La séance est ouverte à 20h45, sous la présidence de M. Renaud Gautier, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Mark Muller, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger, Charles Beer, François Longchamp, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. David Hiler, conseiller d'Etat, ainsi que Mme et MM. Guillaume Barazzone, Marie-Thérèse Engelberts, Michel Forni, Miguel Limpo, Vincent Maitre et Guy Mettan, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de Mme Mathilde Chaix. Je prie Mme le sautier de la faire entrer et l'assistance de bien vouloir se lever. (Mme Mathilde Chaix entre dans la salle du Grand Conseil et se tient debout, face à l'estrade.)

Madame Mathilde Chaix, vous êtes appelée à prêter serment de vos fonctions de députée au Grand Conseil. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- de prendre pour seuls guides dans l'exercice de mes fonctions les intérêts de la République selon les lumières de ma conscience, de rester strictement attaché aux prescriptions de la constitution et de ne jamais perdre de vue que mes attributions ne sont qu'une délégation de la suprême autorité du peuple;

- d'observer tous les devoirs qu'impose notre union à la Confédération suisse et de maintenir l'honneur, l'indépendance et la prospérité de la patrie;

- de garder le secret sur toutes les informations que la loi ne me permet pas de divulguer.»

A prêté serment: Mme Mathilde Chaix.

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment. La cérémonie est terminée. Dès maintenant, vous pouvez siéger. (Applaudissements.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'ordre du jour appelle la prestation de serment de magistrats du pouvoir judiciaire. Je prie Mme le sautier de les faire entrer et l'assistance de bien vouloir se rester debout. (Les magistrats entrent dans la salle du Grand Conseil et se tiennent debout, face à l'estrade.)

Messieurs et Messieurs, vous êtes appelés à prêter serment. Je vais vous donner lecture de la formule du serment. Pendant ce temps, vous tiendrez la main droite levée et, lorsque cette lecture sera terminée, à l'appel de votre nom, vous répondrez soit «je le jure», soit «je le promets». Veuillez lever la main droite.

«Je jure ou je promets solennellement:

- d'être fidèle à la République et canton de Genève, comme citoyen et comme juge;

- de rendre la justice à tous également, au pauvre comme au riche, au faible comme au puissant, au Suisse comme à l'étranger;

- de me conformer strictement aux lois;

- de remplir ma charge avec dignité, rigueur, assiduité, diligence et humanité;

- de ne point fléchir dans l'exercice de mes fonctions, ni par intérêt, ni par faiblesse, ni par espérance, ni par crainte, ni par faveur, ni par haine pour l'une ou l'autre des parties;

- de n'écouter, enfin, aucune sollicitation et de ne recevoir, ni directement ni indirectement, aucun présent, aucune faveur, aucune promesse à l'occasion de mes fonctions.»

Ont prêté serment:

Mme Hanna Kala, élue juge au Tribunal civil (entrée en fonction immédiate);

Mme Nathalie Landry-Barthe, élue juge à la Cour de justice (entrée en fonction: 1er avril 2011);

M. Yves Joliat, élu juge au Tribunal administratif de première instance (entrée en fonction: 1er avril 2011);

M. Laurent Moutinot, élu vice-président à la Chambre des relations collectives de travail (entrée en fonction immédiate);

M. Christian Reiser, élu juge suppléant à la Cour d'appel du pouvoir judiciaire (entrée en fonction immédiate);

M. Yves de Coulon, élu juge suppléant au Tribunal civil (entrée en fonction immédiate);

M. Romain Jordan, élu juge suppléant au Tribunal administratif de première instance (entrée en fonction: 1er avril 2011);

M. Hans Kern, élu juge assesseur à la Chambre des assurances sociales de la Cour de justice, représentant les employeurs (entrée en fonction immédiate);

Mme Pauline Wenger Studer, élue juge assesseur au Tribunal administratif de première instance, pour statuer en matière de police des étrangers (entrée en fonction immédiate);

M. Jean-Pierre Lewerer, élu juge assesseur au Tribunal administratif de première instance, pour les causes relevant de l'application de la LDTR, représentant les organisations de défense des locataires (entrée en fonction immédiate);

M. Eric de Preux, élu juge assesseur à l'autorité de surveillance de la Cour de justice (entrée en fonction immédiate);

Mme Silvia Feniello, élue juge assesseur au Tribunal des baux et loyers, représentant les bailleurs (entrée en fonction immédiate);

M. Florian Irminger, élu juge assesseur à la commission de conciliation en matière de baux et loyers, représentant les groupements de locataires (entrée en fonction immédiate);

M. Cédric Portier, élu juge assesseur au Tribunal administratif de première instance, pour statuer en matière fiscale (entrée en fonction immédiate);

M. Terence Kast, élu juge assesseur au Tribunal des baux et loyers, représentant les locataires (entrée en fonction immédiate).

Veuillez baisser la main. Le Grand Conseil prend acte de votre serment et vous souhaite une heureuse carrière. La cérémonie est terminée. Vous pouvez vous retirer. (Applaudissements.)

Le président. Une main innocente va tirer au sort un ticket... (Le président plonge sa main dans l'urne et en sort un bulletin.) Il s'agit de Mme Christiane Favre ! (Exclamations. Applaudissements.)

Je salue à la tribune la présence de notre ancien collègue M. Borloz, qui s'ennuie déjà de nous ! (Applaudissements.)

Mesdames et Messieurs, nous passons maintenant au traitement des urgences.

Premier débat

Le président. Le traitement en urgence de ce point a été demandé par le Conseil d'Etat. J'appelle les rapporteurs à leur table. (M. Pierre Weiss tarde à s'installer à la table des rapporteurs.) Monsieur Pierre Weiss, c'est quand vous voulez ! La parole est à M. Pierre Weiss, rapporteur de minorité.

Pierre Weiss (hors micro). Pourquoi me la donnez-vous alors que je ne l'ai pas demandée ?

Le président. La parole est à M. Guy Mettan, remplacé en l'occurrence par Mme von Arx Vernon, pour le rapport de majorité.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, de nouvelles prestations aux familles, qu'une majorité du parlement a appelées de ses voeux, ont été acceptées. Pour verser de manière rigoureuse ces prestations aux familles qui en ont besoin, il faut des outils informatiques fiables.

Ce projet de loi vous propose un dispositif informatique qui a été étudié à la commission des finances. Trois possibilités ont été passées en revue. La première était de travailler directement avec une application nouvelle; la deuxième possibilité était de cloner l'application existante et de la développer; la troisième, enfin, était d'inventer un nouveau système.

Mesdames et Messieurs les députés, la commission des finances a retenu la version la plus pragmatique, c'est-à-dire utiliser l'application existante et la développer sur des bases qui ont fait leurs preuves. Alors oui, cela coûte cher. Des coupes ont bien été faites. Et même si nous continuons, au sein de la commission des finances, à lutter contre le statut dit «de client captif», nous sommes tombés d'accord... (Brouhaha.) Nous sommes tombés d'accord... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Merci ! Nous sommes tombés d'accord sur le montant qui vous est proposé ce soir. En conclusion, la commission des finances vous demande, dans sa grande majorité, Mesdames et Messieurs les députés, de voter ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Vous souhaitez avoir la parole maintenant, Monsieur Weiss ?

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de minorité. En tant que rapporteur de minorité, je ne voulais pas la prendre avant la rapporteure de majorité. Je suis très heureux si vous me la donnez !

Le président. Je vous remercie de me préciser le règlement ! Vous pouvez avoir la parole.

M. Pierre Weiss. Merci, Monsieur le président. Mais je sais que vous le connaissez mieux que moi.

Ce projet de loi, comme l'a dit Mme la rapporteure de majorité, a fait l'objet, sur le fond, d'une approbation de la commission des finances. Mais il se trouve qu'il a fait l'objet, d'abord, d'un rapport négatif de la sous-commission informatique de la commission des finances. Il faudrait quand même situer le contexte dans lequel il est arrivé dans ladite commission. Il est arrivé à la commission des finances alors que plusieurs projets de lois informatiques qui nous avaient été soumis ont fait l'objet de discussions - je n'irai pas à dire de marchandages - mais en tout cas d'approximations dans les prix qui, finalement, étaient décidés. Cela nous a donné l'impression, probablement à tort, mais enfin, cela nous a donné l'impression qu'une certaine légèreté avait présidé à la fixation des prix. Je dis «légèreté pour la fixation des prix», il faut cependant relever que les prix sont lourds. Cette légèreté pour la fixation des prix se traduit par exemple dans le fait que des rabais ont été spontanément proposés ! Pour faire adopter tel ou tel des projets de lois, qui, dans le même après-midi, étaient soumis à notre attention, voilà les représentants du département qui disaient: «Allez, on baisse de 100 000 F, on baisse de 150 000 F ! Ainsi, la commission acceptera.» Je considère que ce n'est pas une façon de faire. C'est d'autant moins une façon de faire que, sur le projet de loi en question, on était parti de 1 816 000 F. Puis un amendement de 80 000 F a été proposé par le Conseil d'Etat, ramenant le projet à 1 736 000 F.

Alors de deux choses l'une, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés: soit il y a un prix d'appel, soit il y a, au contraire, un prix de rigueur. Or je ne suis pas convaincu que la rigueur ait tout le temps été à la base de la fixation des montants par le Conseil d'Etat de ses projets informatiques. Je suis d'autant moins convaincu qu'il apparaît que, à plus d'une reprise, nous avons affaire à des situations où l'Etat est face à un seul offrant, le mettant en position - Mme la rapporteure de majorité y a justement fait référence - de client captif. Donc nous avons affaire à un seul offrant qui fixe un prix. Sachant le besoin de l'application pour l'Etat, celui-ci ne peut qu'approuver le prix qui lui est demandé, parce qu'il est, d'abord de par la loi et de par sa responsabilité, dans une situation où il ne peut que mettre en oeuvre des dispositions. Ici, ces dispositions sont d'importance, puisqu'il s'agit de prestations complémentaires cantonales pour les familles.

Mais ce n'est pas parce qu'il y a une loi, des gens qui attendent des prestations, un Etat qui se sent responsable et des collaborateurs de l'Etat qui eux-mêmes font leur travail avec soin, que nous devons accepter n'importe quoi ! Et nous avons eu l'impression que, dans ce projet de loi aussi, il y a une victime. Mais il faut parfois des victimes, quand l'on a affaire à un travail approximatif. Nous avons eu l'impression que, dans ce projet de loi, il y avait moyen de marquer le coup et de faire des économies. Alors quel est le montant des économies ? C'est la question qui se pose.

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Pierre Weiss. Ce montant des économies a été évalué arbitrairement à 300 000 F par l'un de mes collègues UDC. Un chiffre double a même été évalué, de 600 000 F. Je dirai aujourd'hui que je vais déposer un amendement de l'ordre de 100 000 F, pour qu'un effort supplémentaire soit accompli...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Pierre Weiss. ...en faveur de l'Etat.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, une fois n'est pas coutume, mais je dois dire que les propos du rapporteur de minorité font sens. (Remarque.) Pourquoi font-ils sens ? Parce que c'est la dixième fois que l'on vient nous servir la même soupe. Je vais vous expliquer le dilemme qu'ont la plupart des partis à la commission des finances ou à la sous-commission informatique.

Un département arrive en disant: «Nous avons besoin d'un programme informatique pour la réalisation d'une application de gestion des prestations complémentaires cantonales pour les familles.» Personne ne s'y oppose, parce que c'est une nécessité. Et on est chaque fois pris en otage ! Quand je dis «otage», le mot est faible, parce que l'on va rester correct, à 21h05 ! Un DCTI défaillant de l'alpha jusqu'à l'oméga nous propose des projets de lois pour la réalisation d'un programme informatique, lequel n'a plus rien à voir avoir les prestations complémentaires pour les familles ! C'est un département qui est complètement à la dérive ! On l'a vu récemment avec la gérance immobilière - je vous passe les détails - et là, on recommence avec le CTI, c'est-à-dire le système informatique.

Je vous le dis, Mesdames et Messieurs les députés - et, Monsieur le président, vous transmettrez au gouvernement - il y en a assez de prendre les députés pour des imbéciles ! En effet, au sujet de ceux qui vont s'opposer à ce projet de loi, on va dire: «Ah, mais vous vous opposez à la prestation complémentaire pour les familles.» Ce n'est absolument pas le cas ! Mais on ne peut pas payer tout et n'importe quoi à chaque programme informatique, parce qu'on nous prend pour des imbéciles. Il est là, le problème !

