plus !

Le président. La parole est à M. le conseiller d'Etat François Longchamp.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, il ne reste rien en matière de temps de travail, mais il faudrait se poser la question - et je le fais au nom du Conseil d'Etat en l'absence de M. David Hiler, notre ministre des finances - de savoir si vraiment la décision française a des conséquences sur la situation genevoise, où l'impôt forfaitaire se base sur les dépenses et non pas sur le loyer, cela a été dit. C'est la raison qui nous amène à vous dire que si le Conseil d'Etat, après un passage en commission ou directement, se voyait renvoyer cette motion, il l'accepterait bien volontiers. Mais il vous met en garde, comme l'a fait le député Walpen tout à l'heure, sur votre quatrième invite; votre quatrième invite est lourde de conséquences et probablement assez disproportionnée lorsque les effets pour notre canton sont ténus, pour ne pas dire inexistants, ce que nous aurons l'occasion de vous démontrer en commission. C'est pour cela qu'il faut savoir mesurer le choix des armes, ne pas lancer des guerres, et qui plus est des guerres atomiques, lorsqu'il n'y pas matière à cela.

Il y a cependant certaines idées qui doivent être rappelées. Nous sommes un Etat de droit, la France est un Etat de droit, cela suppose une stabilité politique... (Brouhaha.) ...une stabilité juridique, cela suppose aussi certains principes, principes qui veulent que, normalement, dans les relations diplomatiques, lorsqu'un chef d'Etat - Mme Widmer-Schlumpf - est reçu par un chef d'Etat, qui plus est dans le pays de ce dernier, on ne fait pas en catimini, quarante-huit heures après cette visite, résilier un acte diplomatique qui remonte à 1972.

J'aimerais enfin vous dire que si cette quatrième invite est délicate, c'est parce que le système fiscal que nous avons avec la France, celui que vous demandez de suspendre, est en réalité un système fiscal particulier au canton de Genève. La plupart des autres cantons nous envient, et il y a d'ailleurs des initiatives populaires dans certains cantons pour s'inspirer du modèle genevois. C'est une raison supplémentaire pour faire extrêmement attention, et c'est pourquoi le Conseil d'Etat, qui acceptera bien volontiers cette motion après un passage en commission ou directement, vous prie, si vous le faites, de lui renvoyer les trois premières invites mais de vous abstenir de la quatrième.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais d'abord, Mesdames et Messieurs les députés, vous faire voter le renvoi à la commission fiscale, tel que cela a été demandé par plusieurs d'entre vous.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2128 à la commission fiscale est adopté par 58 oui contre 30 non.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais lever la séance. Mais, avant, je vous rappelle que demain à 17h nous allons régler le «problème B-B», Bonny-Barazzone. Ensuite nous continuerons avec l'urgence concernant les Vélibs. Je vous souhaite une bonne soirée !

La séance est levée à 22h50.