Premier débat

Le président. J'ai cru comprendre, hier, une certaine hésitation chez quelques-uns d'entre vous sur l'ordre de parole. De façon à clarifier ce point, je voudrais dire la chose suivante. Il m'apparaît logique que le rapporteur de minorité s'exprime avant le rapporteur de majorité. En effet, il s'agit d'une minorité, d'une part, et d'une majorité, de l'autre. Je passe la parole à Mme le rapporteur de majorité, puisque le rapporteur de minorité ne la demande pas.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la majorité de la commission a accueilli très favorablement le projet de loi 10500, qui permet de substituer à l'actuelle fondation d'aide et de soins à domicile, qui est une fondation de droit privé, l'équivalent d'un établissement de droit public autonome. Elle l'a accueilli d'autant plus favorablement que cette transformation a non seulement été l'occasion d'intégrer de nouvelles missions, en lien avec le réseau de soins, ainsi que des solutions intermédiaires comme des foyers de jour ou des unités d'accueil, mais également de moderniser le système de gouvernance. Ce projet de loi est avant tout une loi d'organisation, qui confirme notamment l'impossibilité pour la FSASD de refuser des prestations. Il règle de façon satisfaisante l'organisation des centres et antennes de maintien à domicile, des structures intermédiaires, ainsi que l'accès aux soins et l'orientation des personnes. Pour les principes essentiels à respecter en matière de soins, il convient de se référer à la loi sur le réseau de soins et le maintien à domicile, à laquelle la majorité de la commission a estimé que tant des renvois directs dans le projet de loi, que des répétitions de ces principes, seraient superfétatoires.

Si, lors des auditions, certains prestataires se sont montrés inquiets des conséquences que pourrait entraîner ce projet de loi quant à la répartition et l'appropriation des prestations sur le terrain, ainsi que sur l'égalité de traitement entre les prestataires externes, certains amendements apportés au projet de loi en commission et les déclarations du conseiller d'Etat nous ont permis d'être rassurés sur ce point.

Mesdames et Messieurs les députés, malheureusement, les débats de la commission ont avant tout porté sur la modification de la gouvernance prévue par ce projet de loi. Il est important de rappeler que, même si ce projet anticipe les discussions sur le projet de loi annoncé par le Conseil d'Etat sur l'organisation des institutions de droit public, il paraissait important à la majorité de la commission de soutenir une vision moderne, ambitieuse et efficiente, de composition d'un conseil d'administration. La composition du conseil d'administration de l'Institution de maintien, d'aide et de soins à domicile, en termes de représentations, est prévue de façon identique à celle des conseils d'administration de l'Hospice général et de l'office cantonal des assurances sociales, qui - est-il besoin de le souligner ? - fonctionnent tous deux extrêmement bien aujourd'hui. La majorité de la commission a estimé qu'un conseil d'administration à composition réduite et constitué de spécialistes était de nature à être plus efficace. Par ailleurs, elle est également convaincue qu'une telle composition tend à augmenter la responsabilité des membres de ce conseil d'administration, ce qui est positif.

Comme on a pu le constater ces dernières années, la représentation d'un membre par parti est susceptible de nuire au bon fonctionnement d'un conseil d'administration, sans compter le risque de conflits d'intérêts avec les partis politiques qu'une telle représentation est de nature à entraîner. La majorité de la commission s'est également montrée convaincue que le Conseil d'Etat tiendrait compte des sensibilités politiques représentées au Grand Conseil dans le cadre de la désignation de trois membres qui lui incombe, outre le président. Pour le surplus, la majorité de la commission souligne que le conseil d'administration, dans sa composition votée par la commission, répond aux derniers standards en termes de gouvernance, tels qu'adoptés notamment par l'OCDE et la Confédération.

Pour ces motifs, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission vous enjoint d'entrer en matière sur ce projet de loi et de l'accepter tel qu'il est issu des travaux de la commission.

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Mme Christine Serdaly Morgan (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la discussion sur ce PL préfigure celle que nous aurons prochainement sur le projet de loi concernant les établissements publics, on l'a dit. A ce titre, on pourra déplorer ici n'avoir pas attendu le résultat des travaux pour traiter ce PL. Avec ce calendrier, deux discussions importantes n'ont ainsi pas eu lieu. D'une part, comment intégrer la volonté populaire, manifestée par le scrutin du 1er juin 2008 concernant l'organisation des SIG, des HUG et des TPG ? D'autre part - la question qui en découle - quelle est la manière de garantir un fonctionnement autonome et démocratique des institutions ? Notre rapport de minorité porte ainsi essentiellement sur la question de la gouvernance. A ce titre, il propose des amendements aux articles 10 et 11, à la page 65.

Avant d'en venir à nos motivations, voici une réflexion générale. Si la réorganisation de la FSASD permet d'opérer un redéploiement sur le territoire genevois et d'intégrer de nouvelles missions, ce nouveau statut d'établissement public postule que la future institution est une décentralisation des tâches de l'Etat. Pourtant, en réalité, elle procède de l'étatisation d'une fondation privée, issue historiquement de vingt-sept associations issues elles-mêmes d'initiatives privées. Ainsi, ce mode de procéder ne doit pas faire oublier des alternatives en matière d'organisation de l'action publique, qui permettent de valoriser l'entreprise sociale à but non lucratif en lui conférant un rôle et une place, tout en l'inscrivant dans un partenariat avec l'Etat garant. Ces grosses structures, qui peuvent tout faire, ne mettent-elles pas en danger l'initiative privée, comme le manifestait Pro Senectute, par exemple, lors des auditions ? Les outils mis en place, comme la LIAF, le contrat de prestations et le système de contrôle de gestions, sont-ils moins efficaces au sein d'une organisation privée à but non lucratif ? Le processus est en marche pour la FSASD, mais le groupe socialiste tenait à rappeler l'importance d'une telle réflexion dans les mouvements actuels de fusion ou d'étatisation qui animent les politiques publiques.

