La séance est ouverte à 14h, sous la présidence de M. Guy Mettan, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Mark Muller, Pierre-François Unger, Isabel Rochat et Michèle Künzler, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Charles Beer et David Hiler, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Guillaume Barazzone, Beatriz de Candolle, Christian Dandrès, René Desbaillets, Michel Ducret, Fabiano Forte, Morgane Gauthier, Ivan Slatkine et Pierre Weiss, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. La commission législative nous demande l'ajout et l'urgence sur la R 632 concernant une rectification matérielle apportée à la loi 9952, du 26 juin 2009, relative à l'indépendance du pouvoir judiciaire.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour de la proposition de résolution 632 est adopté par 55 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 632 est adopté par 60 oui et 1 abstention.

Le président. Cet objet sera traité juste après les points initiaux.

Communications de la présidence

Le président. Je vous informe que l'apéritif que je vous ai annoncé tout à l'heure n'avait pas lieu à midi mais à 17h. C'était pour faire honneur aux breuvages rapportés par notre vaillante équipe de foot. Cet apéritif se tiendra donc à 17h à la buvette !

Puisque nous en sommes aux communications, je vous lis encore une petite citation de Shakespeare. (Exclamations.) La voici: «S'il était aussi facile de faire que de savoir ce qu'il faut faire, les chapelles seraient des églises et les chaumières des palais.» Cette citation m'a été soufflée par un conseiller d'Etat, à la fin de l'été, et je suis heureux de vous en faire part.

Annonces et dépôts

Le président. Les pétitions suivantes, parvenues à la présidence, sont renvoyées à la commission des pétitions:

Pétition : Motocross de la commune d'Avusy (P-1754)

Pétition : Gravières des communes de Soral, Laconnex et Avusy (P-1755)

Pétition 1754 Pétition 1755

Annonce: Session 10 (juillet 2010) - Séance 49 du 02.07.2010

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 1017-A

Annonce: Session 10 (juillet 2010) - Séance 49 du 02.07.2010

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 1018-A

Annonce: Session 10 (juillet 2010) - Séance 49 du 02.07.2010

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 1019-A

Annonce: Session 10 (juillet 2010) - Séance 49 du 02.07.2010

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 1020-A

Annonce: Session 10 (juillet 2010) - Séance 49 du 02.07.2010

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 1021-A

Annonce: Session 10 (juillet 2010) - Séance 49 du 02.07.2010

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 1024-A

Le président. Le Conseil d'Etat répondra aux autres interpellations urgentes écrites lors de notre session des 23 et 24 septembre.

Le président. S'il n'y a pas de demande de parole, je vous suggère de passer directement au vote de cette proposition de résolution.

Mise aux voix, la résolution 632 est adoptée par 62 oui et 1 abstention.

Résolution 632

Le président. Nous revenons maintenant à notre débat sur le PL 10481-A.

Suite du premier débat

Mme Irène Buche (S). Avant que nous n'examinions dans le détail le projet de loi qui nous est soumis concernant la LaCC, j'aimerais vous faire part de quelques réflexions sur la manière dont cette réforme de la procédure civile et de l'organisation judiciaire a été menée à Genève. En fait, il aurait dû s'agir d'une simple mise en application des nouvelles règles du nouveau code de procédure civile fédéral. Or, jusqu'à hier soir - il est vrai qu'il y a du nouveau - la majorité de ce Grand Conseil a démontré clairement qu'elle entendait profiter de cette réforme pour supprimer la gratuité du Tribunal des baux et loyers, du Tribunal des prud'hommes et du Tribunal cantonal des assurances sociales, alors qu'il s'agit d'un principe fondamental permettant aux locataires, aux salariés et aux assurés de faire valoir leurs droits. Le nouveau CPC n'impose nullement au canton de Genève de supprimer la gratuité de ces juridictions; bien au contraire, il laisse aux cantons toute latitude pour s'organiser dans ce domaine. La suppression de la gratuité dans une juridiction ou une autre constituerait un choix purement politique fait au détriment des locataires, des assurés et des salariés. Il faut encore rappeler que la gratuité du Tribunal des baux et loyers a été acquise de haute lutte par les locataires, suite à l'acceptation par le peuple d'une initiative populaire en 1977. Quant à la gratuité du Tribunal des prud'hommes, elle existe depuis bien plus longtemps encore, puisque cela remonte, semble-t-il, au XIXe siècle.

J'aimerais aussi rappeler qu'un comité unitaire composé de dix-sept organisations, associations et partis s'est constitué en avril 2010 pour lutter en particulier contre la suppression de la gratuité de ces juridictions. Font notamment partie de ce comité unitaire, constitué sous l'égide du parti socialiste: la CGAS, les syndicats - SIT, UNIA et SSP/VPOD - l'ASLOCA, le Rassemblement pour une politique sociale du logement, l'AVIVO, le Centre social protestant, Caritas et Forum Santé. Le comité unitaire a sollicité d'être auditionné par la commission Justice 2011, mais cela ne lui a pas été accordé. Il a toutefois été reçu par Mme Rochat, magistrate chargée de la réforme, et a pu lui présenter, en juin 2010, une proposition globale visant à régler les différents problèmes que cette réforme pose aux locataires, salariés et assurés. Il s'agissait en particulier des problèmes suivants: la suppression programmée de la gratuité du Tribunal des baux et loyers, du Tribunal des prud'hommes ainsi que des procédures en matière d'assurances sociales, le maintien de l'indépendance de la commission de conciliation et de son statut actuel permettant son bon fonctionnement, la réorganisation du Tribunal des baux et loyers, afin de pallier l'absence de tentative de conciliation dans les affaires d'évacuation pour défaut de paiement du loyer et afin de favoriser les arrangements à l'amiable par le biais d'accords de rattrapage, et - en dernier, mais ce n'est pas le moins important - l'adaptation de l'article 160F de la constitution genevoise qui prévoit le référendum obligatoire pour diverses lois touchant à la protection des locataires.

Je tiens à relever que le comité unitaire n'était prêt à faire quelques concessions sur le principe - même sur celui de la gratuité des procédures, dans le sens indiqué plus haut - qu'en cas d'accord global sur l'ensemble des points ci-dessus. Cela ne s'est pas fait. La commission Justice 2011 a voté les projets de lois sans examiner la proposition du comité unitaire. Ensuite, nous n'avons pas reçu de réponse digne d'intérêt de la part du département, contrairement aux promesses qui avaient été faites au comité unitaire en juin 2010 et à la volonté affirmée par Mme Rochat de tenter de trouver un accord. Le comité unitaire a pris acte de cela il y a quelques jours et est prêt à défendre les droits des locataires, des salariés et des assurés, dans la mesure nécessaire, devant le peuple en novembre prochain. Vous savez bien que la crise économique et la pénurie de logements dans notre canton sont à leur maximum: le taux de vacance de logements atteint un niveau historique, 0,2%, et le taux de chômage ascende à plus de 7%. Dans ces deux domaines, Genève fait figure de dernier de classe en Suisse. Il ne serait donc pas difficile de convaincre une majorité des électrices et des électeurs genevois de refuser cette péjoration de leurs droits, puisqu'ils sont en majorité locataires, salariés et assurés. Nous espérons toutefois qu'il ne sera pas nécessaire de faire une telle campagne et que vous accepterez d'amender le texte qui vous est soumis pour répondre à ces différents problèmes.

Les socialistes accueillent d'ores et déjà avec satisfaction la proposition d'amendement de la commission ad hoc Justice 2011 sur le maintien de la gratuité du Tribunal des baux et loyers, qui correspond en substance à l'amendement que nous avons déposé hier après-midi, sous la simple réserve que l'amendement prévu par la commission Justice 2011 ne mentionne pas expressément les dépens. Il reste toutefois le problème du Tribunal des prud'hommes pour lequel les propositions restent insuffisantes, j'y reviendrai ultérieurement puisque nous avons déposé un amendement prévoyant la gratuité totale de cette juridiction. Je pense également au problème de la gratuité des procédures relatives aux assurances complémentaires LCA, qui sont de la compétence du Tribunal de première instance et qui doivent rester gratuites, conformément aux promesses faites. Là aussi, à notre sens, le problème n'a pas été réglé dans la LaCC, raison pour laquelle nous avons déposé un amendement. A cela s'ajoutent les dispositions qu'il convient de prendre pour éviter que le Tribunal des baux et loyers ne devienne une simple chambre d'enregistrement et d'exécution des jugements d'évacuation pour défaut de paiement du loyer. Un amendement vous a également été soumis à ce sujet.

Les socialistes voteront l'entrée en matière, mais ils examineront, à la fin du deuxième débat, si les amendements apportés leur permettent ou non de d'accepter ce projet de loi lors du vote final. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Aux personnes se trouvant à la tribune je rappelle qu'il n'est pas possible de prendre des photos ! Je passe la parole à Mme Bolay.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de majorité. Merci beaucoup, Monsieur le président...

Le président. Peut-être... Excusez-moi, Madame Bolay ! Peut-être que les rapporteurs interviendront en dernier. Si cela vous convient, je passe la parole à M. Deneys, et vous la reprendrez ensuite. (Mme Loly Bolay acquiesce.) Merci, Madame Bolay. Monsieur Deneys, vous avez la parole.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Comme on parle ici aussi des prud'hommes, je voulais saluer à la tribune la présence des grévistes d'ISS, que je félicite pour leur action... (Commentaires.) Je trouve qu'ils méritent notre soutien entier pour leur défense de salaires décents...

Le président. Pouvez-vous revenir au sujet qui nous occupe, Monsieur Deneys ? (Brouhaha.)

M. Roger Deneys. ...sur le site de l'Aéroport ! Et j'espère... (Applaudissements.) Nous pouvons les féliciter pour leur action et leur détermination... (Commentaires. Exclamations. Applaudissements.) Bravo, Merci !

Le président. Je rappelle aux personnes qui... (Applaudissements. Brouhaha.) Je rappelle aux personnes se trouvant à la tribune qu'elles n'ont pas le droit de manifester, sinon je fais évacuer la tribune. Aucune manifestation publique quand on est à la tribune ! Merci, Monsieur Deneys, je vois que vous êtes intervenu sur tout, sauf sur le sujet qui nous occupe. Je passe la parole à M. Poggia. (Brouhaha.)

M. Mauro Poggia (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Je dirai deux mots concernant les sujets qui nous occupent aujourd'hui et qui sont au centre de cette loi. Pour le reste, comme l'a dit M. le rapporteur, il n'y a pas de problème réellement politique. La question principale était de savoir jusqu'où irait la gratuité au niveau du Tribunal des baux et loyers et du Tribunal des prud'hommes. Alors, vous avez devant vous une demande d'amendement déposée par M. Jornot, qui fait précisément le pendant de ce que nous avons discuté ce matin. En effet, si les Verts ont finalement accepté de sacrifier la commission de conciliation et son efficacité, c'est sur l'autel de cet article 17. Cette disposition consacre une gratuité totale de la juridiction des baux et loyers alors que la commission avait considéré que l'on pouvait quand même demander un émolument, aussi modeste soit-il, pour les causes dans lesquelles la valeur litigieuse était supérieure à 100 000 F. Nous l'avons vu dans le cadre des auditions menées au sein de la commission, les causes dans lesquelles on est au-delà de 100 000 F sont une petite minorité, et il est en fait très rare que l'on plaide des valeurs supérieures à ce montant devant le Tribunal des baux et loyers. Bref ! M. Jornot a réussi à négocier un donnant donnant, comme je le disais. Et l'on vous propose maintenant une gratuité totale du Tribunal des baux et loyers - pourquoi pas. Finalement, je trouve que c'est payer très cher ce que vous avez vendu ce matin.

Maintenant, en ce qui concerne le Tribunal des prud'hommes, on vous demande une gratuité totale. Il y a manifestement des abus devant cette juridiction, dans la mesure où la gratuité est actuellement totale, comme on le sait, sous réserve de la Chambre d'appel où des émoluments extrêmement modestes sont réclamés. Cela incite évidemment les plaideurs, notamment les travailleurs, à augmenter considérablement leurs prétentions - en se disant que, de toute façon, on peut essayer. Il y a donc systématiquement des indemnités de six mois pour congé abusif qui sont réclamées et des demandes - qui, elles, peuvent être justifiées - sur un délai de congé non respecté. On arrive à des sommes astronomiques, et nous considérions que, au-delà d'un certain montant, il fallait également demander une contribution aux plaideurs, aussi modeste soit-elle, ne serait-ce que pour attirer leur attention sur le fait que la justice n'est pas gratuite, que la société met à disposition des magistrats compétents - ce n'est pas gratuit - et que l'on ne peut pas simplement utiliser cette institution pour faire valoir des prétentions totalement abusives.

Nous nous prononcerons ultérieurement sur les amendements qui vous sont proposés. Le MCG, pour sa part, n'est pas contre la gratuité au Tribunal des prud'hommes, il n'est pas contre le fait que l'on dégrève considérablement les frais devant la juridiction des prud'hommes. Il pensait pour sa part que l'on pouvait néanmoins, au-delà d'une certaine limite raisonnable, fixer des émoluments, précisément pour attirer l'attention des plaideurs sur les éléments que je viens d'invoquer. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je profite de l'occasion pour saluer à la tribune les membres de l'Association de la presse étrangère en Suisse, accompagnés par leur présidente, Mme Yolanda Rojal, et Mme Margareta Stroot, membre du comité de l'APES, qui nous rendent visite. (Applaudissements.) Et je passe la parole à Mme Bolay.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Merci beaucoup, Monsieur le président. Je disais tout à l'heure que ce nouveau code de procédure civile corrige entre autres certaines lacunes du droit cantonal. Mais ce n'est pas tout: je l'ai relevé ce matin, ce nouveau CPC péjore encore davantage la situation du locataire à Genève. Je rappelle quand même que notre canton est un canton de locataires. Le nouveau CPC, le code de procédure civile fédéral, supprime certains acquis du droit cantonal. En effet, à partir du 1er janvier 2011, il n'est plus prévu de conciliation pour les cas clairs, c'est ce que prévoit l'article 198 CPC. Cela s'applique également en matière d'évacuation pour défaut de paiement. Autrement dit, Mesdames et Messieurs les députés, une personne peut très bien se trouver à la rue en très peu de temps ! Il faut garder à l'esprit que ce nouveau CPC péjore vraiment la vie des locataires. C'est pour cette raison que la commission, consciente que le nouveau droit est extrêmement défavorable aux locataires, a modifié l'article 26 pour atténuer la portée de l'article 198 CPC. L'article 26 prévoit ainsi que le Tribunal peut entreprendre toute démarche utile de conciliation, avec l'accord des parties. Cette condition selon laquelle les deux parties, le locataire et le bailleur, doivent être d'accord est une contrainte du droit fédéral.

L'article 26 amendé prévoit aussi que le Tribunal peut faire appel à un représentant des services sociaux et à un représentant du département chargé du logement. Ce dispositif a été complété concernant l'accord de rattrapage, et le rapporteur de majorité a élaboré un amendement à l'article 26, que le parti socialiste appuiera bien entendu. Je rappelle que l'accord de rattrapage et la mise à l'épreuve sont des dispositions que le milieu des locataires voulait à tout prix mettre dans la loi, dans la mesure où il est possible - les personnes qui doivent aller devant les tribunaux nous l'ont dit souvent - que des gens se trouvent dans une situation financière extrêmement difficile. Il faut trouver des solutions avant d'évacuer une personne ! Et c'est via ces services sociaux qu'on peut trouver la solution qui consiste à dire à cette personne: «Eh bien, on est d'accord de faire un accord de rattrapage et une mise à l'épreuve du locataire.» Cela peut bien évidemment sauver des situations. Donc je salue, nous saluons cette volonté de véritablement mettre des garde-fous.

