La séance est ouverte à 17h05, sous la présidence de M. Renaud Gautier, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Pierre-François Unger, Charles Beer, François Longchamp et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, David Hiler et Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Guillaume Barazzone, Marie-Thérèse Engelberts, Sophie Forster Carbonnier, François Gillet, Miguel Limpo, Vincent Maitre et Manuel Tornare, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Interpellations urgentes écrites

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de Mme Céline Amaudruz : Le Conseiller d'Etat Muller paiera-t-il de sa poche le préjudice financier résultant des pratiques scandaleuses du Service de la gérance immobilière ? (IUE-1163)

Interpellation urgente écrite de Mme Céline Amaudruz : Comment Mark Muller entend-il récupérer les pertes subies par l'Etat ? (IUE-1164)

Interpellation urgente écrite de Mme Céline Amaudruz : Le Centre Médical Universitaire livré aux Roms et autres populations errantes ! Nos autorités comptent-elles favoriser les mendiants, les voleurs et les vandales au détriment de nos futurs médecins ? (IUE-1165)

Interpellation urgente écrite de Mme Christina Meissner : Conséquences du nouveau code de procédure pénale. La police au bureau, les criminels dans les rues et les citoyens...en péril ? (question 1) (IUE-1166)

Interpellation urgente écrite de Mme Christina Meissner : Conséquences du nouveau code de procédure pénale. La police au bureau, les criminels dans les rues et les citoyens...en péril ? (question 2) (IUE-1167)

Interpellation urgente écrite de M. Mauro Poggia : Rançon versée à Kadhafi : Que savait le Conseil d'Etat ? (IUE-1168)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Bertinat : Dans un contexte de crise du logement, comment nos autorités comptent-elles faire face aux conséquences néfastes du regroupement familial ? (question 1) (IUE-1169)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Bertinat : Dans un contexte de crise du logement, comment nos autorités comptent-elles faire face aux conséquences néfastes du regroupement familial ? (question 2) (IUE-1170)

Interpellation urgente écrite de Mme Marie-Thérèse Engelberts : Suivi de l'enquête sur les besoins en personnel soignant des institutions genevoises d'aide et de soins. Octobre 2009 (IUE-1171)

Interpellation urgente écrite de M. Bertrand Buchs : Peut-on encore se former comme médecin à Genève ? (IUE-1172)

Interpellation urgente écrite de M. Eric Bertinat : HC Genève-Servette : Le canton paie pour l'incurie de la Ville de Genève. Qu'elle rembourse l'Etat ! (IUE-1173)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Barde : Du mépris de la DGM à la révolte des Verniolans ! (IUE-1174)

Interpellation urgente écrite de Mme Lydia Schneider Hausser : Non à la mise aux enchères du sol genevois à des personnes étrangères douteuses (IUE-1175)

Interpellation urgente écrite de Mme Anne Emery-Torracinta : Fiscalité des entreprises (réforme II de l'imposition des entreprises) : quelles pertes pour Genève ? (IUE-1176)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Droin : Gouvernement, bouge toit ! (IUE-1177)

Interpellation urgente écrite de Mme Christine Serdaly Morgan : Quelles conséquences pour les chômeurs genevois de l'entrée en vigueur de la nouvelle loi sur l'assurance-chômage ? (IUE-1178)

Interpellation urgente écrite de M. Antoine Droin : Déduction fiscale sur le revenu du conjoint (IUE-1179)

Interpellation urgente écrite de Mme Prunella Carrard : Contrôles sur la vente d'alcool à des mineurs (IUE-1180)

Interpellation urgente écrite de M. Olivier Norer : Sécurité nucléaire, quel est l'état de la situation à proximité de Genève ? (IUE-1181)

Interpellation urgente écrite de M. Roberto Broggini : Le scandale des immeubles vides au centre-ville et les effets de la spéculation sur le tissu urbain (IUE-1182)

Interpellation urgente écrite de M. Roger Deneys : Le Conseil d'Etat peut-il nous donner sa définition d'un éco-quartier ? (IUE-1183)

Interpellation urgente écrite de M. Olivier Norer : Stationnement à l'OCAN : où sont les contrôles ? (IUE-1184)

IUE 1163 IUE 1164 IUE 1165 IUE 1166 IUE 1167 IUE 1168 IUE 1169 IUE 1170 IUE 1171 IUE 1172 IUE 1173 IUE 1174 IUE 1175 IUE 1176 IUE 1177 IUE 1178 IUE 1179 IUE 1180 IUE 1181 IUE 1182 IUE 1183 IUE 1184

Le président. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante.

Débat

M. Stéphane Florey (UDC). Au printemps 2010, nous apprenions par la presse que sept Villes, dont Genève, Onex, Vernier, Carouge, Lancy, Plan-les-Ouates et Meyrin, adressaient une résolution au Conseil d'Etat, demandant d'assouplir sa pratique concernant l'engagement d'apprentis étant sans papiers. Voici ce qui était extrêmement désagréable dans cette affaire... (Brouhaha.)

Premièrement, les conseils administratifs de ces Villes auraient pu, au moins, chacun, avoir la décence d'en aviser son conseil municipal et de lui demander son avis, car je sais qu'il y a eu pas mal de débats à ce sujet, notamment à Lancy, et que de nombreuses interrogations sont apparues dans d'autres communes.

Deuxièmement, cette résolution adressée par les Villes consiste à demander au Conseil d'Etat de se mettre hors la loi ! En effet, elle demande de pouvoir engager des sans-papiers, ce que nous, à l'UDC, ne pouvons bien évidemment pas accepter. En plus de cela, non seulement elles demandent, comme je viens de le dire, à l'Etat de se mettre hors la loi, mais elles se mettent elles-mêmes hors la loi en engageant des apprentis sans papiers.

C'est pour cela que nous avons déposé cette proposition de résolution, qui demande justement au Conseil d'Etat de ne pas assouplir sa pratique en la matière.

Je dirai encore deux mots sur l'amendement qui a été déposé par MM. Barrillier et Jeannerat. Bien entendu, nous l'accueillons favorablement, puisqu'il est évident que, s'il devait y avoir une éventuelle modification du droit fédéral, nous ne pourrions que prendre acte de cette pratique. Mais ce qui est paradoxal dans cette histoire, c'est que, si la loi devait être modifiée... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le courrier et cette résolution n'auraient plus lieu d'être.

Maintenant, il faut bien savoir que c'est effectivement au niveau fédéral que ce problème doit se régler et que les débats sont encore loin d'être terminés. Le jour où une modification du droit fédéral sera présentée aux Chambres, bien évidemment, l'UDC ne manquera certainement pas, à l'occasion, de lancer un référendum concernant cet éventuel changement de droit.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. C'est pour cela que nous vous invitons à accepter l'amendement proposé par le groupe radical, à accepter cette résolution et à la renvoyer directement au Conseil d'Etat.

M. Gabriel Barrillier (R). Cher collègue, je crois que mon préopinant a bien expliqué la situation. Ce Conseil a abordé cette question à plusieurs reprises ces dernières années; c'est un problème délicat, il faut le dire. (Brouhaha.) Aujourd'hui, nous devons décider si nous acceptons ou pas cette proposition de résolution.

Effectivement, le groupe radical a déposé un amendement, étant donné que le parlement fédéral - sauf erreur les deux Chambres - a accepté une motion genevoise. (Brouhaha.) Les PDC discutent entre eux, mais je crois qu'elle provient de leur groupe. Dans la mesure où le parlement fédéral, c'est-à-dire le niveau national, a l'intention de régler cette problématique, qui, encore une fois, est très délicate, pose des tas de problèmes - de priorité - dans la formation professionnelle, l'apprentissage, il est évident que le canton de Genève ne va pas prendre des initiatives qui soient contraires au niveau supérieur.

C'est la raison pour laquelle le groupe radical a déposé la demande d'amendement que vous avez sous les yeux, qui ajoute, à la fin de l'invite, le membre de phrase suivant: «dans l'attente d'une éventuelle modification du droit fédéral.» Nous vous invitons à accepter cet amendement. S'il est adopté, il est évident que nous voterons la résolution dans son ensemble.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Cette proposition de résolution date de juin 2010, qui est exactement le mois où a été acceptée une motion de l'un de nos anciens collègues députés au Grand Conseil, M. Barthassat. En fait, deux motions provenant du canton de Genève ont été discutées au Conseil national, dont celle de M. Barthassat, qui a été acceptée, demandant effectivement que le parlement fédéral élabore une loi - car, maintenant, c'est ce qui a été décidé - qui résolve, par rapport à leur formation, le problème des personnes et des jeunes étant sans papiers.

Pour rappel, la Suisse a signé, il y a vingt ans, la Convention internationale des droits de l'enfant et, quelques années auparavant, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, qui stipule que tout enfant a droit à un enseignement - cela figure en son article 13. Il précise aussi que «l'enseignement secondaire, sous ses différentes formes, y compris l'enseignement secondaire technique et professionnel, doit être généralisé et rendu accessible à tous.» Par conséquent, si je me réfère aux droits de l'Homme et au droit supérieur, la Suisse, qui a signé ce pacte, doit s'y référer et le faire appliquer. En Suisse, l'enseignement est un droit cantonal; donc le canton doit accepter le droit fédéral et, en plus, se soumettre au droit supérieur, à savoir les textes internationaux. Voilà pour le rappel de la situation. (Brouhaha.)

A Genève, pour mémoire, pas plus tard qu'il y a un mois et demi, une réunion a eu lieu au sujet du problème de l'accès à l'apprentissage, par les sans-papiers. A peu près 150 personnes se sont rendues à cette demi-journée de discussion, ce qui veut dire que non seulement le problème existe, mais qu'il est aussi reconnu comme étant le maillon faible de la formation. Pourquoi les jeunes, qui ont droit à une formation scolaire primaire et secondaire - c'est très important pour les jeunes - n'auraient-il pas...

Le président. Il vous faut songer à finir, Madame la députée.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux. ...dans la même veine, droit aussi à un apprentissage, puisque cela fait partie de la formation ?