Alors, de deux choses l'une. Dans un autre canton, le conseiller d'Etat en charge de ce département aurait déjà dû démissionner, ne serait-ce que pour le dernier scandale. Mais ici, on est à Genève: on oublie. La gérance immobilière, on s'en fout ! Les villas à 200 F pour les fonctionnaires, c'est déjà de l'histoire ancienne ! Et on continue; cela continue à dysfonctionner ! Aux commissions, que ce soit la commission des finances, la sous-commission informatique ou la commission de contrôle de gestion, dont j'ai la charge de la présidence, on ne sait plus quoi entreprendre pour faire entendre raison à ce gouvernement qui ne sait pas gérer ses affaires, en particulier le chef du gouvernement et du DCTI. C'est une réalité, Monsieur le président. Je suis peut-être cru et direct, mais c'est une réalité, et je suis sûr que plus de 80% des députés dans cette salle pensent la même chose. Ils ne le diront certainement pas avec les mêmes mots que moi, mais c'est la réalité que nous vivons dans ces commissions.

Maintenant, je vous le dis, je crois qu'il est temps aujourd'hui, Mesdames et Messieurs, nonobstant que la majorité de la commission a accepté ce projet de loi... Naturellement, sur le fond, nous sommes tous pour améliorer l'efficience de la distribution des prestations complémentaires en faveur des familles. Là n'est pas la question. Nous ne sommes peut-être juste pas à six mois près. Alors j'aimerais aujourd'hui que l'on envoie un missile au DCTI pour lui dire: «Maintenant, cela suffit de prendre les députés pour des imbéciles: vous venez avec des projets de lois qui tiennent la route au niveau informatique ! Et pas de client captif ! Parce qu'on peut imaginer tout et n'importe quoi, tant l'opacité qui règne dans ce département est flagrante.» Par conséquent, je vous demanderai de suivre le rapporteur de minorité, non pas avec un amendement, mais en renvoyant cette copie en commission jusqu'au moment - jusqu'au moment, Mesdames et Messieurs ! - où le conseiller d'Etat viendra avec des choses claires, transparentes, et avec des offres et des appels d'offres.

En effet, si vous vous souvenez, il n'y a pas si longtemps que cela, pour le RDU, le programme informatique était de plus de 6 millions. J'avais posé une simple question: est-ce que la règle des appels d'offres du marché public...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, Monsieur le président ! ...est appliquée ? Panique générale ! On a vu le conseiller d'Etat sortir et téléphoner à son département: «Est-ce que l'on a fait un appel d'offres ?» Eh bien non, on ne l'avait pas fait. Donc, on ne respecte même pas la loi ! On se moque de vous, on se moque des contribuables, on se moque...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je conclus ! Je vous demande le renvoi à la commission des finances.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10716 à la commission des finances est rejeté par 54 non contre 13 oui.

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Mesdames et Messieurs les députés, je crois qu'il n'y a pas besoin de hurler dans ce parlement pour essayer de se comprendre. C'est vrai qu'il y a un problème avec les projets informatiques. (Remarque.) Mais le problème est plutôt dans ce qui se passe en commission. En effet, on a parfois l'impression d'être en voyage à l'étranger, d'être sur un marché et de marchander; et l'on essaie, à coups de 10 000 F, 50 000 F, 100 000 F, de faire baisser les prix. Mais très honnêtement, Mesdames et Messieurs les députés, je crois que pratiquement aucun des membres de la commission des finances - peut-être une personne seulement, un député socialiste, qui est informaticien - mais je crois qu'aucun d'entre nous n'a réellement les moyens de savoir et de pouvoir véritablement évaluer le coût des projets.

Ce qui me frappe, néanmoins, c'est la facilité avec laquelle les différents départements finissent par dire: «Eh bien voilà, on grappille 10 000 F, 50 000 F, 100 000 F, etc.» Alors j'en viens parfois à me demander ceci - il y a deux possibilités. Soit c'est pour avoir la paix des ménages et se dire: «OK, le projet sera voté, et puis, si l'on n'a pas les moyens d'arriver au bout, on déposera ensuite une demande de crédit complémentaire.» Soit, tout simplement, le projet est peut-être surévalué au départ, et l'on dit: «Voilà, c'est approximatif, on estime que l'on va perdre pour tant d'argent, et puis on pourra rogner après, s'il le faut.»

Cela dit, Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais attirer votre attention sur un point: il faut se méfier des projets qui sont trop bon marché. Encore hier, en commission des finances, nous avons parlé d'un projet calamiteux, sur le plan informatique, qui concernait l'informatisation, la mise en réseau des bibliothèques scolaires du postobligatoire. Le projet était très bon marché - 700 000 F - tellement bon marché que, au bout du compte, il sera certainement beaucoup, beaucoup plus cher pour les contribuables.

Donc, Mesdames et Messieurs, le groupe socialiste vous invite néanmoins à voter le projet de loi tel qu'il est ressorti des travaux de la commission des finances.

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je suis d'accord avec MM. les députés Pierre Weiss et Eric Stauffer. (Remarque.) La gestion des projets informatiques est calamiteuse ! Ce n'est pas nouveau. On le dit, on le répète, on le répète encore... Des rapports ICF s'accumulent, différents types de choses se passent. Mme la députée Emery-Torracinta nous disait que l'on n'arrivait pas à chiffrer ces projets; heureusement, les projets de lois sont publics. Et nous avons des informaticiens dans tous les partis, qui peuvent commencer à chiffrer les choses; donc ils évaluent et remettent en cause les chiffres qui nous sont proposés.

Le problème qui se présente à nous est de savoir «jusqu'où», «combien» et «comment». Quelle différence entre l'investissement et le fonctionnement, en informatique ? Est-ce que l'on met à l'extérieur tout ce que l'on ne peut pas faire en ressources internes ? Est-ce que l'on met en interne tout ce qui risque de ne pas être populaire auprès des députés ? Que met-on dedans, que met-on dehors ? Et on fait un appel d'offres. Mais, l'appel d'offres, on le fait en partie dehors et en partie dedans. Imaginez un service capable de construire des voitures et dont les responsables délibèrent: «Les pneus, on va les acheter à l'extérieur. Mais le moteur, on va le fabriquer nous-mêmes. Et pour la carrosserie, vous pensez quoi ?» Eh bien, selon comment on arriver à dealer à la commission des finances, on en fait construire un bout à l'extérieur ou à l'intérieur. Voilà ce que l'on nous fait avec nos projets informatiques.

La seule chose qu'il faut maintenant, c'est se demander à quoi sert ce projet. On voit qu'il est nécessaire - il est indispensable. C'est un autre département qui va en subir les conséquences. Et j'ai envie de vous dire, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat: battez-vous ! Battez-vous entre vous ! Mais exigez que les projets informatiques changent ! Vous avez une responsabilité à sept, vous nous présentez des projets à sept, mais faites en sorte que cela fonctionne ! Oui, nous sommes pour que des outils informatiques performants puissent être développés, au service de la population. Mais on nous a raconté mille fois que cela devait coûter moins cher.

Alors nous avons pris le parti, contrairement aux députés Weiss et Stauffer, de voter le projet de loi. C'est un arbitrage, on le sait, qui est particulier et insatisfaisant. M. Weiss vous le disait aussi bien; il trouve que le fond du projet est tout à fait positif, mais que l'informatique ne va pas. Donc on se retrouve toujours avec la même prise d'otage.

Nous en sommes à passer notre temps à dire publiquement: «L'informatique à l'Etat ne marche pas, ne fonctionne pas, il faut réformer. Il faut absolument que nous trouvions des solutions.» Nous avons une perte de confiance ! Cette fois-ci, elle est claire et nette. Nous avons effectivement encore eu, ce mercredi, des exemples de dossiers informatiques qui ne marchent pas. Pourquoi n'arrive-t-on pas à avoir confiance en le système informatique de l'Etat ? Pourquoi cela ne marche-t-il pas ? Le problème est énorme à ce sujet-là. C'est vrai que ce sont des millions que nous gaspillons, c'est absolument certain. Néanmoins, aujourd'hui, nous avons fait le choix de voter ce projet de loi. Nous allons continuer sur cette ligne-là. Mais ce qui a été dénoncé par mes deux collègues est absolument exact.

M. Eric Bertinat (UDC). Oui, évidemment, le DCTI, et plus spécialement le CTI, fonctionne mal, très mal. Plusieurs rapports ont déjà soulignés ces défaillances. Néanmoins, je voudrais quand même attirer l'attention de ce parlement sur la dangerosité qu'il y a à mettre tous les projets informatiques dans le même sac et simplement à se contenter de dénoncer globalement tout ce qui ne va pas. Certes, pire qu'être pris en otage dans ce dossier - et évidemment dans quelques autres que nous avons votés récemment - le danger, c'est bien évidemment la perte de confiance.

En effet, les fonctionnaires du CTI viennent vers nous avec une proposition chiffrée et, en cours de discussion, un député - ou un sous-commissaire, comme dirait M. Weiss dans son rapport - propose de diminuer de 300 000 F la somme; puis un autre, de 500 000 F; puis encore un autre, de 600 000 F. Finalement, ces propositions servaient seulement à voir si, en face, les fonctionnaires du CTI allaient nous dire: «Oui, pourquoi pas ? Il faut que l'on y réfléchisse.» C'est tellement vrai que, finalement, ils sont revenus en deuxième semaine, comme dans un jeu télévisé, avec une nouvelle somme, de 80 000 F de moins.

On part de l'idée que ce projet de loi nous est soumis en urgence. Il faut faire maintenant le nécessaire pour que l'on puisse appliquer la loi que nous avons votée il y a quelques semaines. L'UDC s'y est opposée. Mais la majorité l'a soutenue et nous maintiendrons bien évidemment ce vote, en soulignant que le problème est la perte de confiance. Que va-t-on faire des prochains projets que l'on va nous proposer ? Est-ce que, systématiquement, on va demander de réduire les sommes avancées ? Ce sera difficile. D'ailleurs, c'est bien pour cela que je vous fais remarquer qu'il ne faut pas mettre tous les projets dans le même sac. On les examinera évidemment au cas par cas. C'est ce que font la commission des finances et la sous-commission des finances, avec une certaine pertinence, en oubliant un peu nos étiquettes politiques et en regardant quel est le véritable usage des deniers de l'Etat. Je crois que nous faisons un bon travail. Sur ce projet de loi, oui, nous sommes pris en otage; nous n'avons pas d'autre solution que de le voter, ce que je vous invite à faire ce soir.

M. Jacques Jeannerat (R). Je veux bien ne pas mettre tous les programmes informatiques dans le même panier, mais on est sans arrêt face à un double problème: d'abord, il s'agit de répondre à un besoin réel et précis, en l'occurrence améliorer la gestion de prestations complémentaires aux familles - je crois que nous sommes tous d'accord sur cette question. Et puis, il y a ce coût - élevé - de chaque projet informatique.

Il y a dix ou quinze jours, en commission des finances, nous avions un autre projet informatique au sujet duquel nous avons demandé une comparaison avec trois autres cantons. Eh bien, la facture de l'autre canton le plus cher était exactement la moitié de celle du canton de canton de Genève. Donc, il y a quand même des questions que l'on se pose !

Ce soir, nous ne nous opposerons pas à ce projet de loi, car il répond vraiment à un besoin. Mais le groupe libéral et le groupe radical voteront l'amendement proposé par M. Weiss. Si cet amendement est refusé, nous nous abstiendrons au vote final.