Nous reviendrons avec un autre amendement à l'article 26, alinéa 2, que l'a commission n'a pas accepté, lequel consiste à dire que, pour des motifs humanitaires, on peut arrêter l'évacuation. Et ça peut arriver, Mesdames et Messieurs les députés, que des personnes se trouvent dans des états - parce qu'elles ont eu des accidents, des maladies ou d'autres choses... Ce sont des motifs humanitaires, et il faut intégrer encore ce garde-fou qui est indispensable pour sauver la paix sociale à Genève.

Ces dispositions ont enfin été complétées avec la modification de l'article 88 LOJ - et ça, c'est nouveau - afin de prévoir que le tribunal siège avec des assesseurs. C'est nouveau, parce qu'on intègre un garde-fou au niveau du tribunal pour que les assesseurs représentent paritairement les locataires et les bailleurs. C'est encore une mesure de protection.

Je rappelle enfin pourquoi le parti socialiste est attaché à la gratuité. Pour les socialistes, la justice, particulièrement lorsqu'on parle d'un bien de première nécessité - et dieu sait si un logement en est un ! - doit demeurer accessible pour tous et surtout pour les personnes qui ont des revenus modestes. S'agissant de la gratuité aux prud'hommes, en tout cas en première instance - en effet, les prud'hommes sont aujourd'hui gratuits en première instance et l'on paie des frais en deuxième instance à partir de 30 000 F de valeur litigieuse - eh bien, ma collègue l'a dit, je rappellerai qu'il est aussi important que cette instance demeure également accessible au plus grand nombre. Dans mon rapport de minorité, j'ai formulé un amendement concernant les baux et loyers, mais la commission a totalement revu sa position sur cette question puisqu'on revient à la situation qui prévalait avant, c'est-à-dire la gratuité totale.

Pour les prud'hommes, j'ai fait une proposition, mon parti va un peu plus loin. En effet, dans un amendement, on demande la gratuité pour les deux instances des prud'hommes; moi, je propose un amendement visant à prévoir une valeur litigieuse à 100 000 F en première instance et à 50 000 F en deuxième. Cette proposition est acceptée par les syndicats, et je vous demanderai, au moment de voter, de l'adopter si l'amendement socialiste demandant la gratuité complète n'est pas accepté. Monsieur le président, je reviendrai sur ce point tout à l'heure. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame le rapporteur. Je passe la parole à M. Jornot.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Alors, je pensais que c'était un point sur lequel on allait passer comme chat sur braise, mais, malheureusement, l'intervention de Mme Buche m'oblige à y revenir. Non, ce n'est pas la volonté de la majorité de ce Grand Conseil que de supprimer la gratuité, c'est la volonté de la majorité de gauche du Conseil d'Etat. Et c'est votre conseiller d'Etat, Laurent Moutinot, qui a présenté ce projet au Conseil d'Etat puis au Grand Conseil. Alors s'il vous plaît, si vous avez un souci avec cela, réglez cette affaire ailleurs qu'ici, parce qu'il n'est plus là pour se défendre sur ce thème ! La majorité du Grand Conseil, elle, n'a encore rien décidé du tout puisque c'est aujourd'hui qu'elle va se prononcer. Quant à la majorité de la commission, elle a en effet considéré dans un premier temps que la proposition de ce Conseil d'Etat de gauche était assez dure, puisqu'elle a tenté de l'assouplir avant, finalement, de vous proposer d'en rester grosso modo à la situation actuelle.

Nous avons tenu compte, lors de nos travaux, des propositions du comité unitaire, celui dont vous avez énoncé tout à l'heure la liste... Tous ces partis extraordinaires, à part le PS et les Verts que nous aimons d'un amour tendre, et les communistes, et les... Il n'y a pas les Khmers rouges, d'ailleurs, dans votre comité, ça m'a étonné. (Commentaires.) Bref, nous avons tenu compte de ce comité unitaire, la proposition de ce dernier est même insérée dans le rapport de majorité, tout y est. Nous avons donc pu constater que ce comité considérait en effet qu'il était nécessaire que le contribuable subventionne les locataires qui paient 46 000 F de loyer par mois.

Nous n'avons, Mesdames et Messieurs, pas la même conception que vous des besoins sociaux et de ce qui constitue un loyer nécessitant un appui de la collectivité publique. Dans cette affaire, vous vous êtes simplement moqués du monde, et je pèse mes mots ! Venir prétendre que les gens qui payent un loyer inférieur à 500 000 F, annuel, doivent bénéficier de la gratuité était simplement une plaisanterie de mauvais goût. Le résultat est que, comme je l'ai dit tout à l'heure, nous n'allons néanmoins pas faire une bataille autour de cette histoire. Nous allons proposer non seulement le maintien de la gratuité, mais même son extension, puisqu'aujourd'hui un émolument peut être prélevé en appel devant la juridiction des baux et loyers et que la formulation de l'amendement à l'article 17 supprime aussi cela. Je rappelle d'ailleurs, à propos de la formulation de cet article 17, que la notion de frais implique, selon l'article 95, alinéa 1, CPC - puisque chacun y va de sa petite citation du CPC... Selon l'article 95, alinéa 1, CPC, les frais comprennent les frais judiciaires et les dépens, il n'est donc pas nécessaire de préciser qu'il n'est pas alloué de dépens lorsqu'il n'est pas prélevé de frais. Bien ! Donc, pour le bail, c'est réglé.

Pour les prud'hommes, ce que nous vous proposons, ce n'est rien de plus ni rien de moins que ce que les syndicats ont accepté pendant leur audition. Je trouve dommage qu'il y ait aujourd'hui une surenchère autour des prud'hommes alors que nous avions trouvé un accord sur cette question. Nous avions même arrêté la limite à 50 000 F au cours de la législature précédente, lors de l'examen de la loi sur le Tribunal des prud'hommes. Et, à l'époque, les représentants du parti socialiste dans la commission, qui étaient le double qu'aujourd'hui, avaient accepté la limite à 50 000 F. Je suis donc étonné qu'il y ait aujourd'hui de la surenchère à ce sujet, c'est un peu dommage.

La question des assurances complémentaires a été réglée par un amendement à la loi sur la procédure administrative. Ces causes sont attraites devant la juridiction administrative, que ce soit devant la Chambre des assurances sociales ou devant le Tribunal administratif de première instance, ce qui fait que nous avons totalement donné suite aux demandes qui ont été faites à propos des assurances sociales.

Reste maintenant la question des évacuations, sur laquelle nous avons, il est vrai, cherché à atténuer du mieux que nous pouvions les aspects les plus rugueux du droit fédéral. Je ne sais pas si vous avez entendu, en ce qui vous concerne, beaucoup de cris, lorsque le CPC a été voté, de la part de gens qui se seraient étonnés de l'effet sur les locataires. Alors, ma foi, on est obligé de gérer cela maintenant, quand ça arrive devant les cantons. La solution arrêtée par la commission était déjà un premier effort, l'amendement qu'elle vous propose depuis hier est un effort supplémentaire. Il reste à savoir s'il faut aller jusqu'à introduire, comme le demande le parti socialiste, une disposition prévoyant qu'on n'applique pas le droit fédéral. On pourra débattre de cela le moment venu. Vous pouvez imaginer qu'en tant que rapporteur de majorité je ne soutiendrai pas cet amendement-là. Mais, pour le reste, nous aurons fait largement notre devoir pour tenter, dans toute la mesure du possible, de maintenir la pratique actuelle en matière d'évacuation.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10481 est adopté en premier débat par 78 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 9.

Le président. Nous sommes saisis, à l'article 10, d'une demande d'amendement présentée par M. Jornot, à qui je cède la parole.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il s'agit ici d'un complément à cette disposition. Tout le monde était d'accord pour admettre la présence de mandataires professionnellement qualifiés devant les juridictions des baux et des prud'hommes. Il s'agissait de confirmer que ces mandataires seraient également les bienvenus devant la commission de conciliation en matière de baux et loyers.

Le président. Merci de votre brièveté, Monsieur le rapporteur ! Très bien. Nous allons donc nous prononcer sur cet amendement à l'article 10. En voici la teneur: «Les mandataires professionnellement qualifiés peuvent assister ou représenter les parties devant la commission de conciliation en matière de baux et loyers, le Tribunal des baux et loyers et le Tribunal des prud'hommes, ainsi que devant la chambre des baux et loyers et la chambre des prud'hommes de la Cour de justice.»

Mis aux voix, cet amendement (article 10 - nouvelle teneur) est adopté par 80 oui (unanimité des votants).

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Jornot, lequel consiste à biffer l'article 11. Souhaitez-vous prendre la parole, Monsieur le rapporteur ? Puisque ce n'est pas le cas, nous passons au vote.

Mis aux voix, cet amendement (article 11 - biffé) est adopté par 79 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 12 est adopté, de même que les articles 13 et 14.

Le président. Nous sommes à l'article 15, où nous sommes saisis de plusieurs amendements. Je passe d'abord la parole à Mme Buche, puis à M. Jornot.

Mme Irène Buche (S). Ça concerne l'amendement pour les baux et loyers ?

Le président. Il s'agit de l'article 15, alinéa 3, lettres c) et d).

Mme Irène Buche. Comme il y a les deux amendements...

Le président. C'est le vôtre qui est le plus éloigné, donc vous commencez.

Mme Irène Buche. Sur les prud'hommes, très bien. Si nous avons déposé cet amendement, c'est parce que nous estimons qu'il n'est pas admissible de revenir sur le principe de la gratuité de la juridiction des prud'hommes, gratuité qui existe depuis le XIXe siècle. En fait, la seule solution équitable pour les salariés est le maintien de la gratuité totale. Quoi qu'en aient dit d'autres personnes précédemment, le principe même doit être la gratuité totale. Comme je l'avais déjà relevé auparavant, les négociations que le comité unitaire a menées avec le département avaient pour but de trouver également une solution à ce problème-là. Ces négociations n'ont pas abouti dans leur globalité, le comité unitaire en a pris acte, et nous verrons à la fin du deuxième débat, en fonction de ce qui aura été voté sur le Tribunal des prud'hommes, ce que nous ferons avec la loi.

J'aimerais maintenant émettre quelques remarques sur le fond du problème de la gratuité de la juridiction des prud'hommes. Dans le commentaire détaillé du projet de loi 10464 rédigé par le Conseil d'Etat, il avait été exposé que la suppression de la gratuité du Tribunal des prud'hommes était motivée par le souci d'éviter que les salariés demandeurs ne fassent valoir des prétentions abusives. Les rédacteurs du projet mettaient en avant le fait que bon nombre d'employeurs seraient soumis à de véritables contraintes de la part de leurs employés, du fait des prétentions formulées devant les tribunaux. Les députés signataires de l'amendement qui a été déposé aimeraient rappeler que l'institution de la gratuité du Tribunal des prud'hommes a pour finalité de rétablir l'équilibre dans un contrat dont les parties se trouvent, à la base, dans un rapport d'inégalité. Cette caractéristique du contrat de travail contredit d'emblée le postulat des rédacteurs du projet de loi 10464. Il faut en effet se rendre à l'évidence: les employeurs craignant leurs employés ne sont pas la majorité du genre. La situation du marché du travail, marquée par un chômage structurel depuis des décennies, renforce cette vérité. Il sied de rappeler également que le travail salarié représente la part prépondérante des ressources des habitants de notre canton. La conclusion d'un contrat de travail ne relève pas de la libre disposition des parties pour l'essentiel des personnes concernées. Les litiges qui naissent dans ce cadre peuvent porter atteinte à l'ordre public. Il est donc essentiel de canaliser ces conflits par la médiation de la juridiction des prud'hommes et d'obtenir des décisions qui permettent justement de résoudre ces problèmes. L'accès à la juridiction des prud'hommes doit donc être facilité.

Les socialistes relèvent également que l'objectif visé par la modification de la loi sur la juridiction des prud'hommes peut être atteint par des moyens mieux ciblés. La sanction ajoutée à l'alinéa 3 du projet d'article 24 est parfaitement adaptée pour lutter contre les méfaits visés par le projet de loi. En cas d'abus, s'il y en a, seul le juge est à même, dans le dossier qui lui est soumis, de juger si la demande formulée par la partie demanderesse est fantaisiste et mérite une sanction; il n'est pas acceptable de restreindre l'accès du plus grand nombre aux tribunaux au motif que quelques plaideurs en feraient un usage immodéré. D'autre part, limiter les possibilités d'accès au juge des prud'hommes entraînerait une inégalité de traitement entre les salariés.

Les praticiens des cantons qui ont d'ores et déjà supprimé tout ou partie de la gratuité des juridictions des prud'hommes constatent que les salariés demandeurs limitent leurs prétentions à celles qui peuvent être sollicitées sans devoir payer l'émolument judiciaire. Cela est vrai pour l'essentiel des actions interjetées par des employés dont les revenus demeurent dans la moyenne des salaires. Il n'en va, en revanche, pas de même pour les personnes qui sont au bénéfice de revenus importants et qui, elles, sont à même de s'acquitter de la somme qui leur est demandée. (Brouhaha.) Dès lors, l'application des dispositions du code des obligations concernant le contrat de travail serait mieux garantie pour certains employés que pour d'autres, puisque seuls les justiciables disposant de revenus confortables auraient la possibilité de faire valoir l'intégralité de leurs droits. (Brouhaha.)

Les motifs rappelés plus haut ont conduit la plupart des pays européens à instituer des tribunaux du travail que les salariés peuvent saisir sans être astreints au paiement d'un émolument judiciaire. (Brouhaha.) Il en va ainsi, notamment, de la France et de l'Allemagne, et c'est la raison pour laquelle, également, nous vous invitons à accepter l'amendement portant sur la gratuité totale de la juridiction des prud'hommes. Je vous remercie.

Présidence de M. Renaud Gautier, premier vice-président

Le président. Merci, Madame la députée. La parole n'étant pas demandée, nous allons... (Remarque.) Pardon, excusez-moi ! La parole est à M. Poggia.

M. Mauro Poggia (MCG). Merci, Monsieur le président. J'ai déjà dit deux mots tout à l'heure concernant cette gratuité, je voudrais quand même y revenir. Pour le groupe MCG, tout travail mérite rémunération, et l'on n'a de la considération qu'à l'égard de ceux que l'on rémunère. Essayez de faire un banquet gratuit: vous verrez, les gens s'empiffrent jusqu'à être malades. Essayez, en tant qu'avocat - je l'ai fait - de défendre des gens gratuitement: ce sont ceux qui vous téléphonent trois fois par jour, parce qu'ils n'ont pas le respect du temps d'autrui. Et je pense que le fait de participer aux coûts de la justice, d'une manière aussi modeste soit-elle, est une marque de respect pour cette institution. C'est la raison pour laquelle nous considérions que, même en matière de baux et loyers, au-delà d'une certaine somme, une participation aux frais de justice pouvait être requise; participation même modeste de quelques centaines de francs, ne serait-ce que pour marquer le coup, comme on dit, parce qu'on ne peut pas impunément, sur le plan financier, mettre en oeuvre la machine judiciaire.