En ce qui concerne la gouvernance et le conseil d'administration, le groupe socialiste partage pleinement le point de vue selon lequel la complexité des missions et l'ampleur des moyens et des acteurs en jeu, ainsi que la responsabilité à l'égard du citoyen usager et contribuable, nécessitent aujourd'hui de définir des règles en matière d'organisation des institutions. La littérature abonde, et l'on retiendra trois axes de bonne gouvernance: la définition d'un équilibre des pouvoirs et des contrôles; l'évaluation et la prévention des risques; la transparence et la responsabilité des acteurs.

Malheureusement, le modèle proposé aujourd'hui dans le projet de loi est un mélange des genres. Il ne répond pas pleinement aux trois axes mentionnés et ne contribue pas à la clarification des rôles. Premièrement, il donne une place prépondérante au Conseil d'Etat par la désignation de trois membres et de la présidence, tout en maintenant des prérogatives minimales pour le Grand Conseil, désignation de deux membres. Deuxièmement, il tend à mélanger gestion et contrôle, et à diminuer la nécessaire prise de responsabilité du conseil, par la présence d'un représentant de l'administration. Or la bonne gouvernance chargerait l'Etat d'être garant et, comme le prévoit le contrat de prestations à l'article 4 de la loi, l'établissement public d'être gérant. Troisièmement, il élimine la compétence des partis, qui est de représenter la société civile et de garantir le contrôle démocratique au travers de leurs propositions de candidatures au Grand Conseil, ainsi que le rappelle le serment prêté par chaque député.

Enfin, dans la logique de l'«actionnariat»...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Christine Serdaly Morgan. ...telle qu'invoquée par le Conseil d'Etat, si le Conseil d'Etat a une place dans le conseil d'administration, est-il normal que le client-usager n'y soit pas ? (Remarque. Rires.)

Pour concrétiser cette approche, qui mise sur la compétence des acteurs et la responsabilité des conseils - et qui la renforce - le groupe socialiste vous soumet donc les amendements suivants, soit la modification de l'alinéa b) à l'article 10 et l'abrogation de l'article 11. Le groupe socialiste - et je conclus par là - vous demande, en acceptant ces amendements, de soutenir une gouvernance contemporaine et autonome des institutions.

M. Marc Falquet (UDC). En fait, dans ce projet de loi, tout est déjà clairement défini concernant le contrat de prestations. Donc, pour l'UDC, ce n'est pas nécessaire d'installer un conseil d'administration technocratique, qui va coûter plus cher. Aussi avons-nous décidé de changer, de modifier notre position et de soutenir l'amendement, qui est en fait plein de bon sens. Je vous enjoins de le soutenir également.

M. Charles Selleger (R). Ce projet de loi vise, je le rappelle, principalement à modifier le statut de la FSASD, qui, d'une fondation de droit privé, est appelée à devenir un établissement public autonome, au même titre que les HUG, Joli-Mont ou Montana. Accessoirement, ce projet de loi tend à améliorer sa gouvernance et à lui confier de nouvelles tâches. Même si la nécessité de modifier le statut de cette fondation ne ressort pas explicitement de la loi sur le réseau de soins et le maintien à domicile, comme il a été prétendu lors de la présentation du projet en commission, il n'en reste pas moins que, s'agissant d'une fondation subventionnée à hauteur de 110 millions par année, il peut paraître logique de transformer cette fondation en établissement de droit public et de l'intégrer ainsi pleinement dans la stratégie de planification sanitaire cantonale. Là-dessus, tout le monde est d'accord. La seule opposition porte sur la composition du conseil d'administration, donc sur des problèmes de gouvernance, sur lesquels M. Jornot s'exprimera après moi.

J'aimerais rappeler que la FSASD est la résultante d'une évolution progressive des institutions qui se sont occupées de l'aide à domicile et que cela ne concerne pas uniquement les soins médicaux ou paramédicaux, mais également des besoins d'ordre plus sociaux: les aides-ménagères, les repas à domicile, les aides pour les actes de la vie quotidienne, comme la toilette, etc. La FSASD elle-même a été constituée en 1998 par la fusion de trois institutions qui étaient l'AGAD, le SASCOM et l'APADO. On comprend bien, dès lors, que ces institutions aient abouti, à l'époque, à une fondation de droit privé. A présent, dans un légitime souci de cohérence avec la politique sanitaire cantonale, il convient de procéder à l'adaptation du statut et des missions que ce projet de loi propose. C'est pourquoi le groupe radical vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter le projet de loi 10500.

