La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Pierre Losio, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat, Charles Beer, Mark Muller, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler et François Longchamp, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Christophe Andrié, Guillaume Barazzone, Prunella Carrard, Antoine Droin, Patricia Läser, Vincent Maitre, Philippe Morel et Daniel Zaugg, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous en sommes au point 62 de notre ordre du jour. Je vous rappelle que cet objet est en catégorie III. Monsieur le rapporteur, vous avez la parole.

M. Edouard Cuendet (L), rapporteur. Merci, Monsieur le président. J'ai eu le privilège de rédiger le préavis de la commission de l'économie et de rédiger aussi le rapport de la commission des finances, ce qui m'a permis de suivre le dossier du début à la fin.

Il est important de souligner que l'indemnité de fonctionnement destinée à la Fondation pour le tourisme est strictement limitée à l'année 2011. Pourquoi cela ? Eh bien, parce qu'il est prévu de rapprocher et simplifier les structures entre la Fondation pour le tourisme et l'Association Genève Tourisme et Bureau des congrès. En effet, il est ressorti des débats que la structure actuelle n'était pas satisfaisante, qu'elle était complexe, qu'elle ne permettait pas d'avoir une vision globale des actions entreprises en matière de tourisme et qu'elle manquait totalement de transparence. C'est pour cette raison que l'indemnité de fonctionnement prévue par ce projet de loi est limitée à une année.

Par ailleurs, l'une des préoccupations qui a aussi été exprimée durant le débat, c'est que la fondation en question ait accumulé une réserve importante à raison de 6 millions et qu'en plus elle ait réalisé des bénéfices, ce qui posait évidemment un problème par rapport à l'esprit de la LIAF. (Brouhaha.)

Aussi avons-nous demandé un avis de droit au département des finances, afin de savoir si cette réserve était compatible avec la LIAF. Il nous a été répondu que tel était le cas, pour la simple et bonne raison que - ce que nous a aussi expliqué le chef du département - la Fondation pour le tourisme traîne avec elle un boulet assez important, à savoir la charge financière... (Brouhaha.) Je peux avoir le silence, Monsieur le président ? (Le président agite la cloche.) ...liée à la Halle 6 de Palexpo. La fondation avait été, à l'insu de son plein gré, amenée à financer un montant de 30 millions pour cette halle, ce qui, évidemment, entraîne des coûts financiers relativement importants, une charge d'intérêts, et que, pour pouvoir honorer cela à travers le temps et avoir des réserves suffisantes en cas de mauvaises années du tourisme, il était nécessaire que cette fondation se constitue un bas de laine pour faire justement face à ses obligations. Une fois cette explication obtenue, la commission, dans sa majorité, a accepté d'accorder cette subvention de 485 000 F pour 2011.

Mais, à ce stade, je mettrai deux petits bémols à ce projet. Tout d'abord, le projet de loi prévoyant le rapprochement entre la Fondation pour le tourisme et l'Association Genève Tourisme et Bureau des congrès n'a, à ma connaissance, pas encore été déposé, et je précise que, dans un premier temps, il nous avait été promis pour mai ou juin 2011, puis pour octobre, et au plus tard novembre... Sauf erreur, nous sommes aujourd'hui le 15 décembre, et ce projet de loi n'est pas encore traité. Cela va nous poser un problème d'un point de vue budgétaire et financier, car tous les groupes ont dit clairement qu'il ne serait pas question d'accorder une subvention en 2012 - et nous sommes très bientôt en 2012... J'attends donc du département qu'il nous explique comment nous allons procéder... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Deuxième bémol que je souhaite évoquer ici et qui est un élément nouveau: nous avons appris que l'Association genevoise d'organisation des congrès, qui réunit des entreprises comme Kuoni, Fert, et qui est la cellule d'organisation des congrès, a été dissoute par l'Office du tourisme qui, comme première mesure, a conclu un contrat avec une société bâloise. Evidemment, cela a suscité certains remous dans la branche du tourisme, surtout dans une année difficile, et cela risque d'en susciter également chez les contribuables soumis à la taxe sur le tourisme, que certains payent déjà avec réticence - le fait qu'une société bâloise s'occupe dorénavant de l'organisation des congrès ne va certainement pas manquer de faire des vagues.

Cela étant dit, malgré ces deux réserves - dont mon inquiétude sur le timing par rapport à 2012 - je vous invite à approuver cette subvention de 485 000 F pour l'année 2011.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Je serai brève. Si les Verts sont convaincus que le tourisme est une activité essentielle pour Genève et qu'il faut par conséquent le promouvoir fortement, nous sommes cependant assez dubitatifs quant au travail effectué par la Fondation sur le tourisme.

De plus, malgré les auditions effectuées en commission, les Verts n'ont pas été convaincus de la nécessité de cette subvention pour une institution qui fait, année après année, des bénéfices non négligeables. Ainsi, par exemple, la fondation a enregistré un bénéfice de 1,5 million en 2010.

Je voudrais également souligner que cette fondation dispose d'une réserve, comme l'a indiqué M. Cuendet, de 6 millions. Cette confortable réserve nous incite à penser que la Fondation pour le tourisme n'a pas véritablement besoin de ce soutien financier pour mener à bien ses activités.

Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, nous nous opposerons à ce projet de loi. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. François Lefort.

M. François Lefort. Excusez-moi, Monsieur le président, c'est une erreur !

Le président. La parole est à M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat.

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, deux précisions peut-être s'agissant de cette fameuse réserve.

M. Béguet, directeur des finances de l'Etat, vous a confirmé ce que je vous avais expliqué: il ne s'agit pas d'une réserve libre, mais d'une réserve imposée par l'Etat, car la Fondation pour le tourisme doit rembourser l'emprunt de 30 millions qu'elle a dû contracter pour la construction de la Halle 6. Elle ne peut donc pas en disposer comme elle veut. Cette réserve n'a été constituée qu'à cette seule fin ! Elle n'a par conséquent rien à voir avec une thésaurisation de subvention.

Par ailleurs, M. Béguet avait aussi souligné qu'étant donné le montant de la subvention, 485 000 F, au regard du budget total de 13 millions environ - je rappelle que plus de 3 millions sont consacrés à l'achat de titres de transports publics qui sont distribués dans les hôtels - il n'était pas possible d'imaginer qu'elle puisse faire l'objet d'une ristourne quelconque. D'ailleurs, le contrat de prestations le précise tout à fait clairement.

Le rapporteur a évoqué des remous provoqués par la dissolution de l'association... Vous imaginez bien que Genève Tourisme et congrès - qui est elle-même une association - n'a aucune compétence pour dissoudre qui que ce soit, notamment pas une autre association, mais elle a refusé le monopole que s'était arrogé cette association d'organisateurs de congrès. C'est placidement, mais avec une certaine surprise, que j'observe que le fait de rompre ce qui était une entente cartellaire et préférer mettre cette association en concurrence avec d'autres plutôt que de soumettre son comportement à la COMCO - ce qui aurait peut-être été plus convenable juridiquement parlant, mais moins humain, vous en conviendrez - n'est rien d'autre que la nécessité de donner à plusieurs opérateurs la possibilité d'organiser des congrès de niveau mondial. Cela étant dit, Genève Tourisme et congrès, je l'ai vérifié, est contente des services de l'entreprise qui s'en occupe actuellement, mais préférerait que cette entente cartellaire soit respectée, voire qu'il n'y ait pas de situation de monopole. C'est la raison pour laquelle elle a pris cette mesure, et je doute que cela provoque de grosses vagues. C'est simplement une question de correction. C'est comme si Genève Tourisme décidait de ne plus travailler qu'avec une seule ou deux compagnies aériennes, et pas les autres; vous ne l'envisageriez pas, vous auriez raison. Il en va de même pour les organisateurs de congrès.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10786 est adopté en premier débat par 62 oui contre 15 non et 1 abstention.

La loi 10786 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10786 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 14 non et 11 abstentions.

Loi 10786

Le président. M. Stéphane Florey, rapporteur de ce projet de loi, n'est pas là... Quelqu'un du groupe UDC peut-il remplacer M. Florey ?

Une voix. Eric !

Le président. Le débat est ouvert, la parole est à M. le député Serge Dal Busco.

M. Serge Dal Busco. C'est une erreur !

Le président. Qui ne prend pas la parole... Par conséquent, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10849 est adopté en premier débat par 69 oui (unanimité des votants).

La loi 10849 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10849 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 71 oui (unanimité des votants).

Loi 10849

Le président. Je donne la parole à Mme Esther Hartmann... Qui ne la prend pas. Mesdames et Messieurs les députés, personne ne souhaitant s'exprimer, nous passons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 10864 est adopté en premier débat par 67 oui (unanimité des votants).

La loi 10864 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10864 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 74 oui (unanimité des votants).

Loi 10864

Le président. Le rapporteur, Mme Morgane Odier-Gauthier, ne prend pas la parole. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets donc la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10857 est adopté en premier débat par 64 oui (unanimité des votants).

La loi 10857 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10857 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 73 oui (unanimité des votants).

Loi 10857

Débat

Le président. Je donne la parole à M. le rapporteur Ivan Slatkine... (Remarque.) ...qui souhaite la prendre, et je la lui cède.

Présidence de M. Gabriel Barrillier, premier vice-président

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de contrôle de gestion a pour habitude de déposer des rapports adoptés à l'unanimité et, de ce fait, ils sont traités durant la séance dédiée aux extraits, sans aucun débat, ce qui ne permet pas à ce parlement d'expliciter quelque peu les travaux effectués en commission.

En ce qui concerne le système de contrôle interne, la commission de contrôle de gestion a travaillé pas moins d'une année sur ce sujet: elle a mené plus de trente auditions. Et il nous a semblé nécessaire de pouvoir en débattre brièvement en plénière ou, en tout cas, que chacun des groupes puisse s'exprimer sur le sujet tant il nous semble important par rapport à l'évolution de l'administration.

Je ne vais pas revenir sur l'historique des travaux, car ce serait fort long. Je vais me concentrer sur les conclusions du rapport, lesquelles nous ont amenés à déposer une motion, sur laquelle une demande d'amendement a été présentée; parce qu'il n'est pas possible de renvoyer au Conseil d'Etat un rapport sur un rapport du Conseil d'Etat. En fait, ce que nous demandons à travers la motion, c'est que le Conseil d'Etat tienne compte des recommandations émises dans le rapport, ce qui permet de respecter le règlement au niveau de la procédure.

Après ce long travail sur le contrôle interne, notre commission a approuvé un certain nombre de recommandations après avoir constaté qu'il y a un sérieux problème au sein de l'administration dans la gestion des projets transversaux. En effet, l'Etat fonctionne trop souvent en silos, chaque département ayant une approche qui lui est propre. Mais dès que des sujets transversaux, comme le contrôle interne, doivent être traités, on se rend compte qu'il n'y a pas de pilote dans l'avion ou, en tout cas, qu'il n'y a pas un pilote clairement désigné, un leader qui permet au projet d'avancer.

Je ne vais pas non plus revenir sur l'historique du contrôle interne. En tout cas, depuis 2004, pas moins de un, deux... (L'orateur compte à haute voix.) ...huit rapports ont été déposés sur ce sujet ! Et force est de constater que, malgré ces huit rapports, l'instauration d'un contrôle interne efficace et efficient peine à se mettre en place au sein de l'Etat, car il manque un leadership clairement identifié au niveau transversal. En fait, les départements font des efforts importants - certains moins, certains plus - et mènent des travaux avec leur propre vision, sans vision globale.