En ce qui concerne les baux et loyers, nous en avons parlé, puisque cela a fait partie du «marchandage», je dirai, de ce matin. Il est donc vain que j'enfonce le clou inutilement, puisqu'il a de toute façon été décidé à la majorité de ce Grand Conseil qu'il y aurait cette gratuité; nous en prenons acte. Par contre, en ce qui concerne les prud'hommes, nous avons proposé une limite à 50 000 F qui paraît raisonnable. En fait, celui qui n'a pas les moyens d'assumer les coûts de la justice peut s'adresser à l'assistance juridique, qui est là pour aider les personnes et leur fournir, le cas échéant, au frais de l'Etat, l'assistance d'un avocat. La personne qui n'est pas capable de verser quelques centaines de francs pour une action devant le Tribunal des prud'hommes a véritablement un problème qu'il n'y a pas lieu de résoudre ici. Pourquoi faudrait-il, finalement, davantage protéger le travailleur que le petit entrepreneur ? Il y a des petites entreprises qui tournent difficilement et qui doivent, parce que c'est un contrat d'entreprise, agir devant le Tribunal de première instance et s'acquitter d'émoluments. Dans le domaine des prud'hommes, c'est la même chose, cette participation, aussi modeste soit-elle, doit exister !

Une valeur litigieuse de 50 000 F, ce n'est pas rien ! Pour la personne qui gagne 5000 F par mois, cela correspond à dix mois de salaire ! Quand réclame-t-on dix mois de salaire à un employeur ? A mon avis, c'est lorsque cet employeur est insolvable. Sinon, c'est quoi ? C'est la période de préavis, puisqu'on aurait été congédié pour de «faux justes motifs». C'est donc trois mois de préavis, le cas échéant, voire une indemnité de six mois qui est le maximum possible si le congé est abusif. Mais pour dépasser 50 000 F, il faut déjà se donner de la peine ! Et même si l'on dépasse ce montant, ce seront quelques modestes centaines de francs d'émolument. C'est une question de principes, encore une fois, et le MCG est attaché à ces principes, par respect pour cette institution qu'est la justice. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est au rapporteur de majorité. (Remarque.) Ah, pardon, excusez-moi ! Je n'ai pas vu M. Béné, qui voudra bien m'excuser de cet oubli.

M. Jacques Béné (L). Merci, Monsieur le président. Je souhaite juste vous donner la position du groupe libéral à ce propos. Je rejoins à peu près les propos de M. Poggia, mais pas par rapport au marchandage. En effet, pour ce qui est de la gratuité du Tribunal des baux et loyers ou même les 50 000 F qu'on a accepté de mettre comme seuil pour la deuxième instance au Tribunal des prud'hommes, la décision de prévoir cette gratuité avait déjà été prise. C'était donc plus un échange de bons procédés avec certains groupes de ce parlement qu'un réel marchandage. Je tiens juste à le dire, parce que je crois que c'est important. Ce n'est pas: «Tu me donnes ça, je te donne ça» et du «gagnant-gagnant», comme certains diraient.

Par contre, par rapport aux arguments de M. Poggia, c'est vrai que nous sommes entièrement d'accord: il n'y a pas de raison que l'accès à la justice soit gratuit, et nous pensons effectivement que le seuil à 50 000 F, que ce soit en première ou en deuxième instance, est un bon seuil. C'est clair que les syndicats, si l'on met 300 000, ils sont contents; si l'on met 400 000, ils sont contents; et puis, si l'on met 500 000, ils sont contents aussi ! Et si on laisse gratuit, eh bien, ils seront contents aussi ! Donc, quelque part, il fallait peser les intérêts, et je pense, comme l'a dit M. Poggia, que le seuil de 50 000 F est assez cohérent. Je vous invite donc à suivre l'amendement qui est proposé.

M. Vincent Maitre (PDC). Je serai extrêmement bref, d'abord pour abonder dans le sens de ce qui a été dit précédemment, notamment en termes d'assistance juridique. N'oublions pas, cela a été relevé par M. Poggia, que, dès que le justiciable a de réels problèmes financiers pour faire valoir ses droits en justice, eh bien, il y a une institution qui existe et qui marche très bien pour l'aider, c'est l'assistance juridique.

Pour le reste, pour - disons - le principe général de cette gratuité en matière de prud'hommes, je me permettrai de donner l'avis du PDC sous forme de question, que je vous prierai, Monsieur le président, de transmettre à Mme Buche. Trouvez-vous normal que les très hauts salaires, les cadres supérieurs de sociétés privées ou de banques, par exemple - qui gagnent plusieurs dizaines de milliers de francs par mois pour certains - puissent agir gratuitement, faire valoir leurs droits gratuitement devant le Tribunal des prud'hommes et que ce soit précisément au petit contribuable de Genève de payer pour eux leurs frais de justice ?

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est au rapporteur de majorité.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Je peux y aller, cette fois ? (Rires.) Merci, Monsieur le président ! A vrai dire, cette histoire des émoluments de prud'hommes m'étonne un peu, parce qu'on est en train de refaire un débat qui a déjà eu lieu moult fois et qui a trouvé une solution satisfaisante. Je vous le rappelle - et cela figure dans le compte rendu de l'audition des syndicats, en page 14 du rapport - les syndicats ne nous ont demandé que deux choses: d'une part, d'égaliser à 50 000 F le seuil de l'appel, et, d'autre part, de prévoir l'exonération complète des dépens. Ces deux choses sont réalisées par l'amendement qui vous est proposé. Alors, parmi les divers amendements socialistes, on nous demande, d'un côté, la gratuité totale, ce qui revient à abroger le système actuel car des émoluments sont aujourd'hui prélevés en appel. Et puis cela fait fi, encore une fois, de la position des syndicats telle qu'ils l'ont exprimée très clairement devant notre commission. Bon, Madame Buche, vous n'étiez pas là, mais enfin, tous ceux qui étaient présents ont entendu et ont pris note de la position des syndicats.

Le calcul de M. Poggia concernant les neuf mois, ou les dix mois, est juste. Les neuf mois, c'est le maximum de ce qu'on peut demander aux prud'hommes, et c'est exactement ce qui avait conduit la commission, à l'époque, à arrêter le seuil de 50 000 F, en prenant en compte des salaires médians plutôt que des fantasmes qui conduisent en l'occurrence le parti socialiste - alors qu'il considérait tout à l'heure qu'un locataire était pauvre lorsqu'il payait 40 000 F de loyer par mois - à considérer désormais qu'un salarié est pauvre lorsqu'il perçoit un salaire mensuel de 10 000 F, et que ça ne lui permet pas d'assumer un émolument de 200 F. Et je rappelle que tel est le minimum sur l'échelle proposée par le Conseil d'Etat. Avec un émolument qui reste dix fois moindre que celui de la justice ordinaire, cela restera toujours beaucoup plus cher de demander une contribution d'entretien dans le cadre du droit de la famille que de plaider aux prud'hommes.

Je vous invite à regarder les statistiques concernant les valeurs litigieuses, nous les avons demandées aux juridictions, nous les avons obtenues. Il a fallu se bagarrer, mais nous les avons obtenues. Et que donnent ces statistiques ? Elles montrent que, avec une valeur litigieuse de 30 000 F, ce qui est le minimum prévu par le droit fédéral et qui était le projet du Conseil d'Etat, 51,6% des procédures auraient été gratuites. Avec le seuil à 50 000 F qui vous est proposé dans cet amendement, ce sont 65,3% des procédures qui seront gratuites. Autrement dit, Mesdames et Messieurs, cet amendement introduit, ou maintient en première instance, la gratuité pour les deux tiers des procédures portées devant la juridiction des prud'hommes. Cet amendement maintient la gratuité majoritairement et, pour les personnes qui ont les prétentions les plus élevées, introduit un modeste émolument. Il me semble que cette solution - avalisée par les syndicats, déjà votée une fois par la commission ad hoc Justice 2011 lors de la précédente législature à l'unanimité, confirmée maintenant lors de la dernière séance de cette même commission - est une solution parfaitement admissible, parfaitement sociale. Et je vous invite à la retenir, en rejetant les amendements, les deux, du parti socialiste.

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. D'abord, une chose: on a beaucoup parlé d'assistance judiciaire. Vous le savez - et plusieurs préopinants l'ont relevé tout à l'heure - il est faux de dire que l'assistance judiciaire est automatiquement octroyée. Vous savez très bien que c'est faux: il y a des personnes qui se situent au-dessus d'un certain seuil de salaire et qui ont des problèmes - il peut s'agir de familles monoparentales ou autres - et qui ne peuvent pas obtenir l'assistance judiciaire. C'est déjà pour mettre un bémol à ce que vous avez dit tout à l'heure.

Concernant l'amendement dont parle M. Jornot, à savoir les deux fois 50 000 F, c'est-à-dire en première instance et en appel, moi j'ai une autre... Je me rappelle aussi de toutes les séances: les syndicats ont été auditionnés à plusieurs reprises et ont dit qu'avec une valeur litigieuse en première instance à 100 000 F - ce que je défends ici - eh bien, tous les cas seraient couverts ! Ils nous ont donné le cas, par exemple, de la violence domestique. Tout le monde se souvient ici de procès qui ont eu lieu à Genève, avec des personnes qui, pendant trois ou quatre ans, n'ont jamais été payées par leur employeur: eh bien, avec cette limite, on couvre ces cas de personnes qui, pendant des années, ont travaillé sans salaire. Donc, moi je plaide pour vous demander d'accepter cet amendement qui, somme toute, ne change pas grand-chose. M. Jornot dit qu'à peu près 65% des cas seraient couverts avec les 50 000 F: pourquoi n'irait-on pas à 100%, avec, pour couvrir précisément ces cas spéciaux, la fourchette des 100 000 F ? Et on est totalement d'accord avec la limite des 50 000 F en appel. Je salue la volonté d'aller plus loin, dans le sens où l'amendement à l'article 17 concernant les dépens reprend effectivement un desideratum des syndicats. Je vous remercie.

Le président. Mme Schneider Hausser souhaite encore prendre la parole, que je lui donne. (Commentaires.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Oui, mais ce sera très rapide, c'est par rapport à ce vote historique. Etant donné qu'on vient de nous dire que cela fait très longtemps que la juridiction des prud'hommes est gratuite, nous aimerions l'appel nominal !

Le président. Est-vous soutenue, Madame ? (Appuyé.) Vous l'êtes, ce sera donc un vote à l'appel nominal. Nous allons nous prononcer sur ces deux amendements. Nous commençons par le plus éloigné, à savoir celui de Mme la députée Buche. Cet amendement prévoit l'abrogation de l'article 15, alinéa 3, lettres c) et d), la lettre e) devenant c).

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 54 non contre 29 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Le président. Nous allons maintenant voter sur l'amendement proposé par M. Jornot - ou plutôt «un des». Selon cet amendement à l'article 15, alinéa 3, la lettre d) est biffée; la lettre e) devient d) et la lettre c) acquiert la teneur suivante: «entre 200 F et 10 000 F pour l'émolument de décision dans les causes soumises à la juridiction des prud'hommes, lorsque la valeur litigieuse excède 50 000 F;».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 55 oui contre 28 non.

Le président. L'adoption de cet amendement rend caduc le deuxième amendement de Mme Buche. Il nous faut donc adopter l'article 15 ainsi modifié.

Mis aux voix, l'article 15 ainsi amendé est adopté par 55 oui contre 25 non.

Le président. Nous continuons donc avec l'article 16... (Commentaires.)

Des voix. Il y a une demande de parole !

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. Monsieur le président, j'ai déposé un amendement à l'article 15, j'en ai parlé tout à l'heure. Il figure dans mon rapport de minorité, il n'y a donc pas besoin de le déposer en plénière. J'aimerais qu'on le vote, si c'est possible... (Commentaires.) C'est à la page 258... (Commentaires. Un instant s'écoule.)

Le président. Madame le rapporteur de minorité, s'agit-il de la modification proposée au bas de la page 256 ?

Mme Loly Bolay. C'est cela, Monsieur le président.

Le président. Souhaitez-vous la présenter ?

Mme Loly Bolay. Je l'ai fait tout à l'heure. Je crois que j'ai assez parlé, tout compte fait !

Des voix. Oui ! (Exclamations.)

Le président. Nous allons donc... (Remarque. Rires.) ...nous prononcer sur l'amendement présenté à la lettre c) de l'article 15. Voici cette lettre c) telle qu'elle est proposée: «entre 200 F et 10 000 F pour l'émolument de décision dans les causes soumises à la juridiction des prud'hommes, lorsque la valeur litigieuse excède 100 000 F devant le Tribunal des prud'hommes, et 50 000 F devant la chambre des prud'hommes de la Cour de justice;».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 28 oui.

Le président. Puisqu'il y a eu une demande de modification, je vous vous soumets à nouveau, pour la bonne forme, l'article 15 dans son ensemble, tel qu'il avait été préalablement amendé et adopté.

Mis aux voix, l'article 15 (nouvelle teneur) est adopté par 53 oui contre 28 non.

Mis aux voix, l'article 16 est adopté.

Le président. Nous sommes à l'article 17. Nous avons à traiter trois amendements, le premier étant celui de Mme Buche et de M. Dandrès. Madame Buche, souhaitez-vous le présenter ? (Remarques.) Non, très bien. Nous allons donc voter cette proposition. L'article 17 aurait la teneur suivante à l'alinéa 1: «Pour les causes soumises à la juridiction des prud'hommes, il n'est pas perçu de frais de justice ni alloué de dépens.» L'alinéa 2 serait formulé ainsi: «Pour les causes soumises à la juridiction des baux et loyers, il n'est pas perçu de frais de justice ni alloué de dépens.» (Remarques.) Madame Buche, je remarque que, somme toute, vous aimeriez parler ! Je vous cède donc la parole. (Commentaires. Brouhaha.)

Mme Irène Buche (S). Bon... Déjà, il y a un petit problème à l'article 17. Le titre devrait être changé: ce n'est pas «Tarif», c'est «Gratuité». (Commentaires.) Voilà ! Il ne s'agit pas d'un tarif, puisque c'est précisément la gratuité qu'on demande. (Brouhaha.) Et, en fait, il y a deux choses: la gratuité des prud'hommes, qui est le pendant de l'article 15; et puis, la gratuité des baux et loyers, qui est également le pendant de l'article 15. Les deux alinéas sont deux choses différentes, et je pense qu'il faut les voter séparément. (Commentaires.)

Le président. Vous souhaiteriez donc qu'on vote l'alinéa 1 de l'article 17, puis l'alinéa 2 de ce même article. Bien ! Monsieur Jornot, vous avez la parole.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. L'alinéa 1 qui porte sur les prud'hommes est incompatible avec ce que nous venons de voter. Il ne fait par conséquent aucun sens de le soumettre au vote. Et l'alinéa 2 correspond très exactement à ce que nous vous proposons, puisque, comme on essaie de vous le dire, les dépens sont inclus dans les frais. J'invite Mme Buche à retirer cet amendement. (Un instant s'écoule.)

Le président. Madame Buche, vous avez la parole.

Mme Irène Buche (S). Dans la mesure où l'amendement proposé par M. Jornot est voté et accepté par le parlement, je retirerai mon amendement. Mais c'est évidemment... Voilà. (Commentaires. Un instant s'écoule.)

Le président. Bien, on simplifie... Monsieur Losio, avez-vous demandé la parole ? (Remarques.) M. Bavarel devrait appuyer sur la touche «Bavarel» et pas sur la touche «Losio» ! Donc, «M. Losio-Bavarel» a la parole. (Rires.)

M. Christian Bavarel (Ve). Monsieur le président, ceci est bel et bien ma place. M. Losio étant blessé, la dernière fois nous avions fait une inversion de places, de sorte qu'il puisse reposer sa jambe dans le couloir... (Rires.) Cette fois-ci, j'ai simplement repris la place qui est mienne et je suis désolé que cette inversion n'ait pas été revue. Néanmoins, je suis bel et bien à ma place et je demande la parole. En plus pour quelque chose d'essentiel !

