Débat

Le président. Dans la mesure où plus aucun des auteurs de cette motion ne siège parmi nous, je tourne mes regards vers les socialistes. Est-ce que quelqu'un va reprendre le flambeau ? Monsieur Deneys, pour les auteurs de la motion, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. C'est à moi que revient l'insigne honneur de vous présenter cette motion rédigée par mon ancien camarade, collègue député, Alberto Velasco. Elle concerne le problème majeur que représente la régie publicitaire des Transports publics genevois. Celle-ci, à plusieurs occasions ces dernières années, s'est érigée en censeur de la république pour accepter ou refuser des publicités diverses et variées, et parfois selon des règles qui échappent à toute logique légale et semblent répondre uniquement à des critères commerciaux, alors même qu'il s'agit, ne l'oublions pas, des Transports publics genevois, une régie publique, et qu'il n'y a donc pas de raison que certains annonceurs soient boycottés.

Le problème était survenu notamment en ce qui concerne la volonté de groupes laïcs qui voulaient mettre en cause la présence régulière voire abondante, voire massive à certaines périodes de l'année, de groupes chrétiens faisant l'apologie de la bible, et des paroles qui s'y trouvent, pour édifier les foules. Tout le monde le sait, la religion est l'opium du peuple, et c'est vrai que, en ce qui me concerne, je ne tiens pas à faire l'apologie de l'opium.

Il me semblerait donc normal que les Transports publics genevois soient plus attentifs à la position qu'ils prennent lorsqu'ils acceptent ou refusent des publicités. En l'occurrence, refuser des publicités laïques, c'est particulièrement inadmissible, parce qu'il n'y a pas de raison de ne pas diffuser aussi le message des gens qui pensent que l'on peut vivre très bien sans dieu, sans croyance particulière à des éléments surnaturels.

Pour les socialistes, la régie publicitaire des Transports publics genevois pose un véritable problème, d'autant plus que, dans le même temps, elle accepte des publicités pour des Etats qui sont des dictatures - certes ensoleillées, comme la Tunisie. En l'occurrence, il est particulièrement désagréable de constater que les trams genevois sont des instruments publicitaires faisant l'apologie d'une dictature comme la Tunisie.

Ce sont des pratiques auxquelles nous assistons chaque année, elles sont mises en oeuvre selon des critères qui ne sont pas transparents. Pour nous, il nécessite d'y obtenir des réponses claires de la part du Conseil d'Etat, il s'agit de faire le ménage au sein de la régie publicitaire des Transports publics genevois. On a aussi déjà eu l'occasion de voir ces publicités massives pour des projets anti-transports publics, et c'est vrai que cela pose un véritable problème.

Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

M. Eric Stauffer (MCG). Monsieur le président, vous transmettrez à mon préopinant qu'il fasse très attention lorsqu'il parle d'un pays comme la Tunisie: il pourrait être poursuivi pour outrage à un Etat étranger. (Rires.) Il faut faire attention, il faut faire très attention, Monsieur le député ! Et je sais de quoi je parle ! (Rires. Commentaires.)

Mesdames et Messieurs, je vais quand même vous donner une petite nouvelle par rapport à TPG Publicité. A l'époque, nous avions décidé de ne pas le médiatiser, mais qu'à cela ne tienne, il est vendredi, 22h45, eh bien, je vais vous le dire: nous avions réalisé, dans le cadre de la campagne électorale de 2005, des affiches pour les mettre sur le cul des bus. (Commentaires.) C'était donc l'affiche... (Commentaires. Rires. Le président agite la cloche.) L'affiche, c'était du genre: «Frontaliers, d'accord, Genevois d'abord !» ou «Frontaliers, assez !» Je ne me souviens plus, on en a fait plusieurs sur le même thème. Eh bien, figurez-vous que la régie TPG Publicité nous a contactés pour nous dire qu'ils n'acceptaient pas les affiches. (Commentaires.) On s'est alors posé la question de savoir quelle était la base légale. (Remarque. Le président agite la cloche.) De base légale, évidemment, il n'y en avait pas ! Et pour cause ! Il a failli y avoir une grève aux TPG, parce que les conducteurs frontaliers ne voulaient plus conduire les bus avec la publicité du MCG.