Le président. Merci, Monsieur le député. Monsieur Jeanneret, votre temps de parole étant épuisé, je ne puis vous accorder cette dernière. Mais je la donne à Mme Anne-Marie von Arx-Vernon, rapporteure de minorité.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Il est important de rappeler que ce qui a été évoqué avait déjà été annoncé dans les commissions - dans la sous-commission des finances et dans la commission des finances - effectivement, depuis plus de quatre ou cinq ans. D'ailleurs, une première étape pour aller vers plus de rigueur, je crois qu'il est important de le rappeler, avait été incarnée par l'article 5. Alors, Mesdames et Messieurs les députés, c'est un élément qui n'est peut-être pas encore suffisant, mais il permet de pouvoir retrouver de la confiance, en tout cas de la maîtrise, au sujet de nos projets de lois informatiques, dont celui-ci est emblématique. En effet, l'article 5 parle d'un suivi périodique qui prévient les risques de dépenser à tort et à travers la première tranche; sinon, nous ne débloquerons pas la deuxième tranche ! C'est quand même un élément très concret, mesurable, vérifiable. Il relève de la responsabilité des membres de la commission des finances et de la sous-commission informatique de devoir demander des comptes et de dire: «Nous ne débloquerons pas le deuxième tranche si nous ne sommes pas satisfaits de ce qui a été réalisé avec les deniers que nous avons déjà votés.» C'est donc un élément tout à fait concret.

Et c'est sur cette base-là que je me permets de rappeler, en tant que rapporteure de majorité, que nous avons pu voter, à la grande majorité de cette commission des finances, le projet de loi tel qu'il est issu de la commission. Je vous remercie de continuer à penser à le voter ainsi.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de minorité. Je pense que M. Bertinat a tenu des propos très raisonnables - au fond, des propos de candidat au Conseil administratif de la Ville de Genève, j'imagine... (Remarque.) Quasiment ! ...quand il a dit qu'il ne fallait pas soumettre tous les projets au même type de critiques. J'aimerais non seulement abonder dans ce sens, mais surajouter: il y a eu des améliorations notables, s'agissant des projets présentés par le DCTI et par le Conseil d'Etat. Je pense en particulier à la beaucoup plus sévère sélection de ce qui est amené devant la commission des finances. Il fut un temps où arrivaient des projets qui étaient nécessaires, d'autres qui étaient souhaitables et certains dont on se demandait ce qu'ils faisaient là. Ce temps est révolu, et je rends hommage au Conseil d'Etat pour avoir procédé à une sélection quasi drastique. «Quasi drastique», n'exagérons pas, il y a toujours une marge de progression.

J'ajoute quand même - et pour venir au point mentionné par M. Jeannerat - que, sur le projet de loi concernant les bourses et prêts d'études, il a fallu que ce fût non pas le CTI, mais un conseiller d'Etat qui a dû envoyer une lettre à ses collègues des autres cantons pour obtenir des points de comparaison ! Le CTI ne les avait pas obtenus. Les fonctionnaires se voyaient offrir une fin de non-réponse par leurs collègues des autres cantons, qui n'entendaient pas apporter des éléments de coût. Or, dans la mesure où il s'agit d'offrir des prestations qui sont aussi offertes ailleurs, de par la législation suisse, nous entendons savoir combien paient les autres pour voir si véritablement - compte tenu des grandes spécificités genevoises ! - nous devons payer simplement le double, le triple, ou davantage encore. Il y a un moment où un étalonnage - je ne dirai pas «benchmarking», bien que mon collègue Barrillier ne soit pas là - donc je ne dirai pas «benchmarking», mais... (Remarque.) Ah ! Ah ! ...mais il y un moment où il faut établir un étalonnage.

J'ajouterai à cela que, si tout à l'heure un député a dit qu'il était d'accord avec moi, moi je me permets de dire que je ne suis pas d'accord avec lui. En effet, il est inutile de mélanger les problèmes qui se posent dans le domaine informatique avec ceux qui peuvent se poser dans des domaines immobiliers ! Les uns n'ont rien à voir avec les autres. (Remarque.) Nous devons séparer les débats. Nous devons être concrets, et nous devons être clairs...

Le président. Monsieur le député, veuillez rester au sujet, s'il vous plaît !

M. Pierre Weiss. Pour en rester à ce sujet, justement, je suis heureux que ce Grand Conseil n'ait pas renvoyé le projet de loi en commission, parce que, s'il l'avait fait, nous aurions perdu du temps pour administrer une prestation nécessaire.

Mais je persiste dans la demande qui a été faite ce soir: le montant qui vous est demandé, Mesdames et Messieurs les députés, n'est pas un montant qui est fondé ! Il n'est pas fondé sur une analyse des coûts: il a été fixé par un offrant en situation de monopole ! Face à un offrant en situation de monopole, nous avons la responsabilité de peser sur ce que l'Etat de Genève et ses contribuables mettent à disposition. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, il s'agit de serrer la vis, serrer la vis des dépenses, serrer la vis à ceux qui profitent de leur situation de monopole pour exiger du canton de Genève des montants disproportionnés. C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande au minimum de vous abstenir sur mon amendement, et au mieux évidemment de le voter. J'espère que le Conseil d'Etat l'accueillera avec faveur, pour montrer que lui aussi a à coeur de préserver les intérêts des citoyens et de signifier aux offrants ceci: ils ne peuvent pas faire avec le Conseil d'Etat ce qu'ils font peut-être avec d'autres, le Conseil d'Etat est lui aussi fort face à ce genre pratique.

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes une fois de plus face à un débat très technique sur l'informatique de l'Etat. J'aimerais répondre sur un certain nombre de points.

Tout d'abord, les affirmations selon lesquelles l'informatique de l'Etat ne marcherait pas - déclarations extrêmement générales - sont évidemment totalement infondées. Les enquêtes de satisfaction auprès des utilisateurs - parce que l'informatique est au fond un outil de travail de l'administration - montrent que les prestations du CTI sont tout à fait appréciées et s'améliorent. C'est le premier point.

Le deuxième point concerne l'organisation des projets informatiques. Ce dont la commission des finances est saisie, ce sont des projets d'investissement informatiques: de nouveaux systèmes d'information, de nouvelles applications. Il est vrai qu'il y a deux ans, environ, l'Inspection cantonale des finances et la Cour des comptes ont rendu un certain nombre de rapports qui ont mis en évidence des problèmes d'organisation. C'est vrai. Mais vous devez aussi reconnaître - M. le rapporteur de minorité l'a fait, et je l'en remercie - que ces problèmes sont très largement en passe d'être réglés. Cela a été d'ailleurs constaté par ces organes de surveillance de l'administration.

Maintenant, la question qui nous occupe aujourd'hui n'est pas une question d'organisation. C'est une question de coût. Quel est le juste coût d'une application informatique d'un système d'information ? Mesdames et Messieurs, celles et ceux d'entre vous qui, en tant que chefs d'entreprise ou même cadres dans une entreprise, avez eu à vous occuper de l'informatique de ladite entreprise et qui n'êtes pas informaticiens, vous savez que l'on se sent toujours extrêmement démuni. C'est le sentiment que vous avez à la commission des finances. C'est le sentiment que le Conseil d'Etat peut aussi éprouver. On se sent extrêmement démuni lorsqu'une équipe d'informaticiens vient vous présenter un produit en vous disant: «Voilà ce que cela coûte.» Je comprends parfaitement le désarroi dans lequel on peut se trouver en tant que politicien devant ce genre de problème.

Alors j'aimerais vous dire un certain nombre de choses. La première est que, globalement, le coût de l'informatique de l'Etat se situe parfaitement dans les standards du coût de l'informatique dans le genre d'organisation publique qui est celle de l'Etat de Genève. Le ratio entre les dépenses globales de l'Etat et les dépenses de l'Etat de Genève pour son informatique est parfaitement normal. Je pense que ce doit être un indicateur qui vous rassure.

Voici le deuxième élément concernant le coût. Assez systématiquement, votre commission demande que le CTI reprenne les applications existantes, ne réinventent pas la roue. Eh bien, c'est exactement ce que le CTI a fait dans cette affaire ! Au lieu de réinventer un nouveau système, une nouvelle application, le choix a été fait de prendre un système existant et de l'adapter. C'est là que, Monsieur le député, rapporteur de minorité, vous évoquez la situation de monopole dans laquelle se trouve l'entreprise en question. Oui, évidemment ! Dès le moment où l'on choisit de faire évoluer un système existant qui est propriété d'une entreprise, c'est à cette entreprise-là que nous devons nous adresser. C'est une situation qui découle d'un choix que votre commission réclame généralement, très certainement à raison, c'est-à-dire que l'on reprenne un système existant et que l'on ne recommence pas tout à zéro. Donc je crois que la situation dans ce projet de loi s'explique parfaitement.

Vous critiquez le fait le CTI aurait accepté une réduction de 80 000 F. Mais oui ! Les collaborateurs du CTI souhaitent le bonheur des députés de la commission des finances... (Remarque.) Ils souhaitent aller dans le sens de la députation. Ce n'est pas toujours facile d'être un collaborateur de l'administration face à une commission parlementaire ! Les collaborateurs du CTI sont retournés auprès du mandataire et lui ont demandé de faire un effort. Le mandataire en question a accepté de faire un effort, ce qui a permis au CTI de proposer une réduction du crédit de 80 000 F. Qu'aurait-il fallu faire ? Ne pas entrer en matière ? Opposer un non catégorique aux députés en disant: «Non, ce n'est pas un centime de moins.» Je trouve un peu curieux que l'on reproche aux collaborateurs du département d'avoir tenté d'obtenir un rabais auprès du fournisseur, ce qu'ils ont obtenu. Je pense que l'on doit les en féliciter.

Je crois que ce projet de loi sera voté ce soir, et je m'en réjouis.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous prononçons sur l'entrée en matière du PL 10716.

Mis aux voix, le projet de loi 10716 est adopté en premier débat par 72 oui contre 11 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Mis aux voix, le préambule est adopté.

Le président. Nous sommes saisis, Mesdames et Messieurs, d'un amendement au niveau du titre, à savoir que celui-ci serait modifié quant au montant, qui se voit diminuer de 100 000 F. Le nouveau titre, si l'amendement est adopté, sera le suivant: projet de loi «ouvrant un crédit d'investissement de 1 515 000F pour la réalisation d'une application de gestion des prestations complémentaires cantonales pour les familles».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 46 oui contre 38 non et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'intitulé (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.

Le président. A l'article 1, nous sommes saisis d'un amendement qui est le même que celui du titre, à savoir que le montant est modifié de 1 615 000 F vers 1 515 000 F. Je vous lis l'article 1 en entier dans la teneur qu'il aura si l'amendement est adopté: «Un crédit d'investissement de 1 515 000F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour l'acquisition des services, du matériel et des logiciels nécessaires à la réalisation d'une application de gestion pour les prestations complémentaires cantonales pour les familles.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 52 oui contre 34 non et 2 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 2 est adopté, de même que les articles 3 à 6.

Troisième débat

La loi 10716 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10716 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 62 oui et 22 abstentions.

Loi 10716

Présidence de M. Pierre Losio, premier vice-président

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II: trois minutes par groupe et trois minutes au rapporteur. Monsieur le député Jean Romain, vous avez la parole en tant que rapporteur.

M. Jean Romain (R), rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition nous a été envoyée par les bibliothécaires de l'Université de Genève, ainsi que par le syndicat qui les représente. Il s'agit de passer de soixante sites - vous savez qu'il y a une soixantaine de bibliothèques - à cinq sites, qui centraliseront les livres et les périodiques. C'est une difficulté réelle et un changement important. Evidemment, pour certains, ce sera un bouleversement. Le personnel de ces bibliothèques, de ces soixante sites, est inquiet. En effet, d'abord, il n'a pas été associé au projet et il ne comprend pas toujours, voire pas souvent, le bien-fondé de certaines exigences, par exemple le fait de postuler de nouveau à sa propre place. Deuxièmement, le cahier des charges est évidemment bouleversé. Mais ce cahier des charges qu'on lui propose d'accepter n'est pas clair. Enfin, pour faire simple, vous pouvez lire dans mon rapport - ni de majorité, ni de minorité: c'est le seul rapport qu'il y ait eu - que, au fond, la présence d'un consultant autoritaire, qui est là pour aider la modification, le changement, ne connaît rien au monde du livre. Ce consultant parle de stock quand on devrait parler de fonds bibliothécaire.

Alors il y a une inquiétude. Il y a peut-être une urgence à répondre à cette inquiétude. Nous avons auditionné le rectorat de l'Université. Ce dernier admet qu'il y a eu des erreurs dans la communication. Il admet que, malgré bon nombre d'heures d'explications passées sur les sites, tout ne s'est pas déroulé comme cela aurait dû. Il admet aussi que le consultant a été sans doute un peu trop visible. Mais le rectorat demande qu'on lui fasse confiance dans ce changement. C'est un changement majeur préconisé par toute une série de rapports que le rectorat avance pour le justifier.