Les Verts suivent ce débat depuis un petit moment avec un certain étonnement, et nous voulions transmettre au MCG que et les locataires et les employés prendront note du vote du MCG. Tout à l'heure, nous nous sommes fait, comme ça, insulter par le MCG, nous disant que nous étions des traîtres à la cause... Nous voyons simplement qu'au fur et à mesure des votes et des intérêts des uns et des autres, les positions changent !

Une voix. Oh ! (Applaudissements.)

M. Mauro Poggia (MCG). Dans la mesure où M. Bavarel entend tirer à boulets rouges sur le MCG, j'aimerais quand même remettre... (Remarque. Rires.)

Une voix. «Verts»! (Exclamations.)

Des voix. Ce sont des boulets verts !

M. Mauro Poggia. Bien. Si je peux en placer une, Monsieur le président... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Je vous en prie.

M. Mauro Poggia. Merci. Je voudrais simplement dire ceci: les locataires ont pris note que le MCG a soutenu la gratuité totale des procédures devant les tribunaux de baux et loyers; et les travailleurs ont pris note que le MCG a accepté que les travailleurs soient libérés de tout émolument jusqu'à 50 000 F de valeur litigieuse, ce qui fait que ceux qui dépasseront effectivement cette valeur devront peut-être verser quelques centaines de francs ! Je suis certain que les gens qui ont du bon sens dans cette république, et ils sont une grande majorité, reconnaîtront également le bon sens des députés MCG !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Pour revenir au débat, nous en sommes à l'amendement de M. Jornot: «Article 17, Gratuité (nouvelle teneur avec modification de la note)». M. Jornot souhaite-t-il le présenter ?

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. La vertu de cette disposition est double: d'une part, puisque la juridiction des baux et loyers n'est plus mentionnée à l'article 15, eh bien, c'est la disposition qui instaure la gratuité - gratuité totale incluant les frais de justice et les dépens. Ensuite, en ce qui concerne les prud'hommes, la vertu de cet article est de donner suite à cette revendication syndicale consistant à éviter que des dépens soient alloués, parce que, nous disent-ils, il ne faut pas que celui qui fait une demande en justice, ou qui a envie de faire une demande en justice, puisse y renoncer dans l'idée qu'il puisse être amené à payer les honoraires d'avocat de la partie adverse. Comme c'est la situation actuelle en matière de prud'hommes, nous avons accepté de suivre cette demande qui allège très considérablement le fardeau général des plaideurs aux prud'hommes et rend par conséquent d'autant plus légère la pilule qui doit être avalée pour ce qui est des émoluments - si tant est qu'une pilule puisse être légère.

Le président. Merci, Monsieur Jornot. Nous allons donc procéder au vote de cet amendement à l'article 17. L'intitulé de cet article serait désormais «Gratuité», et l'alinéa 1 aurait la teneur suivante: «Il n'est pas prélevé de frais dans les causes soumises à la juridiction des baux et loyers.» L'alinéa 2 serait formulé ainsi: «Il n'est pas alloué de dépens ni d'indemnité pour la représentation en justice dans les causes soumises à la juridiction des prud'hommes.»

Mis aux voix, cet amendement (article 17 - nouvelle teneur avec modification de la note) est adopté par 82 oui (unanimité des votants).

Le président. Madame Buche, pour autant que je vous aie bien suivie, il m'apparaît que votre amendement à l'article 17, alinéas 1 et 2, tombe, mais que vous allez maintenant nous parler de l'amendement que vous proposez à l'article 17, alinéa 3. Je vous cède la parole.

Mme Irène Buche (S). Cet amendement concerne les litiges portant sur les assurances complémentaires qui ne sont pas de l'ordre de la LAMal mais de la LCA. En fait, il nous a toujours été dit qu'il n'y avait aucune volonté de supprimer la gratuité de la procédure pour les assurances complémentaires LCA qui sont proposées par les assureurs privés, mais il nous semble qu'il y a une lacune, parce que certaines de ces procédures doivent être menées devant le Tribunal de première instance. Et, dès lors que c'est le Tribunal de première instance qui est compétent, il faut que la gratuité soit expressément mentionnée dans la LaCC pour être effective. C'est la raison de notre amendement. Maintenant, si le même résultat intervient d'une autre manière, nous sommes ouverts à cela. Mais, en attendant, nous n'avons pas vu de disposition qui permet de maintenir la gratuité sur cette question-là; en fait, il s'agit de litiges à caractère social mais qui sont traités par le Tribunal de première instance. Raison pour laquelle je vous propose d'accepter cet amendement.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. A vrai dire, on est en train d'avoir sur ce point-là un débat de commission, parce qu'on y a précisément eu cette réflexion, de savoir comment faire au mieux pour atteindre cet objectif. Ces litiges portant sur les assurances complémentaires sont soumis à la procédure civile, mais ils ne sont pas de la compétence du Tribunal de première instance; en raison du CPC, qui prévoit une instance unique pour les assurances complémentaires dans le domaine de l'assurance-maladie, ils sont de la compétence de la chambre des assurances sociales de la Cour de justice. Pour les litiges portant sur les assurances complémentaires à l'assurance-accidents, la LOJ donne une compétence au Tribunal administratif de première instance et, en appel, à la chambre des assurances sociales de la Cour de justice pour statuer sur ces litiges. Cette compétence de ces deux instances est indépendante du statut de la société d'assurances qui fournit la prestation, ce qui est l'un des problèmes que vous soulevez dans votre amendement.

La loi sur la procédure administrative prévoit aujourd'hui la gratuité totale des procédures devant le Tribunal cantonal des assurances sociales et donc, demain, devant la chambre des assurances sociales de la Cour de justice. Et l'amendement que nous avons voté en commission, à l'instigation du département, étend cette gratuité aux causes portées devant le Tribunal administratif de première instance. Le dispositif tel qu'il nous a été fourni clés en main par le département doit atteindre très exactement l'objectif que vous énoncez. Je vous recommande par conséquent de retirer votre amendement. La volonté de la totalité de la commission - et, je suppose, de la totalité de ce parlement - est en effet d'avoir une gratuité totale pour ces litiges en matière d'assurances complémentaires, dès lors que les litiges principaux relatifs aux assurances sociales sont gratuits.

Mme Irène Buche (S). Il me semble qu'il y a quand même encore des litiges qui sont précisément du ressort du Tribunal de première instance. Ce sont des litiges du même ordre mais qui doivent être traités par le Tribunal de première instance, raison pour laquelle nous demandons cet amendement. Alors je maintiens mon amendement, parce que le problème ne me semble pas résolu avec ce que dit M. Jornot.

M. Mauro Poggia (MCG). Pour rejoindre M. Jornot, je voudrais simplement ajouter ceci: effectivement, nous avons été attentifs à ce qui vient d'être soulevé par Mme la députée Irène Buche. Nous souhaitons évidemment maintenir la situation actuelle. Il se trouve qu'au niveau fédéral il y a eu une lacune dans la loi, puisqu'on a parlé des assurances complémentaires à l'assurance-maladie mais pas des assurances complémentaires à l'assurance-accidents. Il a donc fallu compléter cette lacune au niveau cantonal, et une disposition 89 H, alinéa 5, nouvelle, qui est en page 134 du rapport, a d'ailleurs été adoptée. C'est une modification de la loi sur la procédure administrative genevoise, qui permet précisément d'atteindre cet objectif.

Par contre, il y a toujours des contrats liés à la loi sur le contrat d'assurance, qui, eux, sont soumis au Tribunal de première instance. Et là, effectivement, même si, en tant que défenseur des assurés, je souhaiterais que ces procédures soient également gratuites, il n'en demeure pas moins que ce sont des procédures ordinaires dans lesquelles un assuré demande le respect d'une assurance. Il peut s'agir d'une assurance-invalidité prévoyant une rente mensuelle, le cas échéant avec libération des primes; eh bien, ce genre de litige reste effectivement relatif au droit civil. Par contre, tout ce qui relève des assurances complémentaires à l'assurance-maladie ou à l'assurance-accidents est maintenant attribué à la procédure administrative avec cette libération des coûts.

M. Jacques Béné (L). C'est vrai que c'est un peu un débat de commission. Moi, ce que je proposerai, étant donné qu'il va y avoir un projet balai et que la commission va continuer à siéger, c'est qu'on étudie cette position dans le cadre de ce projet balai, même si on nous a déjà donné des assurances. Je comprends bien qu'il y ait peut-être un petit doute, mais je pense que cela peut être traité en commission dans un futur proche. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée, nous allons donc voter sur cet amendement à l'article 17, alinéa 3, dont l'intitulé serait désormais «Tarif concernant des litiges et des juridictions particuliers» et qui aurait la teneur suivante: «Il n'est pas perçu de frais de justice ni alloué de dépens dans les litiges portant sur les assurances complémentaires à l'assurance-maladie sociale au sens de la loi fédérale du 18 mars 1994 sur l'assurance-maladie, à l'assurance-accidents au sens de la loi fédérale sur l'assurance-accidents du 20 mars 1981 ainsi que pour les litiges portant sur les assurances de soins et de perte de gain en cas de maladie, d'accident et d'invalidité contractées auprès d'entreprises soumises à la loi sur la surveillance des entreprises d'assurances du 17 décembre 2004.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 25 oui et 1 abstention.

Le président. Déjà modifié par un premier amendement, l'article 17 doit être soumis au vote.

Mis aux voix, l'article 17 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 18 est adopté, de même que les articles 19 et 20.

Le président. Article 21: nous avons ici, à l'alinéa 3, un amendement de M. Jornot.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. C'est un amendement stylistique, Monsieur le président.

Le président. Voici l'amendement: «Article 21, alinéa 3 (nouvelle teneur). La fixation des dépens est sans effet sur les rapport contractuels entre l'avocat et son client.» Celles et ceux qui sont favorables à cet amendement stylistique voudront bien voter oui; celles et ceux qui s'y opposent, non; les autres s'abstiennent.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 65 oui et 2 abstentions.

Le président. La stylistique fait recette, Monsieur Jornot ! (Rires.)

Mis aux voix, l'article 21 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 22 est adopté, de même que les articles 23 à 25.

Le président. A l'article 26, nous avons deux amendements. Le plus éloigné, celui avec lequel nous allons commencer, est celui de Mme Buche. Madame Buche, je vous cède la parole.

Mme Irène Buche (S). Merci, Monsieur le président. Notre amendement comporte deux volets. Il y avait, d'une part, l'introduction de la possibilité de faire des accords de rattrapage devant le Tribunal des baux et loyers. Cela a été repris par la commission ad hoc Justice 2011, donc je peux en quelque sorte dire que je retire cette partie-là de l'amendement. Par contre, j'aimerais maintenir l'amendement concernant possibilité pour le tribunal de surseoir à l'exécution du jugement d'évacuation dans la mesure nécessaire pour permettre le relogement du locataire ou du fermier. Cette disposition figurait à l'article 474A LPC et était applicable à la procédure devant le procureur général en cas d'exécution des jugements d'évacuation. On parle bien de sursis pour des motifs humanitaires, on ne parle pas de suspension de la procédure. Vu le contexte actuel, enfin, plutôt les contraintes que le CPC va imposer à ces procédures-là, il est essentiel que le tribunal d'exécution puisse examiner les dossiers sous l'angle des motifs humanitaires.

Je souhaiterais que cet amendement-là soit voté avec ce qui suit, ça ressort toujours de l'article 474A LPC, à savoir qu'on prévoit l'application de la loi sur la responsabilité de l'Etat et des communes, du 24 février 1989, au cas où le propriétaire subirait un dommage. C'est exactement ce qui a été prévu dans la LPC, et je ne vois pas de raison pour qu'on ne puisse pas reprendre cela, simplement pour protéger des locataires qui, en fin de procédure d'évacuation, ont des problèmes pour trouver une solution de relogement et ont besoin de plus de temps. Je vous remercie.

Le président. Je vous prie de m'excuser, Madame la députée, mais je ne suis pas tout à fait sûr d'avoir totalement compris la subtilité de votre raisonnement. Est-ce que vous maintenez votre amendement tel qu'il est déposé ou est-ce que vous le modifiez ?

Mme Irène Buche. Alors... (Commentaires.) Je maintiens l'alinéa 2. Enfin, c'est la dernière partie de l'alinéa 2 et l'alinéa 3.

Une voix. On n'y comprend rien ! (Commentaires. Brouhaha.)

Mme Irène Buche. Alors, ça commence... (Brouhaha. Commentaires.) ...par: «Après leur audition et l'audition des parties, il peut, pour des motifs humanitaires, surseoir à l'exécution du jugement d'évacuation dans la mesure nécessaire pour permettre le relogement du locataire ou du fermier.» C'est cela que je souhaite soumettre au vote... (Brouhaha.) ...avec l'alinéa 3 qui suit. (Commentaires.)

Le président. J'entends bien, mais comprenez que j'ai un petit problème de procédure. Les documents que je tiens de vous-même ne tiennent pas compte de cela. En fait, vous souhaiteriez, si je me résume, annuler l'alinéa 1 et annuler la première phrase de l'alinéa 2 qui commencerait avec les termes: «Après leur audition» ? (Commentaires. Brouhaha.)

Le président. Il m'apparaît - selon le bruissement dans cette salle - qu'il serait peut-être plus judicieux de voter maintenant cet article-là, tel que vous l'avez déposé, et que, au moment du troisième débat, vous présentiez l'amendement spécifique que vous souhaitez. J'ai en effet peur de ne pas être tout à fait correct lorsque je soumettrai le texte aux uns et aux autres. Je vous propose donc, Mesdames et Messieurs, qu'en l'état vous preniez position sur l'amendement de Mme Buche à l'article 26, Procédure en cas d'évacuation d'un logement (nouvelle teneur). Nous passons donc au vote... (Remarque.) Monsieur Jornot ?

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. J'avais compris, dans un premier temps, que vous suggériez à Mme Buche de revenir en troisième débat. Mais si vous faites quand même voter l'amendement dans son ensemble, il me paraît important de prendre position à son sujet. Ce qui est demandé ici, c'est une disposition par laquelle le canton proclame dans une loi qu'il n'entend, dans certaines circonstances, pas appliquer le droit fédéral. C'est-à-dire que, là où le droit fédéral prévoit l'évacuation et, désormais, la procédure qui y conduit, eh bien, nous devrions, dans certains cas, dire: «Non possumus. Dans ces cas-là, nous n'expulsons pas.» - fût-ce de manière provisoire sous la forme d'un sursis, comme vous l'indiquez. Et je rappelle, s'agissant du recours à la loi sur la responsabilité de l'Etat que - ça signifie quoi ? - ça signifie en théorie que, pendant ce temps-là, c'est l'Etat qui paie le loyer ! C'est vrai que cette disposition existe aujourd'hui dans la LPC. Fort heureusement, elle n'est pas appliquée, parce que le dispositif dans son ensemble, c'est-à-dire le recours aussi bien aux services sociaux qu'aux services de l'Etat qui prodiguent des logements, permet d'éviter les situations les plus pénibles, permet de fournir des logements de substitution, le cas échéant, des logements d'urgence.

Je vous recommande donc de refuser une disposition qui serait, sur ce point, contraire au droit fédéral. Elle serait également contraire au droit fédéral à l'alinéa 1 sur la reconvocation des parties puisque, comme l'a dit elle-même Mme le rapporteur de minorité, il n'est pas possible, eu égard au CPC, d'imposer une reconvocation; elle doit se faire avec l'accord des parties, comme le prévoit l'amendement à l'article 26 que la commission vous propose.

