La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Eric Leyvraz, président.

Assistent à la séance: MM. David Hiler, Charles Beer et François Longchamp, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Pierre-François Unger et Mark Muller, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. David Amsler, Beatriz de Candolle, René Desbaillets, Renaud Gautier, Roger Golay, Anne Mahrer, Louis Serex, René Stalder, Francis Walpen, Olivier Wasmer et Daniel Zaugg, députés.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Serge Patek (CGI).

Etant seul candidat, M. Serge Patek est élu tacitement.

Le président. Le tirage au sort, conformément à l'article 203 de la loi portant règlement du Grand Conseil, désigne les députés suivants:

Titulaires: M. Jean-Michel Gros (L); Mme Victoria Curzon Price (L); M. Claude Aubert (L); M. Roger Deneys (S); Mme Lydia Schneider Hausser (S); M. Alain Etienne (S); Mme Brigitte Schneider-Bidaux (Ve); Mme Sylvia Leuenberger (Ve); M. Patrick Saudan (R); M. Jean-Marc Odier (R); M. Fabiano Forte (PDC); M. Jean-Claude Ducrot (PDC); M. Yves Nidegger (UDC); M. Eric Ischi (UDC) et M. Claude Jeanneret (MCG).

Suppléants: M. Francis Walpen (L); M. Michel Halpérin (L); M. Ivan Slatkine (L); Mme Anne Emery-Torracinta (S); M. Alberto Velasco (S); Mme Elisabeth Chatelain (S); Mme Ariane Blum Brunier (Ve); M. Damien Sidler (Ve); M. Charles Selleger (R); M. Jacques Jeannerat (R); M. Michel Forni (PDC); Mme Anne-Marie von Arx-Vernon (PDC); M. Stéphane Florey (UDC); M. Gilbert Catelain (UDC); M. Sébastien Brunny (MCG) et M. Maurice Clairet (MCG).

Le président de la commission, membre du Bureau, sera désigné demain à 17h.

Désignation du président: Session 01 (novembre 2008) - Séance 4 du 14.11.2008

Le président. En raison de la loi 10253 modifiant la loi sur l'organisation judiciaire et dans l'attente de son entrée en vigueur, il a été décidé de reporter ce point à la prochaine session.

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 645-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 646-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 647-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 649-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 650-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 651-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 652-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 653-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 654-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 655-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 656-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 657-A

Annonce: Session 12 (octobre 2008) - Séance 70 du 10.10.2008

L'interpellation urgente écrite 648 est retirée par son auteur.

Annonces et dépôts

Néant.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous commençons par le rapport PL 10249-A, soit le point 90 de notre ordre du jour. Je laisse la parole à M. Alberto Velasco, rapporteur de majorité.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président, mais il est évident que nous traitons les deux projets de lois en même temps, c'est-à-dire les PL 10249 et 10250.

Le président. Oui, tout à fait ! Nous allons commencer par le point 90, et nous prendrons ensuite le projet de loi 10250. Selon les décisions du Bureau et des chefs de groupe, nous allons aborder le projet de loi 10249 jusqu'à la fin du deuxième débat et, ensuite, nous passerons au projet de loi 10250.

M. Alberto Velasco. Excusez-moi d'insister, Monsieur le président, mais il est bien entendu que le débat d'entrée en matière porte sur les deux projets de lois: c'est plus simple ! (Commentaires.)

Mesdames et Messieurs les députés, je vais tout d'abord exposer le but de ces projets de lois: à savoir l'instauration d'un treizième salaire versé à tout le personnel, dès l'engagement, en remplacement de la prime de fidélité et, afin de respecter le coût salarial, identique sur une carrière de trente-huit ans - trente ans pour la police et le personnel des prisons - la modulation des annuités. Enfin, pour ces cas-là, les modalités d'application et de transition seront négociées.

Ce nouveau système de rémunération sera introduit, en principe et au plus tard, le 1er janvier 2009, si ces projets sont votés ce soir et s'il n'y a pas de référendum lancé !

Coût de ces projets... Cette réforme implique pour l'Etat une dépense de 75 millions: 29 millions pour le petit Etat, 46 - ou 42, selon les informations qui nous ont été fournies - pour les entités autonomes et autres entités subventionnées appliquant les mécanismes salariaux en vigueur à l'Etat.