La commission de contrôle de gestion a la possibilité de mandater l'Inspection cantonale des finances pour rendre des rapports plus précis, et c'est ce qu'elle a fait en lui demandant de mener une étude sur la mise en place d'un système de contrôle interne. Un rapport a été déposé par l'ICF en octobre de cette année, c'est le rapport 1129, et la première recommandation que la commission de contrôle de gestion transmet au Conseil d'Etat - du reste, on voit bien quelle est la vision transversale du Conseil d'Etat ce soir, puisque deux conseillers d'Etat seulement sont présents; il faut croire que le contrôle interne ne l'intéresse pas beaucoup - c'est qu'il tienne compte de toutes les recommandations de l'ICF, et surtout qu'un chef de projet soit nommé au niveau du Conseil d'Etat, qui ait une autorité sur l'ensemble des départements, afin de pouvoir mener à terme ce projet sur le contrôle interne et donner des directives claires, uniformes, qui puissent se déployer dans l'ensemble des départements en vue d'obtenir une approche commune du contrôle interne dans l'ensemble de l'administration genevoise.

Cette première recommandation en amène une deuxième: inviter le Conseil d'Etat à revoir la LGAF, ou en tout cas son règlement quant au mode de fonctionnement du collège des secrétaires généraux et des collèges spécialisés. Nous sommes certains de l'utilité de ces collèges, mais force est de constater que l'on y discute de coordination, de certains sujets, mais qu'il n'est pas possible d'imposer une autorité. Il en ressort finalement un manque de leadership, et si un département ou un secrétaire général n'est pas d'accord avec les autres, eh bien, il n'est pas contraint à appliquer ce qui est souhaité par la majorité.

Par conséquent, une réforme de fond doit être entreprise par le Conseil d'Etat: c'est la deuxième recommandation proposée par la commission de contrôle de gestion, qui peut s'étendre, au-delà du contrôle interne, aux ressources humaines, voire aux systèmes d'information, car, dans ces domaines aussi, quand il s'agit de transversalité, le manque d'unité dans l'application de certains processus dans l'ensemble des départements est patent.

La troisième recommandation émise par la commission de contrôle de gestion concerne la création d'un service d'audit interne. Aujourd'hui, certes, l'Inspection cantonale des finances fonctionne, mais elle n'est pas que l'auditeur interne du Conseil d'Etat; elle est aussi l'auditeur externe qui s'occupe de réviser les comptes de l'Etat. Et il est certain, si nous souhaitons avoir un système de contrôle interne...

Le président. Monsieur le rapporteur, il va falloir conclure !

M. Ivan Slatkine. Ecoutez, je vais essayer de... Vous savez c'est difficile de résumer un an de travail en cinq minutes.

Le président. Poursuivez, poursuivez !

M. Ivan Slatkine. Je vais essayer de conclure le plus rapidement possible ! Je parlais de l'audit interne. La commission de contrôle de gestion est persuadée que tant que nous n'aurons pas un service d'audit interne clairement identifié, qui dépend du Conseil d'Etat, il sera très difficile d'avoir des systèmes de contrôle interne efficaces et efficients dans l'ensemble des départements.

Cela nous amène à la quatrième recommandation, qui touche aux ressources humaines, parce que, aujourd'hui, un grand effort doit encore être effectué à ce niveau. En effet, qui dit système de contrôle interne implique changement de paradigme pour le personnel de l'administration. Et si ce personnel n'est pas accompagné dans ce changement de paradigme, par des formations, par des évaluations constantes, il ne pourra pas appliquer ce contrôle interne et ce dernier ne pourra pas être mis en place.

La dernière recommandation consiste simplement à demander au Conseil d'Etat qu'il transmette au Grand Conseil l'ensemble des prestations qui sont définies comme prioritaires dans chaque département, prestations qui vont faire l'objet de la mise en place d'un système de contrôle interne d'ici à fin 2012, comme cela a été mentionné dans le programme de législature que le Conseil d'Etat a remis à l'ensemble de notre parlement.

Il me manque du temps pour pouvoir développer davantage ces recommandations, mais je suis persuadé que mes collègues de la commission vont pouvoir le faire.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Votre esprit de synthèse fait merveille ! Je donne maintenant la parole à M. le député Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Comme l'a exprimé le rapporteur de majorité, il est évidemment extrêmement difficile, dans un parlement où l'on ne peut plus parlementer, de faire un bref exposé sur un sujet aussi éminemment important et alors que les travaux de commission ont duré plus d'une année.

En fin de compte, qui cela intéresse-t-il ? On se le demande ! Mesdames et Messieurs les députés, et chers citoyens qui nous regardez... (Exclamations.) ...il faut quand même relever que, depuis 2007 en tout cas, une loi existe pour mettre en application ce qu'on appelle un système de contrôle interne. Nous sommes aujourd'hui le 15 décembre 2011, et ce n'est toujours pas d'actualité ! Je le demande à nouveau: qui cela intéresse-t-il d'être contrôlé ? Pour sa part, le Conseil d'Etat préfère être libre - offrir des logements à 200 F par mois, dépenser les deniers publics sans contrôle... J'en passe et des meilleures !

Laissez-moi vous dire, chers collègues - puisque, vous le savez, la population m'a porté à une autre fonction dans une commune suburbaine, la Ville d'Onex... (Exclamations. Le président agite la cloche.) ...- qu'il a fallu moins de six mois pour mettre en place un système de contrôle interne. Et il sera opérationnel dès le 1er janvier 2012 ! Il faut juste être clairs ! Maintenant, évidemment, à l'Etat, personne n'a la capacité de donner des instructions, et ça n'intéresse personne d'adopter un système de contrôle interne ! En effet, cela ne permettrait plus les petits arrangements budgétaires, de faire certaines dépenses et de continuer à faire de l'électoralisme... A un moment donné, le magistrat, un élu à l'exécutif, doit instruire, gouverner et décider de la date à laquelle telle ou telle application doit entrer en vigueur. C'est ce que j'ai fait, en accord avec le conseil administratif, en Ville d'Onex. Et ça fonctionne ! Nous avons été contraints par deux fois en à peine six mois - et c'est public - de dénoncer les cas de mauvaise gestion à l'autorité de surveillance des communes. Il y a eu la fameuse histoire des poubelles de tri et, maintenant, l'histoire - qui va devenir fameuse - du mandat d'architecte qui a été conféré sans ligne budgétaire. Voilà ce qui s'appelle avoir de la rigueur en matière de gestion !

Nous n'en attendons pas moins de nos élus cantonaux, qui doivent mettre en place un système de contrôle interne. Cela nous épargnera d'avoir des rapports comme ceux qui sont rendus par la Cour des comptes ou l'ICF, qui tirent à boulets rouges sur l'Etat en expliquant que, finalement, pas grand-chose ne fonctionne. Comme c'est le cas avec les programmes informatiques du CTI. On se souviendra du fameux programme MICADO prévu pour les contraventions, qui a coûté pas loin de 8 millions et n'a jamais fonctionné... Du reste, il a été jeté à la poubelle - il a passé par les pertes et profits. Les sujets ne manquent pas !

En l'occurrence, le temps de parole dans ce parlement est limité... Et, là, cela ne fera qu'un texte de plus ! Je rends hommage aux commissaires de la commission de contrôle de gestion, qui n'ont vraiment pas compté leurs heures, même non payées, pour ce travail énorme. Et je remercie particulièrement le rapporteur de majorité d'avoir rédigé ce texte. Il va certainement grossir les piles de dossiers du Conseil d'Etat, et nous n'en reparlerons pas avant quelques années. Depuis 2007 déjà, il faut mettre en place ce système de contrôle interne ! Mais tout le monde s'en fout... Et nous, le parlement, nous signalons au Conseil d'Etat qu'il ne fait pas bien les choses: qu'il ne sait pas calculer les heures supplémentaires de la police; qu'il ne sait pas les prévoir; qu'il n'y a pas de système de contrôle interne... Ce qui engendre toutes les dérives que nous constatons à longueur d'année.

Mais j'insiste: qui cela intéresse-t-il ? Quoi qu'il en soit, et pour la forme, je vous encourage à prendre acte du rapport et à voter cette motion, car c'est un missile de plus contre le gouvernement, et on reparlera de contrôle interne dans quelques années, quand deux ou trois scandales seront sortis suite à une mauvaise gestion. On demandera alors au Conseil d'Etat ce qu'il fait, mais on continuera à voter pour les mêmes... Car, bien sûr, on ne change pas une équipe qui gagne ! Et quand il faudra faire des économies parce que nous n'aurons plus le choix, on viendra baisser les salaires des fonctionnaires... Voilà la gestion qui nous est proposée aujourd'hui !

Bien entendu, mon groupe ne peut pas accepter ce genre de gestion. Je vous invite donc bien évidemment, Mesdames et Messieurs, à soutenir cette motion.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. J'aimerais tout d'abord remercier le rapporteur, M. Slatkine, qui a fait un travail énorme. Il porte ce projet et cette réflexion sur le contrôle interne depuis de nombreuses années et il se bat pour que l'Etat soit doté d'un contrôle interne efficace et efficient. Je lui en suis très reconnaissant.

La commission de contrôle de gestion se fait du souci, parce qu'après une année d'auditions elle s'est rendu compte que tous les services ne devaient pas être mis dans le même panier. Certaines personnes sont bien préparées, d'autres pas du tout; certains services fonctionnent, d'autres pas. Les différences entre départements sont énormes: vous pourrez le voir dans le rapport, si vous le lisez. C'est un gros souci pour la commission de contrôle de gestion: en effet, nous devrions atteindre, fin 2012, le degré 3 de préparation de ce contrôle interne, et ce ne sera probablement pas le cas, car le travail qui reste à faire est énorme.

Pourquoi le contrôle interne peut sembler être un sujet complètement ardu, surréaliste, pas intéressant pour être débattu ici en plénum ? C'est un débat essentiel, parce que, si l'on veut que l'Etat fonctionne, le contrôle interne est nécessaire; s'il n'y en a pas, l'Etat ne fonctionne pas. Il faut une cohérence, une efficience et une transversalité. Il est diabolique de demander à un département de se faire surveiller par un autre département. Le département des finances ne doit-il pas surveiller les autres départements ? Au niveau du contrôle interne départemental métier, un certain département ne doit-il pas surveiller d'autres départements ?

Mais il est extrêmement difficile de faire comprendre aux chefs de service et aux secrétaires généraux qu'ils doivent laisser certaines de leurs prérogatives à d'autres personnes. Nous avons pu constater que des secrétaires généraux, des spécialistes, se réunissent tous les mois, mais qu'ils ne prennent pas de décisions; et, si des décisions sont prises, elles ne sont pas suivies.

C'est la raison pour laquelle la commission de contrôle de gestion a décidé de déposer une motion exigeant qu'un contrôle soit effectué tous les trois mois. Et la commission de contrôle de gestion - c'est son travail, c'est son boulot - contrôlera, surveillera que le contrôle interne se fait, car c'est essentiel.

Mme Morgane Odier-Gauthier (Ve). Je m'associe aux remerciements exprimés par M. Buchs concernant le rapport de M. Slatkine. Excellent rapport, qui est extrêmement complet et relate vraiment bien les travaux de la commission.

Je voudrais juste réagir aux deux interventions de MM. Buchs et Stauffer. S'agissant de M. Stauffer, le contrôle interne lui tient tellement à coeur qu'il était absent lors du travail sur les recommandations de la commission ! Et je tiens à le dire ceci: depuis qu'il n'est plus président de la commission, on ne le voit plus ! Donc le contrôle interne lui est utile pour pousser des cris d'orfraie dans ce parlement, mais quand il s'agit de travailler sur le terrain, là, il n'y a plus personne ! La preuve: il n'est plus là !