La commission a auditionné d'une part les représentants des bibliothécaires, d'autre part la représentante du rectorat. Et, à la majorité, à la majorité certaine, il a été fait le sort le meilleur que nous puissions faire à une pétition, c'est-à-dire la transmettre au Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de suivre la majorité - la grande majorité - de la commission dans cette volonté de transmettre cette pétition au Conseil d'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. Pile trois minutes ! La parole est à Mme la députée Brigitte Schneider-Bidaux.

Mme Brigitte Schneider-Bidaux (hors micro). C'est une erreur.

Le président. Alors la parole est à Mme la députée Anne Mahrer.

Mme Anne Mahrer (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, non, les bibliothécaires de l'Université ne sont pas réfractaires aux changements, ils les vivent au quotidien. Oui, ils sont favorables à une restructuration des bibliothèques, mais pas comme cela. Ce pilotage calamiteux, indigne de l'Université de Genève, a de graves conséquences pour les personnes concernées: démissions, absences pour maladie, retraites anticipées, démotivation, postes vacants. Comment fera l'Université pour restructurer ces bibliothèques ? Si l'on avait voulu faire échouer ce projet, on ne s'y serait pas pris autrement. L'Assemblée de l'Université, hier soir, l'a bien compris, en recommandant au rectorat d'abandonner ce projet, le projet actuel, et d'en élaborer un nouveau, bien entendu avec la collaboration des personnes concernées. L'Université serait bien inspirée de faire appel aux compétences et aux ressources présentes dans cette même Université - il y en a dans les facultés - et de prendre en compte les compétences métier, nombreuses également.

Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, il est urgent de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat et il faut espérer que l'Université reviendra sur ce projet et traitera le personnel concerné d'une autre manière et avec le respect qui lui est dû. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je demande aux personnes qui sont à la tribune de ne pas manifester leurs opinions, qu'elles soient favorables ou défavorables. La parole est à M. le député Jean-Louis Fazio.

M. Jean-Louis Fazio (S). Mesdames et Messieurs les députés, pourquoi, dans le cadre de la réorganisation des bibliothèques de l'Université, est-il nécessaire de provoquer une telle souffrance ? C'est la question que les socialistes posent au Conseil d'Etat. Bien que l'autonomie de l'Université et la liberté académique doivent être respectées, et que l'alma mater soit presque entièrement financée par les contribuables genevois, les socialistes déplorent l'état d'esprit dans lequel s'effectue cette réorganisation, dans un manque total de communication entre la direction en charge de la réforme des bibliothèques et le personnel concerné.

Entre autres mesures, les employés sont amenés à postuler de nouveau à leur propre poste et sont encouragés à postuler en concurrence sur les mêmes postes que leurs collègues: cela n'a pas manqué de déstabiliser le personnel. De plus, cette réforme onéreuse est menée tambour battant par un consultant extérieur dont on ne connaît les critères qui ont présidé à son choix. Au surplus, a-t-il déjà eu une expérience dans la réorganisation de bibliothèques ? Si oui, quel sont les critères sur lesquels il se fonde ? Autre question: l'Université n'a-t-elle pas les forces internes suffisantes pour mener à bien une réforme de l'ensemble des bibliothèques de l'Université de Genève ? Comme on a pu le constater, cette réorganisation s'effectue dans un climat de tension et engendre une grande souffrance et des démissions en cascade au sein des bibliothèques.

Les socialistes souhaitent que des solutions soient trouvées et qu'elles tiennent compte des compétences et des intentions du personnel. Nous demandons que ces négociations se passent dans le cadre d'un réel dialogue et d'un partenariat social. Nous voterons les conclusions du rapport et son renvoi au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

Mme Christina Meissner (UDC). Mes préopinants ont déjà largement décrit la situation, le rapporteur aussi.

Il n'y a qu'un rapporteur: c'est bien la preuve que nous sommes tous d'accord, parce que nous avons tous mesuré à quel point cette réforme des bibliothèques n'était pas menée en concertation avec les principaux intéressés. Pour ma part, j'ai été particulièrement impressionnée par le fait que tous les bibliothécaires étaient là, ensemble, pour nous dire à quel point ils n'avaient pas été associés à cette réforme. Pourtant, un mandataire extérieur, on le sait, passe et trépasse, souvent... (Remarque.) Il «rapace», merci ! (Rires.) Mais ceux qui doivent, à un moment donné, véritablement intégrer la réforme, l'associer à leur travail, ce sont les bibliothécaires; or ils se sentaient, par rapport à cela, complètement laissés de côté.

Bibliothécaire, c'est un métier. Ce n'est pas n'importe quel métier. Dans ce sens, il est absolument essentiel d'associer ces bibliothécaires à la réforme, si l'on veut qu'elle aboutisse, puisque l'objectif, si l'objectif est bien compris, est l'amélioration des prestations. En l'occurrence, dans ce cas précis, l'amélioration, la restructuration des bibliothèques, doit se faire en collaboration, en partenariat avec les bibliothécaires. Quand tous les bibliothécaires viennent nous dire que cela ne peut pas se passer comme cela, c'est qu'il y a un problème. On doit les entendre; c'est ce que nous avons fait. Dans ce sens, le groupe UDC vous propose aussi le renvoi de la pétition au Conseil d'Etat.

M. Pascal Spuhler (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le MCG, évidemment, est favorable à une réforme efficace, améliorant les prestations pour les étudiants et les enseignants. Mais cette réforme paraît tout à fait cavalière - elle a été menée de manière très cavalière, visiblement. «Mauvaise communication», «Consultant autoritaire», voilà ce que l'on peut entendre lorsque l'on écoute les auditionnés.

De plus, on peut tout de même s'étonner, quand on fait appel à une société établie en France, depuis 2008 uniquement, censée avoir beaucoup de références... (Brouhaha.) ...qui nous envoie un consultant à 2000 F par jour et qui travaille depuis une année ! Quelle est la qualité du travail qui est mené, là ?! Alors, évidemment que nous soutiendrons le renvoi de la pétition au Conseil d'Etat.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous traitons d'un problème important, la réorganisation des bibliothèques de l'Université, qui - cela a été dit par le rapporteur de la commission - est aujourd'hui assez catastrophique du point de vue du service au public. J'aimerais en effet insister en relevant que cette très mauvaise organisation n'est pas le fait, bien entendu, des bibliothécaires, mais d'une absence de vision au niveau universitaire de ce que doit être impérativement un service au public, aux étudiants, aux enseignants, et plus généralement un service également à la recherche.

J'aimerais donc insister, Mesdames et Messieurs les députés, sur le bien-fondé d'une réorganisation: l'objectif est de passer de soixante à cinq sites, en réseau, avec un fonctionnement commun, avec des heures d'accessibilité au public définies de façon commune, selon des critères qui doivent être non seulement communs, mais pensés pour le public. Je n'ai pas besoin de reprendre la liste que j'ai évoquée tout à l'heure des critères essentiels au bon fonctionnement des bibliothèques de l'Université.

Le fondement de la réorganisation, Mesdames et Messieurs, a démarré en 1999. Nous sommes donc douze ans après les premiers constats. S'il y a en tout cas un élément que l'on ne peut pas mettre en avant, c'est celui d'une réorganisation qui aurait été au départ déclenchée dans la précipitation.

Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en réalité saisis aujourd'hui d'un second acte, du point de vue parlementaire, puisque, dans un premier temps, le Conseil d'Etat a répondu à l'interpellation urgente écrite 1106. Je crois que M. le député Fazio l'avait adressée au Conseil d'Etat, se souciant des conditions dans lesquelles était menée ladite réorganisation. Le Conseil d'Etat a alors répondu, je crois en faisant écho à plusieurs des préoccupations contenues dans l'interpellation urgente écrite, en disant notamment qu'il convenait d'assurer des informations de proximité dignes de ce nom, un appui des ressources humaines à titre individuel également digne de ce nom, et surtout une entrée en matière pour qu'une commission paritaire puisse négocier les aspects «emploi», parce qu'il était évident que cela relève également de la négociation.

Mesdames et Messieurs les députés, l'Université, le rectorat, a reconnu certaines maladresses assez évidentes. Je pense qu'il est inacceptable, inadmissible, de demander à un salarié - qu'il ou elle soit du reste de la fonction publique ou qu'il ou elle travaille dans le secteur privé - lorsqu'il s'agit d'une modification d'un cahier des charges, de lui demander de postuler de nouveau. On est aux confins de la provocation lorsque l'on commet de telles maladresses, il faut bien le dire. Cela a non seulement suscité l'émoi des bibliothécaires; j'aimerais aussi dire que, en tant que conseiller d'Etat, je comprends cet émoi. C'était le sens de notre réponse à l'interpellation urgente écrite de M. le député Fazio.

J'aimerais également ajouter que mener un certain nombre de réorganisations est profondément nécessaire dans le service public. Celui-ci doit s'adapter. Je ne vais pas reprendre l'élément d'introduction que j'ai évoqué. Mais, lorsque l'on cherche à aboutir dans une telle réorganisation, il faut bien entendu faire preuve de méthode, de doigté, de dialogue. Or le choix, quelques fois, qui amène à confier une importante réorganisation, de fait, à un consultant ne relève pas très directement de cette préoccupation. Je pense...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le conseiller d'Etat.

M. Charles Beer. Non, j'aimerais répondre correctement. Vous me couperez si vous voulez, mais à travers toutes les préoccupations, je serai bientôt à la fin, Monsieur le président. Je tiens simplement à répondre correctement par rapport aux préoccupations qui m'ont été transmises. J'ai presque terminé, en deux minutes; je vous le promets, Monsieur le président.

J'aimerais dès lors ajouter que, si un consultant ne relève pas de la panacée en matière de réorganisation, il est important, non seulement que vous ayez pu, en commission, auditionner les pétitionnaires - vous l'avez fait - et que vous transmettiez également au Conseil d'Etat votre préoccupation, de sorte que celui-ci, en tant que tutelle de l'Université, malgré la loi sur l'autonomie, puisse faire valoir diverses préoccupations, même s'il n'entend jamais se substituer à l'autorité responsable qu'est l'Université.

Dès lors, je fais bon accueil au renvoi de la pétition au Conseil d'Etat. Evidemment, non seulement nous y répondrons favorablement, mais dans les faits, puisque nous accorderons effectivement le plus grand soin à ce que le dialogue ne froisse pas, ne provoque pas, ne blesse pas inutilement, mais également ne mette pas en cause une réorganisation qui est profondément nécessaire, parce qu'elle est au service de la collectivité en général, de son rayonnement. Je suis persuadé que les bibliothécaires concernés auront également à coeur de participer à des groupes de travail du point de vue de l'aboutissement à rechercher pour une telle réforme. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons passer au vote sur le rapport P 1766-A. Nous nous prononçons sur le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1766 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 85 oui contre 2 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Débat

Le président. Nous continuons le traitement des urgences. Nous sommes aux points liés 202, 206 et 207. Le débat est de quarante minutes; chaque premier signataire pourra s'exprimer sur son texte, puis les groupes pourront intervenir. Pour la motion 1996, point 202, la parole est à M. le député Eric Leyvraz.

M. Eric Leyvraz (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, je vous dis franchement que je n'ai pas préparé cette proposition de motion avec plaisir. Mais je me suis senti moralement obligé de la rédiger. Nous avons tous appris avec stupeur la gestion catastrophique du parc immobilier de l'Etat.

Cette proposition de motion est concise. Elle demande la transparence concernant les payements de loyers sous-évalués. Elle veut que ceux qui échappaient à tout versement pour des biens de l'Etat dont ils jouissaient soient dénoncés et punis. Qui paie 600 F un appartement de quatre pièces peut toujours se retrancher derrière le fait qu'il s'est acquitté de ce qu'on lui a demandé; il est difficilement attaquable devant la loi. Mais qui profite d'un bien sans contrepartie ne peut ignorer qu'il est complice d'un vol, au détriment des autres citoyens. Ces personnes doivent payer un loyer qui correspond aux lois du marché, ainsi qu'un arriéré. Sinon, pour nous tous, c'est intolérable et indéfendable.

La lumière doit être faite sur cette gabegie. Je suis fatigué de voir notre classe politique considérée comme les représentants d'une république de petits copains à cause de l'incapacité de quelques-uns et de dysfonctionnements scandaleux, alors que la grande majorité des élus ici présents sont des gens honnêtes et dévoués à leurs fonctions.