M. Mauro Poggia (MCG). Chers collègues, je pense qu'il y a, au sein de ce parlement, un consensus pour considérer que l'Institution de maintien, d'aide et de soins à domicile est une nécessité. Elle est une nécessité pour nos aînés et pour les personnes invalides. Nous l'avons appris dans les travaux de commission, 25% des travaux de l'actuelle FSASD sont consacrés aux personnes invalides. Là n'est évidemment pas le problème, le MCG soutiendra bien sûr ce projet de loi, en remerciant le Conseil d'Etat de nous l'avoir présenté. Le problème est ailleurs: au niveau de la gouvernance. Nous constatons que, depuis l'entrée du MCG dans ce parlement, il y a une certaine méfiance à l'égard du citoyen, méfiance qui s'était exprimée dans des projets de lois relatifs à la gouvernance, comme l'a dit Mme le rapporteur de minorité, pour les TPG et pour l'Hôpital cantonal, notamment. Or cette votation populaire qui a eu lieu en juin 2008 a clairement manifesté l'avis de la population: nos électeurs et électrices considèrent qu'il doit y avoir, pour les institutions de droit public, un contrôle du citoyen, par l'intermédiaire des représentants des citoyens, c'est-à-dire des membres de ce Grand Conseil. C'est la raison pour laquelle, dans ces régies, il y a actuellement un représentant par parti, constituant véritablement le garde-fou, le frein à des dérives que l'on souhaite les plus rares possible, mais qui ont été une réalité. Elles ont été dénoncées dans d'autres circonstances.

Ici, on essaie de revenir en arrière, de remettre l'ouvrage sur le métier, en tentant d'exclure, cette fois-ci, dans ce projet de loi, la présence des représentants des partis politiques siégeant dans de ce Grand Conseil. Le parti socialiste a raison d'insister sur ce point, et il sera soutenu dans ses amendements par le MCG. Nous considérons que la gouvernance de cette nouvelle institution, qui est évidemment importante au sein de notre société, doit être également soumise au contrôle des députés de ce Grand Conseil, par la nomination d'un représentant par parti politique. Nous soutiendrons donc ce projet de loi et nous soutiendrons les amendements du parti socialiste.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

M. Michel Forni (PDC). Ce projet de loi a un cadre. Or, comme vous l'avez vu, sous l'effet de certaines circonstances, telles que la diminution de la mortalité adulte, le vieillissement de notre population, la baisse de la fécondité, il était donc important de restructurer un élément qui donne une démarche prospective à des défis, ceux de la santé de demain, mais déjà et surtout de la santé d'aujourd'hui, que certains considèrent comme un fardeau et d'autres comme un moteur de croissance.

Ce projet de loi reflète une mutation, puisque, tout d'abord, la fondation de droit privé devient un établissement de droit public autonome. D'autre part, comme on l'a dit, il y a bien sûr un principe de gouvernance, qui, pour certains, doit être redéfini et qui, pour d'autres, fait appel à des méthodes modernes de gestion.

Derrière cette démarche déductive basée sur l'observation du passé, il ne faut pas l'oublier, mais aussi une approche stratégique, qui, elle, se rapporte au défi sanitaire de demain, il y a une priorité. La priorité, je le rappelle, c'est quand même d'être soigné chez soi, en restant chez soi. A partir de là, le scénario est aussi un défi, non seulement économique, mais aussi par son mode d'organisation et de fonctionnement. Alors réguler, surréguler, réguler encore et toujours... Bien sûr que cela devient un enjeu politique passionnel, macro-économique, et aussi peut-être pour juristes, qui permet d'entrer dans l'individualisme et dans le collectif. Mais réformer, c'est aussi un vaste chantier. Il faut également repenser l'architecture. C'est la raison pour laquelle nous avons une innovation en matière de santé, pas uniquement sur le plan juridique, mais qui doit maintenir sécurité et éthique ainsi que permettre d'affronter le vieillissement et les handicaps de notre population.

En santé, je rappelle que qualité rime avec quantité, tout comme concurrence rime avec complémentarité ou partenariat. Nous discutons ce soir d'une nouvelle entreprise, qui est née non pas comme un mégamonopole mais dans le cadre d'un projet de loi ayant une base politique et économique qui cerne des enjeux individuels et collectifs et doit permettre de maintenir la clarté du débat.

Pour le parti démocrate-chrétien, nous confirmons que, face au défi sanitaire qui nous attend, le fruit de notre réflexion nous permet d'adhérer à ce projet de loi, et nous vous recommandons de l'adopter.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Pour rappel, les Genevois ont toujours été, en tout cas depuis fort longtemps, attachés aux soins à domicile. En effet, ils ont voté une loi sur les soins à domicile - en 1987, si je ne m'abuse - et ces derniers ont évolué depuis lors. Comme l'ont rappelé certains préopinants, effectivement, la fusion de plusieurs associations a donné, petit à petit, la Fondation des services d'aide et de soins à domicile, qui était une fondation de droit privé. Pourquoi a-t-elle été construite comme cela ? Simplement parce que les subventions fédérales le demandaient. La Confédération ne pouvait pas verser des subsides à une fondation de droit public. Donc actuellement, vu les changements de lois fédérales au niveau de l'accès à un certain financement - le financement a été redonné au canton - il est normal que cette fondation devienne une fondation de droit public et, donc, que la loi que nous devrions voter ce soir soit présentée.