Pour ce qui est de l'intervention de M. Buchs, on peut parler de contrôle interne, mais également de management. Il me semble que, selon vous, la limite entre le management des services et des départements, qui est un réel problème, et le système de contrôle interne était franchie. Effectivement, nous avons pu constater que les degrés des systèmes de contrôle interne étaient très différents selon les départements. Cela pose toute la problématique d'écrire des processus, des macroprocessus, des procédures et des procédures de contrôle, car les différences de niveaux sont très nettes selon les départements.

Pour ce qui est du système de contrôle interne, je tiens à rappeler également que les cinq recommandations figurant dans le rapport ont été acceptées à l'unanimité, suite à quelques travaux et après quelques modifications. Comme l'a expliqué M. Slatkine, ces recommandations préconisent finalement une forme de communauté de pratique, un changement de paradigme et un changement d'état d'esprit des personnes qui y travaillent. La communauté de pratique nous semble particulièrement importante. Nous voulons une communauté de pratique au sein de l'Etat au sens large, que les responsables soient clairement identifiés et qu'il soit possible d'harmoniser les procédures pour faire avancer ces dossiers. En fait, ce que nous souhaitons, c'est améliorer l'efficience et l'efficacité de l'administration, mais ce n'est pas par le système de contrôle interne qu'on y arrivera. Cela permettra d'identifier des risques d'image, de problématiques qui peuvent survenir. C'est en amont, avant que ça n'explose dans la presse, que l'on pourra identifier les zones à risques, et c'est bien ce que nous recherchons. Par les recommandations de cette motion, nous souhaitons encourager le Conseil d'Etat, qui est en train de mener une réflexion à ce sujet, à nous présenter rapidement la situation d'avancement de ce projet pour que le niveau 3 évoqué dans la recommandation 5 soit atteint avant 2012.

Nous vous invitons donc à prendre acte du rapport et à voter cette motion. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je donne vingt secondes à votre collègue pour s'expliquer quant à son absence en commission. (Commentaires.)

M. Eric Stauffer (MCG). Je voudrais simplement rectifier les propos qui ont été tenus. Je trouve assez mesquin de dire que je n'étais pas présent... (Exclamations.) ...en commission de contrôle de gestion pendant un mois. C'est vrai, mais j'ai eu un accident de circulation... (Commentaires.) ...et ma soeur a également eu un très grave accident, avec double fracture de la colonne. Vous comprendrez que mes pensées étaient ailleurs et pourquoi j'ai loupé trois séances. Je tenais à rectifier les choses, mais je trouve assez mesquin d'avoir dit cela ! D'autant que j'ai présidé cette commission pendant une année, et, à mon avis, très bien.

M. Frédéric Hohl (R). A mon tour de remercier le rapporteur pour ce texte reflétant le travail d'une année. C'était extrêmement intéressant, à la commission de contrôle de gestion, de rencontrer tous les départements. Cela nous a permis de constater qu'une réelle méthodologie n'était pas appliquée à chaque département. J'espère vraiment que tous les conseillers d'Etat liront ce rapport - je sais qu'ils l'ont déjà reçu - et qu'ils tiendront compte des suggestions et des recommandations qui y sont faites.

Il ne faut pas tourner autour du pot. Nous avons travaillé à fond pendant une année; nous avons rencontré des gens motivés, intéressés - certains plus, certains moins - mais nous avons senti, dès la première séance, qu'il n'y avait pas de chef... Inutile de tourner autour du pot: il n'y a pas de chef ! Et, tant qu'il n'y a pas de chef, cela ne peut pas fonctionner !

Deux solutions sont possibles aujourd'hui: soit on décide de faire des économies et - pourquoi pas ? - on supprime le contrôle interne, ce qui permettrait d'économiser des postes, soit on décide de désigner un patron - émanant probablement de la direction des finances, c'est ce que je préconiserais - et l'on agit dans ce sens, de manière transversale, et ce patron devient le chef de chaque directeur financier de chaque département. Si nous ne faisons pas cela, cela ne fonctionnera pas.

Je vous encourage donc, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, à partir dans cette voie. Car, si on ne le fait pas, nous pourrons bien discuter encore pendant des années et des années, nous n'arriverons absolument à rien ! Alors, soit nous supprimons le contrôle interne, soit nous désignons un patron !

M. Francis Walpen (L). Pour ma part, je remercierai tout particulièrement le rapporteur d'avoir provoqué cette discussion. S'il est vrai que, jusqu'à maintenant, le contrôle interne était l'affaire de la commission de contrôle de gestion, on n'en parlait pas beaucoup à l'extérieur.

Vous me permettrez - ceux qui m'ont déjà entendu m'en excuseront - de relever quelques points qu'il faudrait fixer. Le premier: lorsque j'ouvre l'annuaire de l'Etat de Genève et que je regarde les organigrammes, c'est révélateur ! La place attribuée au contrôle interne correspond quasiment exactement aux réalisations effectuées dans les services !

Deuxième fixation: classification des responsables. On m'a répondu qu'il y avait le projet SCORE et qu'il fallait attendre... Je suis désolé ! Comment peut-on mettre en place une organisation cohérente et transversale, alors même que les responsables sont dans des classes tout à fait différentes, simplement parce que, tel un wagon de marchandises, après avoir circulé de gare en gare, ils ont trouvé une voie de garage ?

Troisième fixation: les rotations. Mes collègues de la commission savent que, pratiquement tous les lundis, je demandais s'il était possible d'avoir une liste des responsables, parce que ça changeait tout le temps ! Si ça change tout le temps, ça ne peut pas marcher !

Sur la base de ces trois observations, je voudrais simplement reprendre deux remarques. La première porte sur la formation. Si nous voulons que le contrôle interne fonctionne, il faut que les personnes concernées sachent de quoi il s'agit et ce que l'on attend d'elles. Parallèlement à cette formation, il faut un accompagnement au changement, à travers un contrôle. Et c'est précisément le sens de notre remarque numéro quatre, expliquant qu'il appartient à l'office du personnel d'avoir un leadership très fort sur la formation et sur l'accompagnement au changement.

Mais tout cela ne sera possible que dans la mesure où le Conseil d'Etat indiquera une fois pour toutes, clairement, si oui ou non il prend au sérieux le contrôle interne. C'est la raison pour laquelle j'ai déjà noté dans mon agenda la date du 31 mars, car je me réjouis de connaître la réponse du Conseil d'Etat. Oui ou non le contrôle interne est-il quelque chose de sérieux ? Si c'est oui, il faut s'en donner les moyens !

Je vous invite donc à voter cette motion pour nous aider à continuer notre contrôle.

M. Alain Charbonnier (S). Je partage en grande partie les propos qui ont été tenus jusqu'à maintenant. Certes, cela représente le travail d'une année, mais surtout celui des années précédentes. La commission de contrôle de gestion, qui a rédigé moult rapports - M. le rapporteur Slatkine l'a indiqué - a émis des recommandations dans ce sens auprès du Conseil d'Etat, par le biais de projets de lois, motions, résolutions, recommandations pour lesquelles nous avons rarement obtenu de réponse - sur ce point-là en tout cas. Ce qui justifie cette nouvelle motion en espérant que, cette fois, elle obtiendra une réponse.

J'en viens au problème du pilotage. De nombreux projets transversaux - et même d'autres - sont sans pilote, ce qui est effectivement un gros problème, et il est très important que le Conseil d'Etat prenne des décisions à ce sujet. Il semblerait qu'il aille dans ce sens, mais ça demande confirmation.

Par ailleurs, j'ai quand même des regrets quant à ce qui a été dit, surtout par un député des bancs d'en face - je tairai son nom, sinon il reprendra la parole juste après. En effet, il ne formule que des critiques, que des remarques négatives, or il y a quand même du bon à l'Etat de Genève. Il faut quand même le dire ! Il y a des fonctionnaires qui travaillent d'arrache-pied - eh oui, d'arrache-pied ! Cela étonne peut-être certains vous, mais je peux vous dire que c'est le cas ! Et qui se démènent pour le contrôle interne aussi. Il me semble toutefois nécessaire d'avoir un chef d'orchestre pour diriger ces nombreux fonctionnaires qui fournissent un excellent travail au sein de l'Etat de Genève et pour mettre en valeur leurs qualités. C'est vrai, certains départements ne sont peut-être pas encore au top, au niveau du contrôle interne, mais ils fonctionnent relativement bien. Au DIP, au DARES, ou encore au département des finances, le contrôle interne progresse de façon non négligeable. Tout n'est donc pas négatif, loin de là, je tenais à le préciser.

Tout le monde s'accorde sur le fait qu'il faut se donner les moyens de conduire ce changement, notamment en matière de formation, de postes, et qu'il faut aussi définir les fonctions, les classes, etc. Ces moyens, c'est demain que vous allez les donner, Mesdames et Messieurs les députés, alors j'espère que vous saurez vous en souvenir !

Présidence de M. Pierre Losio, président

M. Patrick Lussi (UDC). Comme tous les groupes l'ont fait, le groupe UDC remercie le rapporteur pour cet excellent document qui synthétise bien la situation. C'est très utile pour les nouveaux députés de cette législature, car il évoque l'historique et le peu de choses qui a, malgré le temps écoulé, été réalisé.

On peut dire que ces derniers mois - heureusement ou malheureusement - l'actualité a dépassé le Conseil d'Etat, les scandales ont fleuri et - peut-être suis-je le premier à le dire - ce n'est pas comme cela que l'on va faire avancer les choses. En effet, il n'y a pas un endroit - veuillez excuser cette expression populaire - où l'on ne trouve pas un cadavre dans le placard ! Mais on ne trouve toutefois pas des charniers... Certes, il y a énormément de travail à effectuer pour faire avancer le contrôle interne au niveau de sa conception et pour le faire accepter dans les services, mais c'est plus une question de volonté verticale. Et il y a - c'est vrai - des disparités selon les départements.

On sait aussi que le contrôle tel qu'il est appliqué actuellement présente des faiblesses - et le Conseil d'Etat entend remanier tout cela - des faiblesses, parce que nous travaillons avec l'Inspection cantonale des finances dont les rapports sont en principe confidentiels. Mais cette confidentialité a été transgressée une ou deux fois et la presse s'en est fait l'écho... Ce n'était pas bien. Peut-être fallait-il, quant au fait que rien n'a été effectué depuis des années - comme l'a expliqué le rapporteur - que des scandales sortent pour faire bouger les choses.

Ce que je trouve intéressant dans la commission de contrôle de gestion, même si notre parti est considéré par certains comme étant un peu contestataire ou en marge, c'est la bonne collaboration des commissaires. Et ce rapport et cette motion reflètent vraiment notre pensée, notamment les cinq recommandations qui sont une synthèse de nos travaux et qui ont fait l'objet de discussions. C'est sans nul doute la raison pour laquelle la commission a été unanime sur ce sujet.

Comme l'ont expliqué le rapporteur et l'un de mes préopinants, ce qui manque réellement actuellement, c'est un leadership, un chef de projet, un chef du contrôle interne - peu importe le nom que vous lui donnerez. Il faut bien constater que ce leadership fait défaut, voire que cette lacune est souhaitée par certains.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe UDC s'associe entièrement à tous les travaux de la commission de contrôle de gestion et aux recommandations qu'elle a faites. De plus, il soutient fermement l'amendement présenté par le rapporteur et vous invite à faire de même, car il faut absolument, cette fois-ci, que le Conseil d'Etat respecte le timing que nous lui fixons pour donner une réponse à la commission de contrôle de gestion en ce qui concerne ces cinq recommandations. Je vous prie donc de bien vouloir accepter le tout et vous en remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Morgane Odier-Gauthier, à qui il reste un peu plus d'une minute.