C'est vrai, vous avez raison, Monsieur Deneys, ça pose un réel problème ! La liberté d'expression, Mesdames et Messieurs, est l'un des piliers d'une démocratie, c'est inscrit dans la constitution genevoise, suisse et de tout pays qui se respecte. Alors, je vous le demande, avec nos camarades socialistes: renvoyez cette motion au Conseil d'Etat pour qu'il dise aux TPG qu'il n'est point nécessaire, en Suisse, d'être comme le Conseil fédéral et de s'aplatir, et de censurer pour des choses qui ne donnent pas lieu de le faire.

Nous soutenons donc sans réserve cette motion qui nous apparaît être absolument nécessaire dans un Etat démocratique, dans un Etat libre, où nous avons le privilège de pouvoir exprimer librement nos pensées et de nommer les gens qui sont des criminels par leur nom, c'est-à-dire des criminels. Je voulais parler ici du colonel Mouammar Kadhafi... (Exclamations.) ...qui, lui, est un criminel. Je le dis haut et fort, et je le dirai, et je continuerai à le dire: peu importe si le Conseil fédéral...

Le président. Monsieur Stauffer ?

M. Eric Stauffer. ...a décidé de me poursuivre ! C'est une honte ! Donc, oui, Monsieur Deneys, nous soutiendrons votre motion !

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Il est vrai que, comme les gastronomes avec la motion sur écrevisses, en découvrant cette motion-ci, le titre accrocheur m'a séduit. En effet, la liberté d'expression... Qui est-ce qui se permet de censurer les publicités ? Surtout que, quand je parcours l'exposé des motifs, je vois qu'il est fait abondamment mention de l'enfant - heureusement pas du père - je parle de l'agneau pascal. Imaginez si les socialistes s'étaient mis à critiquer les moutons... Nous ne parlerons même pas de couleur.

Ainsi, en allant plus avant, je me suis dit: «Tiens, il y a quand même erreur quelque part quant au texte.» Et quelques réflexions sont nées au sein du groupe UDC.

M. Michel Ducret. Ouh là !

M. Patrick Lussi. Eh oui, ça nous arrive aussi, Monsieur Ducret ! Ça nous arrive aussi ! La première était celle-ci: il est certain que nous sommes très attachés à la liberté d'expression, mais la liberté d'expression est-elle forcément publicitaire ? Il est vrai que, là, il y a un quid sur lequel on peut s'interroger.

Voici la deuxième interrogation majeure que l'on peut avoir: est-ce que la liberté publicitaire, dans ce monde libre... Est-ce qu'on doit imposer tout et interdire à une société - puisqu'il ne s'agit plus vraiment d'une régie publique - de choisir ce qu'elle veut afficher comme publicité ? Jusqu'à présent, nous avons peut-être aussi été victimes, quelques fois, d'ostracisme; mais, pour finir, on se dit quand même qu'il y a peut-être une raison.

Quand on regarde pourquoi cette motion a en réalité été faite... J'ai quand même des doutes, Monsieur le préopinant socialiste, sur les Libres Penseurs - l'Association des Libres Penseurs. Parce que le Libre Penseur qui dit: «Dieu n'existe pas, cesse de t'en faire, vis ta vie !»... Nous ne sommes même pas dans les stoïciens, puisqu'un peu plus loin on vous parle d'Aristote et autres. Il y a donc quand même quelque chose qui ne joue pas. Cette publicité se voulait un peu agressive, l'Eglise catholique qui demande quelques sous, pourquoi pas, même une autre...

Il me semble donc, ainsi qu'aux yeux des UDC - même si, des fois, nous sommes ostracisés fortement par ce parlement, par les affiches publicitaires que l'on peut mettre... Nous restons quand même convaincus qu'une certaine liberté, notamment pour les Transports publics genevois, doit demeurer. Aussi, nous vous invitons à rejeter cette motion.