Le groupe UDC demande donc que cette proposition de motion soit renvoyée à la commission de contrôle de gestion, car il lui semble difficile qu'elle soit traitée par le Conseil d'Etat, dont l'un des services est mis en cause.

Le président. Merci, Monsieur le député. Pour la résolution 658, point 206, la parole est à M. Eric Bertinat.

M. Eric Bertinat (UDC). Monsieur le président, cette affaire a fait grand bruit il y a quelques jours. Beaucoup de choses ont été dites, beaucoup d'accusations ont été portées. Les faits ont été, selon les uns ou les autres, grossis ou bien rapportés à des proportions plus acceptables.

L'une des choses qui m'a le plus frappé dans ces affaires est que, finalement, M. le conseiller d'Etat a expliqué qu'il avait hérité de plusieurs dossiers empoisonnés. Certes. Mais il y a aussi cinq ans que cet héritage a été fait. Cela signifie que cela fait cinq ans que les choses auraient dû être améliorées, ou en tout cas que l'on aurait dû être informés que non seulement ces dysfonctionnements existaient, mais qu'en plus il y était apporté des solutions. Or cela n'a pas été le cas. Nous avons été saisis de plusieurs rapports, de la Cour des comptes et de l'ICF, qui nous ont montré que, année après année, les choses n'allaient pas beaucoup mieux, pour ne pas dire carrément qu'elles allaient beaucoup plus mal.

Alors voilà, maintenant l'affaire a éclaté, elle est publique, et ce parlement doit bien entendu, à un moment donné, pouvoir se pencher sur ce sujet et apporter des réponses, qu'il attend bien évidement du conseiller d'Etat. C'est là le thème de la résolution 658 qui vous est proposée. Ses trois invites sont précises et permettront à ce parlement de faire un état des lieux.

La résolution invite le Conseil d'Etat «à présenter dans les meilleurs délais un plan rigoureux de réorganisation du DCTI pour mettre un terme aux dysfonctionnements réguliers qu'il connaît.» Cela me semble d'une logique totale. A un moment donné, et suite aux différents rapports dont nous avons été saisis, le Conseil d'Etat doit bien évidemment nous dire ce qu'il fait à part commenter les critiques que l'on peut trouver dans ces rapports.

Deuxième invite, le Conseil d'Etat est prié d'«annoncer au parlement les actions entreprises depuis novembre 2005 par le chef du DCTI.» En effet, on dit avoir hérité de dossiers empoisonnés alors que l'on a été élu en 2005 et que nous sommes en 2011; eh bien, finalement, il suffit là aussi de nous dire ce qui a été fait ! On sera alors suffisamment objectif, je l'espère, pour dire que oui, évidemment, bien des choses ont été entreprises. Ou que, au contraire, non; non, le département n'a pas été repris en main comme on pouvait l'espérer et M. Muller n'a pas fait un bon travail. Il faudra bien, à un moment donné, que les critiques à l'encontre de M. Muller soient validées; ou, à l'opposé, qu'il soit lavé de tout reproche.

Dernière invite: «à annoncer au parlement les actions entreprises depuis la parution du rapport de l'ICF daté du 21 décembre 2010.» C'est ce rapport qui a mis le feu au département, au DCTI. Que s'est-il passé ? Quelles ont été les réactions des principaux responsables dans ce département ? Voilà ce que nous aimerions bien savoir.

Voilà pourquoi l'UDC a déposé cette proposition de résolution et vous prie de la renvoyer au Conseil d'Etat, ce dont nous vous remercions par avance.

Le président. Merci, Monsieur le député. Pour la résolution 659, point 207, Madame la députée Céline Amaudruz, vous avez la parole.

Mme Céline Amaudruz (UDC). Vous l'avez tous lu, il y a eu un grave problème; le scandale a explosé. Il y a clairement eu une faute grave. On est face à une personne qui a été élue et, cela, on doit le respecter. Mais, maintenant, M. Muller doit faire preuve de sévérité face à ces problèmes et être un vrai manager - vous devez expliquer à la population ce qui s'est passé, car nous dire que vous n'êtes pas au courant, ce n'est pas satisfaisant. A Genève, il y a un réel problème de logement. Vous nous avez annoncé un programme de 2500 logements par année: vous n'avez pas pu le réaliser. Aujourd'hui, les Genevois payent beaucoup d'impôts, or là, clairement, dans ce problème, nous avons manqué de recette fiscales. Il s'agit d'un gain manqué. Alors les Genevois ont le droit de savoir qui habite dans ces logements. Est-ce que ce sont des copains de la politique ? Est-ce que ce sont des gens dans le besoin ? Nous avons le droit à une certaine transparence.

C'est pour cela que nous aimerions vous inviter à faire trois choses: «à faire la synthèse des divers dysfonctionnements au sein du DCTI; à favoriser la libre formation de l'opinion publique en optant pour la transparence dans l'affaire du service de la gérance immobilière; à informer convenablement la population.» Aujourd'hui, il est temps de régler ce problème et de montrer que vous êtes un vrai manager. Merci.

Mesdames et Messieurs les députés, nous vous demandons donc de renvoyer cette proposition de résolution à la commission de contrôle de gestion.

Le président. Merci, Madame la députée. Le débat général est ouvert, et je donne la parole à Mme la députée Morgane Gauthier.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Monsieur le vice-président, Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, les Verts regrettent que, une fois encore, le DCTI soit sous les feux de la rampe, non pas pour sa créativité à résoudre la crise du logement, pour sa gestion exemplaire du PAV ou pour encore son organisation interne... - enfin bref ! - ...mais pour un véritable scandale, un de plus - après le scandale de la prison Cento Rapido, dont les préfabriqués - des murs qui s'effondrent - sont construits en Europe de l'Est. De plus, les programmes informatiques dont on vient de parler, les transferts informatiques, les migrations informatiques ne fonctionnent pas. Enfin, le non-respect systématique des accords intercantonaux sur les marchés publics est relevé dans tous les rapports de la Cour des comptes et de l'ICF. Non, Monsieur Muller, contrairement à ce que vous avez dit tout à l'heure, cela ne fonctionne vraiment pas bien dans votre département. Et non, la confiance n'est pas là !

Les Verts s'exprimeront ce soir sur l'ensemble de la problématique soulevée par la motion et les deux résolutions de l'UDC. Nous tenons à rappeler ici que ce scandale de la gérance immobilière est totalement choquant pour tous les députés que nous sommes, mais également et surtout pour les citoyens de notre canton. Les Verts ne cautionnent pas ces pratiques, qui s'apparentent à du copinage, à de la gestion à la petite semaine, mais surtout à un amateurisme qui fait peur à ce niveau de responsabilité. Pour les Verts, il s'agit bien de la responsabilité du conseiller d'Etat, actuellement président de ce Conseil, qui est mise en cause. Sa légèreté à traiter ce dossier devra être mise à son débit lors de son bilan, tout comme d'autres éléments soulevés, tant par la Cour des comptes que par les rapports de l'Inspection cantonale des finances.

La commission de contrôle de gestion s'est longuement penchée ces derniers mois sur la gestion du DCTI. Lors de la publication du dernier rapport de la Cour des comptes, contenant les constats alarmants qui nous occupent ainsi que les recommandations préconisées, les membres de la commission de contrôle de gestion se sont emparés de la problématique afin de suivre au plus près ce qui se passe dans ce département. Mais là, comme cela arrive malheureusement de plus en plus souvent, nos travaux n'ont pas pu se dérouler en toute quiétude, du fait que des rapports ou des procès-verbaux de commission ont été transmis à la presse locale, qui s'en est emparée. Depuis lors, la commission travaille sans PV, mais surtout dans un climat délétère. Suite à ces événements, il a aussi été décidé à l'unanimité de ne plus communiquer sur la gérance tant que tous les éléments n'auront pas été éclaircis par la commission.

Nous constatons ce soir que deux groupes n'ont pas respecté la décision unanime de la commission et ont déposé des textes. Nous regrettons, une fois de plus, que la parole de certains députés ne soit pas tenue et continue à péjorer l'image des politiciens, image qui, soit dit en passant, ne favorise pas non plus les démocrates.

Mais à propos de ces textes - venons-en finalement vif du sujet - la proposition de motion nous semble plus que discutable sur le fond, du fait que les fonctionnaires sont soumis à la B 5 05, laquelle permet des enquêtes administratives pouvant déboucher sur des sanctions ou des blâmes, voire un licenciement. Il s'agit donc là d'une redondance avec le droit existant. Mais ce qui nous fait sourire est que ce même parti a invité - le 7 décembre dernier, par la voie d'une conférence de presse - à la désobéissance des citoyens, en demandant une consignation de leurs impôts. Nous avons donc une demande de moralité dans un contexte d'immoralité flagrante, à laquelle l'UDC fait régulièrement appel, soit par le biais de conférences de presse, soit par des affiches plus ou moins douteuses, voire irrespectueuses.

Concernant les deux propositions de résolutions, l'une demande une réforme de la gérance. Mais bien sûr que nous l'appelons de nos voeux ! Mais les réponses sont données dans l'audit de la Cour des comptes, qui propose des actions par le biais de nombreuses recommandations. Le DCTI, par l'action de son président, doit remettre de l'ordre dans ce département mammouth, qu'il a voulu, qu'il a souhaité, qu'il a eu. Mais maintenant, il faut agir, Monsieur Muller ! Nous attendons donc de vous que vous fassiez respecter la loi au sein de votre département même.

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Morgane Gauthier. Oui, j'en arrive à la conclusion ! Ce que les Verts proposent donc peut se résumer en quelques points, que nous avons énoncés en commission, donc c'est un redondance pour les membres de la commission de contrôle de gestion: le suivi très strict des recommandations émises; le suivi, par la commission de contrôle de gestion, du travail de la task force annoncée par le Conseil d'Etat, qui transmettra, entre autres, le cahier des charges précis, la composition de cette task force et son avancée dans la remise en ordre de la gérance. Finalement, nous sommes du même avis que les députés UDC sur ce point - mais ce sera l'unique point ce soir - et il faut que ces trois textes soient renvoyés à la commission de contrôle de gestion, afin qu'un rapport public soit rendu à ce Grand Conseil...

Le président. Vous avez terminé, Madame la députée !

Mme Morgane Gauthier. ...très rapidement. (Applaudissements.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, vous le savez, je suis le président de la commission de contrôle de gestion.

Des voix. Ah !

M. Eric Stauffer. La tâche n'a pas été facile et, effectivement, nous pouvons regretter qu'il y ait eu certaines fuites dans la presse. Je tiens à dire... (Exclamations. Commentaires.) Je tiens à dire que la commission de contrôle de gestion était en possession de ces documents explosifs depuis décembre et que les fuites ont eu lieu à un certain moment, pas forcément en provenance de la commission de contrôle de gestion ou des commissaires qui la composent. Cela, je tenais à le souligner en tant que président de la commission de contrôle de gestion.

Maintenant, il est vrai, Mesdames et Messieurs, que la population attend des réponses. Nous travaillons d'arrache-pied, avec la commission de contrôle de gestion; nous procédons à des auditions; nous sommes, de manière assez récurrente, toujours dans l'attente de réponses du Conseil d'Etat, nonobstant plusieurs lettres de rappel. Nous avons même, dans le cadre de nos investigations sur le DCTI, reçu des lettres - je pourrais les qualifier de menaces - du conseiller d'Etat interdisant à ses fonctionnaires de venir déposer devant la commission de contrôle de gestion. C'est une vraie honte, lorsqu'on sait que la commission de contrôle de gestion peut convoquer n'importe quel fonctionnaire et que ce dernier ne peut pas lui opposer le secret de fonction ! Alors on comprend bien l'embarras de certains chefs de département, qui n'ont plus, à ce stade, des cadavres dans les placards, mais de véritables charniers. (Remarque.) Je suis peut-être même encore au-dessous de la réalité !