Les Verts ont accepté cette loi et les amendements socialistes. En effet, nous avons trouvé dommage que la discussion sur le conseil d'administration se fasse d'abord dans ce projet de loi et, ensuite, à l'extérieur, mais il n'empêche que, même si les amendements socialistes ne sont pas acceptés ce soir, les Verts soutiendront cette loi avec vigueur.

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, c'est effectivement la question de la gouvernance, et donc de la composition du conseil d'administration, qui requiert quelque attention ce soir, puisque c'est là-dessus, pour l'essentiel, que portera le débat par la suite. Je m'exprimerai certainement plus longuement au sujet de l'amendement en tant que tel. Mais je voudrais insister sur le fait que nous sommes aujourd'hui dans une situation qui n'est pas du tout celle qui prévalait au moment où le projet de loi a été déposé. Il s'agissait alors simplement de la deuxième institution, après l'Hospice général, à adopter une organisation rationalisée quant à l'organisation du conseil d'administration.

Aujourd'hui, les choses sont différentes. Le projet de loi 10679 a été déposé par le Conseil d'Etat, avec une proposition très équilibrée de réforme de l'organisation des établissements publics autonomes, ou des institutions de droit public comme ce projet de loi les appelle. Ce projet de loi, qui est donc à l'étude en commission législative, nous permettra d'avoir de manière générale une organisation systématisée de ces différents établissements. Ainsi, on n'aura plus de disparités comme aujourd'hui et, de façon générale, on aura un mécanisme de gouvernance et de surveillance qui permette à la fois de poursuivre les objectifs fixés par la loi et d'assurer le contrôle démocratique de ces institutions.

La solution qui a été votée par la commission dans ce projet de loi n'est pas très éloignée du projet de loi du Conseil d'Etat. Elle s'en rapproche en tout cas dans l'esprit. Il y a quelques différences techniques, bien entendu, mais globalement elle s'en rapproche. Il est donc très important, Mesdames et Messieurs les députés, que l'on n'aille pas ce soir remettre tout d'un coup en question ce modèle, parce que cela signifierait que tout le travail qui est en cours pour essayer d'améliorer les choses se retrouverait, si ce n'est en panne, à tout le moins sérieusement écorné.

J'invite par conséquent tous les groupes parlementaires qui souhaitent que l'on puisse faire en sorte que ces établissements fonctionnent bien à voter le projet de loi tel quel, parce qu'il est important, encore une fois, que l'on ne remette pas en cause le principe selon lequel ce n'est pas aux politiciens de diriger les entreprises publiques.

Mme Loly Bolay (S). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste, on l'a vu, n'est pas contre ce projet de loi. Toutefois, il présente une opposition, puisqu'il dépose un amendement, relative à l'article 10.

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi participe à la même démarche que celui dont M. Jornot vient de faire mention et sur lequel la commission législative est en train de travailler maintenant, le PL 10670. Ce dernier vise - la rapporteure de minorité l'a dit - à prévoir une mainmise du Conseil d'Etat sur ces conseils d'administration. Au fond, que veut le Conseil d'Etat ? Il veut un cénacle de spécialistes, extrêmement opaque, où la représentation de la société civile se rétrécit comme peau de chagrin, et la représentation politique tout autant. En effet, dans ce projet de loi, on propose deux représentants politiques présentés par le Grand Conseil - deux - alors que, dans le projet de loi de la commission législative, on a déjà prévu l'incompatibilité - on est déjà allé plus loin - avec la fonction de député. En définitive, on veut un cénacle de grands spécialistes, en faisant fi de la volonté populaire - parce que le Conseil d'Etat en fait totalement fi - qui, elle, en a décidé autrement. C'était le 1er juin 2008.

En parlant de ce cénacle, il est piquant de relever que, dans d'autres cénacles, comme chez Swissair, c'étaient aussi des spécialistes. Et qu'ont fait ces derniers ? Ils ont coulé Swissair. D'autres cénacles étaient à l'UBS ! Ils ont fait de même: ils ont fait perdre des milliards ! Donc voilà ce que nous propose le Conseil d'Etat, faisant totalement fi de la volonté populaire.

Mesdames et Messieurs les députés, le parti socialiste l'a toujours dit: il n'est pas opposé à ce que l'on diminue le nombre de membres au conseil d'administration. Mais il veut, il demande - puisque le peuple en a aussi décidé ainsi - qu'il y ait cette représentation politique, laquelle a toujours démontré qu'elle était pertinente dans un conseil d'administration. Le parti socialiste veut également que la société civile - les représentants du personnel et les représentants des communes, dont on vise aussi à diminuer le nombre de membres dans l'autre projet de loi - soit aussi présente. C'est cela, la société civile; c'est aussi une richesse.

Mesdames et Messieurs les députés, je vous encourage donc à adopter l'amendement du parti socialiste. Dans ces conditions, bien évidemment, nous voterons le projet de loi 10500.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Esther Hartmann, à qui il reste deux minutes et dix secondes.

Mme Esther Hartmann (Ve). Je vous annonce simplement que je ne voterai pas cet objet, puisque je suis membre du conseil de fondation de la FSASD.