Je vous rappelle que notre parlement a soutenu une résolution, il y a quelques mois, par rapport au problème de l'apprentissage qu'effectueraient des sans-papiers, et qu'il l'a renvoyée au Conseil fédéral.

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée !

Mme Brigitte Schneider-Bidaux. C'est pourquoi je vous demande de refuser clairement et catégoriquement cette résolution. (Remarque.)

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le parti démocrate-chrétien ne peut évidemment pas soutenir cette proposition de résolution, cela pour plusieurs raisons. D'abord, nous avons été à l'origine de la motion demandant que les jeunes sans-papiers scolarisés à Genève puissent avoir accès à un apprentissage, et nous restons convaincus du bon sens qui sous-tend cette motion; ensuite, nous avons été relayés avec succès, à Berne, grâce à Luc Bartassat. Notre conseiller national a réussi à convaincre tous les milieux de bon sens. Non seulement le Conseil national, mais aussi le Conseil des Etats a soutenu les résolutions et les motions concernant les jeunes sans-papiers. Troisièmement, nous restons convaincus que l'hypocrisie a assez duré et que les apprentis sans papiers, de même que leurs parents, ne sont pas récompensés en étant illégaux, ils sont juste là pour faire les travaux que nous ne voulons pas effectuer et qui sont essentiels à notre économie, notamment la garde d'enfants et de personnes âgées. C'est une grande méconnaissance des besoins de notre économie que de persister à vouloir les empêcher d'accéder à des formations.

Nous rejetons cette résolution, qui est totalement caduque et, aussi, totalement inadaptée à la réalité genevoise.

Mme Céline Amaudruz (UDC). «Cette résolution est inadaptée à la vie genevoise»... Je crois que Mme von Arx-Vernon devrait se renseigner un peu sur la façon dont, actuellement, nous pouvons engager des apprentis. Car, à l'époque, si les apprentis pouvaient venir de manière assez aisée au sein de diverses entreprises, aujourd'hui, les employeurs doivent suivre une formation de plus de septante heures afin de pouvoir prendre des apprentis ! Il est évident que les privés ne vont pas être en mesure de suivre cette formation, donc le nombre de place va se restreindre.

Je ne peux pas comprendre ni concevoir que, aujourd'hui, on préfère privilégier des gens qui sont de manière anormale - sans situation - et de manière illégale en Suisse, au lieu d'accepter des personnes se trouvant en Suisse de manière légale et qui ont le droit de pouvoir travailler et espérer avoir une place de travail.

Pour tous ces motifs, je vous prierai de bien vouloir suivre cette résolution.

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, tout d'abord, une remarque. Une résolution, votée par cinq groupes sur sept dans ce plénum - évidemment sans le MCG ni l'UDC - demandant de créer la base légale sur cette problématique, a été renvoyée à Berne. Deuxièmement, au niveau Suisse, une motion déposée par deux Genevois a été votée pour régler cette question.

Mais, Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes vraiment hypocrites - et je m'adresse à ceux qui ont déposé cette motion. Vous êtes hypocrites pour plusieurs raisons. D'abord, cela vous arrange, maintenant, d'avoir dans vos listes des gens issus de l'immigration; vous êtes tout contents de les mettre en avant, vous êtes tout contents de drainer ces voix de l'immigration. (Brouhaha.) Beaucoup d'entre eux font partie de ceux qui, au départ, étaient aussi des clandestins ! Moi, j'étais clandestine, ici ! Eh bien, je vais vous dire: ils seront tout contents de savoir que vous, vous les méprisez ! Et, en même temps, vous ne leur donnez aucune chance. Car, après, vous viendrez nous dire que ces gens-là vont traîner dans les quartiers et qu'il faut les jeter dehors. Vous ne leur donnez aucune chance, parce que vous ne leur donnez même pas la possibilité d'exercer un métier. C'est inacceptable ! C'est une hypocrisie qui est inacceptable à Genève. A Berne, on a voté. Mais, à Genève, on est en pleine multiculturalité: c'est cela qui fait la richesse de ce pays, ce sont les étrangers.

Vous savez ce que c'est d'être clandestin ? Vous savez ce que c'est de se lever tous les matins et d'aller travailler en ayant peur - la peur au ventre - de se faire arrêter ? Pourtant, certains sont là depuis des années ! Ils ont des enfants, qui vont à l'école. Mais, in fine, on de donnera pas à ces gens la possibilité de pouvoir faire un apprentissage ou des études supérieures. C'est inadmissible ! Vous êtes hypocrites, parce que, quand cela vous arrange, vous avez besoin des émigrés, mais, quand cela ne vous arrange pas, vous leur fermez la porte.

Le parti socialiste refusera bien évidemment cette résolution, mais également l'amendement du parti radical. (Applaudissements.)

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Eric Stauffer, pour trois minutes.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez à Mme la députée socialiste que multiculturalité ne doit pas rimer avec illégalité. Certes, à Genève, nous avons environ 40% d'étrangers, mais 40% d'étrangers respectueux du pays qui les a accueillis en parfaite légalité. Je ne comprends pas comment une partie de ce parlement, notamment un parti qui se dit de l'Entente... Quoique, vous me direz, jusqu'à récemment, c'était de droite ! Mais enfin, c'est vrai que l'on peut se poser la question, ces jours.

Cela étant dit, nous avons déjà, à Genève, toutes les peines du monde à trouver des places d'apprentissage pour nos résidents, sous-entendu nos résidents légaux. Or, aujourd'hui, vous voulez procéder à une ouverture et transmettre un message à toute la communauté internationale, consistant à dire: «Venez ici, on va former vos enfants et on va leur donner des apprentissages.» Mais je vous le dis, Mesdames et Messieurs, les hypocrites, ce sont vous ! Vous créez des conditions de travail inacceptables pour les parents, qui se sacrifieront pour leurs enfants ! Alors les vrais hypocrites, dans ce parlement, ce sont bien ceux qui, aujourd'hui, veulent qu'il y ait des places d'apprentissage pour les illégaux.

Si vous voulez faire quelque chose d'intelligent, vous modifiez le droit fédéral et vous intégrez ces gens en parfaite légalité ! Là, vous serez cohérents et honnêtes ! Mais, en attendant, vous êtes malhonnêtes ! En effet, par rapport aux gens qui travaillent au noir, on a entendu Mme von Arx-Vernon dire: «Ces besognes, on en a besoin pour l'économie.» Et encore une hypocrite de plus ! Parce que ces gens acceptent n'importe quelles conditions de travail et se sacrifient pour leurs enfants ! Vous dites que vous êtes pour le bien des familles ? Non, Madame, vous n'êtes pas pour le bien des familles !

Et c'est là que l'on doit s'insurger. Cette résolution doit être acceptée, avec l'amendement des radicaux. Si vous avez quelque chose à modifier, on vous l'a toujours dit, si vous faites un projet de loi pour intégrer une quantité de sans-papiers parce que l'économie en a besoin, vous trouverez certainement le soutien du MCG ! Mais pas dans ces circonstances, parce que vous favorisez des conditions de travail inacceptables ! La plupart des sans-papiers, les parents, n'ont pas d'assurance sociale, n'ont aucune couverture... (Remarque.) Une partie en a, mais pas tous ! Vous le savez ! Vous avez pu les quantifier, Madame la députée socialiste ? Vous avez la liste des sans-papiers à Genève ? Ah, c'est intéressant, il faudrait peut-être la donner à la police des étrangers, pour voir si, effectivement, ils ont tous des prestations sociales !

Non mais, arrêtez de vous moquer du monde ! Soyez respectueux de ces familles qui, dans leur pays, souffrent ! Vous savez très bien que la Suisse destine des centaines de millions de francs à l'aide internationale dans ces pays. C'est par là que l'on va régler le problème, pas en le prenant à l'envers...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je conclus, Monsieur le président. ...pas le prenant à l'envers ! Et surtout, Monsieur le président, vous transmettrez ceci à ma préopinante - qui devrait être plus à la page, car elle est issue de l'immigration, et son exemple est bien la preuve que l'on peut s'intégrer en Suisse et devenir même présidente du Grand Conseil, avec tout l'honneur que cela peut représenter - eh bien, je n'admets pas que l'on puisse se comporter ainsi, en prônant l'illégalité et en faisant preuve d'hypocrisie par rapport aux parents, qui, eux, travailleront dans des conditions détestables et sans couverture sociale ! Il faut soutenir cette proposition de résolution ! (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). J'ai entendu parler de la Convention des droits de l'enfant. J'aimerais juste vous dire que la Convention des droits de l'enfant n'est pas applicable par rapport au droit national. Ce que je veux dire par là... (Brouhaha.) ...c'est que ce n'est pas parce que la Suisse a signé la Convention des droits de l'enfant qu'elle doit s'asseoir sur ses propres lois et accepter de donner des statuts pseudo-légaux à des illégaux.

Mais, Monsieur le président, vous transmettrez à Mme Bolay qu'elle incarne parfaitement la multiculturalité. Mme Bolay a un statut légal et un travail; elle paie ses impôts. C'est cette multiculturalité que l'UDC veut ! Pas celle des tricheurs et des illégaux.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, notre collègue Loly Bolay a eu raison d'insister sur la richesse que constitue pour Genève la présence d'immigrés, qui ont d'abord, pour certains d'entre eux, vécu dans la clandestinité. Mais j'aimerais ajouter que la richesse de Genève est faite par tous ses habitants. Elle est aussi faite par ceux qui vivent dans la légalité. Elle est même faite par ceux qui sont nés ici et qui sont genevois d'origine. Donc, dans votre définition de la richesse de Genève, incluez par générosité d'âme tous ceux qui sont des travailleurs et des habitants de ce canton ! Je ne suis pas sûr d'avoir compris que vous ayez pensé à eux tout à l'heure.