Ce système, Mesdames et Messieurs les députés, est plus équitable, puisqu'il réduit significativement l'écart entre le salaire initial et le salaire de fin de carrière. Par exemple, pour une personne employée en classe 9, cet écart n'est plus que de 35,2% contre 49% dans l'ancien système. Cet écart atteint 39% pour une personne employée en classe 4. L'écart est donc plus faible qu'avant.

Comme indiqué par un commissaire libéral, parce que, parfois, les libéraux disent des choses cohérentes, il y a un «aplatissement» des différences salariales. C'est le terme utilisé par nos collègues libéraux... En ce qui me concerne, je dirai plutôt qu'il y a moins d'inégalités entre les classes salariales.

Ainsi, le rapport entre la classe 4, annuité 0 et la classe 33, annuité maximum, est de 5,31 avec l'ancien système. Avec le nouveau système, ce rapport est de 4,80. Et c'est ce qui donne de l'urticaire à nos collègues libéraux, représentés par le rapporteur de minorité et - je le pense - aux députés de l'UDC: ils ne supportent pas cette diminution des inégalités salariales ! Et c'est ce qu'ils veulent maintenir en présentant un amendement concernant les hauts cadres.

Contribution de la fonction publique... J'aimerais, Mesdames et Messieurs les députés, puisque nous parlons d'un nouveau système de rémunération, vous faire remarquer que, durant ces vingt dernières années, les serviteurs de l'Etat ont passablement contribué à la situation financière de ce canton. En effet, d'après un calcul approximatif qui avait été effectué à l'époque par l'administration, les fonctionnaires ont largement contribué au rétablissement des finances publiques, à raison de 1,5 à 2 milliards si l'on tient compte des non-indexations et des mécanismes salariaux bloqués. Ils ont perdu 14 à 15% de pouvoir d'achat depuis 92 ! Par exemple, en 2006, malgré un excédent de revenus de 200 millions, l'indexation n'a été que de 0,4% alors qu'il eût fallu la porter à 1,2%.

Mesdames et Messieurs les députés, ce nouveau système de rémunération est plus juste pour les différentes classes - ce qui est quand même important, étant donné que la fonction publique a largement contribué au rétablissement des finances publiques - et il améliore la transparence. La fonction publique mérite donc largement ces nouvelles mesures. Alors, évidemment, se pose la question des cadres... (Brouhaha.) Cette question a du reste... (Brouhaha.) S'il vous plaît, chers collègues ! ...fait l'objet de longues discussions en commission. Ce d'autant plus que les commissaires libéraux ont présenté un certain nombre d'amendements, que nous verrons peut-être tout à l'heure s'ils maintiennent leur volonté de les déposer en plénière.

A ce propos, je voulais signaler qu'une même augmentation en valeur absolue - 5%, par exemple - ne produit pas la même augmentation de salaire. Quand une personne qui gagne 200 000 F est augmentée de 5%, elle touche, en réalité, 10 000 F de plus. La même augmentation, pour une personne qui gagne 60 000 F, ne représente que 3000 F de plus ! J'ai entendu dire que les cadres étaient lésés. C'est inexact: les mêmes mécanismes leur ont été appliqués qu'au reste de la fonction publique, que ce soient des augmentations ou des diminutions de pourcentage, mais, c'est vrai, 5% ne représentent pas la même chose pour une personne qui est en bas de l'échelle que pour une personne qui se trouve en haut ! (Brouhaha.) Quand les salaires de la fonction publique sont bloqués, pour un cadre qui gagne 200 000 F, la non-progression de 2% représente 4000 F. Pour un employé qui gagne 60 000 F, elle représente 1200 F. S'il est vrai que i la courbe de progression des salaires est différente dans le reste de la Suisse pour les cadres et les fonctionnaires, à Genève - et M. Weiss l'a montrée tout à l'heure à Léman Bleu, nous y étions ensemble, et elle figure dans le rapport - au bout de quelques années, cette courbe montre...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Alberto Velasco. ...une moindre progression pour les cadres. Mais c'est dû à ce phénomène-là, chers collègues ! Par conséquent, le nouveau système a le mérite d'introduire une certaine équité.

Enfin - et ce sera ma conclusion, Monsieur le président, je reprendrai la parole ensuite - je voudrais relever que le Conseil d'Etat a clairement indiqué en commission que ce projet de loi concernait les fonctionnaires jusqu'à une certaine classe salariale, mais que, s'agissant des cadres, il était question de revenir en commission des finances...

Le président. Il vous faut terminer, Monsieur le rapporteur ! S'il vous plaît !