M. Claude Jeanneret (MCG). Mesdames et Messieurs, chers collègues, j'ai peu de temps, mais je crois qu'il est nécessaire de relever que, lorsque l'Etat veut avoir à disposition une institution, cette dernière doit être gérée par un conseil d'administration, comme les socialistes le proposent, avec une représentativité objective de tous les partis au pouvoir. Ce qui arrive, on le voit à l'Etat; eh bien, les services de l'Etat, malgré les grands spécialistes, ne fonctionnent pas toujours bien. Et si l'on n'a plus les moyens de contrôle, cela ne va pas fonctionner mieux. Si l'on veut véritablement avoir de bonnes organisations compétitives, alors on regarde les privés, on les mets en concurrence, on compare la qualité et le prix, et l'on prend ce qu'il y a de mieux et de moins cher.

Mais si nous voulons, nous, gérer quelque chose, il faut admettre que, même si la représentativité politique n'est pas la meilleure solution pour obtenir de la bonne gestion, elle l'est cependant pour une bonne démocratie et pour que la population puisse avoir confiance en les institutions et être certaine que les gens qu'elle a élus ont un droit de regard et un droit d'administration sur un service que l'on peut rendre à la population. C'est la raison pour laquelle le Mouvement Citoyens Genevois soutiendra l'amendement socialiste.

M. Gabriel Barrillier. Tu as été churchillien !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je crois comprendre que M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger aimerait s'exprimer... (Remarque.) Non, je n'oserais pas vous appeler. J'oserais à la limite vous proposer la parole, mais certainement pas vous appeler.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le débat de fond sur l'importance de transformer l'actuelle Fondation des services d'aide et de soins à domicile en un établissement public autonome a eu lieu en commission. En substance, il consiste à dire que nous sommes plus à l'aise; lorsque les subventions publiques sont passées de quelque 50 millions, il y a dix ans, à plus de 120 millions, maintenant, on doit se doter d'une structure un peu plus solide, sur laquelle les institutions étatiques - et j'entends par là aussi bien le Conseil d'Etat que le Grand Conseil - doivent avoir un peu plus de contrôle qu'ils n'en ont dans une fondation de droit privé.

Pourquoi était-ce une fondation de droit privé, Mesdames et Messieurs ? Parce que, jusqu'il y a trois ans, l'article 105 de la loi sur l'AVS octroyait, de par la perception de la Confédération de l'AVS, un financement aux structures de maintien à domicile, pour autant que celles-ci soient privées. C'est la seule raison pour laquelle la Fondation des services d'aide et de soins à domicile était privée: parce que l'on avait 25 millions de la Confédération.

Puis la loi a changé au moment où l'on a modifié la péréquation financière. La Confédération s'est désengagée du financement que prévoyait la LAVS. C'est la raison pour laquelle, au fond, on n'a de la fondation de droit privé qu'une certaine chétivité en termes de contrôle par rapport au socle que nous mettons. Ensuite, autre ennui - que personne n'a relevé - c'est qu'une fondation de droit privé se doit, au titre du code des obligations, de disposer de trois mois de salaire, au cas où elle viendrait à faire faillite. C'est ce qui expliquait, par le conseil de fondation, l'impératif d'avoir des réserves. Mais vous savez aussi que les réserves de la FSASD étaient ciblées tant par votre parlement que par l'inspectorat cantonal des finances. Alors, à un moment donné, il s'agit de solidifier et de simplifier des structures qui risqueraient - elles ne le sont pas, mais risqueraient - de devenir incontrôlables. Inutile de dire en outre que, pour le personnel, c'est aussi plus simple d'être dans un établissement public autonome et de pouvoir, le cas échéant, changer d'établissement public autonome en gardant tous les avantages de l'ancienneté, etc., ce qui est très fondamental. (Brouhaha.)

D'autre part, cette loi apporte un rôle à la FSASD. Je vous rappelle que les lois... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui parlaient de la FSASD antérieurement ne le faisaient qu'à travers des lois de financement. Jamais ses missions n'avaient été décrites. Jamais le périmètre de son action n'avait été décrit. Jamais les interactions qu'elle doit avoir avec les partenaires, privés ou publics, n'étaient décrites. Cela rendait très difficile l'établissement d'un contrat de prestations, puisque, quand on ne connaît pas sa mission, il est difficile de pouvoir définir la ou les prestations sur lesquelles l'Etat entend apporter un financement. Alors je crois que, sur cela, Mesdames et Messieurs, tout le monde est à peu près d'accord que le changement en établissement public autonome est une bonne chose.

Il y a une querelle sur le conseil d'administration, je vous suggère de ne pas trop insister là-dessus. Vous allez voter, dans un délai qui sera celui que vous décidez, un projet que le Conseil d'Etat a déposé, il y a un peu plus d'une année maintenant, sur la gouvernance en général; il est précisé que la Fondation des services d'aide et de soins à domicile sera dans le périmètre des organismes touchés. En conséquence, qu'il y ait une majorité qui adopte le projet du Conseil d'Etat amélioré ou qu'elle ne l'adopte pas, qu'il y ait un référendum ou non, de toute manière, on devra modifier la gouvernance de la FSASD à ce moment-là.

Je jugerai tout de même préférable, dans un moment où l'on va passer d'une fondation privée à un établissement public autonome, avec une application difficile de la loi sur les fusions, que nous ayons un conseil d'administration relativement resserré, où chacun des pouvoirs pourra désigner les membres qu'il entend et où je vous rappelle que, si le Conseil d'Etat est, au fond, l'assemblée générale des actionnaires de ces établissements publics autonomes, il ne l'est que sous la haute surveillance du Grand Conseil. Le Grand Conseil ne perd en réalité aucune compétence avec ce moyen-là.