Mme Irène Buche (S). Je voulais juste dire qu'en fait cet amendement est tout à fait conforme au droit fédéral. Cela a été jugé à différentes reprises par le Tribunal fédéral. Il ne s'agit pas de renoncer à l'évacuation. Le Tribunal fédéral a admis que ce n'était pas un déni de justice que de surseoir à l'évacuation pour des motifs humanitaires. C'est donc parfaitement compatible avec le droit fédéral, contrairement à ce que dit M. Jornot. Merci, Monsieur le président.

M. Jacques Béné (L). Monsieur le président, j'aimerais que vous rappeliez à Mme Buche qu'à force de vouloir le beurre, l'argent du beurre et la crémière, on risque de recréer des tensions inutiles. On vient de voter la gratuité de la commission de conciliation ainsi que de la procédure. Je crois que, à un moment donné, il faut juste arrêter ! C'est vrai qu'il faut être conscient que les procédures sommaires - c'est-à-dire, notamment, pour les défauts de paiement du loyer - ne vont plus passer devant la commission de conciliation mais directement au Tribunal des baux... C'est vrai qu'on espère, aussi du côté des bailleurs, j'imagine, que ça raccourcisse un peu la procédure pour les gens qui ne paient pas et ne respectent pas les arrangements de paiement.

En effet - vous le répéterez à Mme Buche, Monsieur le président - des motifs humanitaire, il y en a toujours. Il y en a toujours ! Et on en tient déjà compte puisque, devant le procureur général, il y a la possibilité d'utiliser des logements d'urgence qui sont d'ailleurs, aussi au niveau du paiement du loyer, garantis par l'Etat. A ma connaissance, ça n'a pas posé de problème jusqu'à aujourd'hui, et cette pratique ne sera de toute façon pas remise en cause. Je ne vois donc pas en raison de quoi vous tentez, par ce biais-là, d'utiliser une fioriture législative qui vous permettrait par la suite d'invoquer cet article afin de ralentir encore les procédures. Il y a toujours des motifs humanitaires ! C'est au procureur et aux instances qui seront chargées des évacuations d'en tenir compte et de mettre en place les mesures nécessaires pour éviter justement ces cas difficiles. On est bien conscients qu'il y en a, mais - de grâce ! - arrêtons de vouloir prolonger ces procédures ! Sinon, Madame Buche, on peut aussi rappeler aux bailleurs qu'il n'y a absolument aucune obligation légale d'envoyer un rappel au locataire qui ne paie pas son loyer, qu'on peut s'économiser un mois et envoyer tout de suite une mise en demeure. Si vous voulez aller dans ce sens-là et causer à nouveau la panique au niveau des locataires, il faut continuer de cette manière-là ! Je vous invite donc à refuser formellement cet amendement.

M. Vincent Maitre (PDC). J'ajouterai deux mots, brièvement, pour poursuivre ce qu'a dit M. le député Béné, qui est évidemment parfaitement juste, et puis pour rappeler à Mme Buche, une fois encore, que - si vraiment sa crainte est que la procédure aille trop vite dans ce qu'on appelle les cas clairs pour défaut de paiement, ceux pour lesquels on applique la procédure sommaire - eh bien, je tiens tout de même à lui rappeler que, et M. Grobet et M. Stastny sont venus directement en commission nous expliquer que les cas n'étaient jamais aussi clairs que cela, que des volumes entiers de jurisprudence prouvaient le contraire et qu'il n'y avait donc pas lieu de s'inquiéter de côté-là. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Nous allons donc voter sur l'amendement déposé par Mme la députée Buche à l'article 26 dans son entier. Et, si je puis me permettre, Madame la députée, je vous suggérerai de déposer avant l'ouverture du troisième débat tout amendement que vous souhaiteriez faire à cet article-là. En l'état, nous allons voter cet amendement à l'article 26, qui comporte trois alinéas. Le premier aurait la teneur suivante: «Dans les cas d'évacuation d'un logement fondés sur les articles 257d et 282 CO, le Tribunal des baux et loyers entreprend toute démarche utile de conciliation. Il propose aux parties, notamment, des accords de rattrapage de l'arriéré afin de favoriser, d'une part, le remboursement intégral du loyer et, d'autre part, le retrait du congé. Il peut reconvoquer les parties en présence de représentants de services d'attribution de logements et de représentants des services sociaux.» L'alinéa 2 aurait la teneur suivante: «Lorsqu'il est appelé à statuer sur l'exécution d'un jugement d'évacuation d'un logement fondée sur les dispositions précitées, le Tribunal des baux et loyers siège en présence de ces représentants. Après leur audition et l'audition des parties, il peut, pour des motifs humanitaires, surseoir à l'exécution du jugement d'évacuation dans la mesure nécessaire pour permettre le relogement du locataire ou du fermier.» Enfin, l'alinéa 3 serait formulé ainsi: «Dans ce dernier cas, la loi sur la responsabilité de l'Etat et des communes du 24 février 1989 est applicable. Est réservé le recours de l'Etat contre le locataire ou le fermier à raison des sommes qu'il a payées.»

Mis aux voix, cet amendement (article 26 - nouvelle teneur) est rejeté par 36 non contre 26 oui et 10 abstentions.

Le président. Nous abordons maintenant l'amendement de M. Jornot, à qui je cède la parole.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. La commission, je l'ai dit tout à l'heure, s'est efforcée, au fur et à mesure de ses travaux, de construire un dispositif qui permette de respecter autant que faire se peut la procédure actuellement en vigueur en matière d'évacuation - en tout cas l'état d'esprit qui préside à ces procédures dans le canton aujourd'hui. Ce n'est pas facile parce que c'est de la procédure, et, celle-ci étant entièrement couverte par le CPC, il ne reste par conséquent pas grand-chose comme marge de manoeuvre. C'est pour cette raison qu'on se trouve ici, dans la loi d'application du code civil, avec la présence des représentants du département chargé du logement, qui peuvent fournir des logements de substitution, et avec la présence des services sociaux, qui peuvent, comme aujourd'hui, fournir des aides aux locataires dans la difficulté. Et puis, il y a le rappel dans la loi que c'est désormais au tribunal et non plus à la commission de conciliation - nouvelle procédure oblige - de tenter la conciliation lors de ces audiences d'évacuation, pour voir si, même encore à ce stade, il ne serait pas possible de faire des accords de rattrapage et de mise à l'épreuve, qui doivent tendre, à la fin, lorsque le locataire respecte ces accords, au retrait du congé. Nous avons donc fait ce que nous considérions comme étant tout ce qu'il est possible de faire dans le cadre du droit fédéral. Je vous recommande par conséquent d'adopter ainsi cet article.

Présidence de M. Guy Mettan, président

Mme Loly Bolay (S), rapporteuse de minorité. J'interviendrai très brièvement pour dire que cette disposition, je l'ai dit tout à l'heure, mais il faut le rappeler, est extrêmement importante, parce que c'est un garde-fou pour les locataires. J'encourage donc le parti socialiste et tout le monde dans cette salle... (Rire.)

M. Olivier Jornot. Mais surtout eux ! (Rires.)

Mme Loly Bolay. ...à le voter. Mais surtout eux, oui ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Madame le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, nous allons voter sur l'amendement proposé par M. Jornot à l'article 26. L'alinéa 1 est formulé ainsi: «Lorsqu'il connaît d'une requête en évacuation d'un locataire, le Tribunal des baux et loyers ordonne, dans les limites de l'article 254 CPC, la comparution personnelle des parties. Il entreprend toute démarche utile de conciliation, notamment pour favoriser la conclusion d'accords de rattrapage de l'arriéré et de mise à l'épreuve du locataire en vue du retrait du congé.» L'alinéa 2 a la teneur suivante: «Il peut, avec l'accord des parties, les reconvoquer en présence de représentants du département chargé du logement et de représentants des services sociaux.» Enfin, l'alinéa 3 serait désormais rédigé ainsi: «Lorsqu'il est appelé à statuer sur l'exécution d'un jugement d'évacuation d'un logement, il siège en présence de ces représentants.»

Mis aux voix, cet amendement (article 26 - nouvelle teneur) est adopté par 72 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 26 ainsi amendé est adopté,

Mis aux voix, l'article 27 est adopté, de même que les articles 28 à 39.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement à l'article 40, alinéa 2. Je passe la parole à M. Jornot.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Nous sommes ici en procédure devant le Tribunal tutélaire, c'est une phrase qui a sauté par erreur lors des travaux de commission et qu'il s'agit de rétablir.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je vais donc faire voter cet amendement à l'article 40, alinéa 2, 2e phrase: «...Si le cité ne constitue pas avocat, l'article 45 s'applique par analogie.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 71 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'article 40 ainsi amendé est adopté par 69 oui (unanimité des votants).

Le président. Voilà, nous allons passer à une longue lecture ! (Rires. Commentaires.)

Mis aux voix, l'article 41 est adopté, de même que les articles 42 à 93.

Le président. Je crois que je vais grouper les articles par page, si votre patience n'est pas soumise à trop rude épreuve par ma lecture.

Mis aux voix, l'article 94 est adopté, de même que les articles 95 et 96.

Le président. Monsieur Béné, je vous passe la parole.

M. Jacques Béné (L). Merci, Monsieur le président. Je vous proposerai de voter jusqu'à l'article 237 en bloc et, ensuite, l'article 238 indépendamment, étant donné que l'article 238, c'est beaucoup d'articles ensemble. Je ne sais pas s'il y a une autre proposition, mais franchement...

Le président. Merci pour votre suggestion, Monsieur Béné. Voici ce que je vais faire: je vais lire le numéro des pages. (Remarque.) Voilà, je vais juste lire les articles en les regroupant par page.

Mis aux voix, l'article 97 est adopté, de même que les articles 98 à 237.

Le président. Nous sommes à l'article 238 souligné.

Mis aux voix, l'alinéa 1 (Loi sur la responsabilité de l'Etat et des communes) est adopté, de même que les alinéas 2 (Loi sur la responsabilité de l'Etat et des communes) à 10 (Loi d'application de la loi fédérale sur le partenariat enregistré).

Le président. Nous sommes à l'article 238 souligné, alinéa 11 - page 133 du rapport. Je passe la parole à M. Jornot.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Nous sommes en effet dans les modifications à d'autres lois, plus particulièrement à la loi sur l'organisation judiciaire, la nouvelle, avec deux modifications supplémentaires aux articles 86 et 89, que je commente en même temps puisque ça porte exactement sur le même objet. Il s'agit de rectifier une décision initiale des experts du Conseil d'Etat, de la commission et du Grand Conseil, s'agissant de savoir qui est le tribunal de l'exécution au sens du droit fédéral.

Pour que le dispositif que nous mettons en place en matière d'évacuation à l'article 26 de la loi soit totalement efficace, il faut que le Tribunal des baux et loyers soit le tribunal de l'exécution pour les jugements rendus en matière de baux et loyers. Raison pour laquelle on vous demande de modifier ces deux dispositions ! Le Tribunal de première instance reste, selon l'article 86, le tribunal de l'exécution de base, mais, en vertu de l'article 89, le Tribunal des baux et loyers acquiert la compétence d'exécuter les jugements rendus en matière d'évacuation.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je vais soumettre successivement ces deux amendements. Nous sommes donc à l'article 238 (souligné), alinéa 11 relatif à la loi sur l'organisation judiciaire - la nouvelle - du 9 octobre 2009 (E 2 05 - 10462). Voici le premier amendement: «Art. 86, al. 2, phrase introductive et lettres b et c (nouvelle teneur). Il exerce notamment, sauf si la loi désigne une autre autorité, les compétences que CPC attribue: b) à l'autorité de conciliation; c) au tribunal de l'exécution;».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 69 oui (unanimité des votants).

Le président. Toujours à l'article 238 (souligné) et sous le même alinéa 11 relatif à la loi sur l'organisation judiciaire, je vous soumets un deuxième amendement: «Art. 89, al. 2 (nouveau). Il exerce en outre les compétences que le CPC attribue au tribunal de l'exécution, pour les jugements ordonnant l'évacuation d'un locataire rendus par le Tribunal des baux et loyers et par la chambre des baux et loyers de la Cour de justice.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 62 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'alinéa 11 (Loi sur l'organisation judiciaire) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 12 (Loi sur le Tribunal des prud'hommes) est adopté.

Le président. Encore à l'article 238 (souligné), nous sommes saisis d'un amendement à l'alinéa 13 relatif à la loi sur la procédure administrative, du 12 septembre 1985 (E 5 10). Voici cet amendement: «Art. 76, al. 2 et 3 (biffés)». Monsieur Jornot, souhaitez-vous prendre la parole ? (Remarque.) Non, dans ce cas nous passons au vote.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 68 oui (unanimité des votants).

Mis aux voix, l'alinéa 13 (Loi sur la procédure administrative) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'alinéa 14 (Loi sur le notariat) est adopté, de même que les alinéas 15 (Loi sur la profession d'avocat) à 32 (Loi d'application de la loi fédérale sur le bail à ferme agricole).

Mis aux voix, l'article 238 (souligné) est adopté par 69 oui (unanimité des votants).

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 14.

Le président. Nous sommes donc en troisième débat - il est demandé - et nous sommes saisis de deux amendements: le premier, à l'article 15, alinéa 3, est proposé par M. Jornot; le second, à l'article 26, est proposé par Mme Buche. Je passe la parole à M. Jornot.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il m'importe que vous lisiez la liste totale des auteurs de l'amendement à cet article.

Le président. Pardonnez-moi ! Cet amendement est présenté par M. Jornot et Mme Bolay.

M. Olivier Jornot. Voilà ! Merci, Monsieur le président.

Des voix. Ah ! (Commentaires.)

M. Olivier Jornot. Voilà, il s'agit d'un amendement qui fait un pas dans la direction de l'amendement précédent de Mme Bolay, en portant à 75 000 F le seuil pour le prélèvement des frais aux prud'hommes. S'il s'agissait de dire les choses en toute franchise - je crois qu'on les a déjà dites en toute franchise - pour ceux qui étaient partisans d'introduire un modeste émolument devant les prud'hommes, le seuil précédemment retenu était largement suffisant. Toutefois, il paraît utile qu'une loi de cette importance puisse recueillir le plus large consensus, et, moyennant quelques promesses qui ont été faites par les auteurs de l'amendement - je ne dis pas ça pour un député du MCG - je vous propose de l'accepter.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Cet amendement concerne l'article 15, intitulé «Frais de justice». Le voici: «Art. 15, al. 3, lettre c): entre 200 F et 10 000 F pour l'émolument de décision dans les causes soumises à la juridiction des prud'hommes, lorsque la valeur litigieuse excède 75'000 F devant le Tribunal des prud'hommes et 50'000 F devant la chambre des prud'hommes de la Cour de justice;».

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 65 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 15 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 16 est adopté, de même que les articles 17 à 25.

Le président. Nous passons donc au deuxième amendement, qui modifie l'article 26, intitulé «Procédure en cas d'évacuation d'un logement». Je passe la parole à Mme Buche.

Mme Irène Buche (S). J'ai simplement repris les termes de l'article 474A LPC sous la forme d'un alinéa 4 et d'un alinéa 5 (nouveaux) à l'article 26. Le but est de clarifier ce qui était proposé. Il s'agit toujours de la possibilité de surseoir à l'exécution pour des motifs humanitaires en attendant qu'une personne puisse trouver un logement.