M. Alberto Velasco. ...avec un nouveau projet qui tiendrait compte de cette question.

Mesdames et Messieurs les députés, j'espère que l'entrée en matière sur ce projet de loi sera acceptée. Et j'interviendrai à nouveau tout à l'heure, Monsieur le président, au cours du débat.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Monsieur Weiss, vous avez la parole.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président ! Tout d'abord, permettez-moi de vous féliciter de votre élection, qui ravit non seulement les agriculteurs, mais, également, les viticulteurs, ceux qui ont quelques lopins de vigne, dont je fais partie... Et, évidemment, tous les citoyens de ce canton.

Nous devons débattre de deux projets de lois. Je passerai rapidement sur le premier, le 10249, qui est en fait un projet de loi dont le but est d'assurer une soudure entre l'ancien système de rémunération - la prime de fidélité de «l'Ancien Régime» - et le nouveau - avec un treizième salaire. Je relève simplement que ce projet n'aurait pas dû exister si la réforme annoncée pour la nouvelle rémunération de la fonction publique - le treizième salaire - avait été menée au rythme annoncé par le Conseil d'Etat. Des problèmes informatiques notamment ont en effet retardé sa présentation.

Je relèverai aussi que ces projets de lois représentent un coût de 75 millions - comme l'a dit mon collègue - mais il faut compter 12 millions de plus au titre des caisses de pension, ce qui fait un total de 87 millions.

Je crois qu'il convient effectivement de reconnaître que le système actuel est un système vicié dans sa conception, un système obsolète et injuste pour les nouveaux collaborateurs. Ce système est également contre-productif, car peu motivant, comme l'a indiqué le Conseil d'Etat. Et, sur ce point, la minorité de la commission rejoint l'argumentation du Conseil d'Etat.

Une argumentation confirmée, d'ailleurs, par l'étude d'une importante société d'audit, qui a procédé à des comparaisons de salaires portant sur les différentes fonctions du secteur public et sur des milliers d'emplois du secteur privé de la Confédération et de quatre cantons suisses, dont le canton de Genève. Cette étude aboutit à la conclusion suivante: dans la Confédération et à plus forte raison dans certains cantons - c'est encore plus vrai pour le canton de Genève - les emplois peu qualifiés sont sur-rémunérés ou plus rémunérés et les emplois plus qualifiés sont sous-rémunérés.

Or, il se trouve, Mesdames et Messieurs les députés, que le projet de loi 10250 renforce cette tendance. Alors, au moins conviendrait-il de rechercher plus d'efficacité à défaut d'efficience ! C'est la raison pour laquelle un amendement a été présenté dans le rapport de minorité, mais nous en discuterons plus tard.

Si l'intention du Conseil d'Etat était de moderniser la gestion des ressources humaines, le résultat auquel il parvient avec son projet de loi est insuffisant. Pourquoi ? Le résultat est insuffisant, car il sera certes plus juste, mais il ne sera pas juste... En effet, prenons le cas de deux techniciens ayant le même diplôme, engagés le même jour, avec la même formation, qui feront la même carrière, dans le même service, l'un faisant preuve d'une motivation hors pair et l'autre travaillant normalement. Eh bien, s'il n'y a pas de possibilité de promotion, il se trouve que les deux, au bout de leur carrière, gagneront exactement la même chose. Et ce n'est pas la conception de la justice que certains peuvent avoir !

Deuxième remarque. Ce projet de loi n'aura que des effets marginaux sur la source de démotivation, relevée avec raison par le Conseil d'Etat, à savoir qu'une personne moins diplômée aura, en fin de carrière, un salaire supérieur à celui d'une personne plus diplômée en début de carrière. Or, si le projet de loi améliore cette situation, qu'il qualifie lui-même de «non souhaitable», il ne la supprime pas ! Un exemple est donné dans le projet de loi: à l'Hôpital cantonal, un infirmier ou une infirmière en fin de carrière... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...gagne plus qu'un médecin en début de carrière. On peut se rendre compte que cette différence existe encore, que cette source de démotivation demeure...