Mme Morgane Odier-Gauthier (Ve). Merci, Monsieur le président. Je voulais juste dire que nous accepterons évidemment la demande d'amendement. Par ailleurs, vous transmettrez à qui de droit nos voeux de rétablissement, tout en lui faisant remarquer que s'il n'était pas à la commission de contrôle de gestion, parce qu'il était dans une autre commission, ce n'est pas une très bonne excuse.

M. Renaud Gautier (L). Vous me permettrez une petite digression, mais, dans la mesure où nous sommes amenés ces prochaines heures - avec beaucoup de «s», à «prochaines» et à «heures» - à être ensemble, je dois vous faire une révélation: tout ce dont nous allons parler aujourd'hui, demain, samedi et lundi, se trouve dans un livre écrit en Italie, au XIVe siècle, par un auteur bien connu. Je veux parler de la Divine Comédie. Alors, pour en revenir au sujet qui nous occupe maintenant, on va y trouver la réponse.

On peut effectivement, par rapport à une proposition, avoir deux postures: ou bien l'on pense qu'il est nécessaire, face à la complexification de l'Etat, de mettre en place un service de contrôle interne - et si l'on admet que l'Etat se complexifie, on peut admettre que cette complexification entraîne un besoin de contrôle supplémentaire; ou bien l'on peut s'étonner que ce ne soit pas encore fait, que l'enfer s'approche de plus en plus et que celles et ceux que nous avons élus pour nous gouverner ne sont là que pour se remplir les poches.

La deuxième posture m'apparaît a priori légèrement caricaturale. Néanmoins, parce qu'il faut toujours choisir la voie du milieu, je dirai que ce qui m'apparaît le plus important dans ce rapport - et je participe aux éloges dus au rapporteur - est probablement la nécessité pour le Conseil d'Etat de se rendre compte qu'il est capital de mettre en place cette structure. Parce que celui-ci, de même que ce parlement, gagnera en crédibilité quand, effectivement, les contrôles d'un système seront mis en place.

Je vous parlerai des sept différents fossés qu'il y a avant d'arriver - «pour franchir le Styx», comme me le disait quelqu'un là-haut - et, au cours des nombreuses heures que nous aurons encore, c'étaient simplement les prémices. Je vous rappelle que dans ces prémices il est écrit: vous qui entrez ici, perdez toutes illusions. (Remarque.) C'est l'Enfer de Dante.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. Je vais être très bref sachant qu'il ne me reste qu'une minute. Je voudrais juste dire que le contrôle interne n'est pas une finalité en soi. Il faut être très clair, et M. Buchs l'a précisé: le contrôle interne doit être utile - en tout cas les systèmes de contrôle interne - pour mieux définir - c'est ce qui est écrit dans ma conclusion, mais je vais le répéter - les processus liés aux prestations et, par voie de conséquence, pour avoir un meilleur contrôle desdits processus, dans un souci d'efficacité et d'efficience. Le contrôle interne a pour but de faire en sorte que notre Etat fonctionne le mieux possible, que les deniers publics soient dépensés de la meilleure des façons. Mais il doit être axé sur les prestations.

C'est un sujet technique. Il n'intéresse malheureusement pas assez le Conseil d'Etat, même s'il est vrai que, pendant les auditions, nous avons pu entendre le président du Conseil d'Etat - le précédent, accompagné du ministre des finances - nous dire qu'il voulait aller de l'avant. Mais il nous a semblé très important que le parlement montre - et, je l'espère, avec une forte unanimité ce soir - que nous sommes derrière le gouvernement, pour que ce projet de contrôle interne avance et que l'ensemble de l'administration comprenne qu'il faut changer de paradigme ! Changer de paradigme pour résoudre ces problèmes de transversalité ! On parle aujourd'hui du contrôle interne, mais ça touche l'informatique, ça touche les ressources humaines, ça touche de plus en plus de domaines. Parce qu'on ne fonctionne plus aujourd'hui comme on le faisait il y a cinquante-cinq ans ! Et, en cette période de vaches maigres, il est extrêmement important que le contrôle soit efficace, que les prestations soient efficientes, tout cela dans l'intérêt du contribuable genevois !

M. Pierre-François Unger, président du Conseil d'Etat. Le Conseil d'Etat salue également le travail qui a été fait par la commission de contrôle de gestion ces dernières années et accepte très volontiers la motion que vous lui adressez.

En effet, nous avons commencé à agir, il y a déjà trois ou quatre ans, département par département, en établissant des priorités ou en agissant de manière symétrique sur l'ensemble du département, donc avec des méthodes un peu différentes. Mais nous sommes, comme vous, persuadés que l'action gouvernementale - qui se décline désormais en prestations, ce qui se transcrit, d'ailleurs, par le fait que le budget se décline lui aussi maintenant par prestations - impose une méthode de travail extrêmement différente de celle du «carnet du lait», méthode que j'ai connue encore lorsque j'étais jeune. Et il faut savoir qu'en 2001, lorsque j'ai pris ma fonction de conseiller d'Etat, chacun, dans les services, utilisait la méthode «carnet du lait».

De toute évidence, le monde a changé. Beaucoup. Et les organes de contrôle ont changé également. Votre Conseil - et j'en étais à l'époque - a mis en place la commission de contrôle de gestion, puis il a voté différents niveaux de contrôle, avec l'Inspectorat cantonal des finances, qui a pris une place qui s'est aussi stabilisée au cours du temps, car elle n'était pas très stable au départ. Et puis, il y a eu la Cour des comptes. Avant, il y avait eu la commission d'évaluation des politiques publiques, qui n'a pas toujours fait le lien avec le contrôle de gestion. Bref, vous avez raison de dire que nous devons avancer, et le Conseil d'Etat s'engage à demander à l'ICF - pas à autoriser l'ICF - dès le 1er janvier 2013, de contrôler ce que nous aurons réussi à construire pendant l'année 2012.

Moi, je remercie tout de même le député Charbonnier, qui s'est rendu compte que malgré les imperfections qui subsistent - nous devons bien l'avouer - beaucoup de personnes se sont engagées dans des démarches de manière très concrète, avec beaucoup de persévérance, de manière très impliquée. Et cela impose des changements dans le paradigme de ce qu'est la fonction publique. La fonction publique a toujours fait ce qu'elle pensait devoir faire en fonction des lois votées. Maintenant, on lui demande de délivrer des prestations en fonction de budgets alloués dans le cadre des lois votées. C'est très différent. Et puis, le monde a changé lui aussi.

Je ne vais pas citer ici une entreprise de très grande taille qui aurait été peut-être bien inspirée d'engager un «risk-manager» comme nous entendons en engager un, de prévoir des contrôles internes plus efficaces pour ne pas permettre à tel ou tel élément périphérique de l'organisation de détourner plus de 2 milliards de francs. Nous sommes, dieu merci, pour le moment à l'abri de cela ! Nous courons d'autres risques, à une autre échelle, mais qui sont extraordinairement importants parce qu'ils touchent l'argent public, c'est-à-dire l'argent de chacune et de chacun pour faire fonctionner l'Etat.

Mesdames et Messieurs, je pense que nous sommes - j'allais dire «avides», mais c'est peut-être un peu trop - nous sommes ravis de nous sentir soutenus dans le travail que nous entendons poursuivre - car il a bel et bien débuté - et votre calendrier sera le nôtre: il nous convient. Je m'engage, comme l'a fait mon prédécesseur - le conseiller d'Etat Mark Muller, qui a assumé la présidence jusqu'à la semaine dernière - à accompagner notre spécialiste David Hiler chaque fois que cela sera nécessaire - d'après ce que j'ai vu de votre motion, au moins une fois par trimestre - pour vous indiquer où nous en sommes.

Quant aux modifications législatives, elles font d'ores et déjà l'objet de débats internes au sein du gouvernement, mais nous espérons pouvoir, dans un délai qui est encore un peu difficile à donner, vous présenter une révision relativement substantielle de la loi sur la gestion administrative et financière. Mais le plus difficile - M. Walpen avait raison - sera d'impliquer humainement chacune et chacun des collaborateurs, et, pour cela, chacun doit comprendre le rôle qui est le sien dans ce contrôle interne, comprendre les processus auxquels il participe, les procédures qu'il exécute et les directives qu'il met en oeuvre.

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement formel qui concerne la première invite de cette motion 2041. Le voici: «à présenter au plus tard dans un délai de 3 mois après le renvoi de cette motion une prise de position sur les 5 recommandations émises par la commission de contrôle de gestion dans son RD 861-A.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 82 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous nous prononçons maintenant sur la motion.

Mise aux voix, la motion 2041 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 79 oui (unanimité des votants).

Motion 2041

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission RD 861-A.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous examinons maintenant le projet de loi 10900, en rapport direct avec le budget que nous étudierons demain. Je précise à toutes fins utiles que nous sommes en catégorie II: cinquante minutes. Monsieur Leyvraz, vous avez la parole.

M. Eric Leyvraz (UDC). Ce projet de loi propose d'augmenter les redevances annuelles des Services industriels dues à l'Etat pour l'utilisation du domaine public. Le moins que l'on puisse dire, c'est que l'Etat ne fait pas dans la dentelle: il veut passer de 5%, soit 9 millions de francs, à 29%, soit 49 millions de francs ! Donc 40 millions de plus par année, cela représente 120 millions en trois ans !

Rappelons quand même que les Services industriels de Genève ont, en 2010, distribué aux collectivités publiques 78 millions et que l'Etat et les communes sont certainement les actionnaires les plus rapaces que puisse cauchemarder une société.

Bien sûr, les Services industriels pourraient survivre à une telle ponction. Mais l'UDC ne votera pas ce projet de loi, pour plusieurs raisons. D'abord, l'augmentation n'est pas raisonnable. Si le taux de 5% semblait correct il y a une année, on peut estimer que passer à 29% est confiscatoire. Et les communes, dans tout cela, qui détiennent 45% du capital, elles ne touchent plus rien ? Elles ne vont pas avaler cela sans réclamer ! La vérité, c'est que l'Etat ne sait plus où rechercher des sous. Il emploie une méthode des plus étranges, cet Etat obèse, hypertrophié... Plutôt que de se mettre au régime, il désire se gaver encore plus !

On va prendre 120 millions aux Services industriels, et le Conseil d'Etat nous assure que rien ne changera pour les consommateurs... C'est fantastique ! C'est dommage, il n'y a plus beaucoup de conseillers d'Etat présents dans cette salle... Mais je leur suggère de mettre des annonces dans le «GHI». Parce qu'ils sont plus forts que les marabouts africains: «Je te subtilise présentement 120 millions, et tu ne sentiras rien !»... Bien sûr que cela aura une influence et représente un nouvel impôt déguisé !

Les Services industriels ont prévu de gros investissements dans leur budget: 292 millions en 2012, entre l'opérationnel et le financier. Pour garantir sa mission d'excellence dans la distribution d'eau, de gaz et d'électricité, cette société a besoin de réserves ! Sinon sa capacité d'autofinancement diminuera, et elle devra emprunter davantage. Et qui devra payer au bout du compte, car cela coûte ? Eh bien, vous et moi !

En fait, accepter ce projet de loi, c'est une fois encore punir ceux qui travaillent bien. Et cette entreprise est bien dirigée. (Remarque.) Oh bien sûr, certains vont gloser sur la perte d'un million de francs en France - notamment un député qui voue une haine éternelle aux Services industriels de Genève pour l'avoir éjecté du conseil d'administration - mais quand on est entrepreneur, il faut prendre des risques mesurés, il faut entreprendre, et cela ne marche pas toujours. Pour ma part, je suis patron d'une petite PME et j'ai aussi cherché de nouvelles ouvertures. J'ai parfois réussi, mais j'ai aussi échoué. Alors, pour les Services industriels, un million, sur un chiffre d'affaires d'un milliard, c'est ennuyeux, on s'en passerait bien, mais cela fait partie des risques du métier.