J'aimerais encore ajouter que, dans votre présentation, vous avez oublié de rappeler - et je parle ici à une représentante d'un parti qui est très attaché au respect des procédures et de la légalité, y compris lorsqu'il s'agit de signer une motion sur le latin et au sujet de laquelle il faut plusieurs caucus pour réussir à se mettre d'accord... Mais je m'écarte de mon sujet, Monsieur le président... (Remarque.) J'en reviens au fait que je ne comprends pas que le parti socialiste, si attaché au respect de la légalité, et notamment de la légalité qu'elle exige des employeurs, de ceux qui concluent des contrats de travail, propose en réalité, par cette position qui a été défendue ici, d'enjoindre, de conseiller, de recommander aux employeurs de violer la loi. Pourtant, il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures. Lorsque l'on est en faveur du respect de la loi et de la légalité, l'on est en faveur de ce respect-là dans toutes les circonstances, y compris dans les circonstances qui sont celles, difficiles, que nous connaissons ici. Ces dernières devraient par conséquent pousser le groupe socialiste à accepter ce qui est proposé par l'amendement de mes collègues Barrillier et Jeannerat: «dans l'attente d'une éventuelle modification du droit fédéral.» En effet, là il y a effectivement l'important, là il y a le rappel de ce qu'il en est du droit futur, tel qu'il se dessine, à l'impulsion - qui nous a été rappelée, avec le sens de la répétition tout à fait adéquat, par Mme von Arx-Vernon - du rôle positif joué par un conseiller national PDC genevois.

Cela étant, j'aimerais aussi ajouter, à l'intention de notre collègue UDC, que les raisons qu'elle a évoquées tout à l'heure, du nombre d'heures de formation pour les employeurs afin qu'ils puissent instruire les apprentis, ne jouent strictement aucun rôle dans la question qui nous est posée ici. Je me suis demandé si elle avait véritablement une connaissance du dossier quand elle s'est prononcée. Je pense que...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. Je conclurai par là. Je pense qu'elle aurait plutôt pu évoquer ce qui se passerait s'il y avait un échec de ces sans-papiers aux examens d'apprentissage, de même que ce qui se passerait en particulier, une fois qu'ils ont réussi, concernant l'obtention d'un permis de séjour et d'un permis de travail.

Je conclurai simplement en disant que nous ne pouvons - concernant le groupe libéral, comme le groupe radical - accepter de soutenir cette... Quel est cet instrument, au fond ? ...cette proposition de résolution, seulement si les groupes qui l'ont déposée adoptent l'amendement présenté par le groupe radical. A défaut, nous nous y opposerons.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Anne Marie von Arx-Vernon, à qui il reste une minute et dix secondes.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). J'aimerais juste rectifier quelques énormités. Il est important de savoir qu'à Genève, dans certains domaines d'apprentissage, il reste des places vacantes. Savez-vous pourquoi, Monsieur le président ? Eh bien, parce que ce n'est pas forcément chez nos jeunes que l'on trouve les plus motivés, les plus courageux et les plus concernés par ce type d'apprentissage, et qu'effectivement, aujourd'hui, des patrons seraient tout à fait disposés à engager des jeunes motivés, travailleurs, courageux, qui peuvent être aussi sans papiers, Monsieur le président.

Maintenant, il est important que l'on puisse se poser la question quant à ceux qui refusent de prendre en considération cette réalité ! Car, dans le fond, cela les arrange bien d'avoir des travailleuses et des travailleurs sans papiers ! Ce sont ceux-là mêmes qui dénoncent aujourd'hui leur présence ici qui les exploitent le plus, pour leurs entreprises, pour leur famille, pour leur ménage, et qui finalement les sous-paient ! Donc l'arroseur est arrosé. Les esclavagistes sont ceux qui veulent maintenir ce statut - dans la clandestinité - et qui veulent aussi que ces personnes, surtout, ne revendiquent rien ! Mais nous, nous sommes pour les payer au juste prix, pour qu'ils puissent défendre leurs droits, pour qu'ils bénéficient d'un accès, au même titre que les autres travailleurs et travailleuses qui résident à Genève, parce que nous sommes tous utiles à la progression et à l'évolution de Genève. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. le député Marc Falquet, à qui il reste une minute et dix secondes.

M. Marc Falquet (UDC). Je voudrais dire simplement une chose: il faut arrêter de glorifier le travail au noir. Le travail au noir a énormément d'effets pervers sur ceux qui travaillent au noir et sur ceux qui ne travaillent pas. Il y a des milliers de personnes au noir, maintenant, qui ne trouvent pas de travail à Genève, et il y a des milliers de personnes qui ont un permis - des femmes de ménage - qui ne trouvent plus de travail ! Vous pouvez le contrôler auprès de l'office cantonal de la population.

Par ailleurs, je voudrais ajouter ceci: l'UDC n'en a pas contre les étrangers. L'UDC n'a rien du tout contre les étrangers ! L'UDC est pour qu'on commence à appliquer la loi, simplement. Appliquer la loi sur les étrangers résoudra bien des problèmes ! Il ne s'agit pas de renvoyer les gens, comme cela, mais de commencer à appliquer la loi. Voilà tout ce que je voulais dire.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Lydia Schneider Hausser, qui dispose de trente secondes.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Légalité, illégalité, droit supérieur, droit mondial, mondialisation, travail au noir... Mesdames et Messieurs, la réalité est que Genève vit actuellement avec des Suisses et des gens qui ont des statuts, des permis, bien sûr, mais il y a aussi ces personnes dites «illégales», qui existent, qui sont là et qui font fonctionner Genève. (Commentaires.) Par rapport à cette réalité, Genève a déjà fait des efforts: l'accès à l'école. Mais on ne peut pas se voiler la face, les jeunes se trouvent dans une impasse.

Le président. Il vous faut faire l'effort de conclure, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. Oui, merci, Monsieur le président. Genève est un canton attractif pour des millionnaires; Genève est attractif également pour des gens sans statut légal. Ce n'est pas une raison pour ne pas avoir de respect envers la jeunesse, envers ceux qui prendront peut-être notre relève, étant donné qu'en tant que Suisses nous n'avons pas assez d'enfants pour prendre la relève... (Commentaires.) ...d'une économie...

Le président. Madame la députée, vous n'avez pas entendu...

Mme Lydia Schneider Hausser. ...qui existe.

Le président. Merci, Madame la députée. Monsieur Lussi, vous avez la parole: il vous reste vingt secondes.

M. Patrick Lussi (UDC). Ce sera suffisant pour relever qu'il est quand même facile de jeter l'anathème et de dire «hypocrites» à propos de gens qui ont simplement exprimé la vérité. Est-il hypocrite de dénoncer la réalité, imposée par les bancs de gauche ? Et par un laxisme pseudo-humaniste, Madame ! En effet, accueillir des sans-papiers et vouloir l'illégalité n'a jamais été le fait de l'UDC. On demande que les gens qui sont là soient légaux. Tous ceux qui sont légaux sont acceptés ! Mais c'est vous qui favorisez l'esclavage de ces pauvres gens. Ayons le courage de le dire, et acceptez cette résolution !

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il est bon, lorsque l'on examine le texte d'une résolution, que vous vous apprêtez à voter ou à refuser, de bien comprendre dans quelle situation on se trouve. J'aimerais rappeler certains faits qui président à la situation des sans-papiers. (Brouhaha.)

Premièrement, il y a aujourd'hui des lois fédérales, qui sont ce qu'elles sont et qui sont appliquées dans notre canton. J'ai entendu ici ou là que l'on appelait à l'application des lois. Le Conseil d'Etat a pour fonction principale de veiller à l'application des lois; et les lois sont appliquées.

Cela étant, le Conseil d'Etat pense que la loi fédérale en la matière n'est pas satisfaisante. C'est pour cela que nous nous sommes réjouis du vote de la motion de M. le conseiller national Barthassat à l'Assemblée fédérale. Elle appelle le Conseil fédéral à faire évoluer le droit pour trouver une solution nationale en lieu et place de solutions cantonales qui ne sont pas les mêmes selon que vous habitez Genève, le canton de Vaud ou le reste de la Suisse. La situation des apprentis sans papiers, la situation des jeunes sans statut légal, est aussi difficile à Genève, Lausanne, Zurich ou n'importe où ailleurs en Suisse. Nous appelons ainsi à une solution nationale, comme l'a proposé le conseiller national Barthassat, soutenu par une grande majorité de l'Assemblée fédérale. (Brouhaha.)

Ensuite, nous avons expliqué aux communes qui nous demandaient de ne pas appliquer la loi qu'elles étaient priées de le faire. Le Conseil d'Etat a expliqué clairement aux signataires de cette lettre, et en particulier à Mme Salerno, qui appelait à la discrimination positive en faveur des sans-papiers, que cela n'était pas acceptable. Le Conseil d'Etat applique les lois, et il les applique d'autant plus que Genève a réussi à négocier avec la Confédération des solutions qui ont permis de résoudre les situations les plus délicates.

Mesdames et Messieurs, lorsque des jeunes sont nés en Suisse, sans statut légal, et y ont fait l'ensemble de leur scolarité ou une partie prépondérante de celle-ci, ils peuvent aujourd'hui obtenir l'autorisation de suivre des apprentissages. Mais ils l'obtiennent parce que nous négocions avec la Confédération des solutions au cas par cas. Ces solutions au cas par cas, je l'ai dit, ne sont pas satisfaisantes, parce que nous souhaiterions une réponse globale. Ces solutions existent cependant et sont conformes à la loi. Nous avons l'avantage et le privilège d'entretenir des relations de confiance avec la Confédération, qui nous donne les autorisations nécessaires. Dans l'intervalle, et en attendant que le Conseil fédéral prépare une solution nationale qui ait l'agrément de tous et soit votée par l'Assemblée fédérale, nous nous en tiendrons à l'application stricte de la loi.

Je vous répète que, depuis le temps où cette résolution a été déposée, nous avons répondu au courrier des communes. Les communes, et notamment les magistrats exécutifs, que cela leur plaise ou non, sont priés d'appliquer la loi, comme nous l'appliquons nous-mêmes. Dans l'intervalle, nous sommes prêts à étudier toutes les situations pour porter devant les services fédéraux des régularisations individuelles, que nous obtenons avec une certaine facilité précisément parce que nous présentons des dossiers établis: ceux des gens qui peuvent démontrer qu'ils ont passé une partie prépondérante de leur scolarité à Genève.