M. Olivier Jornot (L), rapporteur de majorité. Cet amendement est bien meilleur que le précédent sur le plan formel. Du point de vue du contenu, il est identique et devrait être, de manière identique, rejeté.

J'aimerais quand même ajouter quelque chose. Aujourd'hui, vous le savez, c'est le procureur général qui exécute les jugements. Demain, ce sera le tribunal de l'exécution, et vous venez de décider, il y a un instant, qu'en matière d'évacuation ce serait le Tribunal des baux et loyers. Cet amendement donne le sentiment que le tribunal de l'exécution n'aura aucune marge de manoeuvre et ne pourra strictement rien aménager dans le cadre de la procédure qu'il devra appliquer. Ce n'est pas exact: il pourra, dans les limites du droit fédéral, appliquer le principe général de proportionnalité. Il est donc inutile de proclamer de façon aussi évidente le fait que nous ne voulons pas, dans certains cas, appliquer l'obligation découlant du droit fédéral d'évacuer. En revanche, dans le fond, il appartiendra aux autorités judiciaires d'appliquer le droit de la manière la plus humaine et la plus juste possible.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant plus demandée, je vais soumettre cet amendement, consistant à ajouter des alinéas 4 et 5 (nouveaux) à l'article 26. Voici l'alinéa 4 proposé: «Après leur audition et l'audition des parties, il peut, pour des motifs humanitaires, surseoir à l'exécution du jugement d'évacuation dans la mesure nécessaire pour permettre le relogement du locataire ou du fermier.» L'alinéa 5 aurait la teneur suivante: «Dans ce dernier cas, la loi sur la responsabilité de l'Etat et des communes du 24 février 1989 est applicable. Est réservé le recours de l'Etat contre le locataire ou le fermier à raison des sommes qu'il a payées.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 41 oui contre 34 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Mis aux voix, l'article 26 (nouvelle teneur) ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 27 est adopté, de même que les articles 28 à 237.

Mis aux voix, l'article 238 (souligné) est adopté.

Le président. Je vais maintenant faire voter ce projet de loi en troisième débat. Le vote est lancé. (Remarque de Mme Loly Bolay.) Pardon ? (Commentaires.) Nous sommes en procédure de vote... (Remarque de Mme Loly Bolay.)

Mise aux voix, la loi 10481 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui (unanimité des votants).

Loi 10481

Le président. Je suis désolé, Madame Bolay, mais je n'ai pas vu votre nom, la deuxième vice-présidente non plus. (Commentaires.) Je suis donc désolé ! Merci pour votre... Voilà, ce vote nous a quand même pris deux heures. Nous passons maintenant à l'objet suivant, projet de loi 10433, point 25 de notre ordre du jour.

Premier débat

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, permettez-moi de commencer par une lapalissade. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Un stade de football est d'abord fait pour jouer au football... (Remarque.) J'en sais quelque chose ! Je rappelle cela parce que plusieurs personnes ont dit que, pour résoudre le problème financier que vit ou que vivait la Fondation du stade, il suffisait d'organiser une dizaine ou une douzaine de mégaconcerts au Stade de Genève, et le problème était réglé. Or, pour organiser des concerts, il faut d'abord qu'il y ait une demande véritable, ce qui n'est pas le cas dans une ville aux dimensions de Genève. D'autre part, chaque fois que l'on organise un concert, cela mobilise les infrastructures pendant plusieurs jours, ce qui empêche précisément le stade de fonctionner dans sa vocation primaire: accueillir des matches de football. Donc, on peut bien organiser deux ou trois mégaconcerts par année, voire d'autres activités comme le tournoi des élus du canton, un festival romand des majorettes ou quelque chose comme ça de temps en temps, mais cela reste d'abord destiné à jouer au football.

J'aimerais à ce sujet saluer l'action du Conseil d'Etat, ce printemps, qui a essayé d'influencer l'UEFA, l'Union des associations européennes de football, pour qu'elle accorde le feu vert à l'équipe française d'Evian-Thonon-Gaillard, qui a accédé en deuxième division française et cherchait un stade afin de pouvoir jouer dans la région. Malheureusement, vous savez que l'UEFA a refusé que cette équipe puisse évoluer en dehors des frontières françaises, ce qui est regrettable. Mais j'aimerais saluer la lettre que le Conseil d'Etat a écrite à l'UEFA.

C'est donc en travaillant avec l'équipe résidente, le Servette Football Club, que l'on doit essayer de résoudre le problème. Dans les auditions, notamment à la commission de contrôle de gestion, nous avons regretté que la Fondation n'ait pas eu des contacts plus serrés avec le Servette Football Club, puisque, au fond, je pense qu'une partie du problème pourrait être résolue en s'associant davantage avec le Servette FC. C'est vrai que, à l'époque où l'on a discuté de ce projet de loi en commission, l'équipe résidente végétait au fin fond du classement de Challenge League. Vous savez - ceux qui suivent le sport le savent très bien - que, dans la deuxième partie de la saison, c'est-à-dire au premier semestre 2010, cette équipe a relevé la tête. Aujourd'hui, à la reprise du championnat, elle est bien classée. Le nombre de spectateurs recommence à devenir intéressant: on est à 6000-7000. Dans quelques semaines, il y aura un certain Servette-Lausanne, et je pense que l'on sera plus proche des 12 000 à ce moment. Donc c'est bien avec le club résident qu'il faut essayer d'améliorer les choses.

Le projet de loi initial prévoyait un contrat de prestations et une subvention de l'ordre de 2,3 millions sur quatre ans. Tout de suite, tant la commission de contrôle de gestion que la commission des finances ont voulu amender ce projet de loi pour ne pas tomber - passez-moi l'expression - dans une «subventionnite chronique». Il semble que l'on pouvait trouver une solution plus favorable sur le court terme, raison pour laquelle des amendements ont été apportés. La subvention n'est plus de 2,3 millions mais d'un peu plus de 600 000 F, et non plus sur quatre ans mais sur un an. De plus, le contrat de prestations - vous en trouvez le texte à la page 6 du rapport, et je me permets de vous le lire - demande que «La Fondation s'engage à fournir les prestations suivantes: trouver des perspectives d'avenir; apporter un nouveau projet pour le stade accompagné d'un business plan et d'un certain dynamisme commercial; étudier et trouver d'autres solutions d'assainissement financier à long terme.»

Ce rapport a été déposé il y a plus d'un an, puisqu'il porte la date du 31 août 2009. Je me suis laissé dire que la situation financière de la Fondation s'était améliorée. Je ne sais pas si le Conseil d'Etat a des informations à nous donner aujourd'hui. Il est en tout cas sûr que la volonté de la majorité est justement de ne pas entrer dans le principe de subventionner régulièrement à terme la Fondation, mais qu'elle puisse voler de ses propres ailes, je le répète, en s'associant avec le club résident, qui est le Servette FC.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Les demandes de parole sont nombreuses, mais comme le conseiller d'Etat a une communication à faire, je vais lui donner la parole.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président, de me donner la parole à ce stade du débat. L'objet de mon intervention est de vous proposer de renvoyer cet objet en commission, ce pour deux raisons. Premièrement, la situation financière de la Fondation du stade pour 2010 est effectivement bonne, à tel point qu'elle n'aurait pas besoin de cette subvention pour cette année. Deuxièmement, le business plan, le concept d'exploitation qui a été demandé par la commission des finances pour le 30 juin 2010, moyennant le délai de grâce représenté par les deux mois de vacances, est parvenu sur mon bureau ce matin même. La suggestion que je vous fais alors est que ce projet soit renvoyé en commission et que je puisse venir présenter à la commission des finances la proposition de la Fondation du stade.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Si vous n'y voyez pas d'inconvénient... (Remarque.) Alors je donne la parole aux trois rapporteurs sur le renvoi, comme le veut notre usage, puis nous passerons au vote. La parole est à Mme Chatelain.

Mme Elisabeth Chatelain (S), rapporteuse de deuxième minorité. Effectivement, je m'exprime sur le renvoi en commission, que le groupe socialiste approuve. Mais j'aimerais tout de même demander très clairement au Conseil d'Etat qu'il prenne position sur l'interpellation urgente 1022 qui a été déposée début juillet. J'aimerais surtout - c'est très important - que le Conseil d'Etat prenne enfin position sur la motion 1607, laquelle découlait d'un rapport de la commission de contrôle de gestion en 2004, un rapport très important de MM. Slatkine et Kanaan, comportant plusieurs recommandations qui sont encore toutes d'actualité. J'aimerais vraiment que, sur ce thème, le Conseil d'Etat apporte enfin des réponses à cette motion.

M. Eric Bertinat (UDC), rapporteur de première minorité. L'UDC ne va pas s'opposer au renvoi en commission, mais relève que toute cette affaire est brumeuse depuis le début et qu'elle continue à l'être. En effet, jusqu'à présent, la Fondation du stade a été incapable de couvrir les frais d'exploitation et d'investissement et est venue avec une demande d'aide financière qui est expliquée dans le projet de loi 10433. Donc, elle en avait bel et bien besoin, il y a quelques mois, ce rapport ayant été déposé le 31 août 2009 - cela fait une année. Elle demandait 2,3 millions de francs.

Aujourd'hui, on nous dit qu'elle n'en a plus besoin. Admettons que c'est une bonne nouvelle. Mais enfin, c'est tout de même curieux qu'en douze mois les choses changent pareillement, qu'il ait fallu deux rapports de minorité et de nombreuses interventions en commission, dont je remarque qu'elles n'ont pas été relevées ou qu'elles l'ont peu été par le rapporteur de la majorité dans son texte, et que, enfin, ce fameux business plan qui était très mal préparé soit maintenant sur la table du Conseil d'Etat. Alors renvoyons tout cela en commission une nouvelle fois et espérons que les choses seront plus claires !

M. Jacques Jeannerat (R), rapporteur de majorité. Il est bien prétentieux de la part du rapporteur de minorité de dire que c'est grâce aux rapports de minorité que la Fondation a pu présenter son business plan ! Je crois que c'est plutôt grâce aux amendements votés par la majorité que l'on a trouvée à la page 6, puisque la Fondation a tenu ses engagements jusqu'au 30 juin, moyennant les deux mois de vacances, comme l'a dit M. Muller. On est parfaitement dans les délais que la majorité de la commission avait demandés. Donc, au nom de la majorité, je vous appelle à renvoyer ce projet en commission.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Nous nous prononçons sur le renvoi de cet objet en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10433 à la commission des finances est adopté par 62 oui et 5 abstentions.

Premier débat

Le président. M. le rapporteur ne souhaite pas prendre la parole. Elle n'est pas demandée, et... (Remarque.) Si ! Je la donne à Mme Mahrer.

Mme Anne Mahrer (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, la très sélecte et très prisée commission des finances... (Commentaires.) ...a fait peu de cas de la parcelle concernée, petite il est vrai, sise sur la commune de Vernier. A la lecture du rapport de la commission, le projet de loi concerné fait mention d'une densité de 35. Or, comme vous le savez, les prérogatives communales sont ce qu'elles sont. En l'occurrence, la commune était en droit - cela fait partie de ses prérogatives - de refuser, de rendre un préavis négatif. Il se trouve que le promoteur a revu son projet, a réduit la voile, et proposait un nouveau projet à 2,75.

Le préavis de la commune est resté négatif, en cohérence avec son plan directeur communal, que le Conseil d'Etat avait d'ailleurs approuvé en 2007 et dont il tient, ma foi, peu compte. Il est donc fait fi de la volonté communale et de son plan directeur disant que, dans ce secteur situé sur les rives du Rhône, secteur extrêmement fragile et à protéger, on ne construit rien à plus de 0,2. En conséquence, les Verts vous proposent de rejeter ce projet de loi.

M. Alain Charbonnier (S). En commission des finances, les socialistes s'étaient ralliés de façon tout à fait exceptionnelle à la majorité pour voter ce projet de loi, parce que la majorité de la commission avait accepté un amendement, déposé par un commissaire socialiste, augmentant le prix de vente de ce terrain. En effet, déjà à l'origine, le prix de terrain qui était fait à ce promoteur était exceptionnellement bas, puisqu'on ne tenait compte que d'une partie des droits à bâtir, alors qu'il y a en fait deux parcelles qui sont prises en considération pour cette construction, car nous sommes dans la protection des rives du Rhône pour une partie des deux parcelles. Or, comme l'a dit Mme Mahrer, le promoteur continue d'aller de l'avant, dans le sens où il en veut toujours plus et désire une densité supérieure, ce qui est malheureusement accepté par le Conseil d'Etat.

D'autre part, je tiens à signaler que, en passant régulièrement devant cette parcelle, je me suis aperçu que la maison qui était habitée jusque-là a été démolie; il semble donc que la machine est en route. Pour cette raison, nous nous opposerons à la vente de cette parcelle.

Mme Christina Meissner (UDC). Je ne dirai qu'une chose: pour une fois, il s'agit de constructions de villas dans une zone villas entourée de villas. Il n'y a donc aucune raison de permettre cette construction... Euh, de s'opposer à cette construction, excusez-moi !

Des voix. Ah !

Mme Christina Meissner. Et je trouve que l'attitude du Conseil d'Etat, pour une fois, est tout à fait logique par rapport à la zone. (Commentaires.)

M. Edouard Cuendet (L). Au fond, l'intervention de mon excellent collègue Charbonnier m'a rassuré. En effet, j'étais très surpris d'avoir constaté en commission des finances que deux socialistes avaient voté pour l'aliénation, ce qui était un événement historique. Heureusement, M. Charbonnier remet les choses en ordre et le dogme resurgit, parce que les socialistes se sont toujours opposés à ces aliénations et ont toujours cherché les prétextes les plus variés possibles. Là, il en a trouvé un, donc le groupe socialiste est content, il peut s'opposer, parce qu'auparavant c'était plus difficile.

Cela étant dit, ce qu'il ne faut pas perdre de vue dans ce dossier, c'est que l'Etat a clairement indiqué que ce terrain n'avait aucune utilité pour ses politiques publiques, et c'est ça qui doit nous guider dans nos décisions. L'Etat ne doit pas garder des terrains qui ne lui servent à rien et c'est absurde de conserver cela dans un parc immobilier, inutilisé et inutilisable. C'est pour cette raison que le groupe libéral vous remercie de soutenir ce projet de loi.

M. Christophe Aumeunier (L). Mesdames et Messieurs les députés, c'est à croire que l'on rêve ici, lorsqu'on entend certains groupes qui déposent des propositions de motions en posant la question de savoir où sont les grues, où sont les logements, et, après cela, eh bien, ils s'y opposent ! Je crois que l'opposition à la densification est totalement incompréhensible, singulièrement chez les Verts. Tout ce qui est de plus durable, de plus contemporain dans l'aménagement du territoire, veut une densification de qualité. J'entends les Verts qui nous disent qu'ils veulent du logement, mais pas là, ou pas dans la zone de construction... Alors, Mesdames et Messieurs les Verts, nous déclassons de la zone agricole pour construire les logements que vous souhaitez, et le parti libéral soutient la vente de cette parcelle.

M. Jean-François Girardet (MCG). Comme l'a relevé Mme Meissner, et contrairement à ce que l'on pourrait penser au niveau de la densification, effectivement, si l'on ne tient compte que de la surface constructible, on arrive bien à une densification de 2, mais, comme cette parcelle est au bord des rives du Rhône, toute la partie qui est non constructible n'est pas prise en compte dans le calcul de la densité. Alors ce que nous souhaitons, c'est que le préavis de la commune de Vernier soit suivi, pour autant que ce soit possible, et que les constructions ne soient pas des constructions en hauteur, mais que cela reste bien pour du logement de type familial.