Mesdames et Messieurs, dans les deux organismes dont j'ai eu à m'occuper quand leur gouvernance était particulièrement mal en point, qu'il s'agisse de l'office cantonal des assurances sociales ou de l'Hospice général, j'ai déjà proposé des solutions qui présageaient du projet de loi final du Conseil d'Etat, qui, encore une fois, sera adopté ou pas. Je vous ferai observer que, depuis que ces normes ont été adoptées par votre parlement - et sans référendum - tant pour l'office cantonal des assurances sociales que pour l'Hospice général, nous n'entendons plus parler de problèmes de gouvernance.

Merci de voter le projet tel qu'il est issu des travaux de commission.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous sommes en procédure de vote d'entrée en matière sur le projet de loi 10500.

Mis aux voix, le projet de loi 10500 est adopté en premier débat par 85 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 9.

Le président. A l'article 10, nous sommes saisis d'un... (Remarque.) Oui, cette fois, vous appuyez assez tôt ! Nous sommes saisis d'un amendement. Il se trouve à la page 65 du rapport. La parole est à Mme Serdaly Morgan, sur l'amendement.

Mme Christine Serdaly Morgan (S), rapporteuse de minorité. De quoi, au fond, le Conseil d'Etat a-t-il peur ? Le cadre stratégique général de l'institution, tout comme ses activités et les résultats attendus, sont très clairement définis par le biais de son contrat de prestations. Ils sont soumis à l'approbation du Grand Conseil, avec sa loi, selon la LIAF. Ses modalités de contrôle le sont également, avec l'application des normes comptables RPC en vigueur. Le présent projet de loi définit quant à lui l'organisation de l'institution. Les compétences attendues des membres du conseil, leurs droits et leurs devoirs, tout comme leurs rémunérations, sont définis aux articles 12, 14 et 18. Le cadre est clair, les attentes énoncées.

Dans ce contexte, il est difficile, Mesdames et Messieurs les députés, d'imaginer qu'un parti ne puisse opérer une sélection de candidatures à présenter au Grand Conseil. Les articles 12 et 13 illustrent le souci collectif de bonne gouvernance tout en permettant d'assurer un processus sain de désignation de la représentation des partis. Il ne s'agit en effet pas de nommer des membres de partis, mais bien des administrateurs et des administratrices.

Pour ces raisons, je vous demande d'accepter notre amendement, qui modifie l'alinéa b). A la place de «2 membres désignés par le Grand Conseil», nous proposons la formulation suivante: «1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.» (Applaudissements.)

M. Olivier Jornot (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, les termes de ce débat sont effectivement connus. Il est vrai que le peuple a refusé, il y a quelques années, des projets de lois qui changeaient la composition des conseils d'administration. Il l'a fait dans un contexte où reproche a été exprimé quant aux projets de lois en question, de n'intervenir que sur la composition des conseils d'administration, sans avoir une approche globale - et non seulement de ce point précis de gouvernance - de tout ce qui concerne le fonctionnement, la surveillance, mais aussi les missions de ces établissements et institutions.

Aujourd'hui, nous sommes placés dans une situation complètement différente, tant ici, avec ce projet de loi, qu'avec le projet de loi sur l'organisation des institutions de droit public qui est à l'examen à la commission législative. En effet, l'un et l'autre ne changent pas un article de la loi, mais l'un et l'autre proposent une structure complète, une organisation complète, qui permet à chacun de voir comment vont fonctionner ces diverses institutions.

Evidemment, le but n'est pas ici de vous faire le récit de ce qui se passe à la commission législative, ce sera fait le moment venu avec les rapports qui vous seront présentés par cette commission. Mais il est vrai que la façon dont le conseiller d'Etat David Hiler défend ce projet de loi - et le défend en particulier sur la réforme de la gouvernance et sur la question de la composition du conseil d'administration - montre qu'il y a une claire volonté politique, tant de sa part que de celle du Conseil d'Etat, de faire en sorte que cette réforme aboutisse. Or, en commission législative, nous avons un large front - je dis bien un large, voire un très large front - qui va de l'UDC aux Verts, avec tous ceux qui sont entre deux dans les tranches de ce millefeuille, pour aller dans ce sens. Ces réjouissances montrent qu'il y a une volonté politique majoritaire de réformer ces établissements et ces institutions, et qu'il y a même des réflexions qui ont lieu aujourd'hui sur la meilleure manière d'assurer l'équilibre des sensibilités politiques, au-delà de ce que propose d'ailleurs le Conseil d'Etat dans son projet.

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, encore une fois, il serait dommage que l'on cède aujourd'hui à l'effet de mode qui consiste à revenir sur cette question et que l'on mette en péril une réforme d'une importance considérable. En effet, comme l'a rappelé M. Unger, lorsqu'un établissement public dysfonctionne, parce que sa gouvernance est organisée sous la forme d'un grand phalanstère où personne ne se sent responsable, eh bien, cela coûte très cher; cela coûte très cher à l'Etat et aux contribuables. Pour éviter cela, il faut donc mieux s'organiser. Je vous invite à refuser cet amendement.