Je suggère ceci au directeur des Services industriels, un homme remarquable: Monsieur Hurter, allez plus souvent faire du vélo ou jouer du piano ! A quoi cela sert-il de vous montrer performant ? Soyez dans une médiocre moyenne, maintenez les Services industriels à peine à flot, et on vous laissera tranquille !

Quant à l'argument selon lequel on peut prendre plus d'argent aux Services industriels parce qu'ils ont augmenté leurs fonds propres, c'est le comble de la mauvaise foi ! On force ce groupe à prendre des actifs à des prix surfaits, et après on le trouve trop riche ! Cette ponction supplémentaire est injustifiée et ne répond qu'à l'incapacité d'un Etat glouton qui n'est pas capable de se réformer !

Voilà, chers collègues. Pour toutes ces raisons, l'UDC, dans sa majorité - car on a laissé la liberté de vote - refusera l'entrée en matière de ce projet de loi, et vous encourage à faire de même.

M. Eric Stauffer (MCG). Eh bien, quand on entend le discours de l'UDC, on ne peut être que surpris !

Mesdames et Messieurs les députés, voilà une régie publique qui bénéficie d'un monopole d'Etat pour 98% de la clientèle... En effet, la libéralisation qui est toujours mise en avant ne concerne que 2% de la clientèle: les 98% autres sont des clients captifs qui ne peuvent pas se fournir ailleurs. Résultat des courses: il y a dans le giron de l'Etat de Genève, des établissements qui coûtent de l'argent, comme les Hôpitaux universitaires de Genève, et on a des régies qui rapportent de l'argent avec une clientèle captive - donc avec un monopole d'Etat - comme les Services industriels. Et que font ces derniers ? Eh bien, ils commencent par construire le «palais des Services industriels», qui a coûté plusieurs centaines de millions ! Car rien n'est trop beau pour eux, puisqu'ils rapportent de l'argent à l'Etat !

Et puis, tant qu'à faire, ils ne respectent pas les grilles salariales de l'Etat... Et leurs employés bénéficient d'un treizième salaire depuis très longtemps ! De plus, chaque année, ils ont droit au renchérissement du coût de la vie, aux annuités, et, comme si cela ne suffisait pas, ils ont encore droit à un bonus qui correspond à un quatorzième salaire ! Normalement, ce bonus est versé si les objectifs sont atteints, mais, dans les faits, ce paramètre n'est plus d'actualité: objectifs atteints ou pas, ils ont droit au bonus ! Ce sont ainsi des millions et des millions qui partent en fumée, ce qui représente une inégalité de traitement crasse avec les autres fonctionnaires de l'Etat. Voilà où l'on en est aujourd'hui !

Outre ce je viens de vous expliquer, il faut encore savoir que, pour les Services industriels, tout va bien pour eux ! Ce n'est pas leur argent, et, comme ils ont un monopole d'Etat, ils auront toujours des comptes équilibrés, puisque c'est stipulé dans la loi, ils ne peuvent pas présenter un budget déficitaire. Donc, lorsqu'ils ont besoin de sous, eh bien, ils augmentent de quelques centimes les redevances d'utilisation d'énergie électrique. C'est ainsi qu'à Genève le prix de l'électricité est parmi les plus chers de Suisse ! Et puis après, qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien, on finance le barrage de la Grande-Dixence dans le Valais ! A coups de dizaines et de dizaines de millions ! Sur le dos des Genevois, bien sûr, puisque c'est nous qui payons l'électricité au bout du compte !

Et, quand on a fini de tout rembourser, on investit dans un «truc» qui s'appelle Energie EOS, qui - boum ! - part dans une société qui s'appelle Alpiq, cotée en bourse ! Pour ma part, je n'ai jamais vu qu'une société cotée en bourse pouvait avoir un but philanthropique: les sociétés cotées en bourse, elles font du fric ! Ainsi, on a donné - on a offert sur un plateau - aux marchés boursiers le public genevois, qui se trouve donc sous monopole d'Etat, pour faire du fric !

Le grand argument des Services industriels de Genève, c'est que, les dividendes étant reversés aux Services industriels, ça leur permettra de baisser les tarifs... Super ! Si vous ne connaissez pas Alpiq, vous tapez dans Google les mots clés «Alpiq» et «SIG», et vous verrez qu'Alpiq est au bord de la faillite, en pleine restructuration, qu'il y a donc zéro dividende pour les Genevois et que, par conséquent, les tarifs d'électricité vont continuer à augmenter !

Le pire, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que la Grande-Dixence a été financée pendant trente ans par les Genevois et qu'aujourd'hui nous devons lui acheter l'électricité - vous savez: SIG Vitale Vert, l'énergie propre ! - au prix du marché ! Alors même, je le répète, que nous avons payé le barrage de la Grande-Dixence... C'est fabuleux !

Puis, avec tout cela, Mesdames et Messieurs les députés - il faut quand même que je vous le dise ! - les SIG, à fin 2010, avaient la bagatelle - tenez-vous bien ! - de 2 548 523 000 F de fonds propres. Vous m'avez bien compris ? Ma langue n'a pas fourché: 2 548 523 000 F de fonds propres ! Avec une trésorerie, à la clôture, fin 2010, de 174 millions ! Voilà ce que nous avons généré ! Voilà ce que le Conseil d'Etat continue à cautionner, en parfaite discrimination avec les autres fonctionnaires de l'Etat !

Alors ça ne va pas, Mesdames et Messieurs ! Le MCG a proposé en commission de taxer davantage les SIG, comme c'est le cas pour l'Aéroport international de Genève qui doit reverser un tiers de son bénéfice à l'Etat, et nous avons été suivis. L'amendement a été fait selon les normes légales. Mais, aujourd'hui, on nous propose 29% ! Cela ne nous paraît pas suffisant ! Les Services industriels doivent faire des économies, notamment sur les salaires. Il faut que les salaires des Services industriels soient bloqués pour que les salaires versés à l'Etat puissent les rattraper ! Et, par ces économies...

Le président. Monsieur le député, il vous faut conclure !

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président ! ...nous, nous pensons ponctionner aux SIG 90%, c'est-à-dire 120 millions immédiatement pour 2012, et, ensuite, 40 millions par année, comme le souhaite le Conseil d'Etat - et cela les préservera d'investir et de perdre de l'argent, comme cela a été le cas avec SIG France ! En utilisant les relais du parti socialiste, l'ancien député Brunier a en effet pu jeter un million de francs par la fenêtre, sur le dos des consommateurs genevois !

Je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de soutenir non seulement ce projet de loi, mais aussi l'amendement du MCG. Quant au MCG, il appuiera tout amendement permettant d'augmenter le montant de 40 millions, proposé par le Conseil d'Etat.

M. Roger Deneys (S). Les socialistes ont accueilli ce projet de loi avec circonspection. Il nous paraît tout à fait sensé de chercher à trouver de nouvelles recettes lorsque la situation est mauvaise et que les circonstances l'exigent. L'Etat, en tant que copropriétaire des SIG, peut bien entendu estimer qu'il est raisonnable de prendre une part plus élevée du bénéfice de l'entreprise pour contribuer à un certain rétablissement des finances publiques quand elles sont déficitaires.

A ce propos, j'aimerais contester la formulation qui est utilisée dans l'exposé des motifs, en haut de la page 2: «Le Conseil d'Etat estime qu'il convient de demander aux SIG de participer à l'effort collectif nécessaire pour assainir les finances du canton.» «Assainir»: il me semble en effet que nous ne sommes pas dans une situation telle que l'on puisse parler d'assainissement; c'est un dogme, c'est tout à fait inexact ! La conjoncture a rapidement changé à l'échelle mondiale, ce qui fait baisser les recettes fiscales. Les dépenses de l'Etat ne s'emballent donc pas vraiment et par conséquent cela ne permet pas de prétendre que, subitement, ce dernier dépenserait beaucoup plus, à tort et à travers !

Et puis, il ne faut pas oublier la baisse d'impôts - que vous avez acceptée ! Tant au MCG, Monsieur Stauffer, qu'à l'UDC, Monsieur Leyvraz ! Baisse d'impôts de 2009 qui a eu pour effet annoncé, à l'époque - effet annoncé, à l'époque ! - de baisser les recettes fiscales, tous paramètres égaux par ailleurs, de 400 millions de francs par année ! Cette baisse de recettes fiscales a été acceptée par ce Grand Conseil ! Vous l'avez acceptée, Monsieur Stauffer ! Et, aujourd'hui, nous en payons les premières conséquences, puisque les effets de cette baisse d'impôts se cumulent avec un retournement de conjoncture, qui entraîne des effets supplémentaires négatifs.

Prendre de l'argent dans la poche des SIG, c'est un peu comme quand les parents vont piquer l'argent déposé sur le carnet d'épargne de leurs enfants, et cette pratique ne peut pas être considérée comme véritablement acceptable. Bien entendu, on peut estimer que cet argent est plus utile dans les caisses de l'Etat que dans celles des SIG. Mais je vous rappelle que les SIG sont une entreprise publique autonome qui a besoin de cet argent pour faire des investissements dans des projets d'avenir dont nous allons tous bénéficier: la géothermie, la production d'énergie à Genève, les économies d'énergies.

En privant cette entreprise de sa capacité d'investir, nous ne lui rendons pas service. Evidemment, compte tenu de sa situation actuelle, elle pourra emprunter sur le marché des capitaux, mais cela lui coûtera plus cher. Il est d'ailleurs assez intéressant de constater que le discours de l'UDC en plénière est différent de celui que nous avons entendu en commission des finances, où prendre de l'argent aux SIG semblait aller de soi.

Maintenant, on peut regretter la méthode... On parle ici d'augmenter les redevances pour l'utilisation du domaine public. Le problème, c'est qu'en réalité une majorité de ce parlement - la majorité de droite - cherche à prévenir que les autres actionnaires des SIG, à savoir les communes, et en particulier la Ville de Genève, touchent une partie de ce prélèvement. Et ça, c'est véritablement scandaleux. Véritablement scandaleux ! Parce que tous les propriétaires, tous les copropriétaires doivent être associés et traités de façon équitable en cas de prélèvement supplémentaire de la substance de l'entreprise !

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, les socialistes s'abstiendront ou s'opposeront à ce projet de loi. Ce n'est pas que nous sommes contre le prélèvement d'une partie des recettes des SIG alors que l'entreprise est bénéficiaire et que la collectivité a besoin d'argent, mais nous sommes véritablement choqués par la méthode.

A notre avis, il conviendrait, Monsieur le président, d'étudier ce projet de loi en commission de l'énergie; nous ne pouvons pas l'accepter sur le siège, maintenant. Aussi, je propose formellement le renvoi de ce projet de loi à la commission de l'énergie, pour examiner si cette taxe sur l'utilisation du domaine public est bien légale et s'il ne faudrait pas envisager une autre répartition des bénéfices entre les différents actionnaires. Nous ne sommes en effet pas certains que ce projet de loi soit conforme à la loi, et nous pouvons pour le moins nous interroger sur la façon de procéder à l'égard de partenaires réguliers et des autres collectivités publiques.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis d'une demande de renvoi en commission. Nous n'avons pas de rapporteur, donc personne ne s'exprime, sauf si le Conseil d'Etat le souhaite... Oui ? Non ? Il ne répond pas... (Remarque de Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat.) «Après», bien ! Nous nous prononçons donc sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du projet de loi 10900 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est rejeté par 58 non contre 27 oui.