M. Jean Romain (R). Mesdames et Messieurs les députés, nul n'est censé ignorer l'orthographe. M. Deneys nous le faisait remarquer, et cette affirmation, au fond, c'est vrai, semble tout à fait surréaliste dans l'école genevoise, mais enfin... Amis du beau langage et de la poésie, l'orthographe fautive modifie le sens des mots, la confusion des mots induit celle des choses, et parfois d'une manière amusante. Or, la motion 1917 demande aux Transports publics genevois de renoncer à s'ériger en moralisateur et en «senseur», avec un «s», de la République. Car un «senseur» avec «s» n'est pas un censeur avec «c». Un «senseur» avec «s» est censé saisir, en sentant une tension d'une intensité saisissante... (Rires.) ...tandis qu'un censeur avec «c» est un homme insensé qui pratique la censure dans un sens forcené. (Rires.)

Mais les choses se présentent rarement aussi simplement. En effet, on peut craindre qu'un censeur avec «c», par un tour de passe-passe, s'ensommeille un instant et, durant qu'il s'endort, que s'affiche alors, sur le «cul» des bus TPG, une affiche affriolante - mmmh ! (Rires.) Auquel cas, bien sûr, l'utilité, à ce moment-là, d'un «senseur» avec «s» - proche parent d'un tâteur avec «t»... (Rires. Commentaires.) ...est bien supérieure à l'action d'un censeur avec «c».

Sur le fond - soyons sérieux - pour le groupe radical, vous le savez, bien qu'attaché au principe de laïcité à maints endroits exposé dans les motifs... La laïcité, c'est soit tout le monde, soit personne, y lit-t-on. C'est fort juste ! Et j'y reviendrai à l'occasion du port du costume religieux: c'est soit tout le monde, soit personne !

Une voix. Bravo !

M. Jean Romain. Le groupe radical, ennemi des discriminations, ne va cependant pas soutenir cette motion. En effet, l'affiche de l'Eglise catholique sur les véhicules des TPG n'est pas de nature à choquer les convictions des autres religions, y compris celle des athées. Rappeler le sens des fêtes chrétiennes, c'est s'inscrire dans une tradition, la nôtre, qui n'est ni honteuse ni injuriante. L'affiche des Libre Penseurs - un peu plus provocante, il est vrai - n'est pas non plus de nature à offusquer Genève. Après tout, il est des publicités bien plus provocantes et plus iconoclastes que cet appel à l'hédonisme: «Dieu n'existe probablement pas, cesse de t'en faire, profite de la vie !» A part le tutoiement, on devrait pouvoir supporter cela. Mais, comme les Libres Penseurs n'ont pas donné suite au refus qu'il y a eu, certes, de leur affiche, nous pensons que cette motion est sans objet et nous la rejetterons.

Voici une chose, tout de même, qui m'inciterait à me méfier: «[...] et si le message des Libres Penseurs est choquant, alors celui d'Aristote l'est aussi !» Là, amis de la culture et de la mise en perspective historique, c'est grotesque, car personne n'est censé ignorer l'histoire, tout censeur avec «c» mis à part, bien entendu ! (Applaudissements.)

Une voix. Bravo !

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, par modestie, je n'interviendrai évidemment pas sur l'orthographe fautive. (Commentaires. Rires.) Je me contenterai peut-être d'un certain nombre de règles concernant la prévalence du subjonctif plutôt que du présent de l'indicatif, qui sont également aléatoirement respectées par les auteurs de cette proposition de motion. Disons-le au passage: une maîtresse femme du cycle d'orientation était l'une des signataires, mais ce n'est pas cela l'essentiel.

L'essentiel, c'est que l'on veut faire croire à un problème qui n'existe pas, et c'est le premier point sur lequel je voulais intervenir. Et, comme ils l'écrivent, je citerai exactement les propos utilisés: «Malgré le fait qu'à Genève aucune demande n'a été faite...» Il n'y a donc pas de demande qui a été faite, il n'y a donc pas d'objet à traiter de cette motion.