Mais laissez-moi juste vous expliquer comment va répondre le conseiller d'Etat. Il va vous dire, dans quelques minutes: «J'ai hérité de ce département, lequel présentait déjà beaucoup de dysfonctionnements. J'ai entrepris des réformes. J'ai nommé une task force. L'ICF a fait un rapport.» Oh, on a bien eu le petit mensonge - à la demande du Conseil d'Etat, il a rectifié. J'avais moi-même défié le Conseil d'Etat devant la Télévision suisse romande: s'il maintenait que c'était lui qui avait demandé ce rapport à l'ICF, c'était un menteur. Il s'est rétracté: honneur à lui d'avoir rétabli la vérité. Donc il vous indiquera que le rapport de l'ICF a mis en évidence certaines choses et que des mesures ont été prises ! Eh bien, je vous le dis, Mesdames et Messieurs, vous prenez le balai, vous mettez le tout dans le container, et vous n'écoutez pas ces sornettes ! Cela fait exactement six ans que M. Muller est conseiller d'Etat, et vous allez vouloir faire croire à la population qui nous écoute que, pendant six ans, eh bien on n'a pas encaissé des loyers, on n'a pas augmenté les loyers, on a continué à louer des villas à 200 F ou des appartements de dix pièces à 1000 F ?! Mais de qui veut-on se moquer ?!

Alors, Mesdames et Messieurs, je vous le dis: dans une république normale - dans le canton de Zurich, par exemple - après six ans d'incapacité chronique - il faut le relever, et ce ne sont pas les médecins se trouvant dans cette salle qui vont me contredire - eh bien, un conseiller d'Etat pris comme cela, la main dans le sac, aurait eu un seul choix, c'est de présenter sa démission. Mais ici, évidemment, nous sommes à Genève... Et comme, à Genève, on fait tout de manière «complètement genevoise», alors tout va bien ! On respecte les institutions... On respecte aussi les incompétents. Parce que, ma foi, il ne faut pas être compétent, ce n'est pas une qualité pour être élu ! (Exclamations et commentaires.) Preuve en est... (Brouhaha.) Preuve en est, Mesdames et Messieurs... (Applaudissements.) ...la gérance immobilière. Oui, bien sûr, on peut rigoler...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure, Monsieur le président ! On peut rigoler, mais quand on voit la gabegie qui règne au DCTI, Mesdames et Messieurs, j'aurais plutôt envie de pleurer en tant contribuable de ce canton, et je regretterais, si j'étais un membre du PLR, d'avoir voté pour ces conseillers d'Etat.

Alors je vous le dis, Mesdames et Messieurs, nous allons soutenir tous les renvois en commission. Mais la commission de contrôle de gestion s'est emparée de ce dossier. Cela prendra du temps. Parce que nous sommes des parlementaires de milices, que nous avons affaire à des fonctionnaires qui ont de la réticence...

Le président. Vous avez terminé, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Je conclus. Vous savez, Monsieur le président, c'est vrai, ici on veut limiter les débats... (Brouhaha.) ...sur des sujets tellement importants, mais enfin... J'ajouterai, concernant ce que vous dira le conseiller d'Etat en déclarant «J'ai pris les mesures»: prenez tout cela et jetez-le dans le container. Et utilisez votre bulletin de vote !

M. Bertrand Buchs (PDC). J'aimerais quand même recentrer un peu le débat, pour dire que la commission de contrôle de gestion est saisie de ce dossier depuis quelques semaines, qu'elle fait son travail et que nous nous étions mis d'accord dans le cadre de la commission de contrôle de gestion pour travailler ensemble et pour ne pas parler en dehors, afin de pouvoir avancer assez vite dans ce sujet. Tout le monde est préoccupé au niveau de cette gérance immobilière, mais on doit d'abord obtenir la clarté du dossier pour être en mesure de prendre des décisions et de faire un rapport devant ce Grand Conseil.

Actuellement, on en est aux auditions; on est en train d'étudier l'affaire; on a décidé de laisser la task force travailler, de suivre ses travaux à intervalles réguliers, toutes les trois semaines ou tous les mois. Or, que se passe-t-il ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Les partis politiques ne respectent pas leurs engagements. Alors à quoi sert la commission de contrôle de gestion ? (Commentaires.) Oui, on a déposé une motion, mais on a retiré l'urgence... (Commentaires.)

Le président. Madame la députée Gauthier, laissez M. le député Buchs poursuivre ! (Remarque de Mme Anne-Marie von Arx-Vernon.)

M. Bertrand Buchs. Merci, Madame von Arx-Vernon. Ce que je veux dire... (Remarque de Mme Anne-Marie von Arx-Vernon.) ...c'est que l'on a décidé de travailler, et qu'il faut que l'on y travaille en commission de contrôle de gestion. Cela ne sert à rien de tirer sur quelqu'un lorsqu'on n'a pas encore le résultat des investigations. Après, vous pourrez dire tout ce que vous voudrez. Mais, là, vous ne respectez pas la procédure, qui consiste d'abord à aller au fond du problème et, ensuite, à prendre une décision. Le Grand Conseil est assez grand pour prendre cette décision. On sent que le deuxième tour des élections communales approche - le 17 avril - et que l'on est en train de monter en sauce cette affaire.

Tout le monde est d'accord sur le constat que quelque chose ne va pas. Tout le monde est d'accord pour dire qu'il faut aller dans les détails: c'est le rôle de la commission de contrôle de gestion. Si l'on commence maintenant à faire les débats à l'avance et qu'on ne laisse plus travailler la commission de contrôle de gestion, à quoi sert-elle ? C'est la question que je vous pose.

M. Christian Dandrès (S). Mesdames et Messieurs les députés, le rapport de l'ICF a mis le feu aux poudres en dévoilant la gestion calamiteuse de la gérance immobilière de l'Etat. Mais les auteurs du rapport se sont contentés de lever le voile sur une partie seulement du problème. Le problème est beaucoup plus profond et frappe en particulier l'office de l'urbanisme et la direction des autorisations de construire, qui sont les pivots stratégiques de la politique du logement. Les témoignages sont nombreux, même au sein du gouvernement. Vous vous souvenez sans doute, Mesdames et Messieurs les députés, de ce que, il y a quelques mois, le conseiller d'Etat Unger s'était emporté en expliquant qu'il avait dû attendre près de dix mois pour obtenir une réponse du DCTI dans le dossier du MOA. Les dysfonctionnements se généralisent au sein de ce département, cela a été dit.

Mais ce que j'aimerais relever, c'est que tous les citoyens ne sont pas égaux face à ces problèmes. La mauvaise gestion est à géométrie variable et s'apparente à une forme de choix politique. Vous connaissez tous l'aversion profonde de l'Entente et de la Chambre genevoise immobilière pour la LDTR. Du coup, vous ne serez sans doute pas surpris d'apprendre ce soir que l'application de cette loi de protection des locataires fait l'objet d'une incurie toute particulière du département, et je ne suis pas seul à le penser. En effet, le Tribunal administratif, qui pourtant n'est pas un quarteron de gauchistes, a déclaré que «le laxisme du département dans l'application de cette loi était un fait notoire», et je cite.

Mesdames et Messieurs les députés, si la gestion du département est un désastre, ce que j'admire, en revanche, c'est la capacité de récupération des milieux immobiliers. En effet, pour résoudre les problèmes que le chef du département a en partie créés lui-même, il appelle le privé à la rescousse. La proposition frise le ridicule ! Nous avons à la tête du département, Mesdames et Messieurs les députés, l'ancien secrétaire général de la Chambre genevoise immobilière, la fine fleur du syndicat des bailleurs, qui est secondé par l'état-major des régisseurs. Nul besoin, donc, de s'entourer d'une nouvelle task force, Mesdames et Messieurs les députés: les régisseurs sont déjà dans la place. L'incurie n'est donc pas conjoncturelle, elle est politique. Le DCTI vit le désastre du projet libéral en matière de logement et d'aménagement du territoire, qui se résume en deux propositions: dire et laisser faire. Le résultat, vous l'avez sous les yeux. Ce sont les traitements de faveurs, le soutien à la spéculation immobilière, la pénurie de logements, et les loyers qui explosent.

Mesdames et Messieurs les députés, il me semble important que nous renvoyions les deux propositions de résolutions, la R 658 et la R 659, à la commission de contrôle de gestion, pour qu'elle puisse examiner les points qui n'ont pas été traités par l'Inspection cantonale des finances. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Irène Buche, à qui il reste une minute et quinze secondes.

Présidence de M. Renaud Gautier, président

Mme Irène Buche (S). Pour revenir à la question de la gérance immobilière de l'Etat de Genève, le vrai scandale est l'inaction et le laisser-aller du chef du département, qui n'a pas réagi devant l'évidence, tout d'abord du rapport de l'ICF de 2005, puis du rapport de la Cour des comptes en 2008. Aujourd'hui, il faut que le DCTI prenne exemple sur la Ville de Genève. Pourquoi ? (Remarque.) Parce que la Gérance immobilière municipale... (Exclamations et commentaires. Le président agite la cloche.) ...se trouvait dans un état calamiteux... (Brouhaha.) La Gérance immobilière municipale se trouvait dans un état calamiteux il y a quatre ans, après des années de gestion libérale. Elle a aujourd'hui été remise sur les rails d'une bonne gestion, avec des critères clairs d'attribution de logements... (Remarque.) ...et des critères cohérents de fixation des loyers. Nous demandons que ces mêmes critères soient, à l'avenir, appliqués à la gérance immobilière de l'Etat de Genève, que la transparence devienne la règle et que M. Muller présente au plus vite un plan de réorganisation efficiente de ce service et du DCTI en général. Nous demandons surtout que ce département, qui est responsable de la construction de logements à Genève...

Le président. Il vous faut conclure, Madame.

M. Irène Buche. ...puisse enfin accomplir ses missions. C'est la raison pour laquelle nous soutiendrons effectivement le renvoi des deux propositions de résolutions à la commission de contrôle de gestion et que nous nous opposons, par contre, à la proposition de motion 1996 qui se trompe tout simplement de cible. (Applaudissements.)

M. Ivan Slatkine (L). Le groupe libéral-radical demandera le renvoi de ces trois objets à la commission de contrôle de gestion. Notre souhait n'est pas de polémiquer, ce soir. Il s'agit de faire un travail de fond, que la commission a commencé à entreprendre, dans des conditions difficiles, il faut le dire, puisque le rapport de l'ICF s'est retrouvé dans un journal et que des journalistes nous appellent en pouvant lire nos PV. Je dois dire que, dans ces conditions, il est difficile de travailler de manière sereine.

Je ne souhaitais pas polémiquer, mais alors, je dois dire que je tombe par terre quand j'entends certains dans cette salle. En effet, la politique des petits copains, Mesdames et Messieurs, politique des petits copains qui est dénoncée dans le rapport 1043 de l'ICF concernant la gérance immobilière, remonte à des faits qui existent depuis vingt ans ! Or, il y a vingt ans, qui était en charge de la gérance immobilière ? Je vous le demande. M. Grobet ? ASLOCA ? Ensuite, il y a eu M. Moutinot ! ASLOCA ! Venir accuser les milieux économiques, les milieux immobiliers, d'être à l'origine d'une politique des petits copains, c'est juste une insulte. Nous ne nous permettons pas, nous, de venir critiquer ou accuser qui que ce soit. Des dysfonctionnements dans l'Etat, Mesdames et Messieurs, il y en a partout ! Si vous voulez que l'on fasse des scandales à chaque séance du Grand Conseil, on va s'amuser à lancer des fuites sur tous les rapports de l'ICF, et cela concernera tous les conseillers d'Etat ! On peut s'amuser à ce jeu... Mais on est ici pour effectuer un travail sérieux et faire en sorte que l'Etat fonctionne au mieux pour les citoyens. Voilà pourquoi la commission de contrôle de gestion essaie de travailler de manière sereine, sans fuites.

C'est pour cela que nous vous demandons le renvoi de ces trois objets à la commission de contrôle de gestion, en espérant que l'on pourra travailler de manière sereine et trouver des solutions. Je suis certain que le Conseil d'Etat viendra avec des propositions. Il a peut-être péché par manque de communication, l'erreur est humaine, personne n'est parfait. Mais jouer à ce petit jeu, de vouloir s'attaquer entre nous sur la base d'un rapport, si c'est cela que l'on veut, Mesdames et Messieurs, la guerre est ouverte et on va bien s'amuser !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Mme Christina Meissner (UDC). Mes préopinants ont déjà largement parlé des dysfonctionnements de l'administration, de la valse des cadres au niveau de l'administration, de toutes sortes de pratiques, qui ne sont pas toujours très claires, dans l'attribution de logements. Je n'y reviendrai pas.