Le président. Le premier débat se poursuit. Monsieur le député Weiss, je vous donne la parole.

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je suis tout d'abord très heureux que le renvoi en commission ait été refusé, parce que cela aurait tout simplement signifié - en tout cas, pour le PLR - aucun vote en faveur du budget, dans la mesure où ce projet de loi est intimement lié à l'adoption du budget, puisqu'il va, à raison de dizaines de millions, contribuer à réduire le déficit. Et je sais fort bien que le parti socialiste ne souhaite pas de budget... Ne souhaite pas de moyens supplémentaires pour l'instruction publique, ne souhaite pas que les actions prioritaires de l'Etat soient développées, et notamment que la sécurité dans la rue soit améliorée par l'engagement de nouveaux policiers ! Mais ça, c'est sa responsabilité ! Nous refusons d'entrer dans cette voie ! Je m'étonne du reste que tout le monde n'ait pas vu la manoeuvre.

Pourquoi ce projet de loi doit-il être appuyé ? Tout simplement parce que les SIG sont effectivement une entreprise qui se trouve dans une situation de quasi-monopole. On peut dire qu'elle est bien gérée, parce qu'elle fait des bénéfices et que son résultat net, d'une centaine de millions, est là, sonnant et trébuchant - je dis cela à l'intention de mon collègue Leyvraz - or les SIG sont une entreprise publique qui fait partie de la holding Etat, et, quand une partie de la holding Etat souffre, celle qui se porte bien doit se porter au secours de la partie souffrante ! Et je m'étonne que certains n'aient pas tout à fait conscience de la nécessité de cette solidarité interne à l'ensemble étatique.

Je ne veux pas parler des ponctions sur les réserves - et, même, la partie propre des réserves - que certains avaient imaginées - qui posent d'autres problèmes que les amendements ici déposés ! Je voudrais simplement signaler que la proposition du Conseil d'Etat et l'amendement que mon collègue Jeannerat et moi-même avons déposé n'ont aucune conséquence pour les communes ! Aucune conséquence sur la part de la rétribution du domaine public qui est versée aux communes ! Deuxièmement, cet amendement n'a aucune conséquence sur le prix de l'électricité payé par les entreprises et par les particuliers. Troisièmement, ce projet de loi est tout à fait légal dans la mesure où les taux proposés, en tout cas ceux du Conseil d'Etat, et le taux qui figure dans l'amendement présenté par le groupe PLR ne peuvent pas être définis comme étant confiscatoires. Maintenant, si nous sommes favorables au projet de loi du Conseil d'Etat sur le fond, pourquoi proposons-nous un amendement ? Tout simplement parce qu'il faut obtenir davantage pour 2012, car le déficit est très important. Au lieu d'obtenir quelque 40 millions pour réduire notre déficit, nous proposons d'aller jusqu'à 60 millions en 2012, ce qui correspond à un taux de 40%. Pour les années 2013 et 2014, en revanche, nous pensons qu'il est possible de laisser un taux plus bas, à 25%. Le même montant - 120 millions - serait prélevé en trois ans: 60 millions la première année, et deux fois 30 millions les deux années suivantes, au lieu de prélever trois fois 40 millions.

Pour quelle raison nous opposerons-nous à l'amendement déposé par le groupe MCG ? Tout simplement, parce que nous avons reçu les résultats de PISA, basés également sur les exercices de mathématiques... Je m'explique. Vous savez fort bien, Monsieur le président - vous qui avez été instituteur - qu'il n'est pas possible, en matière de prélèvements, de dépasser 100% ! Le problème, c'est que l'amendement du groupe MCG le fait: en effet, il prélève 90% en faveur de l'Etat, en oubliant les 15% déjà prélevés pour les communes ! Et 90% + 15%, vous en conviendrez facilement, cela fait 105%.

La seule conséquence, c'est que l'amendement serait défavorable aux communes, puisqu'il faudrait réduire le pourcentage alloué aux communes... Mais je suis persuadé que le magistrat de la sixième commune du canton ne tient pas à réduire la part qui reviendrait à sa commune, lui qui s'occupe des finances de celle-ci, avec, je crois, persévérance et application.

C'est la raison pour laquelle je suis convaincu qu'il modifiera de lui-même son amendement, et je le remercie par avance de soutenir celui que nous avons déposé de façon tout à fait unie. Il présente l'avantage d'être raisonnable, il a été accepté par le Conseil d'Etat, notamment par M. Hiler, lorsque nous en avons discuté avec lui, et il réduit substantiellement le déficit pour l'année prochaine.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je demande aux deux auditeurs spectateurs qui se trouvent debout à la tribune de bien vouloir s'asseoir. (Les personnes interpellées s'asseyent.) Je vous remercie. Je donne la parole à M. le député Christian Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, pour nous, les Verts, ce que nous faisons ce soir est intimement lié au budget. Vous aurez sans doute remarqué l'agitation qui règne dans cette salle: c'est que l'amendement déposé par le PLR n'est pas très limpide pour nous, et nous souhaitons avoir un budget. Nous savons que les SIG, qui sont une entreprise d'Etat et dont l'investissement a été porté par les collectivités publiques, se retrouvent chaque année avec de l'argent qui s'accumule et gonfle leurs réserves et leurs bénéfices. Le problème qui est le nôtre, c'est que, pendant des années, nous avons pensé qu'il n'était pas nécessaire de surveiller de trop près une entreprise qui faisait du bénéfice, parce que de l'argent rentrait. Mais on a oublié que, souvent, c'étaient d'autres qui portaient le poids de la dette des investissements.

Si je prends l'exemple des collectivités publiques, il se trouve que c'est la Ville de Genève qui paie la dépollution d'Artamis, et non pas les Services industriels de Genève, alors que c'était un de leurs sites à l'origine. Nous avons donc décidé en commission des finances, en raison des problèmes budgétaires - et c'est très clair - de procéder à un prélèvement supplémentaire sur les SIG. C'est bel et bien la proposition que nous allons soutenir ce soir, et nous resterons dans cette ligne parce que nous pensons que les entreprises publiques, même lorsqu'elles rapportent de l'argent, doivent être bien gérées, et de la manière la plus précautionneuse possible. Il n'est pas question de flamber.

Je ferai simplement une remarque. J'ai entendu tout à l'heure des députés du MCG nous expliquer, comme d'habitude, que rien ne va aux SIG. Nous le savons. Mais lorsque nous avons parlé de gouvernance et proposé de changer les choses, les mêmes qui nous rabâchent à longueur d'année que rien ne va aux SIG nous expliquent qu'il ne faut surtout rien changer - en fait la situation est plutôt confortable pour eux - et ce discours me surprend toujours ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Moyard, votre groupe a épuisé le temps qui lui était imparti. Je donne la parole à M. François Gillet.

M. François Gillet (PDC). Dans cette affaire, il faut distinguer, nous le croyons, ce qui est possible de ce qui est souhaitable, et, enfin, de ce qui est acceptable...

Oui, il est possible que l'Etat puisse prélever d'une façon ou d'une autre certains montants sur les fonds propres des Services industriels de Genève. Cela avait d'ailleurs déjà été fait, il y a quelques années, dans les mêmes circonstances de difficultés budgétaires; nous avions déjà eu l'occasion de prélever quelques dizaines de millions aux Services industriels de Genève. Oui, il est possible, dans le cadre des redevances pour l'utilisation du domaine public, d'augmenter le taux de perception de l'Etat. Cela est possible.

Maintenant, la question est de savoir si cela est souhaitable. Pour le groupe démocrate-chrétien, je tiens à dire que, non, cela n'est pas souhaitable, en tout cas pas sur la durée. Je crois qu'il est fondamental de rappeler que les fonds propres des Services industriels de Genève, qui ne sont d'ailleurs pas tous disponibles - il ne faudrait pas se leurrer - servent précisément et serviront à assurer des investissements essentiels pour la politique énergétique de notre canton, que nous souhaitons tous performante, notamment dans le domaine des énergies renouvelables. Oui, les SIG ont besoin de capacité d'investissement dans le domaine du renouvelable, à l'avenir, et il ne faudrait pas empêcher cela sur la durée. Ce n'est pas souhaitable en tout cas de façon régulière. Nous pensons en revanche que ça l'est en ce moment où nous connaissons des difficultés importantes pour boucler notre budget; c'est acceptable, mais dans certaines limites.

Alors, évidemment - et vous le comprendrez aisément - l'amendement proposé par le MCG, pour nous démocrates-chrétiens, est non seulement pas acceptable, mais carrément irresponsable ! Sauf à vouloir couler définitivement cette entreprise publique qui joue un rôle essentiel pour notre canton - c'est probablement ce que souhaite M. Stauffer ! - il est irresponsable, Mesdames et Messieurs les députés, de vouloir procéder à des ponctions aussi importantes au cours de ces trois prochaines années.

Par contre, le parti démocrate-chrétien considère que les montants proposés par M. Weiss sont raisonnables: 60 millions au maximum pour le budget 2012 et maintien du taux prévu de 25% pour les deux années suivantes. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs les députés, le parti démocrate-chrétien vous invite à accepter l'amendement déposé par M. Weiss.

M. François Haldemann (R). Il s'agit juste, en ce qui me concerne, de rétablir quelques vérités dans le débat de ce soir. M. Stauffer ment. Il suffit, pour s'en convaincre, d'aller sur le site internet de l'ElCom - qui est la Commission fédérale de l'électricité - et de demander l'affichage de la carte de la Suisse au niveau des prix de l'électricité. Vous verrez que le prix payé par les consommateurs à Genève est relativement bas par rapport aux autres cantons suisses !

Et M. Stauffer ne dit pas toute la vérité. Il indique que les SIG ont 2,5 milliards de fonds propres: c'est vrai, mais il omet de préciser que 3,8 milliards de leurs actifs sont immobilisés et qu'ils ont 1,7 milliard de dettes ! Ces chiffres nous montrent que si cette entreprise a effectivement des fonds propres, elle aussi des dettes, des responsabilités, et elle doit faire face, toutes les fins de mois, à la réalité. Voilà ce que je tenais à dire ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous considérons effectivement que vous avez été mis en cause, Monsieur Stauffer. Je vous donne une minute.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Je suis toujours effaré, Mesdames et Messieurs les députés, de voir que, lorsque l'argumentaire politique touche à sa fin, on s'en prend aux personnes. (Commentaires.) Non ! Monsieur le député, je ne mens pas.

Le président. D'habitude, vous faites le contraire, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. J'ai simplement indiqué que les Services industriels avaient 2,5 milliards de fonds propres. Et vous le savez ! A moins que vos collègues de la commission des finances ne vous l'aient pas dit. Qu'il s'agisse de 40, 60 ou 120 millions, les SIG vont devoir emprunter dès le premier franc, puisque dans leur budget ils n'avaient pas prévu cette ponction supplémentaire ! Alors, quand on a 2,5 milliards de fonds propres et un endettement à 1,7, on peut emprunter ! Ce qui sera le cas pour les 40, 60 ou 120 millions. On peut emprunter !

Et ce que veut le MCG, c'est faire emprunter les Services industriels, puisqu'ils vont y être obligés, et réaliser des économies sur leurs dépenses pharaoniques et sur la manière dont ils gèrent leurs affaires. On se souviendra, Monsieur le député - mais là aussi, sans doute s'agit-il d'un mensonge - des 420 000 F alloués au président des Services industriels pour le poste à 40% qu'il occupait ! (Protestations.) Eh oui, on y est ! Mais vous savez, ce n'est pas grave, moi j'assume mes responsabilités, ce qui n'est visiblement pas votre cas, Monsieur le député !