Troisième défaut. La neutralité des coûts, pour l'introduction de ce nouveau système, annoncée par le Conseil d'Etat au bout de trente-huit ans, est théorique. Pour quelle raison ? Parce que la neutralité théorique - Mesdames et Messieurs les députés, qui vous intéressez tous, je le sais, à cette question importante - supposerait que la durée de carrière des différentes catégories de personnel soit identique... Mais celle-ci est différente selon les catégories de personnel. La durée est, par exemple, nettement plus longue pour les enseignants qu'elle ne l'est pour le personnel administratif et technique. Or, comme les uns sont moins augmentés que les autres, il en découle que les effets de neutralité des coûts sont au mieux postulés. En réalité, il aurait été souhaitable que les économètres du département des finances affinent leur simulation sur ce point.

Enfin, quatrième remarque. Il se trouve que le ratio de différence entre la catégorie la moins payée en début de carrière et celle la plus payée en fin de carrière, comme l'a justement relevé mon collègue Velasco - et je lui rends hommage pour la qualité de son rapport de majorité, j'allais dire: «pour le moment» - diminue ! Il diminue de 12%, en raison, entre autres, de l'augmentation de 8,3% pour les revenus les plus bas...

Le président. Il vous reste trente secondes !

M. Pierre Weiss. Je vais terminer ! ...et de la diminution de 1,7% pour les salaires les plus élevés. Je prends un seul exemple, Monsieur le président: avec l'ancien système, le revenu le plus élevé était de 250 000 F. Avec le nouveau système, il est de 245 000 F, ce qui représente donc bien une dégradation des perspectives.

C'est la raison pour laquelle - et je conclus ainsi, Monsieur le président - le groupe libéral et ceux qui soutiennent le rapport de minorité s'abstiendront dans un premier temps. Et, selon le sort qui sera réservé à l'amendement qu'ils proposent, voire le sous-amendement proposé par le groupe radical...

Le président. C'est terminé, Monsieur le député !

M. Pierre Weiss. ... ils décideront d'accepter ou non ces projets. En d'autres termes, ce soir tout est dans vos mains, Mesdames et Messieurs les députés !

M. Pierre Losio (Ve). Je pense qu'il ne serait pas inutile, dans ce débat, de retracer la démarche du Conseil d'Etat, qui déclarait dans son discours de Saint-Pierre: «La qualité du service public dépend autant que des budgets de l'état d'esprit et de la motivation de ses collaborateurs. A ce titre, une politique du personnel axée sur la valorisation des compétences, la formation, le perfectionnement et la participation, constituent autant de leviers nécessaires à notre ambition commune.»

Mesdames et Messieurs, un des actes du Conseil d'Etat a été de restaurer l'autorité de l'Etat... Certes, le mot «autorité» peut provoquer quelques réactions épidermiques par rapport à la sémantique de ce terme. Je le traduis très volontiers par «crédibilité» du Conseil d'Etat, qui était absolument nécessaire dans le contexte de la modernisation de la politique de gestion du personnel et qui a constitué une des priorités de ce gouvernement. Celui-ci a renoué les négociations avec la fonction publique, qui avaient été très largement dégradées, pour ne pas dire entachées, par le précédent Conseil d'Etat, ce qui lui a permis d'arriver à trois accords successifs avec la fonction publique. Le dernier de ces accords - le 13 septembre 2006 - a abouti à la présentation de ces projets de lois aujourd'hui.

Crédibilité du Conseil d'Etat, restaurer la confiance, reprise du dialogue avec les organisations représentatives du personnel, qui, il faut rappeler, depuis 1992, a enregistré une perte du pouvoir d'achat qui avoisine 15%. La démarche du Conseil d'Etat fait preuve, dans la durée, d'une extrême cohérence: c'est, si vous voulez, une espèce de fusée à trois étages, ou un fusil à trois coups, ou une construction à trois niveaux. Et le Conseil d'Etat se tient à cette ligne de conduite, selon la bonne vieille maxime qui préconise de faire ce que l'on a dit.

Il faut quand même se souvenir que le premier étage de ce dispositif de modernisation de la politique de gestion du personnel a abouti, en mars 2007, à la loi modifiant la LPAC, qui prévoyait un allégement des procédures de fin de rapports de service; une délégation de compétences en matière de nomination et de résiliation et une meilleure protection de la personnalité des collaborateurs et des collaboratrices. Ce qui a débouché sur une mise à jour réglementaire concernant l'engagement du personnel dans la classe de fonction, une période probatoire réduite à deux ans, un dispositif d'encadrement avec un entretien de service et, éventuellement, le reclassement du personnel concerné.

Cette disposition a été votée par le Grand Conseil, c'était le premier étage des dispositions que le Conseil d'Etat entendait prendre. Il s'y est engagé. Il les a tenues.