Il y a une chose que l'on a oublié de dire: un changement fondamental est intervenu entre les prédécesseurs du conseiller d'Etat actuellement en charge du DCTI et celui-ci. Les autres avaient leur bureau au milieu de leur administration, là où se trouvaient leurs fonctionnaires et où se trouvait le travail. Aujourd'hui, le conseiller d'Etat en charge du DCTI a quitté David-Dufour. Il s'est retrouvé à la tour Baudet, loin de son administration, et l'on voit le résultat: la tour Baudet est devenu une tour d'ivoire. C'est un problème.

Si l'on veut résoudre les problèmes, il faut être au milieu de ses fonctionnaires, en phase avec eux. En outre, je l'ai déjà dit une fois à M. Mark Muller, il faut aussi aller sur le terrain pour voir ce qui s'y passe. Aujourd'hui, les gens cherchent du logement; ils n'en trouvent pas et sont démunis. Il faut aller à leur rencontre pour en prendre toute la mesure.

Je terminerai en disant une chose: Monsieur Dandrès, nous ne partageons pas toujours les mêmes convictions, mais, pour une fois, je dois dire que les petits propriétaires approuveraient tout à fait ce que vous venez de dire.

Une voix. Bravo, Christina !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme la députée Céline Amaudruz, à qui il reste deux minutes et quinze secondes. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Mme Céline Amaudruz (UDC). Pour conclure, au nom de l'UDC, si nous avons déposé ces deux propositions de résolutions et cette proposition de motion, c'est parce que nous voulions un signal clair, qu'il y ait de la transparence, et c'est ce que l'UDC demande aujourd'hui. Le signal est très important ! Je conclurai ainsi: Monsieur Muller, je vous demande de devenir un manager, mais je vous conjure et je vous supplie de ne pas devenir comme Mme Salerno. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Mark Muller, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) ...le débat que nous avons ce soir est consécutif à un rapport de l'ICF qui date de la fin de l'année dernière. Ce dernier a mis en évidence deux problèmes bien distincts, qui sont généralement mélangés dans les discours. Le premier type de problèmes consiste en des dysfonctionnements administratifs dans le suivi des dossiers, dans la façon de gérer un certain nombre d'objets immobiliers. Le Conseil d'Etat reconnaît ces dysfonctionnements. Cela a été fait, d'ailleurs, dans le rapport de l'ICF lui-même. Il a créé une task force pour y remédier. Il existe un deuxième type de problèmes, et c'est là, au fond, que le scandale a éclaté: la question de l'attribution de ces logements et le fait que les loyers qui sont pratiqués sont effectivement bas.

J'aimerais faire quelques commentaires à ce sujet. La première chose que j'aimerais dire est que nous parlons très exactement de 146 villas et d'une centaine d'appartements. C'est donc un parc immobilier qui n'a rien à voir avec celui de la GIM, par exemple, qui comporte 5000 logements, dans la mesure où la plupart des logements qui sont propriété de l'Etat le sont à travers les fondations immobilières de droit public, qui gèrent un parc à peu près équivalent à celui de la GIM, un peu plus important depuis que nous avons repris les logements de la Fondation de valorisation de la BCG.

En ce qui concerne le niveau des loyers, tout d'abord, j'attire votre attention sur la nature de ces objets. Ce sont généralement des objets qui ont été achetés par l'Etat en vue de leur démolition, puisqu'ils se trouvent sur des terrains où sont prévus des projets de logements, où il est prévu de faire passer une route, de construire une école ou un autre ouvrage public. La question qui se pose dans ces cas-là est celle-ci: que fait-on de ces objets ? Est-ce qu'on les laisse vides, on mure les fenêtres et on engage des Securitas pour empêcher qu'ils soient squattés ? Ou bien est-ce qu'on les loue, à des conditions totalement précaires ? Car les locataires doivent s'engager à quitter très rapidement leur logement lorsque les travaux vont commencer. De plus, ces conditions sont précaires aussi parce que l'Etat est très clair dès le début: l'Etat ne mettra pas un franc d'entretien dans ces logements. Enfin, ces conditions sont précaires également parce que la situation de ces objets - nous aurons l'occasion de l'exposer à commission de contrôle de gestion - dans énormément de cas, est très mauvaise, proche de l'autoroute, dans des secteurs de nuisance, ou autres.

Je signale par ailleurs qu'un grand nombre de ces logements sont remis, gratuitement parfois - mais vous pouvez crier au scandale - à des institutions comme Carrefour-Rue, par exemple, pour loger des sans-abris, et à d'autres type d'organisations caritatives. En effet, nous cherchons un moyen d'utiliser ce type d'objets au mieux, dans l'attente de leur démolition. Personnellement, je m'étonne d'entendre le parti socialiste réclamer que nous augmentions les loyers de ce type de logements. Voilà en ce qui concerne les loyers.

L'une des missions de la task force - j'insiste beaucoup là-dessus - va être de vérifier, au cas par cas, pour chacun de ces objets, que les loyers pratiqués, eu égard à ce type de circonstances, sont des loyers corrects, justifiés. Il est possible que, dans un certain nombre de cas, ils ne le soient pas et que l'on nous recommande de résilier ces baux et d'augmenter les loyers avec un nouveau locataire. Personnellement, je serai extrêmement réticent à procéder de la sorte, dans la mesure où les locataires qui sont là le sont souvent, comme l'a dit M. Slatkine, depuis de très nombreuses années; ils sont là de bonne foi et n'ont pas à être pénalisés par une révision des pratiques.

Deuxième élément - et j'aimerais être très clair à ce sujet - lorsque l'on parle de copinage, de passe-droits ou de privilèges, j'aimerais ici vous dire que, à ma connaissance - à ma connaissance ! - il n'y en a pas... (Remarque.) La plupart de ces baux datent effectivement d'une époque où ne j'étais pas chef du département. Lorsque je suis arrivé, j'ai peut-être eu la faiblesse de ne pas aller vérifier le nom de tous les locataires de l'Etat de Genève. Alors, Monsieur Bertschy, lorsque vous serez conseiller d'Etat, je vous invite à procéder de la sorte ! (Exclamations.) Ce n'est pas le travail d'un conseiller d'Etat. Lorsque l'on est au Conseil d'Etat, on ne fonctionne pas dans la suspicion permanente de fraudes ou de passe-droits. Jusqu'à preuve du contraire, il n'existe pas, parmi les locataires de l'Etat, de locataires qui aient été placés là par copinage... (Remarque.) ...ou sur la base de relations personnelles avec le chef du département. Encore une fois, à ma connaissance ce n'est pas le cas. Peut-être que l'inverse sera démontré par la task force, à qui j'ai demandé d'être extrêmement attentive à vérifier ce genre de choses. On verra le résultat.

Nous ferons toute la transparence. Elle est réclamée à juste titre. Je la réclame moi-même. Ce sera fait. D'ici à la fin de l'année, nous aurons un rapport que nous présenterons à la commission de contrôle de gestion. Peut-être que, dans l'intervalle, la commission aura eu accès à d'autres informations et pourra elle-même faire la lumière sur ces événements. Mais je tiens également à ce que cela soit le cas.

J'accueille volontiers le renvoi de ces propositions de résolutions. J'attire l'attention du groupe UDC qu'une résolution n'est pas l'outil adéquat pour demander au Conseil d'Etat de se prononcer. Lorsque vous demandez de ma part que je sois excellent, je demande également que vous le soyez, Mesdames et Messieurs les députés de l'UDC ! En conclusion, je me réjouis de faire la transparence sur ces éléments. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer sur ces propositions de motion et de résolutions, l'une après l'autre. Il a été demandé que chacune d'entre elles soit renvoyée à la commission de contrôle de gestion. Nous commençons par la proposition de motion 1996: «Pour que l'Etat fasse payer les tricheurs».

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1996 à la commission de contrôle de gestion est adopté par 74 oui contre 14 non.

Le président. Nous sommes toujours en procédure de vote: proposition de résolution 658 «demandant une réorganisation totale et rigoureuse du DCTI, département capharnaüm digne d'une République bananière !»

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 658 à la commission de contrôle de gestion est adopté par 81 oui contre 2 non et 2 abstentions.

Le président. Nous procédons au vote concernant la proposition de résolution 659: «Pour plus de transparence: que le DCTI renseigne la population à propos des dysfonctionnements dans ses services !»

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 659 à la commission de contrôle de gestion est adopté par 76 oui contre 1 non et 7 abstentions.

Débat

Le président. La parole n'est pas demandée... (Le président laisse s'écouler quelques instants.) Nous allons donc nous prononcer sur le renvoi de cette proposition de motion à la commission d'aménagement du canton. Nous sommes en procédure de vote. Celles et ceux d'entre vous... (Brouhaha.) Monsieur Norer, c'est bien de vous réveiller, mais j'ai attendu suffisamment de temps... (Commentaires. Protestations.)

Une voix. C'est une erreur !

M. Olivier Norer (Ve). L'erreur sera brève. C'est juste pour demander le renvoi à la commission d'aménagement du canton. (Exclamations.)

Le président. Alors je reprends où j'en étais: je disais que nous étions en procédure de vote pour le renvoi à la commission d'aménagement. Je suis heureux de savoir que nous sommes d'accord !

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2002 à la commission d'aménagement du canton est adopté par 82 oui (unanimité des votants).

Le président. Vos hésitations vous amènent à un triomphe, Monsieur le député !

Le président. Je fais une petite pause pour être bien sûr que personne ne veut intervenir... (Le président laisse s'écouler quelques instants avant de procéder au vote.)

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1997 à la commission fiscale est adopté par 63 oui et 18 abstentions.

Débat

Le président. La parole n'étant pas demandée... (Brouhaha. Le président laisse s'écouler quelques instants.) Dans la mesure où personne ne dit rien, je propose que nous nous prononcions sur le classement de cette résolution. (Protestations. Commentaires.) Peut-être que, un, s'il y a moins de bruit dans la salle et que, deux, si vous écoutez... (Remarque.) Alors je vais aller très, très lentement... Il y en a qui se réveillent ! Il s'agit de la proposition de résolution intitulée: «La population de Vernier-Village prise en otage par la DGM/DIM». Tour le monde y est ? C'est bien. La parole est enfin demandée ! Par M. Jacques Jeannerat.

M. Jacques Jeannerat (R). Monsieur le président, je propose de renvoyer cet objet à la commission des transports. (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la députée Christina Meissner.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président, de laisser la parole à une Verniolane... (Commentaires.) Une candidate aussi, effectivement, mais tout d'abord une habitante de Vernier, qui a assisté, le 9 mars, à un débat auquel il y avait 400 personnes. Oui, Madame la conseillère d'Etat Künzler, vous n'étiez pas là pour voir M. Delacrétaz... (Brouhaha.) ...de la DGM, qui était seul à devoir expliquer à une bonne partie de la population verniolane pourquoi elle était prise en otage par une circulation largement exogène à la commune, la rendant prisonnière de sa propre circulation. (Brouhaha.)

Dans ce sens, je crois que la moindre des choses, dans notre parlement, est de prendre en considération cette population verniolane, qui a exprimé, le 9 mars, son ras-le-bol et souligné le fait qu'elle n'était pas justement prise en considération par le canton dans ses préoccupations. Par contre, elle paie des impôts. Elle a besoin de pouvoir se déplacer. Il y a des gens qui doivent utiliser leur voiture pour sortir de chez eux. (Brouhaha.)

Tout ce que cette population demande est que, à un moment donné, le canton examine véritablement des solutions qui permettent au trafic de se faire dans les meilleures conditions, mais surtout à la population de ne pas être prise en otage par le canton. Pour toutes ces raisons - je vois qu'il est un peu tard, que vous n'êtes pas très attentifs... (Exclamations.) Il n'y a plus beaucoup de Verniolans dans la salle... (Commentaires.) Néanmoins, je vous propose de renvoyer cet objet à la commission des transports. (Exclamations.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est M. le député Antoine Bertschy, à qui il reste une minute et trente secondes.

M. Antoine Bertschy (UDC). Cela me suffira largement. J'aimerais... (Remarque.) Non, je ne suis candidat à rien, moi... Enfin, je ne suis plus candidat à Vernier. (Commentaires.)

Le président. Au fait, Monsieur le député ! Au fait !