J'aimerais conclure en vous rappelant un principe cardinal du Conseil d'Etat, de l'ensemble des membres du Conseil d'Etat, toutes colorations politiques confondues ces vingt dernières années. Une chose est sûre, sur laquelle nous ne reviendrons jamais: tout enfant qui est dans notre canton ne doit pas être victime de son statut légal pour accéder à l'éducation. Il y a un droit universel des enfants à accéder aux éléments les plus essentiels de l'enseignement. Sur ce point, nous n'avons jamais varié, il n'a jamais été question de varier, et nous ne varierons pas. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote de l'amendement déposé par nos collègues Barrillier et Jeannerat. Il s'agit d'une modification de l'invite, nouvelle teneur, consistant à ajouter, à la fin du texte, les mots suivants: «dans l'attente d'une éventuelle modification du droit fédéral.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 53 oui contre 29 non et 5 abstentions.

Le président. Nous nous prononçons à présent sur le renvoi au Conseil d'Etat de la résolution amendée.

Mise aux voix, la résolution 626 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 51 oui contre 34 non.

Résolution 626

Présidence de M. Renaud Gautier, président

Premier débat

Le président. Le rapporteur ne souhaitant pas prendre la parole, je la donne à M. le député Christian Bavarel.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, l'air de rien, le projet qui nous est soumis est extrêmement important. On se retrouve dans le monde dans lequel nous vivons, avec des sites internet, sur lesquels vous ne savez pas très bien ce qu'il y a, si c'est à boire ou à manger... Il est vrai que des gens de notre âge, un peu usés... (Commentaires.) ...et ayant un peu l'expérience de la vie, savent que lorsqu'un site internet est tenu par un journal comme «Le Monde» - pour prendre un journal hors de la place - ou par des gens ayant une certaine renommée, eh bien, l'information qui y figure a des chances d'être fiable. Ainsi, on va pouvoir facilement regarder ici ou là et se dire «OK, c'est fiable» ou «Ce n'est pas fiable.»

Il nous est proposé - et l'on peut être extrêmement fier en voyant que cela se passe à Genève - de certifier les sites internet médicaux. Vous savez que le premier réflexe du patient, vous et moi, lorsqu'il lui arrive un pépin de santé, est d'aller regarder ce qui figure sur le net. Or, sur le net, c'est pareil, vous avez à boire et à manger, il y a des informations qui peuvent être fiables ou non. Donc le travail effectué ici, en lequel Genève est pionnier, semble vraiment essentiel. Il s'agit de mettre un petit logo sur un site, mais, surtout, ce petit logo atteste de la qualité de l'information figurant sur le site. C'est pourquoi les Verts vous recommandent de soutenir ce projet de loi.

M. Pierre Conne (R). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, «Science sans conscience n'est que ruine de l'âme» écrivait Rabelais à l'aube de l'imprimerie. L'avènement de l'internet nous renvoie au même constat et aux mêmes réflexions. Les questions que nous nous posons souvent sont celles-ci: qui se trouve derrière notre écran ? suis-je bien sûr que l'information qu'il me livre n'est pas biaisée par ses propres intérêts, financiers, politiques, ou de nature perverse ?

Le web est né entre 1992 et 1993. A cette époque, M. Jean-Raoul Scherrer, pionnier de l'informatique médicale, concevait à Genève le premier site internet dans le domaine du vivant, site devenu très rapidement une star dans ce domaine. M. Jean-Raoul Scherrer, qui nous a quittés et à qui je veux rendre hommage, est un pionnier dans le domaine qui nous intéresse ici. Il a tout de suite compris le danger de laisser se développer, sans validation qualitative, la diffusion sur internet d'informations de nature médicale, tant les enjeux à la fois sanitaires et financiers sont importants. C'est lui qui a créé Health On the Net en 1995, non pas pour valider l'information telle qu'elle apparaît, mais pour valider la qualité de la source de cette information, sa transparence; en somme, pour garantir l'éthique de cette information. Les sites ayant été accrédités ainsi reçoivent le label Health On the Net.

Jean-Raoul Scherrer n'a pas entrepris seul cette démarche, il a été soutenu par ceux qui ont eu l'intelligence de comprendre la portée de ce projet: les conseillers d'Etat Guy-Olivier Segond et Pierre-François Unger. Il est aisé de comprendre que ce travail d'accréditation des sites internet médicaux ne peut pas être financé par des sites ou des entreprises commerciales. Nous devons garantir à Health On the Net son indépendance financière, de manière à la protéger des conflits d'intérêts, notamment financiers, dont elle contrôle l'existence dans les sites qui demandent leur accréditation. Un financement étatique est donc indispensable.

Etait-ce à Genève de financer ? Poser la question, c'est y répondre: oui, car il est de notre responsabilité de porter loin au-delà de nos frontières cantonales nos idées innovantes et notre savoir-faire. Ceci d'autant plus que nos concitoyens genevois consultent également des sites de toutes origines et que Health On the Net est le seul garant de l'interface entre le producteur de l'information et le lecteur. Est-ce à Genève de financer Health On the Net de manière pérenne ? Peut-être pas. D'ailleurs, le financement de l'Etat de Genève est dégressif. D'autres Etats, comme la France, ont pris le relais pour l'accréditation des sites français, et la Confédération helvétique devrait entrer en matière.

Pour ceux qui douteraient encore de la portée de Health On the Net, je préciserai que son site est le troisième site médical le plus souvent référencé au monde.

Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, si le cynisme consiste à connaître le prix de tout et la valeur de rien, alors je vous invite à faire fi de cynisme et à reconnaître la valeur de Health On the Net pour en accepter le prix. Je vous en remercie.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

M. Guy Mettan (PDC). Le parti démocrate-chrétien soutiendra évidemment ce projet de loi, même si en commission des finances, au début, il y a quelques années, quelques doutes ont été émis sur cette association.

Certaines critiques avaient été émises parce que l'on pensait - en tout cas certains membres de la commission des finances - que la transparence et l'efficacité de cette association n'étaient pas avérées. Mais les réponses qui, depuis, ont été données par le département et par les responsables de Health On the Net nous ont tout à fait rassurés. On a pu constater, en regardant le site, que les procédures de certification qui avaient été entreprises par l'association avaient nettement augmenté, que de plus en plus de sites internet souhaitaient se faire référencer par cette association et que, en fait, la crédibilité de Health On the Net était totalement restaurée et avait obtenu un excellent niveau.

C'est pourquoi je crois que, ce soir, pour les raisons qui ont été données, quand on sait que, tous les jours, nous croulons sous les e-mails qui nous proposent de faux médicaments, des copies, etc., je crois que nous pouvons maintenant voter, vraiment sans aucune arrière-pensée, la subvention destinée à cette association indispensable.

Je terminerai en répétant que Genève, la place internationale de Genève, se spécialise maintenant dans la régulation de la globalisation, à tous les niveaux, que ce soit au niveau de la santé ou du commerce, des entreprises aussi, avec des organisations comme les normes ISO, et que, dans le domaine de la santé, Health On the Net est justement en train de prendre une importance qui va tout à fait dans le sens du développement de la Genève internationale.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG ne soutiendra pas ce projet de loi. En effet, aujourd'hui, sur le net, on trouve de tout - vous l'avez dit, Monsieur Bavarel - mais on trouve aussi des choses de qualité, des informations de qualité. Les médiatisations, le multimédia, permettent quand même d'avoir des informations intéressantes, et il n'y a pas que du mauvais là-dedans.

De plus, le MCG a de la peine à soutenir un projet de loi pour accorder une aide financière de 500 000 F pour 2009 - on est en 2011, au cas où vous l'auriez oublié ! - et de 300 000 F pour 2010. Donc, nous refuserons ce projet de loi.

Mme Christine Serdaly Morgan (S). Après tous ces compliments presque unanimes sur la fondation Health On the Net, je note, comme mon préopinant, que nous sommes le 18 mars 2011 et que cette subvention concerne les années 2009 et 2010. Je pense qu'il serait utile que nous nous adressions une autocritique sur le fonctionnement de nos commissions, sachant que la commission de la santé a rendu son préavis déjà relativement tardivement, le 26 mai 2009, mais que la commission des finances a cru bon de réauditionner, d'effectuer à trois reprises de nouvelles auditions. Après cela, on peut éventuellement s'interroger sur notre fonctionnement et trouver quelque chose de plus efficace pour les institutions. J'espère que la fondation Health On the Net est toujours vivante et solide, financièrement stable.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous allons procéder au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 10410 est adopté en premier débat par 54 oui contre 13 non et 2 abstentions.

La loi 10410 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10410 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 19 non et 1 abstention.

Loi 10410

Premier débat

Le président. J'ai cru comprendre, hier, une certaine hésitation chez quelques-uns d'entre vous sur l'ordre de parole. De façon à clarifier ce point, je voudrais dire la chose suivante. Il m'apparaît logique que le rapporteur de minorité s'exprime avant le rapporteur de majorité. En effet, il s'agit d'une minorité, d'une part, et d'une majorité, de l'autre. Je passe la parole à Mme le rapporteur de majorité, puisque le rapporteur de minorité ne la demande pas.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission a accueilli très favorablement le projet de loi 10500, qui permet de substituer à l'actuelle fondation d'aide et de soins à domicile, qui est une fondation de droit privé, l'équivalent d'un établissement de droit public autonome. Elle l'a accueilli d'autant plus favorablement que cette transformation a non seulement été l'occasion d'intégrer de nouvelles missions, en lien avec le réseau de soins, ainsi que des solutions intermédiaires comme des foyers de jour ou des unités d'accueil, mais également de moderniser le système de gouvernance. Ce projet de loi est avant tout une loi d'organisation, qui confirme notamment l'impossibilité pour la FSASD de refuser des prestations. Il règle de façon satisfaisante l'organisation des centres et antennes de maintien à domicile, des structures intermédiaires, ainsi que l'accès aux soins et l'orientation des personnes. Pour les principes essentiels à respecter en matière de soins, il convient de se référer à la loi sur le réseau de soins et le maintien à domicile, à laquelle la majorité de la commission a estimé que tant des renvois directs dans le projet de loi, que des répétitions de ces principes, seraient superfétatoires.