M. Antoine Bertschy (UDC). J'aimerais relever le non-sens de l'intervention de M. Charbonnier: il nous dit d'un côté que ce n'est pas vendu assez cher et, de l'autre, qu'il ne faut pas construire. Alors soit le terrain n'est pas constructible, et le prix est beaucoup trop cher; soit il ne faut pas construire, parce qu'il faut protéger les berges du Rhône ! Mais, pour cela, on a une loi. La loi sera appliquée, et ce sera construit là où c'est possible, et pas au-delà ! La commune de Vernier a donné un préavis et, comme l'a dit M. Girardet, il suffit de le suivre ! La commune de Vernier - Monsieur Charbonnier, vous devriez le savoir ! - aime ses berges au bord du Rhône, et elle les protégera et fera tout pour les préserver ! Si tout d'un coup une tour devait se construire sur cette parcelle - pour autant que l'on puisse construire une tour sur cette toute petite parcelle - cela ne se ferait pas, parce qu'il y aurait des oppositions et que la commune de Vernier défendra ses droits ! Donc oui, il faut voter ce projet de loi; oui, il faut aliéner cette parcelle. Il y aura des villas qui seront construites, dans les normes, en respectant la loi sur l'aménagement des berges du Rhône.

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, vous savez que les démocrates-chrétiens veulent tous types de logement, donc on ne va pas encore nous faire le syndrome des bijoux de la couronne ! Au contraire, être écologique, c'est préserver le sol, c'est donc accepter la densification et l'harmonisation entre tous les types de construction. C'est un excellent exemple que ce PL 10503, et nous vous remercions de bien vouloir le voter.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Mahrer, à qui il reste une minute trente.

Mme Anne Mahrer (Ve). Merci, Monsieur le président. J'aimerais d'abord répondre à M. Aumeunier que les Verts ne s'opposent pas au logement ni à la construction. Des villas à cet endroit-là, il y en a, et il y en aura sans doute une, pour autant que le préavis de la commune soit suivi et respecté, ce qui n'est pour l'heure pas le cas. Je rappelle que ce que nous souhaitons, c'est la qualité, qui tient compte et du paysage et de l'environnement.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, une très brève intervention pour vous rappeler la politique générale du Conseil d'Etat en matière foncière. De manière générale, vous devez le savoir, l'Etat est en ce moment plutôt dans une phase d'accroissement de son patrimoine immobilier, notamment dans le cadre de la loi sur la construction de logements d'utilité publique. En effet, vous le savez, nous avons 35 millions à disposition chaque année pour réaliser un parc de logements d'utilité publique.

De l'autre côté, l'Etat est propriétaire d'un certain nombre de terrains dont il n'a pas l'usage du tout pour une quelconque utilisation d'intérêt public, et il entend se défaire de ces derniers pour pouvoir réinvestir dans des terrains plus utiles et plus propices. Nous nous inscrivons donc dans cette politique, et je vous invite à adopter ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons maintenant nous prononcer sur l'entrée en matière de ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 10503 est adopté en premier débat par 51 oui contre 25 non.

La loi 10503 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10503 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui contre 24 non.

Loi 10503

Premier débat

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi qui nous est proposé permet d'être conforme à l'identificateur unique des entreprises qui devrait être utilisé par l'ensemble des administrations en 2011, et cela à la demande la Confédération. Il s'agit en fait de voter un projet de loi destiné à mettre à la disposition des entreprises un répertoire des entreprises genevoises, ci-après REG, géré par l'OCIRT, regroupant toutes les données les concernant. Tout cela est adapté à l'administration en ligne et à adjoindre au socle existant.

Donc il ne s'agit pas, comme il l'a pu être dit au cours des travaux de commission par une minorité, de travailler sur l'externalisation ou de porter un jugement sur l'internalisation au sein du CTI. Il s'agit de manière extrêmement simple de renforcer sur le socle existant un dispositif qui permettra d'être en conformité avec la demande de la Confédération, c'est-à-dire un répertoire des entreprises genevoises. Je vous remercie de bien vouloir accepter ce projet, comme l'a demandé la grande majorité de la commission des finances.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, excepté la conclusion de Mme la rapporteure majorité, je fais ses propos miens. Effectivement, l'objectif est de refaire tout le système du registre du commerce; c'est une nécessité. Notre problème, la raison pour laquelle nous avons pris le rapport de minorité, ne porte absolument pas sur l'objet résultant du projet de loi, mais sur les moyens octroyés pour atteindre cet objectif ! Je répète: on ne remet absolument pas en cause l'objectif, mais les moyens, et voici pourquoi.

La Cour des comptes a récemment, dans son rapport du début de l'année, alpagué le CTI en mettant le doigt sur le fait qu'il n'utilisait pas les ressources à l'interne de l'Etat, mais donnait des mandats externes pour réaliser des projets informatiques. Je vais vous donner quelques exemples, et vous allez tout de suite comprendre pourquoi le groupe MCG est opposé aux moyens mis à disposition pour atteindre l'objectif. Nous ne sommes pas à quelques semaines près ou à quelques mois près, et nous vous demandons de retoquer le CTI, qui se moque de ce parlement, et je m'en explique. «Le groupe MCG - je vous lis un petit extrait de mon rapport, page 25 - ne peut accepter ce mode de faire, faut-il encore savoir que le matériel requis pour le présent projet de loi est de 327 000 F, le reste, soit 2 740 600 F ne sert qu'à écrire le programme informatique en confiant 1 970 000 F en mandats externes alors que le CTI regorge de compétences à l'interne !»

Encore une fois, on est pris en otage. Ce n'est pas la première fois que cela arrive à la commission des finances et que le résultat du projet est ô combien nécessaire pour la bonne gestion de l'Etat, mais que les moyens mis à disposition pour atteindre cet objectif sont proprement scandaleux ! La Cour des comptes a condamné le CTI pour ce mode de faire. Pensez-vous que le CTI a modifié son approche lorsqu'il vient présenter un projet de loi à la commission des finances ? Eh bien non ! La Cour des comptes n'a de toute façon pas de moyens répressifs, si ce n'est de produire un rapport divulgué à la presse. Donc finalement, on s'en fout ! Cela n'a pas de conséquence.

Eh bien non, Mesdames et Messieurs les députés ! On a voulu la Cour des comptes indépendante, justement pour avoir un regard objectif sur la gestion de l'administration, alors il faut que cela fonctionne ! Mais si nous ne nous faisons pas le relais de la Cour des comptes dans le pouvoir législatif et que nous acceptons ce mode de faire, finalement, la Cour des comptes ne sert strictement à rien ! Et c'est une évidence.

Donc, nous vous demandons simplement de refuser ce projet de loi en invitant le Conseil d'Etat à expliquer gentiment - avec les mots de son choix - au CTI qu'il faut qu'il se serve des ressources à l'interne en lieu et place d'utiliser et de donner des mandats externes pour des millions de francs par année. En effet, il faut savoir que ces sociétés qui fournissent ce personnel facturent un peu plus de 1000 F par jour et par employé, et que la plupart sont bien entendu frontaliers, ce qui avait aussi été relevé dans le rapport de la Cour des comptes. Je vous passe les détails de sécurité intérieure, parce que beaucoup de députés, ici, n'ont aucune idée de ce que la sécurité intérieure ou la sécurité de l'Etat signifie; or des données extrêmement sensibles pourraient aussi se balader outre frontière. Quelques exemples récents sont là pour l'attester. Donc ces mandats externes n'ont finalement pas lieu d'être. Il y a des compétences à l'interne, il faut les utiliser.

Le CTI, très maladroitement, a bien essayé, en commission des finances, de dire: «Oui, mais le projet de loi, c'est un maximum...»

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur. C'est trois minutes !

M. Eric Stauffer. Oui, je peux conclure ! Mais vous savez, ce que je dis, qui est-ce que cela intéresse finalement, à part les citoyens qui ne vont pas comprendre que l'on va accepter de nouveau de jeter 2 millions par la fenêtre pour des mandats externes ? Alors je vais en rester là...

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur !

M. Eric Stauffer. Oui, c'est cela ! ...et je reviendrai éventuellement par la suite, si on... (Le micro de l'orateur est coupé.)

Le président. Très bien ! Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est à Mme Flamand.

Mme Emilie Flamand (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, la rapporteure de majorité a déjà bien expliqué en quoi consistait ce projet de loi. J'aimerais revenir sur deux points. Premièrement, il y a deux ans environ, nous avons voté un projet de loi sur l'administration en ligne, pour un montant de 27 millions comprenant dix prestations prioritaires. Depuis, on voit arriver de nombreuses nouvelles prestations, de nouveaux programmes informatiques, et il est vrai que l'on dépense beaucoup d'argent pour l'informatique. Ce projet de répertoire des entreprises ne faisait pas partie des dix prestations de l'administration en ligne, il vient en plus. Et, parfois, on a un peu de peine à comprendre le cap suivi par le département.

Je vais revenir sur la problématique des mandats externes qu'a soulevée M. Stauffer, car je suis d'accord avec lui sur plusieurs points. A l'époque où nous avons traité ce projet de loi en commission, nous n'avions pas encore toutes les informations. Mais depuis, nous avons appris que, dans les projets informatiques, le DCTI budgète toujours et presque par défaut la quasi-totalité des charges de personnel en externe - il faut savoir que, lorsqu'elles sont budgétées en externes, ces charges sont 30% plus élevées qu'à l'interne - et cela parce que le CTI est incapable d'élaborer un plan de charges et de prévoir les tâches qui pourront ou non être réalisées à l'interne.

L'argument de la compétence a été évoqué pour justifier cette externalisation; les mandataires externes seraient plus compétents, plus à jour. Mais, en suivant cette logique, on se résigne à ne confier aux collaborateurs du CTI que les tâches les plus ingrates et on renforce une situation dénoncée par la Cour des comptes, à savoir qu'un grand nombre de collaborateurs du CTI manquent de qualifications ou ont des compétences qui ne sont pas ou plus adaptées à leurs missions. Ces problèmes du CTI sont connus; la commission des finances, et plus particulièrement sa sous-commission informatique, poursuivent leurs travaux à ce sujet et demandent des explications au département, car je crois que les commissaires, tous partis confondus, en ont assez de voter des projets la tête dans le sac, sans savoir où l'on va avec ce CTI.

Alors comme toujours, nous avons eu un dilemme, en traitant ce projet: refuser le projet pour faire pression sur le CTI et le département, et ainsi obtenir des améliorations - c'est la voie choisie par le rapporteur de minorité - ou alors punir un autre service d'un autre département, qui n'est pas responsable des errements du CTI. Les Verts ont choisi cette fois-ci de soutenir ce projet, qui amène une grande rationalisation dans les bases de données de l'Etat, et de ne pas le retarder. Mais nous resterons très attentifs à ce qui se passe dans le centre névralgique de l'informatique de l'Etat. (Applaudissements.)

M. Florian Gander (MCG). En étudiant ce projet, je me suis posé la question: le CTI mérite-t-il vraiment qu'on lui donne cette attention ? Parce que, apparemment... Excusez-moi, mais j'ai vraiment l'impression qu'il n'y a là-bas que des incompétents. On n'est pas capable de leur donner un programme un suivre. On a des ingénieurs, des informaticiens qui ne sont pas capables de créer des programmes. Je m'inquiète sérieusement; en effet, qu'a-t-on en Suisse ? Des têtes ! Et les têtes, en l'occurrence, on ne les a apparemment pas à Genève. Elles doivent être ailleurs, peut-être; on doit les chercher.

Enfin bref, je trouve inadmissible que l'on soit obligé de sous-traiter à hauteur de 1 970 000 F ! A des entreprises externes, dont on sait que 43% des employés sont des frontaliers - mais ce n'est pas pour revenir là-dessus - alors que l'on a des compétences dans les écoles polytechniques et que des informaticiens qui sortent du CEPTA n'arrivent pas trouver d'emploi actuellement. Je ne peux pas adhérer à cela. C'est simplement pour cela que je vais vous demander de refuser ce projet de loi.

Une voix. Bravo !

Mme Anne Emery-Torracinta (S). Mme Flamand, avec beaucoup d'élégance et de conviction, a parfaitement résumé la position qui sera celle du groupe socialiste, donc je ne vais pas reprendre tous ses arguments. J'aimerais néanmoins les éclaircir avec des exemples parce que, au fond, au coeur du débat, dans tous ces projets informatiques qui reviennent, il y a la question des prestations fournies à l'interne du CTI ou des mandataires externes. Vous savez que je suis enseignante, et j'aimerais vous donner deux exemples actuels qui vous montrent comment on pourrait fonctionner, et fonctionner mieux, à l'Etat.

Le premier exemple est l'informatisation des relevés d'absences des élèves dans le postobligatoire. Vous savez que les enseignants, auparavant, notaient dans les carnets de classe de manière manuscrite les absences, les renvois, les arrivées tardives, etc. Il y a quelques années, un enseignant de l'école dans laquelle je travaille a mis au point un programme informatique qui permet aux enseignants, après leurs cours, d'entrer ces données sur ordinateur. Pour le maître de classe, c'est beaucoup plus simple et beaucoup plus lisible.

C'était tellement bien fait, tellement proche du terrain, que ce programme a été repris et développé par le CTI. Et depuis cette rentrée scolaire, tous les établissements du secondaire postobligatoire, et même du cycle, je crois - il faudrait que je vérifie - utilisent ce programme. Et ce programme fonctionne bien parce qu'il a été élaboré par quelqu'un du terrain. Au fond, par quelqu'un qui connaît bien la réalité scolaire ! Il a certainement coûté moins cher que ce qu'auraient coûté des mandataires externes.

Le deuxième exemple, le contre-exemple, est la mise en réseau informatique de tout le catalogue des bibliothèques scolaires du postobligatoire. Il y a quelques années, ce parlement avait dû réfléchir à cette question; il n'avait pas choisi de prendre quelque chose qui existait déjà, le réseau RERO, qui est le réseau romand, et avait préféré développer son propre système. En l'occurrence, je le souligne, ce n'est pas le CTI qui l'a mis au point. Cela a été confié à des mandataires externes, après un appel d'offres tout à fait normal; c'étaient des mandataires externes au DIP, externes au fonctionnement même des centres de documentation et, d'ailleurs, externes au canton.

Ce logiciel, qui s'appelle Flora, Mesdames et Messieurs les députés, est actuellement en état - je l'ai dit hier à la commission des finances - de mort cérébrale. Il est sous perfusion et sous coma artificiel, parce que l'on essaye de sauver ce qui peut l'être. Et selon toute vraisemblance, d'ici à quelques semaines ou quelques mois, le parlement sera saisi d'une demande de nouveaux crédits, parce qu'il faudra faire autre chose, et probablement rejoindre le réseau RERO.

La conclusion - c'est l'appel que j'aimerais vraiment lancer à M. le conseiller d'Etat Muller, et au parlement aussi - est que nous devons véritablement réfléchir à la manière de faire au mieux à l'avenir. Le groupe socialiste aimerait vous dire que, si l'on veut éviter les mandataires externes, cela signifie que l'on doit aussi donner les moyens - et c'est au parlement de le faire - à l'Etat d'assumer ses tâches et, donc, d'engager les personnes compétentes, non pas comme auxiliaires, mais à des postes fixes et correctement rémunérés.

M. Edouard Cuendet (L). Tout d'abord, je me félicite du fait que le MCG salue un rapport de la Cour des comptes; dans ce cas-ci, effectivement, il l'a salué. Je me souviens que, dans une affaire de la police où la Cour des comptes épinglait certaines choses et pratiques dans la police, ce n'était pas le cas !