M. Antoine Bertschy. J'aimerais juste vous donner un chiffre qui concerne les habitants. A cause de ce problème du «tourner à droite» sur la route de Vernier, des habitants doivent parcourir 1,8 km pour revenir sur leurs pas et pouvoir ensuite partir vers leur lieu de travail: 1,8 km ! (Commentaires.) On a envie d'imaginer que la DGM essaie de fluidifier la circulation. Non, Mesdames et Messieurs, ce que fait la DGM dans ce cas-là est de provoquer un détour de près de 2 km pour les habitants... (Commentaires.) ...avant que ceux-ci puissent partir.

Une voix. Et ça pollue !

M. Antoine Bertschy. Alors, je veux comprendre beaucoup de choses... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...je veux comprendre la fluidité du trafic, je veux comprendre que l'on essaie de limiter les émissions de substances toxiques rejetées par les véhicules, mais alors, que l'on fasse faire un tour de pratiquement 2 km aux habitants est incompréhensible ! Cette proposition de résolution a tout son sens. Que l'on renvoie cela à la commission des transports, où je siège; j'aurais grand plaisir de pouvoir en discuter. J'attends surtout les explications de la DGM et aussi celles de votre part, Madame la conseillère d'Etat.

Des voix. Bravo !

M. René Desbaillets (L). Je m'exprimerai en tant qu'habitant d'outre-Vernier. (Remarque.) Je ne voulais pas appuyer sur le bouton, mais ce qui me déplaît le plus, ce sont ces ricanements. Ce n'est pas parce que les 70% à 80% de ce parlement vivent sur la rive gauche que l'on doit se foutre de la gueule des habitants de la rive droite ! Nous subissons, par exemple, le Salon de l'auto, lors duquel des entrepreneurs n'ont même pas réussi à aller livrer les repas de midi, parce qu'ils étaient encore bloqués au carrefour de Pré-Bois ! Des gens ont loupé leur avion le matin parce qu'ils se sont retrouvés bloqués dans les bouchons ! Et là, vous ricanez... Vous avez obtenu un tunnel à Vésenaz: moi, j'ai pris la parole pour le soutenir, ce tunnel de Vésenaz ! Alors c'est malheureux et égoïste, je trouve, de ne pas vouloir entrer en matière pour traiter ce gros problème de circulation aux environs de Vernier ! (Brouhaha.) Vous verrez, à Bernex, dès que le chantier du tram, du TCOB, va se prolonger jusqu'à la douane de Vailly... Vous verrez, toute la rive gauche, comment vous ferez pour accéder à l'autoroute ! Vous ferez aussi des heures de queue.

Alors, maintenant, je vous prierai quand même d'entrer en matière sur le problème de la circulation sur la rive droite et de renvoyer cette proposition de résolution à la commission des transports. Merci. (Applaudissements. Exclamations. Brouhaha. Le président agite la cloche plusieurs fois.)

Le président. Si la petite classe voulait bien faire un effort... La parole est à M. le député Olivier Norer. (Commentaires.)

M. Olivier Norer (Ve). Toutes mes excuses: j'habite la rive gauche. Donc, d'une certaine façon, il m'est malaisé d'intervenir dans ce débat. Toutefois, j'habite l'une des quarante-cinq communes du canton. Or comme dans l'une des quarante-cinq communes du canton nous connaissons aussi des problèmes de circulation. Chaque commune du canton est naturellement fondée à déposer des pétitions, des motions, des résolutions, concernant les problèmes de circulation.

Le député Desbaillets a mentionné le Salon de l'auto comme problématique de circulation. Nous, groupe des Verts, pensons que le Salon de l'auto engendre effectivement des problèmes de circulation, au même titre que les sorties et les entrées de l'autoroute engendrent des problèmes de circulation. Malheureusement, une partie d'entre elles sont situées sur la commune de Vernier. De même, une partie du trafic de transit à destination de la zone industrielle, par exemple, traverse bien sûr la commune de Vernier. Donc oui, Vernier est située géographiquement au niveau du territoire genevois en un point où, vraiment, il y a de la circulation. C'est un fait. C'est le même cas de figure, d'ailleurs, que l'on rencontre au Grand-Saconnex, à Meyrin et en ville de Genève. Ainsi, nous pouvons nous insurger !

Mais quelles sont les réponses ? Mais quelles sont les véritables réponses, en dehors de l'excitation parlementaire sur ce sujet ? Des réponses concrètes, il n'y en a pas tant que cela ! Il existe un énorme travail de gestion des flux de circulation, qui se fait pour le bien commun. Cette gestion des flux de circulation a été effectuée dans le meilleur sens du terme à Vernier... (Exclamations.) ...et nous ne pouvons que nous réjouir d'entendre ce discours en commission. A partir de là, vous vous rendrez bien compte, en commission des transports, qu'il n'existe pas de solutions miracles ! Peut-être que certains partis y croient. J'espère que la majorité se rendra compte que les solutions miracles n'existent pas et que, quand il y a une surcharge du réseau routier - dans le cadre du Salon de l'auto, c'est exceptionnel; malheureusement, à Vernier c'est tous les jours - eh bien, cette situation, on ne peut pas la changer. En effet, quand il y a trop de véhicules sur les routes, il y a des bouchons. Donc, à partir de là, le groupe des Verts se réjouit d'entendre des réponses en commission des transports ! (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, je vous le dis aussi, je ne suis pas un résident de la commune de Vernier ni candidat à Vernier; mais je suis de la commune d'à côté. (Brouhaha.) Et candidat dans la commune d'à côté.

Des voix. Voilà !

M. Eric Stauffer. Il n'en demeure pas moins vrai, Mesdames et Messieurs les députés, que, déjà lors de l'examen du budget - vous vous en souviendrez - à la fin de l'année dernière, nous avons tiré à boulets rouges sur le département de Mme Künzler, tant la mobilité... Pardon: «l'immobilité», à Genève, est flagrante.

On entend des députés qui sont résidents de Vernier dire: «Les résidents sont embêtés parce qu'ils ne peuvent pas tourner; ils doivent faire un détour de 2 km.» Je veux bien que la conseillère d'Etat soit une conseillère d'Etat écologiste, Verte, mais, concernant l'objet qui nous occupe, c'est là une pollution supplémentaire que l'on provoque. De plus, ce n'est pas seulement dans la commune de Vernier, c'est dans d'autres communes, comme l'a relevé mon préopinant. A Onex, par exemple, on construit le TCOB. A Onex, c'est devenu une vraie catastrophe... Les Onésiens sont en train de faire sauter leurs fusibles avec ces bouchons qui sont causés quotidiennement ! Et la situation est, il faut bien le comprendre, déjà dans la version définitive ! Il y a des travaux, certes, mais le nombre de voies ne va pas augmenter par la suite... Donc, on est déjà dans la version définitive. (Brouhaha.)

De plus, quand on voit que, sur le petit tronçon de la route de Chancy, depuis Onex jusqu'au Petit-Lancy, il y a dix ou douze feux, c'est à se demander si la commission de contrôle de gestion a quelque chose à aller examiner concernant ceux qui vendent les feux de signalisation... En effet, on se croirait dans les rues marchandes en période de Noël - avec les guirlandes, cela clignote partout, c'est rouge, vert, orange... C'est absolument fabuleux ! (Brouhaha.) Mais, l'efficacité, je ne l'ai pas encore trouvée ! De plus, il faudra quand même que l'on explique un jour au département de la mobilité qu'il existe des microprocesseurs. C'est un truc électronique, un peu compliqué - il y a plein de fils et de connexions - et cela donne des feux intelligents. Autrement dit, quand il n'y a pas de trafic, ils restent au vert. Mais là: non ! Vous pouvez passer à 2 h du matin, vous allez devoir vous arrêter tous les cinquante mètres sur la route de Chancy, parce que le feu est au rouge ! Et si vous avez le malheur de le griller, bien évidemment, vous êtes en infraction. Infraction grave à la LCR, parce que vous avez brûlé un feu rouge qui ne servait de toute façon strictement à rien ! Mais enfin, il était là... Non ! Il y a vraiment beaucoup de choses à dire au sujet de cette mobilité.

Alors je vous le demande, Mesdames et Messieurs: encore une fois, les semaines passent, les mois passent, on fait notre coup de gueule, que ce soit au budget... Bon, nous nous y étions opposés, on savait pourquoi. Car franchement, le département de Mme Künzler n'est déjà pas bien grand, mais au moins on pourrait améliorer cela. J'ai presque envie de déposer un amendement. J'aimerais que l'Etat de Genève offre un voyage à Mme Künzler... (Remarque.) ...dans trois ou quatre grandes capitales européennes, et peut-être une, asiatique - Kuala Lumpur, 2,5 millions d'habitants - pour voir ce que signifie le mot «mobilité» ! En effet, Genève, est un petit village de 450 000 habitants...

Le président. Monsieur le député ! Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Dites-moi tout, Monsieur le président.

Le président. Il faudrait songer à terminer.

M. Eric Stauffer. Je vais conclure. Nous sommes un petit village de 450 000 habitants - ce n'est même pas le quartier d'une grande ville - et on dirait que l'on est dans une mégapole de 12 millions d'habitants, tant on n'arrive pas à circuler à Genève.

Vraiment, Madame la conseillère d'Etat, vous savez que j'ai beaucoup de respect pour vous... (Rires.)

Le président. Il vous faut conclure !

M. Eric Stauffer. Mais faites un effort avec cette mobilité, parce que c'est une vraie catastrophe pour les Genevois. Merci !

Une voix. Bravo ! Très bien !

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, effectivement, on ne circule parfois pas bien à Genève. Mais je rappelle tout de même qu'il y a 1 500 000 trajets par jour à Genève ! Pour une ville «où l'on ne circule pas», ce n'est quand même pas rien ! Dès la semaine prochaine et durant tout le mois d'avril, il y aura de nouveaux comptages à toutes les entrées de Genève. Les derniers chiffres obtenus se montent à 550 000; je pense qu'ils seront largement dépassés, et l'on verra comment mieux organiser. Je veux bien aller dans d'autres capitales... Mais d'autres capitales, même européennes, ont des zones piétonnes, des transports publics qui fonctionnent...

Une voix. Des parkings !

Mme Michèle Künzler. ...des parkings, oui, mais bien moins qu'à Genève ! Il y a moins de parkings à Zurich ou dans les autres capitales. On a l'impression - et c'est là où je donne raison à M. Stauffer - d'être dans une bourgade qui n'a pas encore compris qu'elle devait devenir une ville et que la circulation devait se faire de manière différente.

Pour en venir à Vernier, j'ai déjà répondu trois fois sur la question, mais je peux encore répéter - je suis à l'aise pour le dire et le savoir, je suis aussi verniolane et, pour mon malheur, j'habite à ce carrefour ! Donc, chaque jour, chaque fois que je rentre et que je sors, je vois ce carrefour... Que peut-on constater ? Que la fluidité du trafic sur l'axe Vernier-Nant-d'Avril a été améliorée. Voilà un point positif. La fluidité des transports publics, qui sont maintenant en site propre, a été nettement améliorée, puisqu'on gagne jusqu'à huit minutes sur le parcours pour aller en ville. Troisième amélioration: il n'y a plus de trafic de transit, avec des camions à travers le village de Vernier.

Je passe maintenant aux points négatifs. En effet, il y a un problème pour les personnes qui habitent la région des Tattes. Nous avons donc proposé à la commune de Vernier de rouvrir le chemin de Poussy, or on attend toujours une demande. Donc, pour qu'il y ait une vraie analyse - et cela a déjà été communiqué à la commune de Vernier, le Conseil d'Etat a écrit déjà deux fois, et au moins à dix exemplaires - on va faire une étude et... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...en septembre, vous aurez le résultat de cette enquête.

En conclusion, il y a en fait beaucoup d'améliorations. Mais il y a aussi beaucoup d'agitation à Vernier, pour des raisons politiques que je crois que tout le monde commence à comprendre. Or effectivement il y a des choses étranges qui se passent à Vernier, et tout se cristallise autour d'un léger «tourner à droite».

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Nous sommes en procédure de vote concernant le renvoi de la proposition de résolution 657 à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de résolution 657 à la commission des transports est adopté par 76 oui contre 1 non et 4 abstentions.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons terminé le traitement des urgences. Je vous retrouve demain à partir de 15h. Bon retour chez vous !

La séance est levée à 22h50.