M. Velasco - qui, en matière de sens, s'y connaît - aurait probablement dû s'abstenir ce jour-là. (Rires.) La deuxième remarque que je voulais faire, Mesdames et Messieurs les députés, c'est qu'en matière de censure l'un de nous - qui s'est exprimé tout à l'heure en tonnant contre un régime étranger - aurait dû se rappeler qu'il a déposé plus d'une plainte pénale contre des députés de ce parlement, précisément pour les censurer d'avoir dit ce qu'ils pensaient. Voilà le tartuffe auquel nous avons affaire !

Des voix. Bravo !

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, mis à part le très bon niveau de certains orateurs, je suis parfois un peu consterné par le côté lutte des classes que d'aucuns vont utiliser en méprisant la manière d'écrire ou de maîtriser les finesses de la langue qu'ont certains députés. Je préfère parler ici du fond de l'affaire, et ce côté un peu grandiloquent - qui permet de rabaisser les uns et les autres pour prouver que l'on n'appartient pas au même milieu et que seuls certains auraient le droit de s'exprimer dans cette enceinte - a le don de m'exaspérer.

Ici, la question posée n'est pas simplement celle de savoir quelle est la censure, il y aussi la question de la responsabilité de l'éditeur. Il se trouve que le support - et on l'oublie souvent, que ce soit un journal, que ce soit une entreprise qui fait de la publicité - est l'éditeur de cette publicité et en assume la responsabilité. En dehors du débat qui est posé ici - de savoir s'il est bien de censurer telle ou telle chose ou s'il est bien d'aller dans telle ou telle direction - chacun a sa sensibilité, chacun a d'autres manières de voir les choses. Personnellement, j'ai été beaucoup plus choqué par des publicités qui disaient: «Faites-vous plaisir, offrez-vous un crédit !» que par d'autres où l'on voyait des anatomies d'hommes ou de femmes. En effet, on a eu droit aux deux discussions par rapport à des corps plus ou moins exposés qui, moi, me choquent moins que des incitations à la consommation.

Néanmoins, ici, c'est bien la responsabilité de l'éditeur qui est en cause: les TPG, dans ce cas-là, sont éditeurs. Nous entendons qu'ils exercent l'entière responsabilité qui leur revient sur ce sujet-là. Et nous leur rappelons simplement qu'ils assument une responsabilité éditoriale des publicités qui sont sur leurs véhicules; la responsabilité de l'entreprise autonome est aussi celle-ci. C'est pour cela que les Verts vous inviteront à refuser cette motion.

Des voix. Ah ! Bravo !

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien refusera cette motion pour mille douze raisons, au moins pour certainement ne pas s'ériger à notre tour en moralisateurs ou en censeurs. Oui, dans certains cas, nous sommes confrontés à des images qui peuvent parfois flatter certaines ignominies, certaines lâchetés, certaines manipulations qui nous sont proposées via certaines publicités politiques. Oui, nous devons en appeler à notre sens du discernement et au sens des responsabilités. Et, ce soir, c'est ce que nous donnons comme priorité. C'est pourquoi nous refuserons cette motion.

M. Roger Deneys (S). En réalité, à Genève comme ailleurs dans le monde, il y a deux vérités, que ce Grand Conseil a de la peine à entendre, c'est que les policiers ne doivent pas être députés... (Exclamations.) ...et que dieu n'existe pas. Ces deux vérités, chacun en fait ce qu'il veut, mais il n'empêche que ce qui pose problème, c'est la question de l'égalité de traitement. Il ne s'agit pas ici de juger la qualité des campagnes tout à fait respectables de l'Eglise catholique ou protestante, ni des Libres Penseurs, mais simplement d'expliquer pourquoi une régie publique accepte ou refuse la publicité de tel ou tel annonceur. Et cela, Mesdames et Messieurs les députés, ce Grand Conseil ne peut pas l'ignorer, parce que - on l'a rappelé tout à l'heure - les transports publics sont subventionnés à raison de 50% de leurs activités... (Remarque.) ...53% aujourd'hui, par notre République et canton de Genève. Nous avons donc une responsabilité certaine dans le comportement de cette régie publicitaire.