Le président. Moi aussi j'assume les miennes, Monsieur le député: il faut terminer ! La parole est à M. Jacques Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (R). Quand une structure appartient à la collectivité, en l'occurrence à l'Etat et aux communes, et qu'elle a le monopole pour distribuer l'électricité, le gaz, l'eau, et que, grâce à ce monopole, elle se trouve dans une situation financière confortable, il est logique qu'elle - je parle bien sûr des SIG - soutienne l'Etat lorsque le budget de ce dernier est déficitaire.

Deux observations toutefois. D'abord, il est hors de question, Monsieur Leyvraz, que les SIG répercutent cette ponction sur le consommateur. D'ailleurs, le Conseil d'Etat a bien pris garde de le préciser: cela figure très clairement dans l'exposé des motifs, en haut de la page 3.

Et puis, il est également hors de question que cette redevance sur l'utilisation du domaine public ne soit pas limitée dans le temps, cela afin de ne pas péjorer sur le long terme la capacité financière d'investissement des SIG.

Puisqu'il semble que l'amendement n'est pas très clair, je vais me permettre de l'expliquer à nouveau. Le projet de loi prévoit, pour les trois prochaines années, une ponction de 29%, ce qui correspond à 40 millions de plus pour chacune de ces trois années. En annexe du projet de loi, vous trouverez un tableau récapitulatif. Notre amendement propose de porter cette participation à 60 millions en 2012, de la passer à 30 millions en 2013, et la même chose en 2014. Mesdames et Messieurs les députés, 60 millions en 2012, cela correspond au montant voté par la majorité en commission des finances, mercredi dernier, et ce montant figure au budget de l'Etat !

Je vous invite donc à voter ce projet de loi, avec l'amendement que Pierre Weiss et moi-même avons déposé.

M. Eric Bertinat (UDC). Le parti UDC est un peu divisé sur ce sujet. Personnellement, j'ai voté oui en commission, mais je vois qu'en séance plénière on se livre à une véritable course à l'échalote... D'un côté, le MCG a soif de revanche vis-à-vis des SIG et propose, à la pelleteuse, une ponction de 120 millions, et, de l'autre, il y a le PLR, qui n'a qu'une seule angoisse, c'est que demain nous nous retrouvions sans budget. Ils ont fixé l'horizon du déficit à 350 millions, et, partout où ils peuvent trouver quelques millions pour parvenir à ce but, ils y vont.

Tel n'est pas du tout mon avis ! Le projet de loi 10900 qui nous occupe en ce moment propose un taux de 29%. Ce pourcentage a été étudié et discuté avec le représentant des SIG. Cela veut dire que les choses sont sensées et qu'elles vont rapporter plus que prévu - évidemment, puisque l'on parle de 60 millions...

Je remarque également qu'aller chercher ces dizaines de millions supplémentaires dans la poche des SIG ne va baisser en rien le budget qui va nous occuper demain: les charges seront strictement les mêmes. Le déficit de notre budget - des centaines de millions - ne sera absolument pas diminué pour autant: on ne cherche pas à le réduire, on se contente de chercher ailleurs l'argent pour compenser cela.

Alors non à la ponction de 60 millions proposée par le PLR, non à la ponction de 120 millions proposée par M. Stauffer ! Pour ma part, je voterai ce projet de loi tel quel.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Weiss, vous avez épuisé le temps qui vous était imparti. Je donne la parole à Mme la conseillère d'Etat Isabel Rochat.

Mme Isabel Rochat, conseillère d'Etat. Il n'est pas question de prélever quoi que ce soit sur les carnets d'épargne ! J'aimerais juste vous éclairer sur la méthode. Nous avions trois possibilités. Nous sommes toujours, bien sûr, dans l'optique d'essayer d'améliorer notre résultat, compte tenu du budget que nous aborderons demain. Une chose est sûre et certaine, c'est que le projet de loi qui vous est proposé - il faut insister sur ce point - est transitoire, et cela pour plusieurs raisons.

D'abord, il n'est pas question de rendre cette mesure pérenne, pour les raisons évoquées par le député Deneys: nous ne sommes en effet pas les seuls propriétaires de cette entreprise industrielle. Il faudra trouver un mécanisme adéquat à plus long terme, avec la collaboration, bien sûr, des communes et de la Ville de Genève, de façon à pouvoir équilibrer les recettes entre les différents propriétaires. Il n'est donc pas question de prélever des taxes pour l'Etat, au détriment des communes !

Il n'est pas question non plus de prélever des taxes au détriment du consommateur. Qu'il soit petit, moyen ou gros consommateur, captif ou pas, le client ne verra pas la différence sur sa facture. C'est important de le rappeler.

Nous avions trois possibilités. La première, effectivement, c'était de toucher au capital de dotation, mais il n'en était pas question, car il fallait modifier la constitution, qui ne prévoit qu'un seul taux. La deuxième, qui a été évoquée, consistait à toucher le dividende. Or le dividende prévoit une rémunération du capital de dotation, et pas une partie du bénéfice. Il nous restait donc - je reste toujours sur la méthode - la troisième solution. C'est ce qui vous est proposé dans le projet de loi 10900. Mais, je vous le rappelle, il s'agit d'une mesure transitoire. Il faudra en effet organiser un groupe de travail avec les communes, afin de préparer la suite et faire en sorte que ces rémunérations soient équilibrées entre les différents propriétaires.

Ce projet est donc indispensable, compte tenu de ce que je viens d'expliquer, compte tenu des 1600 employés qui travaillent aux SIG et compte tenu de l'importance de l'outil industriel que constituent les SIG: je pense aux investissements importants de cette entreprise, et j'aurai l'occasion de le rappeler au moment où nous aborderons le budget.

Mesdames et Messieurs les députés, je ne peux que vous encourager à voter cette loi, avec l'amendement tel qu'il vous a été proposé.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10900 est adopté en premier débat par 76 oui contre 2 non et 6 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau avait proposé aux chefs de groupe d'interrompre nos travaux ici, afin de n'avoir pas à s'arrêter au milieu du deuxième ou du troisième débat. Malheureusement, nous ne faisons pas comme prévu. Nous commençons le deuxième débat, c'est la décision du Bureau.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Mesdames et Messieurs, à l'article 42, alinéa 8, nous sommes saisis de trois amendements. Je vais vous les soumettre dans l'ordre, en commençant par le plus éloigné par rapport au projet de loi déposé.

Je vous lis tout d'abord l'amendement déposé par MM. Stauffer et Golay: «Art. 42, al. 8 (nouvelle teneur). En dérogation à l'article 32, alinéa 2, le pourcentage mentionné dans ce même article et ce même alinéa est porté à 90% pour l'année 2012 et à 60% pour les années 2013 et 2014.»

Je donne la parole à l'un des signataires de cet amendement, en l'occurrence à M. Eric Stauffer, qui dispose de trois minutes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Nous avons en effet demandé une taxe de 90% au titre de la redevance pour l'utilisation du domaine public. Je dois toutefois corriger les propos de mon collègue Pierre Weiss qui prétend que cela ne concerne pas les communes. Cela va forcément les toucher ! Parce que si le bénéfice des SIG est diminué de 40 ou de 60 millions avant la distribution des dividendes, le bénéfice étant moindre, moins de dividendes seront versés aux communes.

Quoi qu'il en soit, cela fait partie de l'effort général, et je n'y vois pas d'inconvénient, même en ma qualité de magistrat. Pour ma part, je pense que l'attitude des SIG est trop arrogante par rapport à l'argent qu'ils manipulent: ils sont déconnectés des réalités de l'Etat et des efforts qui sont demandés année après année aux fonctionnaires, notamment en gelant les annuités ou le renchérissement du coût de la vie quand tel est le cas. Ce n'est pas le cas actuellement, puisque nous sommes en quasi-période de récession.

Cela étant dit, nous, au MCG - nous l'avons dit et répété - nous ne trouvons pas acceptable que les fonctionnaires du petit Etat soient traités d'une manière différente et discriminatoire par rapport aux salariés des SIG, qui sont aussi des fonctionnaires. Du reste, 400 d'entre eux sont en train de manifester devant le Grand Conseil pour savoir quel sort va être réservé à leurs indemnités. Je le répète, ce n'est pas acceptable !

Ce qui n'est pas acceptable non plus, Mesdames et Messieurs, c'est que nous ne puissions pas, nous, premier pouvoir de la République - le pouvoir législatif - amender le budget des Services industriels. On nous fait le même chantage toutes les années - soit il faut accepter le budget, soit il faut le refuser - et ce n'est pas normal !

Cette année, c'est le comble - et vous le verrez dans le projet dont nous allons débattre juste après sur les budgets des SIG - c'est que le Conseil d'Etat a ouvert une brèche: il propose un amendement - alors il faudra m'expliquer juridiquement comment il fait, parce que, là, je dois dire, je n'ai pas tout suivi - donc un amendement sur le budget des Services industriels de Genève, ce qui nous est - à nous, simples et humbles députés - complètement interdit ! Nous n'avons ainsi jamais été en mesure de suggérer aux SIG de réduire leurs dépenses, par exemple en ne payant pas de quatorzième salaire alors que la fonction publique n'avait même pas encore le treizième ! Ce n'est pas acceptable ! Pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, avons-nous voulu porter ce taux à 90% ? Parce que, initialement, nous avions demandé en commission une ponction de 200 millions aux Services industriels. De toute façon, ils doivent emprunter dès le premier franc, alors qu'ils empruntent 40, 60 ou, comme nous le proposons, 120 millions de francs, cela ne change rien pour une entreprise qui dispose de 2,5 milliards de fonds propres ! Ils peuvent emprunter, et ils doivent...

Le président. Je vous demande de conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure ! ...faire des économies et arrêter d'investir à tout-va dans SIG France et d'organiser des cocktails mondains dans la tour de l'EDF à Paris ! Je vous en fait part, mais cela fera l'objet d'un prochain débat.

Par conséquent, je vous demande, Mesdames et Messieurs, de soutenir l'amendement du MCG.

M. Pierre Weiss (L). J'ai essayé d'expliquer tout à l'heure à M. Stauffer que son amendement était impossible à appliquer, tout simplement parce qu'il est incomplet. S'il veut que son amendement ait un sens, il doit proposer de diminuer la part de la redevance versée aux communes, de 15 à 10%, qui se trouve à l'alinéa suivant de l'article 32. C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons que refuser, en l'état, l'amendement proposé par M. Stauffer.

Au surplus, si ce qu'il a dit est exact quant aux conséquences pour les communes, j'aimerais faire une autre mise en perspective. S'il y avait bien 400 manifestants tout à l'heure dans la rue, il faut que vous sachiez, Mesdames et Messieurs les députés et Mesdames et Messieurs qui nous écoutez ce soir à la télévision - ainsi que M. Décaillet... (Rires.) - que cela correspond au nombre de nouveaux fonctionnaires que permet le budget 2012, tel qu'il a été voté par la commission des finances. En effet, plus de 400 fonctionnaires vont s'ajouter l'an prochain aux 40 000 personnes qui travaillent pour la collectivité publique, pour le canton de Genève ! Et c'est la moitié de fonctionnaires qui ont été engagés en 2011 par le budget que nous avons voté l'an passé ! Finalement, vous le voyez, ceux qui manifestent cet après-midi sont certainement ceux - comment dire ? - qui ne sont peut-être pas tout à fait nécessaires à l'accomplissement du travail de l'Etat. Ils ne représentent que 1% du total des collaborateurs ! Voilà la mise en perspective que je voulais faire avant de voter sur l'amendement.