Si, lors des auditions, certains prestataires se sont montrés inquiets des conséquences que pourrait entraîner ce projet de loi quant à la répartition et l'appropriation des prestations sur le terrain, ainsi que sur l'égalité de traitement entre les prestataires externes, certains amendements apportés au projet de loi en commission et les déclarations du conseiller d'Etat nous ont permis d'être rassurés sur ce point.

Mesdames et Messieurs les députés, malheureusement, les débats de la commission ont avant tout porté sur la modification de la gouvernance prévue par ce projet de loi. Il est important de rappeler que, même si ce projet anticipe les discussions sur le projet de loi annoncé par le Conseil d'Etat sur l'organisation des institutions de droit public, il paraissait important à la majorité de la commission de soutenir une vision moderne, ambitieuse et efficiente, de composition d'un conseil d'administration. La composition du conseil d'administration de l'Institution de maintien, d'aide et de soins à domicile, en termes de représentations, est prévue de façon identique à celle des conseils d'administration de l'Hospice général et de l'office cantonal des assurances sociales, qui - est-il besoin de le souligner ? - fonctionnent tous deux extrêmement bien aujourd'hui. La majorité de la commission a estimé qu'un conseil d'administration à composition réduite et constitué de spécialistes était de nature à être plus efficace. Par ailleurs, elle est également convaincue qu'une telle composition tend à augmenter la responsabilité des membres de ce conseil d'administration, ce qui est positif.

Comme on a pu le constater ces dernières années, la représentation d'un membre par parti est susceptible de nuire au bon fonctionnement d'un conseil d'administration, sans compter le risque de conflits d'intérêts avec les partis politiques qu'une telle représentation est de nature à entraîner. La majorité de la commission s'est également montrée convaincue que le Conseil d'Etat tiendrait compte des sensibilités politiques représentées au Grand Conseil dans le cadre de la désignation de trois membres qui lui incombe, outre le président. Pour le surplus, la majorité de la commission souligne que le conseil d'administration, dans sa composition votée par la commission, répond aux derniers standards en termes de gouvernance, tels qu'adoptés notamment par l'OCDE et la Confédération.

Pour ces motifs, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission vous enjoint d'entrer en matière sur ce projet de loi et de l'accepter tel qu'il est issu des travaux de la commission.

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Mme Christine Serdaly Morgan (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la discussion sur ce PL préfigure celle que nous aurons prochainement sur le projet de loi concernant les établissements publics, on l'a dit. A ce titre, on pourra déplorer ici n'avoir pas attendu le résultat des travaux pour traiter ce PL. Avec ce calendrier, deux discussions importantes n'ont ainsi pas eu lieu. D'une part, comment intégrer la volonté populaire, manifestée par le scrutin du 1er juin 2008 concernant l'organisation des SIG, des HUG et des TPG ? D'autre part - la question qui en découle - quelle est la manière de garantir un fonctionnement autonome et démocratique des institutions ? Notre rapport de minorité porte ainsi essentiellement sur la question de la gouvernance. A ce titre, il propose des amendements aux articles 10 et 11, à la page 65.

Avant d'en venir à nos motivations, voici une réflexion générale. Si la réorganisation de la FSASD permet d'opérer un redéploiement sur le territoire genevois et d'intégrer de nouvelles missions, ce nouveau statut d'établissement public postule que la future institution est une décentralisation des tâches de l'Etat. Pourtant, en réalité, elle procède de l'étatisation d'une fondation privée, issue historiquement de vingt-sept associations issues elles-mêmes d'initiatives privées. Ainsi, ce mode de procéder ne doit pas faire oublier des alternatives en matière d'organisation de l'action publique, qui permettent de valoriser l'entreprise sociale à but non lucratif en lui conférant un rôle et une place, tout en l'inscrivant dans un partenariat avec l'Etat garant. Ces grosses structures, qui peuvent tout faire, ne mettent-elles pas en danger l'initiative privée, comme le manifestait Pro Senectute, par exemple, lors des auditions ? Les outils mis en place, comme la LIAF, le contrat de prestations et le système de contrôle de gestions, sont-ils moins efficaces au sein d'une organisation privée à but non lucratif ? Le processus est en marche pour la FSASD, mais le groupe socialiste tenait à rappeler l'importance d'une telle réflexion dans les mouvements actuels de fusion ou d'étatisation qui animent les politiques publiques.

En ce qui concerne la gouvernance et le conseil d'administration, le groupe socialiste partage pleinement le point de vue selon lequel la complexité des missions et l'ampleur des moyens et des acteurs en jeu, ainsi que la responsabilité à l'égard du citoyen usager et contribuable, nécessitent aujourd'hui de définir des règles en matière d'organisation des institutions. La littérature abonde, et l'on retiendra trois axes de bonne gouvernance: la définition d'un équilibre des pouvoirs et des contrôles; l'évaluation et la prévention des risques; la transparence et la responsabilité des acteurs.

Malheureusement, le modèle proposé aujourd'hui dans le projet de loi est un mélange des genres. Il ne répond pas pleinement aux trois axes mentionnés et ne contribue pas à la clarification des rôles. Premièrement, il donne une place prépondérante au Conseil d'Etat par la désignation de trois membres et de la présidence, tout en maintenant des prérogatives minimales pour le Grand Conseil, désignation de deux membres. Deuxièmement, il tend à mélanger gestion et contrôle, et à diminuer la nécessaire prise de responsabilité du conseil, par la présence d'un représentant de l'administration. Or la bonne gouvernance chargerait l'Etat d'être garant et, comme le prévoit le contrat de prestations à l'article 4 de la loi, l'établissement public d'être gérant. Troisièmement, il élimine la compétence des partis, qui est de représenter la société civile et de garantir le contrôle démocratique au travers de leurs propositions de candidatures au Grand Conseil, ainsi que le rappelle le serment prêté par chaque député.

Enfin, dans la logique de l'«actionnariat»...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Christine Serdaly Morgan. ...telle qu'invoquée par le Conseil d'Etat, si le Conseil d'Etat a une place dans le conseil d'administration, est-il normal que le client-usager n'y soit pas ? (Remarque. Rires.)

Pour concrétiser cette approche, qui mise sur la compétence des acteurs et la responsabilité des conseils - et qui la renforce - le groupe socialiste vous soumet donc les amendements suivants, soit la modification de l'alinéa b) à l'article 10 et l'abrogation de l'article 11. Le groupe socialiste - et je conclus par là - vous demande, en acceptant ces amendements, de soutenir une gouvernance contemporaine et autonome des institutions.

M. Marc Falquet (UDC). En fait, dans ce projet de loi, tout est déjà clairement défini concernant le contrat de prestations. Donc, pour l'UDC, ce n'est pas nécessaire d'installer un conseil d'administration technocratique, qui va coûter plus cher. Aussi avons-nous décidé de changer, de modifier notre position et de soutenir l'amendement, qui est en fait plein de bon sens. Je vous enjoins de le soutenir également.

M. Charles Selleger (R). Ce projet de loi vise, je le rappelle, principalement à modifier le statut de la FSASD, qui, d'une fondation de droit privé, est appelée à devenir un établissement public autonome, au même titre que les HUG, Joli-Mont ou Montana. Accessoirement, ce projet de loi tend à améliorer sa gouvernance et à lui confier de nouvelles tâches. Même si la nécessité de modifier le statut de cette fondation ne ressort pas explicitement de la loi sur le réseau de soins et le maintien à domicile, comme il a été prétendu lors de la présentation du projet en commission, il n'en reste pas moins que, s'agissant d'une fondation subventionnée à hauteur de 110 millions par année, il peut paraître logique de transformer cette fondation en établissement de droit public et de l'intégrer ainsi pleinement dans la stratégie de planification sanitaire cantonale. Là-dessus, tout le monde est d'accord. La seule opposition porte sur la composition du conseil d'administration, donc sur des problèmes de gouvernance, sur lesquels M. Jornot s'exprimera après moi.

J'aimerais rappeler que la FSASD est la résultante d'une évolution progressive des institutions qui se sont occupées de l'aide à domicile et que cela ne concerne pas uniquement les soins médicaux ou paramédicaux, mais également des besoins d'ordre plus sociaux: les aides-ménagères, les repas à domicile, les aides pour les actes de la vie quotidienne, comme la toilette, etc. La FSASD elle-même a été constituée en 1998 par la fusion de trois institutions qui étaient l'AGAD, le SASCOM et l'APADO. On comprend bien, dès lors, que ces institutions aient abouti, à l'époque, à une fondation de droit privé. A présent, dans un légitime souci de cohérence avec la politique sanitaire cantonale, il convient de procéder à l'adaptation du statut et des missions que ce projet de loi propose. C'est pourquoi le groupe radical vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter le projet de loi 10500.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, je pense qu'il y a, au sein de ce parlement, un consensus pour considérer que l'Institution de maintien, d'aide et de soins à domicile est une nécessité. Elle est une nécessité pour nos aînés et pour les personnes invalides. Nous l'avons appris dans les travaux de commission, 25% des travaux de l'actuelle FSASD sont consacrés aux personnes invalides. Là n'est évidemment pas le problème, le MCG soutiendra bien sûr ce projet de loi, en remerciant le Conseil d'Etat de nous l'avoir présenté. Le problème est ailleurs: au niveau de la gouvernance. Nous constatons que, depuis l'entrée du MCG dans ce parlement, il y a une certaine méfiance à l'égard du citoyen, méfiance qui s'était exprimée dans des projets de lois relatifs à la gouvernance, comme l'a dit Mme le rapporteur de minorité, pour les TPG et pour l'Hôpital cantonal, notamment. Or cette votation populaire qui a eu lieu en juin 2008 a clairement manifesté l'avis de la population: nos électeurs et électrices considèrent qu'il doit y avoir, pour les institutions de droit public, un contrôle du citoyen, par l'intermédiaire des représentants des citoyens, c'est-à-dire des membres de ce Grand Conseil. C'est la raison pour laquelle, dans ces régies, il y a actuellement un représentant par parti, constituant véritablement le garde-fou, le frein à des dérives que l'on souhaite les plus rares possible, mais qui ont été une réalité. Elles ont été dénoncées dans d'autres circonstances.