Mesdames et Messieurs les députés, je pense qu'il serait sain - quelle que soit l'opinion qu'on puisse avoir sur la publicité des Libres Penseurs ou l'orthographe choisie par les auteurs de la motion - il serait sain que notre parlement se pose la question de l'équité concernant le traitement des annonceurs et des éventuels critères moraux ou éthiques qui régissent ces choix.

Pour cette raison, je vous invite - dans un dernier élan de sagesse, certes assez rare dans ce Grand Conseil - à renvoyer cette motion à la commission des transports, parce qu'elle s'occupe des TPG, pour entendre, d'une part, les auteurs de la motion et, d'autre part, les personnes concernées par les pratiques publicitaires de TPG Publicité, afin que nous puissions, en toute connaissance de cause, faire un choix respectueux de toutes les pratiques publicitaires et de toutes les opinions qui doivent s'exprimer dans une démocratie. Je vous invite donc à renvoyer cette motion à la commission des transports.

Le président. Merci, Monsieur le député. (Un député éternue.) A vos souhaits, Monsieur le député ! A vos souhaits ! La parole est à Mme la conseillère d'Etat Michèle Künzler.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. Il est quand même paradoxal de passer autant de temps sur une question simplement rhétorique. En effet, la question n'a jamais été posée, cette publicité n'a jamais été proposée, et l'on est en train de se poser la question de savoir si on aurait dû, peut-être, l'accepter. Ce qui est clair, c'est que le Conseil d'Etat n'aurait rien vu de choquant à ce que cette publicité soit apposée sur les véhicules des TPG. Les TPG ont été rappelés au code de déontologie, déjà à l'époque, au cas où, si jamais, enfin bref...

Cessons de nous poser plein de questions rhétoriques sur des choses qui ne sont pas encore arrivées ! Le moment échéant, oui, on peut se poser des questions sur des points réels. Mais les questions rhétoriques appellent toujours des réponses absurdes, parce qu'en fait on n'est pas confrontés à la vraie question et à la question sous-jacente.

En l'occurrence, je vous invite à refuser cette motion. D'autre part, s'il faut la renvoyer en commission, ce n'est pas à la commission des transports, car c'est le DSPE qui est chargé, en cas de litige sur une publicité, de trancher. Et les TPG devraient forcément se référer au DSPE qui, lui, est en charge de tout ce qui est affichage public. Et c'est là que se passerait... (Remarque.) Non, c'est le DSPE qui est chargé de statuer sur les publicités litigieuses ! Je pense donc qu'il faut simplement refuser cette motion. Et, le cas échéant, quand la question se posera vraiment, on pourra statuer.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Je crois que M. le député Stauffer voudrait proposer le renvoi à une autre commission.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Je demande de renvoyer cette motion, qui n'a pas à voir avec le transport, à la commission législative. Et j'en profite - si vous permettez, Monsieur le président - pour féliciter... (Protestations.) S'il vous plaît ! ...pour féliciter Mme la conseillère d'Etat, qui a été la seule, toute la soirée, à représenter le gouvernement. Et vraiment, bravo, c'est tout à son honneur ! (Applaudissements.)

Le président. Nous sommes en procédure de vote. Dans un premier temps, nous allons nous prononcer sur le renvoi de cette motion à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1917 à la commission des transports est rejeté par 63 non contre 8 oui et 5 abstentions.

Le président. Nous allons maintenant voter sur le renvoi à la commission législative.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1917 à la commission législative est rejeté par 47 non contre 25 oui et 5 abstentions.

Le président. Cette motion ne sera donc pas renvoyée à la commission législative. Pour le dernier vote, Mesdames et Messieurs, nous allons nous prononcer sur la prise en considération de cette motion.

Mise aux voix, la proposition de motion 1917 est rejetée par 47 non contre 26 oui et 4 abstentions.