Aujourd'hui, nous en sommes au deuxième étage de la fusée: la réforme du système de rémunération de l'Etat, le remplacement, dès 2009, de la prime de fidélité par le treizième salaire pour l'ensemble du personnel, et ce, dès la première année de service, et, en parallèle, la mise en place d'une nouvelle grille salariale. C'est l'objet qui est débattu ce soir. C'est, je le répète, le deuxième étage de la fusée.

Ce deuxième étage, qui fait l'objet de notre débat de ce soir, ne constitue, en fait, que le préalable au troisième étage, c'est-à-dire à la troisième disposition actuellement étudiée par le Conseil d'Etat. Il s'agit de la réforme du système d'évaluation des fonctions, qui va se traduire par une diminution importante du nombre d'entre elles - de 2500 à 200 emplois de référence - à une définition et à une classification des métiers, selon le nouveau référentiel, et à donner plus de poids au savoir-faire, à l'expertise et à la responsabilité managériale.

Toute cette démarche, Mesdames et Messieurs les députés, est marquée du sceau de la cohérence. Il ne convient pas de brûler les étapes: le Conseil d'Etat avance, en matière de réforme de la rémunération du personnel, de manière progressive. Il est en concertation permanente avec les organisations de représentation du personnel, et il n'est pas question de régler toutes ces dispositions à la fois.

Le premier étage est déjà réalisé. Aujourd'hui, nous allons prendre une décision concernant le deuxième étage de ce dispositif et le Conseil d'Etat a pris, devant la commission des finances, des engagements très formels de réétudier le système d'évaluation des fonctions. Jusqu'aujourd'hui - je dois dire, à notre grande satisfaction - le Conseil d'Etat tient ses engagements, et nous n'avons aucune raison de les remettre en cause.

Il serait difficile, dans une intervention de sept minutes, de développer complètement le deuxième étage, qui fait l'objet de notre débat. Nous nous réservons le droit d'intervenir ultérieurement pour dire tout le mal que nous pensons du système actuellement en vigueur et pour relever avec enthousiasme toutes les améliorations que le dispositif qui vous est présenté ce soir apporteront à la fonction publique. Donc, mon collègue Bavarel et moi-même interviendrons à nouveau, tant sur les amendements du parti libéral que sur le contenu lui-même de ce projet.

Il me semblait important, dans un premier temps, de souligner la cohérence de la démarche du Conseil d'Etat et de saluer les engagements qu'il a pris vis-à-vis de la fonction publique. Cette attitude détonne positivement et de manière significative par rapport à celle de l'ancien Conseil d'Etat, qui avait ignoré - et, même, d'une façon assez cavalière - les négociations avec la fonction publique.

Le président. Il vous reste trente secondes !

M. Pierre Losio. Nous soutenons le Conseil d'Etat dans cette démarche cohérente en trois temps, et, tout à l'heure, nous interviendrons sur le dispositif lui-même en débat ce soir ainsi que sur les amendements libéraux.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le Bureau a décidé de clore la liste des orateurs. Sont encore inscrits: M. Cuendet, Mme von Arx-Vernon, M. Velasco, Mme Pürro, M. Bertinat, M. Jeanneret, M. Charbonnier, M. Bavarel, M. Brunier, M. Weiss, M. Odier, M. Stauffer et M. Losio. Monsieur Cuendet, je vous donne la parole.

M. Edouard Cuendet (L). Merci, Monsieur le président. Tout d'abord, comme mon préopinant, je dois évidemment saluer la volonté du Conseil d'Etat de poursuivre continuellement le dialogue avec la fonction publique. C'est son rôle absolument élémentaire en tant qu'employeur, et il faut le reconnaître.

Toutefois, je mettrai un premier bémol à ce stade. En effet, je rappelle qu'il existe déjà un projet de réforme de la fonction publique, qui a été adopté par une commission ad hoc et qui attend toujours le vote du Grand Conseil. Et ce projet prévoit une réforme autrement plus ambitieuse, puisqu'elle est calquée sur ce qui a été fait, avec grand succès, dans la fonction publique fédérale, et dont tout le monde se félicite à l'heure actuelle.

Il ressort notamment du rapport de minorité de mon excellent collègue Pierre Weiss que la situation économique a changé depuis le dépôt de ce projet et que la situation financière actuelle du canton - ce n'est un secret pour personne - va, selon toute vraisemblance, se dégrader de manière considérable les années qui viennent et dans des proportions sans doute bien plus importantes que, en cette année préélectorale, le Conseil d'Etat ne veut bien le dire.