Ici, on essaie de revenir en arrière, de remettre l'ouvrage sur le métier, en tentant d'exclure, cette fois-ci, dans ce projet de loi, la présence des représentants des partis politiques siégeant dans de ce Grand Conseil. Le parti socialiste a raison d'insister sur ce point, et il sera soutenu dans ses amendements par le MCG. Nous considérons que la gouvernance de cette nouvelle institution, qui est évidemment importante au sein de notre société, doit être également soumise au contrôle des députés de ce Grand Conseil, par la nomination d'un représentant par parti politique. Nous soutiendrons donc ce projet de loi et nous soutiendrons les amendements du parti socialiste.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

M. Michel Forni (PDC). Ce projet de loi a un cadre. Or, comme vous l'avez vu, sous l'effet de certaines circonstances, telles que la diminution de la mortalité adulte, le vieillissement de notre population, la baisse de la fécondité, il était donc important de restructurer un élément qui donne une démarche prospective à des défis, ceux de la santé de demain, mais déjà et surtout de la santé d'aujourd'hui, que certains considèrent comme un fardeau et d'autres comme un moteur de croissance.

Ce projet de loi reflète une mutation, puisque, tout d'abord, la fondation de droit privé devient un établissement de droit public autonome. D'autre part, comme on l'a dit, il y a bien sûr un principe de gouvernance, qui, pour certains, doit être redéfini et qui, pour d'autres, fait appel à des méthodes modernes de gestion.

Derrière cette démarche déductive basée sur l'observation du passé, il ne faut pas l'oublier, mais aussi une approche stratégique, qui, elle, se rapporte au défi sanitaire de demain, il y a une priorité. La priorité, je le rappelle, c'est quand même d'être soigné chez soi, en restant chez soi. A partir de là, le scénario est aussi un défi, non seulement économique, mais aussi par son mode d'organisation et de fonctionnement. Alors réguler, surréguler, réguler encore et toujours... Bien sûr que cela devient un enjeu politique passionnel, macro-économique, et aussi peut-être pour juristes, qui permet d'entrer dans l'individualisme et dans le collectif. Mais réformer, c'est aussi un vaste chantier. Il faut également repenser l'architecture. C'est la raison pour laquelle nous avons une innovation en matière de santé, pas uniquement sur le plan juridique, mais qui doit maintenir sécurité et éthique ainsi que permettre d'affronter le vieillissement et les handicaps de notre population.

En santé, je rappelle que qualité rime avec quantité, tout comme concurrence rime avec complémentarité ou partenariat. Nous discutons ce soir d'une nouvelle entreprise, qui est née non pas comme un mégamonopole mais dans le cadre d'un projet de loi ayant une base politique et économique qui cerne des enjeux individuels et collectifs et doit permettre de maintenir la clarté du débat.

Pour le parti démocrate-chrétien, nous confirmons que, face au défi sanitaire qui nous attend, le fruit de notre réflexion nous permet d'adhérer à ce projet de loi, et nous vous recommandons de l'adopter.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Pour rappel, les Genevois ont toujours été, en tout cas depuis fort longtemps, attachés aux soins à domicile. En effet, ils ont voté une loi sur les soins à domicile - en 1987, si je ne m'abuse - et ces derniers ont évolué depuis lors. Comme l'ont rappelé certains préopinants, effectivement, la fusion de plusieurs associations a donné, petit à petit, la Fondation des services d'aide et de soins à domicile, qui était une fondation de droit privé. Pourquoi a-t-elle été construite comme cela ? Simplement parce que les subventions fédérales le demandaient. La Confédération ne pouvait pas verser des subsides à une fondation de droit public. Donc actuellement, vu les changements de lois fédérales au niveau de l'accès à un certain financement - le financement a été redonné au canton - il est normal que cette fondation devienne une fondation de droit public et, donc, que la loi que nous devrions voter ce soir soit présentée.

Les Verts ont accepté cette loi et les amendements socialistes. En effet, nous avons trouvé dommage que la discussion sur le conseil d'administration se fasse d'abord dans ce projet de loi et, ensuite, à l'extérieur, mais il n'empêche que, même si les amendements socialistes ne sont pas acceptés ce soir, les Verts soutiendront cette loi avec vigueur.

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, c'est effectivement la question de la gouvernance, et donc de la composition du conseil d'administration, qui requiert quelque attention ce soir, puisque c'est là-dessus, pour l'essentiel, que portera le débat par la suite. Je m'exprimerai certainement plus longuement au sujet de l'amendement en tant que tel. Mais je voudrais insister sur le fait que nous sommes aujourd'hui dans une situation qui n'est pas du tout celle qui prévalait au moment où le projet de loi a été déposé. Il s'agissait alors simplement de la deuxième institution, après l'Hospice général, à adopter une organisation rationalisée quant à l'organisation du conseil d'administration.

Aujourd'hui, les choses sont différentes. Le projet de loi 10679 a été déposé par le Conseil d'Etat, avec une proposition très équilibrée de réforme de l'organisation des établissements publics autonomes, ou des institutions de droit public comme ce projet de loi les appelle. Ce projet de loi, qui est donc à l'étude en commission législative, nous permettra d'avoir de manière générale une organisation systématisée de ces différents établissements. Ainsi, on n'aura plus de disparités comme aujourd'hui et, de façon générale, on aura un mécanisme de gouvernance et de surveillance qui permette à la fois de poursuivre les objectifs fixés par la loi et d'assurer le contrôle démocratique de ces institutions.

La solution qui a été votée par la commission dans ce projet de loi n'est pas très éloignée du projet de loi du Conseil d'Etat. Elle s'en rapproche en tout cas dans l'esprit. Il y a quelques différences techniques, bien entendu, mais globalement elle s'en rapproche. Il est donc très important, Mesdames et Messieurs les députés, que l'on n'aille pas ce soir remettre tout d'un coup en question ce modèle, parce que cela signifierait que tout le travail qui est en cours pour essayer d'améliorer les choses se retrouverait, si ce n'est en panne, à tout le moins sérieusement écorné.

J'invite par conséquent tous les groupes parlementaires qui souhaitent que l'on puisse faire en sorte que ces établissements fonctionnent bien à voter le projet de loi tel quel, parce qu'il est important, encore une fois, que l'on ne remette pas en cause le principe selon lequel ce n'est pas aux politiciens de diriger les entreprises publiques.

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste, on l'a vu, n'est pas contre ce projet de loi. Toutefois, il présente une opposition, puisqu'il dépose un amendement, relative à l'article 10.

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi participe à la même démarche que celui dont M. Jornot vient de faire mention et sur lequel la commission législative est en train de travailler maintenant, le PL 10670. Ce dernier vise - la rapporteure de minorité l'a dit - à prévoir une mainmise du Conseil d'Etat sur ces conseils d'administration. Au fond, que veut le Conseil d'Etat ? Il veut un cénacle de spécialistes, extrêmement opaque, où la représentation de la société civile se rétrécit comme peau de chagrin, et la représentation politique tout autant. En effet, dans ce projet de loi, on propose deux représentants politiques présentés par le Grand Conseil - deux - alors que, dans le projet de loi de la commission législative, on a déjà prévu l'incompatibilité - on est déjà allé plus loin - avec la fonction de député. En définitive, on veut un cénacle de grands spécialistes, en faisant fi de la volonté populaire - parce que le Conseil d'Etat en fait totalement fi - qui, elle, en a décidé autrement. C'était le 1er juin 2008.

En parlant de ce cénacle, il est piquant de relever que, dans d'autres cénacles, comme chez Swissair, c'étaient aussi des spécialistes. Et qu'ont fait ces derniers ? Ils ont coulé Swissair. D'autres cénacles étaient à l'UBS ! Ils ont fait de même: ils ont fait perdre des milliards ! Donc voilà ce que nous propose le Conseil d'Etat, faisant totalement fi de la volonté populaire.

Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste l'a toujours dit: il n'est pas opposé à ce que l'on diminue le nombre de membres au conseil d'administration. Mais il veut, il demande - puisque le peuple en a aussi décidé ainsi - qu'il y ait cette représentation politique, laquelle a toujours démontré qu'elle était pertinente dans un conseil d'administration. Le parti socialiste veut également que la société civile - les représentants du personnel et les représentants des communes, dont on vise aussi à diminuer le nombre de membres dans l'autre projet de loi - soit aussi présente. C'est cela, la société civile; c'est aussi une richesse.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous encourage donc à adopter l'amendement du parti socialiste. Dans ces conditions, bien évidemment, nous voterons le projet de loi 10500.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Esther Hartmann, à qui il reste deux minutes et dix secondes.

Mme Esther Hartmann (Ve). Je vous annonce simplement que je ne voterai pas cet objet, puisque je suis membre du conseil de fondation de la FSASD.

M. Claude Jeanneret (MCG). Mesdames et Messieurs, chers collègues, j'ai peu de temps, mais je crois qu'il est nécessaire de relever que, lorsque l'Etat veut avoir à disposition une institution, cette dernière doit être gérée par un conseil d'administration, comme les socialistes le proposent, avec une représentativité objective de tous les partis au pouvoir. Ce qui arrive, on le voit à l'Etat; eh bien, les services de l'Etat, malgré les grands spécialistes, ne fonctionnent pas toujours bien. Et si l'on n'a plus les moyens de contrôle, cela ne va pas fonctionner mieux. Si l'on veut véritablement avoir de bonnes organisations compétitives, alors on regarde les privés, on les mets en concurrence, on compare la qualité et le prix, et l'on prend ce qu'il y a de mieux et de moins cher.

Mais si nous voulons, nous, gérer quelque chose, il faut admettre que, même si la représentativité politique n'est pas la meilleure solution pour obtenir de la bonne gestion, elle l'est cependant pour une bonne démocratie et pour que la population puisse avoir confiance en les institutions et être certaine que les gens qu'elle a élus ont un droit de regard et un droit d'administration sur un service que l'on peut rendre à la population. C'est la raison pour laquelle le Mouvement Citoyens Genevois soutiendra l'amendement socialiste.