M. Mauro Poggia (MCG). Je serai bref, j'ai déjà exprimé la position du MCG. Je pense qu'il faut arrêter, du côté des libéraux, de tenter de noyer le poisson par un discours abscons. Je pense que le problème est clair; on veut ou on ne veut pas qu'il y ait des représentations des partis de ce parlement dans l'administration de cette nouvelle institution de droit public. De notre côté, la réponse est résolument affirmative: nous considérons que la société civile doit être présente et qu'elle a son mot à dire lorsqu'il s'agit précisément de la gouvernance d'une institution aussi importante que celle-là !

Je le rappelle - mais d'autres avant moi l'ont fait - que, en juin 2008, pour les TPG, les SIG et les HUG, le peuple a été clair ! Il a été, à ce moment-là, posé à la population la question de savoir si les partis de ce parlement devaient être représentés aux conseils d'administration de ces entités de droit public: la réponse a été majoritairement favorable ! Il n'est pas question d'essayer, par des voies détournées, de revenir sur la volonté populaire.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Je voulais relever ce que vient de dire M. Poggia. On peut être pour ou contre la représentation systématique des partis politiques dans les établissements publics. A la limite, il y a un vrai débat à avoir à ce sujet. On l'a eu lors de la dernière législature. Un référendum a été lancé et le peuple a voté. Or que voit-on après, deux ans plus tard ? Le gouvernement nous propose systématiquement des projets de lois et revient sur la volonté populaire !

Que se passe-t-il, ensuite, au niveau de la population ? On nous dit: «On s'assied sur la volonté populaire !» Et après, on s'étonne des résultats électoraux, en Ville ou ailleurs, des partis de l'Entente... Je veux dire, il y a des relations de cause à effet.

Je le répète: peu importe ce que l'on peut penser. On peut avoir un avis différent et penser - je serais assez d'accord avec cela - qu'il vaut parfois mieux un petit comité qu'un grand pour prendre des décisions. Mais il y a eu une volonté populaire; je vous en prie, respectons-là ! On pourra toujours revenir là-dessus dans dix ans. En tout cas, pour les dix ans qui viennent, on doit respecter cette volonté populaire !

J'ai été très heureuse d'entendre M. Poggia. J'espère que son groupe, également en commission législative et concernant la loi générale sur la gouvernance des établissements publics, défendra aussi la volonté populaire et la présence des partis dans les établissements publics.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve). Je vous ai dit tout à l'heure que les Verts soutiendraient les amendements socialistes. Mais quelques Verts, à cause de la loi qui est en gestation en commission législative, s'abstiendront probablement.

M. Jacques Jeannerat (R). Je serai très bref. La notion de société civile a été donnée plusieurs fois ce soir dans ce parlement. Je crois que les gens qui ont employé ce terme le font très mal et ne connaissent pas la définition de la société civile. La société civile, ce n'est pas un représentant par parti - du Grand Conseil - dans ces conseils d'administration ! (Brouhaha. Commentaires.) Cela, c'est la société politique ! Si vous voulez davantage de société civile, il faut ajouter des membres désignés par le Conseil d'Etat, qui s'appuiera sur la compétence des gens ! Et non pas sur leur origine politique. Donc, ne confondons pas société civile et société politique.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes en procédure de vote sur la proposition... (Remarque.) Je vous prie de m'excuser, Madame la rapporteuse. Je vous cède très volontiers la parole.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. J'interviens très rapidement, simplement pour rappeler la position de la majorité de la commission pendant les débats. Je rappelle également que, effectivement, depuis une année et demie que ce projet de loi a été voté, il paraîtrait regrettable de se battre aujourd'hui sur cette question. Il ne s'agit pas de revenir sur une décision populaire. De toute façon, le Conseil d'Etat a proposé un projet de loi sur les questions de gouvernance. Ce projet de loi est à l'étude. Cela aura un effet sur le projet de loi que nous sommes en train de voter, quoi que nous décidions aujourd'hui. Laissons-le tel qu'il est sorti des travaux de la commission, conformément au vote de la majorité, nous reviendrons ensuite; le cas échéant, il sera modifié, suite aux travaux de la commission législative.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous sommes en procédure de vote sur l'amendement proposé à l'article 10...

Des voix. Il faut sonner !

Le président. Il faut sonner... «S'il vous plaît.» Volontiers ! (Rires.) Il s'agit de l'article 10, alinéa 1, première phrase et lettre b) (nouvelle teneur). Après «L'administration est confiée à un conseil d'administration composé de:», voici l'amendement: «1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.» Je rappelle que l'amendement se trouve à la page 65 du rapport.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 40 non contre 37 oui et 7 abstentions. (Commentaires à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, l'article 10 est adopté.

Le président. A l'article 11, nous sommes aussi... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...saisis d'un amendement. La parole est à Mme Serdaly Morgan, à qui il reste une minute et trente secondes.

Mme Christine Serdaly Morgan (S), rapporteuse de minorité. Nous demandons l'abrogation de l'article 11. En effet, l'Etat confie au conseil la responsabilité de la gestion de l'institution, et ses intérêts y sont représentés par les personnes qu'il désigne. Il accorde sa confiance à celles et ceux qui le représentent... (Brouhaha.) Je suis désolée: il y a énormément de bruit. (Le président agite la cloche.) Dans une logique de professionnalisation des conseils, il n'est dès lors pas nécessaire de déléguer un représentant de l'administration pour faire le lien entre le département et le conseil. De surcroît et comme prévu avec une voix consultative donnée au délégué du Conseil d'Etat, une confusion est opérée entre gestion et contrôle.