Le président. Merci, Monsieur le député. Vous savez certainement qu'à l'impossible nul n'est tenu, pas même votre préopinant. Madame Moyard, je vous donne la parole.

Mme Marie Salima Moyard (S). Je vais essayer de me remettre du dégoût provoqué par ce que je viens d'entendre et revenir à l'amendement.

Le parti socialiste n'appréciait déjà pas la méthode proposée, soit la ponction initiale de 40 millions, mais il apprécie encore moins la version à la hausse qui nous est soumise. Il est étonnant d'entendre la droite chanter sans cesse les louanges des régies autonomes calquées sur le privé, qui s'autofinancent, qui se gèrent, qui développent leur propre capacité d'investissement et qui, surtout - surtout ! - ne viennent pas pleurer misère dans le giron de l'Etat faute de se faire taper sur les doigts ! Par contre, l'inverse, évidemment, n'a l'air de lui poser absolument aucun problème ! Quand ça nous arrange, les SIG sont autonomes; quand ça ne nous arrange pas, ils ne le sont plus du tout !

En outre, on fait les choses de manière parfaitement unilatérale, sans aucune concertation, discussion, présentation, réflexion ou négociation avec les autres personnes et acteurs concernés, en l'occurrence les autres actionnaires des SIG, à savoir la Ville de Genève et les communes ! On s'arroge le droit de multiplier cette taxe par près de 6,5; on fait en sorte de ponctionner de telle sorte que cela ne rapporte qu'à l'Etat - parce qu'il ne faudrait tout de même pas que les communes bénéficient de cette ponction; on fait supporter le coût uniquement aux SIG, diminuant ainsi leur capacité d'investissement; et ensuite, on se plaindra qu'ils n'investissent pas assez - qu'ils sont frileux...

Le comble, c'est que le MCG viendra nous expliquer qu'il refusera le budget, parce que les investissements pour la géothermie sont insuffisants alors que, maintenant, ils vont diminuer ! Le MCG propose même de passer à 90% ! N'essayez pas de chercher de la cohérence, vous n'en trouverez pas ! Je ne suis pas juriste, mais je serais intéressée à ce que des juristes se posent la question de la légalité de cette ponction. Parce que je trouve étonnant que de telles choses soient possibles dans un Etat de droit.

L'Etat a besoin d'argent, donc... Peut-être ! C'est aux SIG qu'il faut le prendre, éventuellement au titre d'un effort global, mais alors, il ne faut pas s'y prendre de cette manière. C'est simplement scandaleux ! On discute, on négocie, on vérifie les impacts des décisions que l'on prend, mais on n'agit pas sur le coin d'une table, particulièrement dans la salle de l'Alabama ! Comme si on était des aventuriers découvrant une mine d'or !

C'est pour cela que nous refuserons évidemment l'amendement du MCG. S'il passe - mais je ne crois pas que cela sera le cas - nous refuserons ce projet de loi. S'il n'est pas accepté, nous nous abstiendrons, en tout cas la majeure partie du groupe socialiste.

M. Eric Bertinat (UDC). L'UDC refusera l'amendement MCG. La démonstration de M. Weiss était à cet égard tout à fait probante.

Deuxième remarque. Puisque nous parlons de la fonction publique et des fonctionnaires qui manifestent devant notre salle, je voudrais faire remarquer que nous allons connaître de vraies difficultés avec la crise économique qui s'annonce et dont nous commençons déjà à sentir les effets. Et il n'y aura pas trente-six solutions. Ce n'est pas cette année, en allant puiser dans la poche des SIG - et l'année prochaine, il faudra encore trouver une solution miracle - qu'on va réussir à contenir un budget déficitaire. C'est seulement en réduisant les charges que l'on pourra y arriver !

L'UDC demande depuis fort longtemps que l'on revoie la fonction publique, structurellement parlant. On a connu de très belles années, les recettes étaient magnifiques, et on a continué à augmenter le volume de la fonction publique. Aujourd'hui, il faut commencer à réagir ! Ce qui nous dérange, dans cette ponction aux SIG, c'est que l'on jette un voile sur le déficit budgétaire, en trouvant quelques millions qui vont nous permettre d'avoir un déficit acceptable pour les uns, un peu moins pour les autres.

En ce qui nous concerne, nous nous en tiendrons au projet de loi du Conseil d'Etat et refuserons l'amendement du MCG.

M. Christian Bavarel (Ve). Les Verts refuseront l'amendement du MCG et ils accepteront - comme ça, je n'aurai pas besoin de reprendre la parole - l'amendement proposé par MM. Weiss et Jeannerat, amendement que nous avons préparé hier en commission des finances. Le gouvernement aurait pu le prendre à son compte. Il se trouve que c'est vous qui le présentez, cela nous convient !

Je voudrais juste réagir aux propos de M. Weiss sur la fonction publique. Les Verts tiennent à remercier les fonctionnaires qui manifestent dans la rue. Généralement, ce sont des personnes qui s'impliquent dans leur travail, elles sont soucieuses pour l'avenir de leur profession, et je pense qu'aucune d'entre elles n'est inutile. Elles sont toutes utiles, et nous les remercions de l'engagement qui est le leur. Il faut croire que leur engagement est fort, pour manifester sous la pluie. Cela signifie que leur métier est important, et nous partageons ce sentiment.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs, je vous soumets l'amendement déposé par MM. Stauffer et Golay, dont je vous rappelle la teneur: «Art. 42, al. 8 (nouvelle teneur). En dérogation à l'article 32, alinéa 2, le pourcentage mentionné dans ce même article et ce même alinéa est porté à 90% pour l'année 2012 et à 60% pour les années 2013 et 2014.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 75 non contre 12 oui et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le deuxième amendement déposé par MM. Stauffer et Golay: «Art. 42. al. 8 (nouvelle teneur). En dérogation à l'article 32, alinéa 2, le pourcentage mentionné dans ce même article et ce même alinéa est porté à 90% pour l'année 2012 et à 29% pour les années 2013 et 2014.» Monsieur Stauffer, vous avez la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cet amendement est un peu différent du premier. En effet, nous revenons à la décision du Conseil d'Etat pour les années 2013 et 1014, c'est-à-dire 29%. La ponction est donc importante en 2012, mais, après, nous revenons au taux proposé par le Conseil d'Etat, ce qui, dans l'absolu, correspond à peu près à l'augmentation proposée par le PLR, échelonnée sur trois ans.

Maintenant, j'aimerais revenir sur les propos de Mme la conseillère d'Etat, qui a dit quelque chose de faux. Vous avez déclaré il y a quelques minutes, Madame la conseillère d'Etat - vous transmettrez, Monsieur le président - qu'il était hors de question d'augmenter les tarifs d'électricité pour les Genevois... J'aimerais vous rappeler, si vous n'avez pas été bien briefée sur ce projet de loi, que le Conseil d'Etat avait bien proposé d'augmenter en partie les tarifs d'électricité ! Il faut tout de même le dire ! Le Conseil d'Etat ne voulait pas ponctionner les SIG sans que ceux-ci ne répercutent cette ponction sur les tarifs ! Et c'est la sage commission des finances qui a refusé assez sèchement la proposition du Conseil d'Etat en disant qu'il était hors de question d'augmenter les tarifs d'électricité.

J'en profite pour signaler ceci: comme par hasard, depuis l'arrivée du MCG dans la constellation politique genevoise, les Services industriels, rappelés à l'ordre par Monsieur Prix à Berne, ont dû rembourser quelque 80 millions de francs aux usagers genevois, montant correspondant à un trop-perçu sur certaines taxes. Il faut quand même le dire ! Tout ça faisait partie de l'«imbroglio minestrone» qui m'a valu d'être éjecté du conseil d'administration des Services industriels par le Conseil d'Etat, parce que je dérangeais les petits arrangements entre copains.

Et c'est vrai, mon Dieu, j'étais plus préoccupé par la santé des Genevois et par le business des ordures qui transitent dans toute l'Europe pour engraisser les intermédiaires. Mais je ne parle que d'intermédiaires: je ne parle évidemment pas des personnes qui travaillent aux Services industriels, impliquées dans ce genre de contrats. Qu'on ne se méprenne pas sur mes propos !

Maintenant, j'aimerais - vous transmettrez, Monsieur le président - revenir sur les propos de M. Bertinat, de l'UDC, qui nous a fait un grand laïus: «On jette un voile», «Vous vous cachez les yeux», «Nous nous voulons dégraisser l'Etat»... Mais alors, l'engraissement des Services industriels, ça ne vous choque pas ! Et le «palais des Services industriels», cela ne vous choque pas non plus ! Les salaires... Par exemple, 420 000 F pour un poste à 40%, cela ne vous choque pas non plus ! Donc, en fait, il faut dégraisser le petit Etat...

Le président. Il vous faut conclure !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure ! ...et engraisser les régies publiques autonomes ! Belle cohérence dans la politique ! Mais je dois conclure. J'interviendrai donc en troisième débat, pour répondre à ma préopinante socialiste.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Je voudrais juste rectifier certains propos et recentrer le débat. Le préopinant MCG a menti: jamais le Conseil d'Etat n'a évoqué une augmentation de tarifs, ni pour les entreprises, ni pour les particuliers ! C'est important de rectifier.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Bertinat, à qui il reste une minute quinze.

M. Eric Bertinat (UDC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, je voudrais rebondir sur les propos de mon bruyant collègue Stauffer, pour lui faire savoir que tout me choque: tout ce qui n'est pas normal, tout ce qui est malhonnête, tout ce qui est excessif, y compris parfois ses déclarations ! Le salaire du président du conseil d'administration des SIG, qu'il évoque, me choque ! Tout autant que cet amendement, qui n'est pas réaliste, puisqu'il ne respecte pas la part revenant aux communes. Donc oui, tout me choque du moment que ce n'est pas normal. C'est ce que je voulais lui répondre avant de voter.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Stauffer, vous disposez de vingt secondes.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Je me fais traiter de menteur par Mme von Arx... Monsieur Décaillet qui nous regardez, apparemment vous avez le PV de la séance de commission des finances... (Exclamations. Brouhaha.) Alors, je vous demande de rétablir la vérité, Monsieur Décaillet ! Puisque vous avez écrit un article dans le GHI, dites qui ment ce soir !

Le président. La parole n'étant plus demandée, nous passons au vote. Je rappelle le deuxième amendement déposé MM. Stauffer et Golay: «Art. 42, al. 8 (nouvelle teneur). En dérogation à l'article 32, alinéa 2, le pourcentage mentionné dans ce même article et ce même alinéa est porté à 90% pour l'année 2012 et à 29% pour les années 2013 et 2014.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 70 non contre 12 oui.

Le président. Je vous soumets maintenant l'amendement déposé par MM. Weiss et Jeannerat. Toujours à l'article 42, alinéa 8 (nouvelle teneur): «En dérogation à l'article 32, alinéa 2, le pourcentage mentionné dans ce même article et ce même alinéa est porté à 40% pour l'année 2012 et à 25% pour les années 2013 et 2014.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 69 oui contre 19 non.

Mis aux voix, l'article 42, alinéa 8 (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le troisième débat aura lieu à 20h30. (Exclamations. Brouhaha.)

Les amendements seront redéposés en troisième débat, donc... (Le président est interpellé.) Oui, mais j'ai été saisi... Madame Moyard, vous n'avez pas la parole ! Je suis en train de m'expliquer. Alors ne m'interrompez pas, je vous en prie ! Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis des mêmes amendements pour le troisième débat. Il aura lieu à 20h30. Je lève la séance.

Troisième débat: Session 03 (décembre 2011) - Séance 13 du 15.12.2011

La séance est levée à 18h55.