M. Gabriel Barrillier. Tu as été churchillien !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je crois comprendre que M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger aimerait s'exprimer... (Remarque.) Non, je n'oserais pas vous appeler. J'oserais à la limite vous proposer la parole, mais certainement pas vous appeler.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le débat de fond sur l'importance de transformer l'actuelle Fondation des services d'aide et de soins à domicile en un établissement public autonome a eu lieu en commission. En substance, il consiste à dire que nous sommes plus à l'aise; lorsque les subventions publiques sont passées de quelque 50 millions, il y a dix ans, à plus de 120 millions, maintenant, on doit se doter d'une structure un peu plus solide, sur laquelle les institutions étatiques - et j'entends par là aussi bien le Conseil d'Etat que le Grand Conseil - doivent avoir un peu plus de contrôle qu'ils n'en ont dans une fondation de droit privé.

Pourquoi était-ce une fondation de droit privé, Mesdames et Messieurs ? Parce que, jusqu'il y a trois ans, l'article 105 de la loi sur l'AVS octroyait, de par la perception de la Confédération de l'AVS, un financement aux structures de maintien à domicile, pour autant que celles-ci soient privées. C'est la seule raison pour laquelle la Fondation des services d'aide et de soins à domicile était privée: parce que l'on avait 25 millions de la Confédération.

Puis la loi a changé au moment où l'on a modifié la péréquation financière. La Confédération s'est désengagée du financement que prévoyait la LAVS. C'est la raison pour laquelle, au fond, on n'a de la fondation de droit privé qu'une certaine chétivité en termes de contrôle par rapport au socle que nous mettons. Ensuite, autre ennui - que personne n'a relevé - c'est qu'une fondation de droit privé se doit, au titre du code des obligations, de disposer de trois mois de salaire, au cas où elle viendrait à faire faillite. C'est ce qui expliquait, par le conseil de fondation, l'impératif d'avoir des réserves. Mais vous savez aussi que les réserves de la FSASD étaient ciblées tant par votre parlement que par l'inspectorat cantonal des finances. Alors, à un moment donné, il s'agit de solidifier et de simplifier des structures qui risqueraient - elles ne le sont pas, mais risqueraient - de devenir incontrôlables. Inutile de dire en outre que, pour le personnel, c'est aussi plus simple d'être dans un établissement public autonome et de pouvoir, le cas échéant, changer d'établissement public autonome en gardant tous les avantages de l'ancienneté, etc., ce qui est très fondamental. (Brouhaha.)

D'autre part, cette loi apporte un rôle à la FSASD. Je vous rappelle que les lois... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui parlaient de la FSASD antérieurement ne le faisaient qu'à travers des lois de financement. Jamais ses missions n'avaient été décrites. Jamais le périmètre de son action n'avait été décrit. Jamais les interactions qu'elle doit avoir avec les partenaires, privés ou publics, n'étaient décrites. Cela rendait très difficile l'établissement d'un contrat de prestations, puisque, quand on ne connaît pas sa mission, il est difficile de pouvoir définir la ou les prestations sur lesquelles l'Etat entend apporter un financement. Alors je crois que, sur cela, Mesdames et Messieurs, tout le monde est à peu près d'accord que le changement en établissement public autonome est une bonne chose.

Il y a une querelle sur le conseil d'administration, je vous suggère de ne pas trop insister là-dessus. Vous allez voter, dans un délai qui sera celui que vous décidez, un projet que le Conseil d'Etat a déposé, il y a un peu plus d'une année maintenant, sur la gouvernance en général; il est précisé que la Fondation des services d'aide et de soins à domicile sera dans le périmètre des organismes touchés. En conséquence, qu'il y ait une majorité qui adopte le projet du Conseil d'Etat amélioré ou qu'elle ne l'adopte pas, qu'il y ait un référendum ou non, de toute manière, on devra modifier la gouvernance de la FSASD à ce moment-là.

Je jugerai tout de même préférable, dans un moment où l'on va passer d'une fondation privée à un établissement public autonome, avec une application difficile de la loi sur les fusions, que nous ayons un conseil d'administration relativement resserré, où chacun des pouvoirs pourra désigner les membres qu'il entend et où je vous rappelle que, si le Conseil d'Etat est, au fond, l'assemblée générale des actionnaires de ces établissements publics autonomes, il ne l'est que sous la haute surveillance du Grand Conseil. Le Grand Conseil ne perd en réalité aucune compétence avec ce moyen-là.

Mesdames et Messieurs, dans les deux organismes dont j'ai eu à m'occuper quand leur gouvernance était particulièrement mal en point, qu'il s'agisse de l'office cantonal des assurances sociales ou de l'Hospice général, j'ai déjà proposé des solutions qui présageaient du projet de loi final du Conseil d'Etat, qui, encore une fois, sera adopté ou pas. Je vous ferai observer que, depuis que ces normes ont été adoptées par votre parlement - et sans référendum - tant pour l'office cantonal des assurances sociales que pour l'Hospice général, nous n'entendons plus parler de problèmes de gouvernance.

Merci de voter le projet tel qu'il est issu des travaux de commission.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes en procédure de vote d'entrée en matière sur le projet de loi 10500.

Mis aux voix, le projet de loi 10500 est adopté en premier débat par 85 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 9.

Le président. A l'article 10, nous sommes saisis d'un... (Remarque.) Oui, cette fois, vous appuyez assez tôt ! Nous sommes saisis d'un amendement. Il se trouve à la page 65 du rapport. La parole est à Mme Serdaly Morgan, sur l'amendement.

Mme Christine Serdaly Morgan (S), rapporteuse de minorité. De quoi, au fond, le Conseil d'Etat a-t-il peur ? Le cadre stratégique général de l'institution, tout comme ses activités et les résultats attendus, sont très clairement définis par le biais de son contrat de prestations. Ils sont soumis à l'approbation du Grand Conseil, avec sa loi, selon la LIAF. Ses modalités de contrôle le sont également, avec l'application des normes comptables RPC en vigueur. Le présent projet de loi définit quant à lui l'organisation de l'institution. Les compétences attendues des membres du conseil, leurs droits et leurs devoirs, tout comme leurs rémunérations, sont définis aux articles 12, 14 et 18. Le cadre est clair, les attentes énoncées.

Dans ce contexte, il est difficile, Mesdames et Messieurs les députés, d'imaginer qu'un parti ne puisse opérer une sélection de candidatures à présenter au Grand Conseil. Les articles 12 et 13 illustrent le souci collectif de bonne gouvernance tout en permettant d'assurer un processus sain de désignation de la représentation des partis. Il ne s'agit en effet pas de nommer des membres de partis, mais bien des administrateurs et des administratrices.

Pour ces raisons, je vous demande d'accepter notre amendement, qui modifie l'alinéa b). A la place de «2 membres désignés par le Grand Conseil», nous proposons la formulation suivante: «1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.» (Applaudissements.)

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les termes de ce débat sont effectivement connus. Il est vrai que le peuple a refusé, il y a quelques années, des projets de lois qui changeaient la composition des conseils d'administration. Il l'a fait dans un contexte où reproche a été exprimé quant aux projets de lois en question, de n'intervenir que sur la composition des conseils d'administration, sans avoir une approche globale - et non seulement de ce point précis de gouvernance - de tout ce qui concerne le fonctionnement, la surveillance, mais aussi les missions de ces établissements et institutions.

Aujourd'hui, nous sommes placés dans une situation complètement différente, tant ici, avec ce projet de loi, qu'avec le projet de loi sur l'organisation des institutions de droit public qui est à l'examen à la commission législative. En effet, l'un et l'autre ne changent pas un article de la loi, mais l'un et l'autre proposent une structure complète, une organisation complète, qui permet à chacun de voir comment vont fonctionner ces diverses institutions.

Evidemment, le but n'est pas ici de vous faire le récit de ce qui se passe à la commission législative, ce sera fait le moment venu avec les rapports qui vous seront présentés par cette commission. Mais il est vrai que la façon dont le conseiller d'Etat David Hiler défend ce projet de loi - et le défend en particulier sur la réforme de la gouvernance et sur la question de la composition du conseil d'administration - montre qu'il y a une claire volonté politique, tant de sa part que de celle du Conseil d'Etat, de faire en sorte que cette réforme aboutisse. Or, en commission législative, nous avons un large front - je dis bien un large, voire un très large front - qui va de l'UDC aux Verts, avec tous ceux qui sont entre deux dans les tranches de ce millefeuille, pour aller dans ce sens. Ces réjouissances montrent qu'il y a une volonté politique majoritaire de réformer ces établissements et ces institutions, et qu'il y a même des réflexions qui ont lieu aujourd'hui sur la meilleure manière d'assurer l'équilibre des sensibilités politiques, au-delà de ce que propose d'ailleurs le Conseil d'Etat dans son projet.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, encore une fois, il serait dommage que l'on cède aujourd'hui à l'effet de mode qui consiste à revenir sur cette question et que l'on mette en péril une réforme d'une importance considérable. En effet, comme l'a rappelé M. Unger, lorsqu'un établissement public dysfonctionne, parce que sa gouvernance est organisée sous la forme d'un grand phalanstère où personne ne se sent responsable, eh bien, cela coûte très cher; cela coûte très cher à l'Etat et aux contribuables. Pour éviter cela, il faut donc mieux s'organiser. Je vous invite à refuser cet amendement.

M. Mauro Poggia (MCG). Je serai bref, j'ai déjà exprimé la position du MCG. Je pense qu'il faut arrêter, du côté des libéraux, de tenter de noyer le poisson par un discours abscons. Je pense que le problème est clair; on veut ou on ne veut pas qu'il y ait des représentations des partis de ce parlement dans l'administration de cette nouvelle institution de droit public. De notre côté, la réponse est résolument affirmative: nous considérons que la société civile doit être présente et qu'elle a son mot à dire lorsqu'il s'agit précisément de la gouvernance d'une institution aussi importante que celle-là !