Nous vous invitons donc, pour le bon fonctionnement et la transparence des institutions, en maintenant la scission entre garant et gérant, de bien vouloir abroger cet article 11.

M. Olivier Jornot (L). Pardonnez mon hilarité, mais, après ce que l'on vient d'entendre par la bouche des représentants du parti socialiste, il y a un instant, je trouve assez étonnant qu'ils viennent maintenant nous dire qu'il faut absolument faire en sorte qu'il n'y ait aucune espèce d'ingérence possible du politique dans le fonctionnement des institutions.

Pour vous dire la vérité, nous avons une certaine sympathie pour cet amendement. Oui, nous avons une certaine sympathie pour cet amendement ! Il se trouve que, à la différence de l'amendement précédent, il porte sur un point qui - pour l'instant, n'est-ce pas ? - n'a fait l'objet d'absolument aucun examen par la commission législative. Nous estimons donc qu'il convient de faire les choses de manière cohérente, en examinant la situation de tous les établissements. C'est la raison pour laquelle, en l'état, nous ne le voterons pas. Mais nous nous réservons, dans le cadre des travaux du projet de loi général, de revenir sur cette problématique, parce qu'il n'est en effet pas totalement satisfaisant d'imaginer «l'oeil de Moscou» dans les établissements autonomes.

Le président. Merci, Monsieur le député. M. le conseiller d'Etat renonce à parler. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes donc en procédure de vote sur cet amendement, qui figure aussi à la page 65 du rapport: «Article 11: abrogé.»

Mis aux voix, cet amendement (abrogation de l'article 11) est adopté par 41 oui contre 27 non et 10 abstentions.

Mis aux voix, les articles 12 à 37 sont adoptés.

Le président. Nous sommes à l'article 38, souligné. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement du Conseil d'Etat. La parole n'étant pas demandée par les députés, je la cède à M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Il s'agit là d'un amendement technique lié au fait que, ce projet étant resté un peu plus d'une année à l'ordre du jour, d'autres lois ont été modifiées, en particulier la loi sur le personnel de l'administration cantonale, qui impose une nouvelle numérotation de cet article. C'est au fond relativement technique, mais cela permet de toiletter d'emblée cette loi.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'ai le sentiment que le toilettage sera un sujet d'occupation ce soir... Nous sommes à l'article 38 souligné, intitulé: «Modifications à d'autres lois». Voici l'amendement: «Art. 1, al. 1, lettre g (nouvelle, la modification à l'alinéa 3 par le PL 10500 devenant l'alinéa 1, lettre g) nouvelle numérotation. 1 La présente loi s'applique: g) au personnel de l'Institution de maintien, d'aide et de soins à domicile.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 80 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'alinéa 1, art. 1, al. 1, lettre g (nouvelle), ainsi amendé est adopté (art. 1, al. 3 biffé).

Mis aux voix, l'alinéa 1 de l'article 38 (souligné) est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 2 de l'article 38 (souligné) est adopté, de même que les alinéas 3 à 6.

Mis aux voix, l'article 38 (souligné) est adopté.

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 9.

Le président. Nous sommes saisis d'une demande d'amendement à l'article 10. Si je comprends bien et que je lis bien... (Remarque.) Attendez, attendez ! Vous proposez que nous votions sur le même amendement. Est-ce bien cela ? Je ne suis pas tout à fait sûr de... (Commentaires.) Voilà ! La parole est à Mme Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). En troisième débat, je demande le vote nominal sur cet objet. (Commentaires.)

Le président. Êtes-vous soutenue ? Je constate que c'est le cas... (Appuyé.) ...par quelques voix. La parole est à nouveau à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). L'amendement que le parti socialiste dépose en troisième débat reprend l'amendement présenté en deuxième débat, à l'article 10, «Conseil d'administration», nouvelle teneur. Nous tenons vraiment à faire valoir ce que le peuple a voté, il n'y a pas des années mais quelques mois, lors du grand débat sur la question. On a parlé de société civile, de société politique; ce sont des représentants du peuple que l'on veut dans des instances qui sont tout de même des instances de service public importantes pour Genève, très importantes, en l'occurrence, en ce qui concerne la FSASD. C'est vrai que cette loi et cette fondation touchent des milliers de personnes à Genève et que le fait d'avoir une représentation politique, voire une représentation aussi du personnel qui est sur le terrain au quotidien dans ces instances, est une manière, en quelque sorte, de respecter les patients et les utilisateurs de cette fondation. (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs, voilà pourquoi le parti socialiste dépose une deuxième fois cet amendement - en troisième débat - et vous prie de l'accepter.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, nous sommes en procédure de vote nominal sur cet amendement à l'article 10... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...alinéa 1, première phrase et lettre b), nouvelle teneur: «L'administration est confiée à un conseil d'administration composé de: b) 1 membre par parti politique représenté au Grand Conseil, désigné par celui-ci.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 42 oui contre 40 non. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 10 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 11 est adopté, de même que les articles 12 à 37.

Mis aux voix, l'article 38 (souligné) est adopté.

Le président. Nous nous prononçons enfin sur le projet de loi dans son entier et modifié.

Mise aux voix, la loi 10500 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 42 oui contre 39 non.

Loi 10500