Cela étant dit, ce projet est important. Il l'est parce qu'il s'intègre dans la politique que veut mener le Conseil d'Etat, la politique ambitieuse en matière d'administration en ligne. C'est clairement l'avenir. A ce sujet, je me réjouis aussi de ce que le rapporteur de minorité ait reconnu l'importance fondamentale de ce projet pour Genève.

Concernant le mandat octroyé à des compétences externes, le groupe libéral est d'avis que, pour ces projets ponctuels, il faut en général des compétences spécifiques, et qu'il serait absurde de les engager de manière fixe à l'Etat. En effet, vu le nombre de projets en cours, cela conduirait à une inflation inconsidérée et incontrôlable du nombre de postes fixes, inflation pas du tout compatible avec la politique de rigueur que, heureusement, le Conseil d'Etat entend mener.

Nous sommes pour que les compétences soient disponibles pour les projets spécifiques. On nous a bien expliqué que les projets étaient très différents entre eux, et cela a été prouvé notamment dans la cadre des travaux de la sous-commission informatique. Donc, il n'est pas question que l'Etat engage à tour de bras des centaines voire des milliers de spécialistes dans tous les domaines informatiques. Cela n'empêche pas le groupe libéral d'avoir un oeil critique aussi sur la gestion. Cela se fait notamment à travers la sous-commission informatique, qui, notamment sous l'impulsion de notre excellente collègue Anne-Marie von Arx-Vernon, a lancé des contrôles annuels budgétaires et des rapports serrés. Il ne faut pas croire que ces projets sont menés en roue libre. Par le passé, des expériences ont été désastreuses, elles ont été dénoncées aussi par le groupe libéral. Il n'est pas question non plus de complaisance, mais estimons que les choses s'améliorent, cependant cela ne doit pas conduire à un engagement pléthorique de nouveaux collaborateurs à l'Etat. Je vous remercie de soutenir ce projet de loi.

M. Eric Bertinat (UDC). L'UDC ne peut que s'associer à tout ce qui a été dit, à toutes les critiques. Le DCTI est actuellement, vraiment, dans l'oeil du cyclone. De nombreux dossiers sont soit maltraités, soit mal présentés, ou posent problème dans l'approche que nous en faisons, que ce soit à la commission des finances ou à la sous-commission informatique. Mais il faut avouer que ce débat, outre la qualité même de la démarche du DCTI ou le problème des mandats que l'on externalise, tombe assez mal sur ce sujet, puisque ce dossier nous est imposé par la Confédération, avec une date butoir: 2011. Donc, sur le fond, nous sommes bien obligés d'accepter cela.

Relevons un même problème que l'on rencontre à toutes sortes de niveaux dans les dossiers informatiques: il convient que nous, simples miliciens, puissions arriver à évaluer l'importance des moyens qui y sont mis et savoir, quand c'est à une valse de millions que nous avons à faire face, si véritablement nous pouvons accepter, et sur quelle base. Et là, nous avons évidemment besoin en commission d'avoir l'aide du département, qui me semble tout de même commencer à le comprendre. On le constate à chaque audition, c'est un travail qui demande maturité à la fois de la part des fonctionnaires, mais peut-être aussi des commissaires. Le sujet est vaste. Du moment que nous ne sommes pas informaticiens, nous sommes confrontés à une technicité, à des coûts, à des difficultés qui ne sont pas compréhensibles, comme cela, de première main.

Donc pour ce qui concerne l'UDC, nous soutiendrons cette demande, tout en relevant qu'il y a encore moult choses à régler, bien évidemment. (Applaudissements.)

M. Jacques Jeannerat (R). J'ai l'impression, Mesdames et Messieurs les députés, que l'on mélange deux problèmes aujourd'hui. Il y a d'un côté les besoins de l'Etat, les besoins de la collectivité d'avoir un fichier des entreprises qui soit fiable et utile, avec une série d'informations comme le nombre d'employés dans les entreprises; c'est important. D'un autre côté, il y a la question de la gestion et de la mise au point des programmes informatiques par le CTI, avec ou sans sous-traitance. Je crois qu'il faut bien distinguer les deux problèmes.

La commission des finances, respectivement la sous-commission informatique, a conscience de ce problème. Elle a adopté plusieurs projets de lois en préavisant positivement pour la commission des finances, parce qu'elle estimait que c'était important. Il y a celui-ci, il y en a un dans quelques points de l'ordre jour également, que l'on va soutenir. Voilà la priorité d'aujourd'hui: ce fichier informatique des entreprises. Comme l'a dit mon excellent futur collègue de parti, M. Cuendet, l'administration en ligne représente non seulement l'avenir, mais aussi un besoin pour la gestion des entreprises dans ce canton.

Le problème du CTI, de la mise à disposition des programmes, doit être vu en commission, et non pas en séance plénière. Le groupe radical vous demande donc de soutenir ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Flamand, à qui il reste vingt secondes.

Mme Emilie Flamand (Ve). Merci, Monsieur le président...

Le président. Veuillez m'excuser: il vous reste une minute et vingt secondes.

Mme Emilie Flamand. Ce sera amplement suffisant. Je voulais simplement vous transmettre mon étonnement d'avoir entendu mon collègue Cuendet dire que, d'une part, il était hors de question de réduire les coûts de réalisation des projets informatiques en internalisant certaines des prestations et que, d'autre part, il était hors de question d'engager du personnel compétent au CTI. Je suis très surprise; je n'ai pas l'habitude d'entendre ce genre de discours de sa part.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. Chers collègues, chers citoyens qui nous écoutez aujourd'hui... (Remarque.) ...c'est exactement ce que je disais avant. (Commentaires.) Tout le monde a critiqué le CTI en déclarant qu'il était inadmissible de confier des mandats externes ! Et vous allez voter des millions de crédits, comme si de rien n'était, comme si la Cour des comptes n'existait pas ! Mais, bon sang de bonsoir, où se trouve le courage politique dans cette salle ?! Il est quand même extraordinaire que tout le monde vienne dire: «Les projets ne sont pas bons; il ne faut pas donner ces mandats externes parce que cela coûte trop cher à l'Etat»... Nous vous demandons juste d'économiser des fonds, de rationaliser les compétences, évidemment, et de donner cela...

On vient dire: «On a besoin de spécificités particulières pour ces programmes.» Mais de qui se moque-t-on, Monsieur le député Cuendet ? Pour écrire un programme informatique, quand il faut faire un champ en haut à gauche et, pour l'autre département, l'autre programme informatique, il faut le faire en bas à droite, voulez-vous m'expliquer en langage de programmation ce que cela change ? Maintenant, pour le registre du commerce, faut-il des compétences particulières ? Donc il faudra aller trouver, je ne sais où, peut-être sur la planète Mars, quelqu'un qui a déjà écrit un programme pour le registre du commerce des Martiens ! (Rires. Commentaires.) Et l'autre programme nécessitera quelqu'un qui aura écrit un programme pour le social... Non ! Un informaticien reste un informaticien; un programmeur reste un programmeur. Je veux dire qu'il faut arrêter de prendre les gens pour ce qu'ils ne sont pas.

Je ne comprends pas, vous allez tous voter en coeur 2 millions ! La Cour des comptes l'a condamné, vous le condamnez tous - à l'unisson, parce que personne n'a félicité le CTI dans la présentation de ses projets, et vous allez lui donner 2 millions ! Mais, finalement, le CTI serait bien bête de changer de mode opératoire, puisque vous vous couchez au premier coup de vent.

Je vous demande, Mesdames et Messieurs, de refuser ce projet de loi, de retoquer une fois de manière sèche le CTI, pour lui dire de respecter désormais ce que la Cour des comptes lui a dit, et surtout ce que les députés lui ont dit en commission et à la sous-commission informatique, dont je suis membre aussi. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Deneys, vous avez demandé la parole après les rapporteurs; je vous la donne maintenant, il vous reste une minute.

M. Roger Deneys (S). En tant qu'informaticien-programmeur, j'aimerais simplement attirer l'attention de M. Stauffer... (Commentaires.) J'aimerais attirer l'attention de M. Stauffer et des députés présents dans cette enceinte sur le fait qu'un informaticien-programmeur, c'est bien, mais que quelqu'un qui connaît le métier, comme l'a dit Mme Torracinta, c'est nettement plus utile, parce que les résultats ne sont pas forcément à la hauteur des espérances des utilisateurs. C'est fondamental dans l'informatique ! Pour le reste, je ne me prononcerai pas sur ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Il y a de nouvelles demandes de parole: je la donne à M. Jeannerat, à qui il reste une minute et quarante secondes.

M. Jacques Jeannerat (R). Je n'aurai pas besoin de tout cela, Monsieur le président. J'aimerais seulement m'exprimer en tant que président de la sous-commission informatique. Nous sommes conscients, il est vrai, des problèmes soulevés par l'ensemble des députés dans cette salle. Nous avons décidé de voter ce projet de loi, ainsi que celui qui est à l'ordre du jour, au point 31. Après cela, nous avons demandé au DCTI de nous élaborer une politique de gestion et de conception des programmes. Donc il y a encore ces deux projets, et ensuite nous allons vraiment faire notre travail consciencieusement et arrêter, justement, d'avoir des projets qui arrivent sans que l'on puisse mesurer exactement si l'on a besoin de les mener à l'interne ou à l'externe.

Par conséquent, je vous demande expressément de voter ce projet de loi, ainsi que celui qui figure au point 31 de l'ordre du jour. Ensuite, la sous-commission informatique produira un rapport détaillé sur la façon dont elle voit l'avenir des programmes informatiques à l'Etat.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Stauffer. Il lui reste trente secondes.

M. Eric Stauffer (MCG), rapporteur de minorité. J'ai décompté un peu plus ! Enfin, c'est une question d'habitude. Vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Deneys, que, s'il est en train de dire que les compétences métier n'existent pas au CTI, alors j'invite le Conseil d'Etat à licencier en masse les collaborateurs du CTI et à engager les bonnes personnes. A un moment donné, et encore une fois, il faut appeler un chat un chat ! Ou l'on a des gens compétents, ou alors on n'a pas des gens compétents, on licencie et on engage des personnes compétentes. Mais on ne continue pas à dilapider les fonds publics !

Surtout, Monsieur Jeannerat, vous dites que ces deux derniers projets vont être votés, mais qu'ensuite il faut vraiment que le CTI change... J'aimerais simplement souligner que cela fait plus d'une année et demie que nous dénonçons ce mode de faire ! Et que nous avons dû, nous aussi, saisir la Cour des comptes sur ce problème, pour qu'elle vienne confirmer ce que l'on vous signale depuis une année et demie. Et vous dites encore: «Doucement, doucement, il n'y a pas le feu au lac !»

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, il y a plus de trois ans que la sous-commission informatique a élaboré l'article 5, intitulé «Suivi périodique». Une fois l'an, les responsables du département des constructions et des technologies de l'information sont donc chargés de rendre compte aux commissaires de l'avancement des travaux et de l'état des dépenses concernant les projets informatiques. Nous avons effectivement l'exigence de vérifier avant de débloquer une deuxième tranche. Ce point n'a pas attendu que le MCG se réveille ! Nous avons des éléments qui nous permettent aujourd'hui de travailler concrètement. Nous attendons de M. le conseiller d'Etat Muller qu'il puisse effectivement faire suivre ces injonctions au sein de son département.

Sur la base de cet article 5, nous avons pu élaborer des recommandations. La Cour des comptes a également émis des recommandations qui ont été, pour certaines, suivies d'effets. La Cour des comptes n'a jamais interdit ni vivement déconseillé de confier des mandats externes ! Ce qu'elle a recommandé, c'est qu'il y ait par la suite des transferts de compétences à l'interne ! C'est donc quelque chose de tout à fait différent. Et si la commission, dans sa majorité moins le MCG, a soutenu ce projet de loi 10514, c'est que nous avons des éléments qui nous permettent de penser que la priorité doit être absolument donnée à la mise en conformité de l'administration en ligne avec le répertoire des... - je cherche le mot...

Une voix. Des entreprises !

Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. ...«des entreprises», merci beaucoup ! C'est une priorité absolue. C'est pourquoi nous vous remercions de bien vouloir adopter ce projet de loi, qui, je le rappelle, a été soutenu à l'unanimité moins le MCG.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, M. Jeannerat a tout à fait correctement distingué les deux débats que nous avons en même temps ici. En ce qui concerne le premier volet, j'aimerais vous remercier de l'accueil enthousiaste que vous faites au projet de refonte du répertoire des entreprises. Cela étant dit, s'agissant des questions de gestion qui ont occupé l'essentiel du débat, j'aimerais vous dire tout d'abord que le rapport de la Cour des comptes de juin 2009 est bien connu du CTI, du Conseil d'Etat et de celui qui vous parle. Plusieurs mesures ont été prises, depuis, pour se conformer aux recommandations de la Cour des comptes qui ont été acceptées par le Conseil d'Etat. Vous n'ignorez pas - je m'adresse en particulier aux membres de la commission des finances - que nous sommes actuellement, depuis l'année dernière, dans un processus d'internalisation au sein du CTI de ceux que l'on appelle les collaborateurs externes. Ce sont entre dix et vingt collaborateurs par année qu'il est prévu d'engager en tant que fonctionnaires de l'administration. Cela va donc dans le sens de ce qui est demandé par la Cour des comptes et par la commission des finances.

S'agissant, de manière plus générale... (Brouhaha.) Je ne sais pas pourquoi il y a un peu d'agitation de ce côté-là; que se passe-t-il ?

Le président. Ne vous laissez pas distraire, Monsieur le conseiller d'Etat. Il vous faut poursuivre.

M. Mark Muller. Sur la question générale des mandats externes, si vous faites le parallèle avec la construction de bâtiments ou de tunnels, par exemple, ce que vous demandez, Monsieur Stauffer, ce serait que l'on constitue au sein de l'Etat une entreprise du bâtiment pour construire tous nos bâtiments, les trams et le CEVA. C'est ce que vous demandez pour l'informatique ! Ce n'est évidemment pas dans cette direction que nous allons. Il existe des entreprises sur le marché qui fournissent des prestations et il est dans l'intérêt de l'Etat de pouvoir faire appel aux compétences se trouvant dans ces entreprises. C'est donc de cette manière que nous travaillons, tout en veillant à suivre les recommandations de la Cour des comptes, qui nous a dit que nous abusions peut-être du recours aux entreprises, que l'on pouvait améliorer la gestion et faire un certain nombre d'économies; c'est ce que nous nous efforçons de faire depuis quelques mois.

Je dois quand même vous dire que je suis un peu étonné de certaines interventions qui ont l'air d'ignorer complètement ce qui s'est fait depuis environ une année au sein du département; les efforts ont été reconnus lors de séances de commission que nous avons eues ce printemps. Et tout d'un coup, on dit en plénière, je cite: «Patatras, rien ne va plus, il n'y a que des incompétents au CTI.» Je trouve que c'est manquer un peu de respect envers les efforts de réorganisation qui ont lieu, qui sont actuellement menés dans le département.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La parole n'étant plus demandée, nous allons nous prononcer sur l'entrée en matière du PL 10514.

Mis aux voix, le projet de loi 10514 est adopté en premier débat par 57 oui contre 13 non et 3 abstentions.

La loi 10514 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10514 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 55 oui contre 13 non et 4 abstentions.

Loi 10514

Le président. Comme un petit apéritif est prévu, je suggère que nous interrompions nos débats ici et que nous fassions une petite pause. Nous reprendrons à 17h précises pour notre dernière course !

La séance est levée à 16h35.