Je le rappelle - mais d'autres avant moi l'ont fait - que, en juin 2008, pour les TPG, les SIG et les HUG, le peuple a été clair ! Il a été, à ce moment-là, posé à la population la question de savoir si les partis de ce parlement devaient être représentés aux conseils d'administration de ces entités de droit public: la réponse a été majoritairement favorable ! Il n'est pas question d'essayer, par des voies détournées, de revenir sur la volonté populaire.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je voulais relever ce que vient de dire M. Poggia. On peut être pour ou contre la représentation systématique des partis politiques dans les établissements publics. A la limite, il y a un vrai débat à avoir à ce sujet. On l'a eu lors de la dernière législature. Un référendum a été lancé et le peuple a voté. Or que voit-on après, deux ans plus tard ? Le gouvernement nous propose systématiquement des projets de lois et revient sur la volonté populaire !

Que se passe-t-il, ensuite, au niveau de la population ? On nous dit: «On s'assied sur la volonté populaire !» Et après, on s'étonne des résultats électoraux, en Ville ou ailleurs, des partis de l'Entente... Je veux dire, il y a des relations de cause à effet.

Je le répète: peu importe ce que l'on peut penser. On peut avoir un avis différent et penser - je serais assez d'accord avec cela - qu'il vaut parfois mieux un petit comité qu'un grand pour prendre des décisions. Mais il y a eu une volonté populaire; je vous en prie, respectons-là ! On pourra toujours revenir là-dessus dans dix ans. En tout cas, pour les dix ans qui viennent, on doit respecter cette volonté populaire !

J'ai été très heureuse d'entendre M. Poggia. J'espère que son groupe, également en commission législative et concernant la loi générale sur la gouvernance des établissements publics, défendra aussi la volonté populaire et la présence des partis dans les établissements publics.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je vous ai dit tout à l'heure que les Verts soutiendraient les amendements socialistes. Mais quelques Verts, à cause de la loi qui est en gestation en commission législative, s'abstiendront probablement.

M. Jacques Jeannerat (R). Je serai très bref. La notion de société civile a été donnée plusieurs fois ce soir dans ce parlement. Je crois que les gens qui ont employé ce terme le font très mal et ne connaissent pas la définition de la société civile. La société civile, ce n'est pas un représentant par parti - du Grand Conseil - dans ces conseils d'administration ! (Brouhaha. Commentaires.) Cela, c'est la société politique ! Si vous voulez davantage de société civile, il faut ajouter des membres désignés par le Conseil d'Etat, qui s'appuiera sur la compétence des gens ! Et non pas sur leur origine politique. Donc, ne confondons pas société civile et société politique.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes en procédure de vote sur la proposition... (Remarque.) Je vous prie de m'excuser, Madame la rapporteuse. Je vous cède très volontiers la parole.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. J'interviens très rapidement, simplement pour rappeler la position de la majorité de la commission pendant les débats. Je rappelle également que, effectivement, depuis une année et demie que ce projet de loi a été voté, il paraîtrait regrettable de se battre aujourd'hui sur cette question. Il ne s'agit pas de revenir sur une décision populaire. De toute façon, le Conseil d'Etat a proposé un projet de loi sur les questions de gouvernance. Ce projet de loi est à l'étude. Cela aura un effet sur le projet de loi que nous sommes en train de voter, quoi que nous décidions aujourd'hui. Laissons-le tel qu'il est sorti des travaux de la commission, conformément au vote de la majorité, nous reviendrons ensuite; le cas échéant, il sera modifié, suite aux travaux de la commission législative.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous sommes en procédure de vote sur l'amendement proposé à l'article 10...

Des voix. Il faut sonner !

Le président. Il faut sonner... «S'il vous plaît.» Volontiers ! (Rires.) Il s'agit de l'article 10, alinéa 1, première phrase et lettre b) (nouvelle teneur). Après «L'administration est confiée à un conseil d'administration composé de:», voici l'amendement: «1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.» Je rappelle que l'amendement se trouve à la page 65 du rapport.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 40 non contre 37 oui et 7 abstentions. (Commentaires à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, l'article 10 est adopté.

Le président. A l'article 11, nous sommes aussi... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...saisis d'un amendement. La parole est à Mme Serdaly Morgan, à qui il reste une minute et trente secondes.

Mme Christine Serdaly Morgan (S), rapporteuse de minorité. Nous demandons l'abrogation de l'article 11. En effet, l'Etat confie au conseil la responsabilité de la gestion de l'institution, et ses intérêts y sont représentés par les personnes qu'il désigne. Il accorde sa confiance à celles et ceux qui le représentent... (Brouhaha.) Je suis désolée: il y a énormément de bruit. (Le président agite la cloche.) Dans une logique de professionnalisation des conseils, il n'est dès lors pas nécessaire de déléguer un représentant de l'administration pour faire le lien entre le département et le conseil. De surcroît et comme prévu avec une voix consultative donnée au délégué du Conseil d'Etat, une confusion est opérée entre gestion et contrôle.

Nous vous invitons donc, pour le bon fonctionnement et la transparence des institutions, en maintenant la scission entre garant et gérant, de bien vouloir abroger cet article 11.

M. Olivier Jornot (L). Pardonnez mon hilarité, mais, après ce que l'on vient d'entendre par la bouche des représentants du parti socialiste, il y a un instant, je trouve assez étonnant qu'ils viennent maintenant nous dire qu'il faut absolument faire en sorte qu'il n'y ait aucune espèce d'ingérence possible du politique dans le fonctionnement des institutions.

Pour vous dire la vérité, nous avons une certaine sympathie pour cet amendement. Oui, nous avons une certaine sympathie pour cet amendement ! Il se trouve que, à la différence de l'amendement précédent, il porte sur un point qui - pour l'instant, n'est-ce pas ? - n'a fait l'objet d'absolument aucun examen par la commission législative. Nous estimons donc qu'il convient de faire les choses de manière cohérente, en examinant la situation de tous les établissements. C'est la raison pour laquelle, en l'état, nous ne le voterons pas. Mais nous nous réservons, dans le cadre des travaux du projet de loi général, de revenir sur cette problématique, parce qu'il n'est en effet pas totalement satisfaisant d'imaginer «l'oeil de Moscou» dans les établissements autonomes.

Le président. Merci, Monsieur le député. M. le conseiller d'Etat renonce à parler. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes donc en procédure de vote sur cet amendement, qui figure aussi à la page 65 du rapport: «Article 11: abrogé.»

Mis aux voix, cet amendement (abrogation de l'article 11) est adopté par 41 oui contre 27 non et 10 abstentions.

Mis aux voix, les articles 12 à 37 sont adoptés.

Le président. Nous sommes à l'article 38, souligné. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement du Conseil d'Etat. La parole n'étant pas demandée par les députés, je la cède à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Il s'agit là d'un amendement technique lié au fait que, ce projet étant resté un peu plus d'une année à l'ordre du jour, d'autres lois ont été modifiées, en particulier la loi sur le personnel de l'administration cantonale, qui impose une nouvelle numérotation de cet article. C'est au fond relativement technique, mais cela permet de toiletter d'emblée cette loi.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'ai le sentiment que le toilettage sera un sujet d'occupation ce soir... Nous sommes à l'article 38 souligné, intitulé: «Modifications à d'autres lois». Voici l'amendement: «Art. 1, al. 1, lettre g (nouvelle, la modification à l'alinéa 3 par le PL 10500 devenant l'alinéa 1, lettre g) nouvelle numérotation. 1 La présente loi s'applique: g) au personnel de l'Institution de maintien, d'aide et de soins à domicile.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 80 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'alinéa 1, art. 1, al. 1, lettre g (nouvelle), ainsi amendé est adopté (art. 1, al. 3 biffé).

Mis aux voix, l'alinéa 1 de l'article 38 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 2 de l'article 38 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 3 à 6.

Mis aux voix, l'article 38 (souligné) est adopté.

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 9.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement à l'article 10. Si je comprends bien et que je lis bien... (Remarque.) Attendez, attendez ! Vous proposez que nous votions sur le même amendement. Est-ce bien cela ? Je ne suis pas tout à fait sûr de... (Commentaires.) Voilà ! La parole est à Mme Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). En troisième débat, je demande le vote nominal sur cet objet. (Commentaires.)

Le président. Êtes-vous soutenue ? Je constate que c'est le cas... (Appuyé.) ...par quelques voix. La parole est à nouveau à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). L'amendement que le parti socialiste dépose en troisième débat reprend l'amendement présenté en deuxième débat, à l'article 10, «Conseil d'administration», nouvelle teneur. Nous tenons vraiment à faire valoir ce que le peuple a voté, il n'y a pas des années mais quelques mois, lors du grand débat sur la question. On a parlé de société civile, de société politique; ce sont des représentants du peuple que l'on veut dans des instances qui sont tout de même des instances de service public importantes pour Genève, très importantes, en l'occurrence, en ce qui concerne la FSASD. C'est vrai que cette loi et cette fondation touchent des milliers de personnes à Genève et que le fait d'avoir une représentation politique, voire une représentation aussi du personnel qui est sur le terrain au quotidien dans ces instances, est une manière, en quelque sorte, de respecter les patients et les utilisateurs de cette fondation. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs, voilà pourquoi le parti socialiste dépose une deuxième fois cet amendement - en troisième débat - et vous prie de l'accepter.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous sommes en procédure de vote nominal sur cet amendement à l'article 10... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...alinéa 1, première phrase et lettre b), nouvelle teneur: «L'administration est confiée à un conseil d'administration composé de: b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 42 oui contre 40 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 10 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 11 est adopté, de même que les articles 12 à 37.

Mis aux voix, l'article 38 (souligné) est adopté.

Le président. Nous nous prononçons enfin sur le projet de loi dans son entier et modifié.

Mise aux voix, la loi 10500 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 39 non.

Loi 10500

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous aurons, pour reprendre un terme utilisé par le Conseil d'Etat, l'occasion de parler de toilettage tout à l'heure. Je vous libère donc pour aller dans vos niches et vous retrouve à 20h30 !

La séance est levée à 18h45.