A ce stade, l'Etat engage une réforme structurelle très coûteuse, puisqu'elle a été estimée à environ 87 millions, en faveur de la seule fonction publique. Oui, 87 millions de dépenses supplémentaires ! Il faut tout de même savoir qu'il ne s'agit pas d'une dépense ponctuelle pour une seule année ! Du reste, je rappellerai à la charmante Mme Keller Lopez, qui n'a de cesse d'interrompre les intervenants... (Protestations. Le président agite la cloche.) ...que la place financière contribue encore à raison de 30% des impôts et paie notamment son salaire ! Je vous remercie ! Donc, 87 millions, disais-je, dépensés pour la seule fonction publique... (L'orateur est interpellé.) Peut-on cesser de m'interrompre, Monsieur le président ? (Le président agite la cloche.) Vous pouvez commencer à faire preuve d'autorité, je vous remercie ! (Protestations.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes priés d'écouter la personne qui s'exprime !

M. Edouard Cuendet. Ces 87 millions dépensés pour la seule fonction publique n'auront pas un effet conjoncturel à court terme, mais un effet structurel à long terme. En effet, les mécanismes salariaux en place auront un effet boule de neige pour les années à venir.

En plus, il y a une asymétrie manifeste entre la situation de la fonction publique et celle des contribuables, en particulier de la classe moyenne. Je m'explique. Aux contribuables de la classe moyenne, on promet une hypothétique baisse d'impôts sous forme notamment de splitting intégral et d'augmentation des déductions pour charges de famille. Je dis bien «hypothétique», parce que cette diminution d'impôts doit être soumise à une votation obligatoire, qui, en période de crise, est forcément aléatoire. En revanche, ces projets de lois concernant la fonction publique proposent une amélioration tout à fait appréciable des conditions salariales sans passer par une votation.

Il y a aussi une asymétrie évidente avec les PME locales... En effet, celles-ci devraient bénéficier d'une hypothétique baisse d'impôt, avec une suppression partielle - très partielle - de la double imposition des dividendes - à laquelle la gauche s'est évidemment imposée... opposée... (Rires.) Opposée ! (Exclamations.) L'asymétrie est donc tout à fait claire: d'un côté, on a un projet de loi très favorable à la fonction publique et, de l'autre, on s'oppose à une amélioration modeste de la situation des PME à Genève.

M. Roger Deneys. Des actionnaires, pas des PME !

M. Edouard Cuendet. Monsieur Deneys, je vous remercie de ne pas m'interrompre !

Par ailleurs, un point important ressort très clairement du rapport de minorité, à savoir que les cadres supérieurs sont très nettement défavorisés... (Exclamations.) ...par ce projet de loi. Il propose bien quelques mesures compensatoires, mais cela ne suffit pas à gommer cette asymétrie entre les classes de salaires bas et celles de salaires élevés.

Or, tout le monde le sait parfaitement: un des problèmes majeurs de l'Etat de Genève actuellement est l'hémorragie dramatique des hauts cadres, qui ne trouvent pas à l'Etat une motivation suffisante et une rémunération adéquate. Ce projet ne va donc pas dans la bonne direction en ce qui concerne cette catégorie de personnel. Il est donc indispensable d'adopter les amendements qui seront proposés au cours du débat. C'est une condition sine qua non pour que le groupe libéral accepte ce projet du bout des lèvres. Les cadres supérieurs - élément moteur de la fonction publique à Genève - doivent également bénéficier de ce projet. Ils ne doivent pas, une fois de plus, être défavorisés par les réformes en cours.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Pour les démocrates-chrétiens, ce projet de loi est important à bien des égards... Il s'inscrit dans un contexte tout à fait particulier, indépendamment des excellentes précisions techniques qui ont été apportées par mes collègues, rapporteurs de majorité et de minorité.

Il est tout à fait utile de considérer à quel moment ce projet de loi intervient. Il s'inscrit dans le cadre des accords passés entre le Conseil d'Etat et les partenaires sociaux de la fonction publique. Il respecte ces accords ce qui est le meilleur moyen de garantir la paix sociale. Et nous pensons, nous, démocrates-chrétiens, que c'est tout à fait essentiel pour une bonne gestion de l'Etat, que nous voulons encore plus rigoureuse et encore plus exigeante.

Ce projet de loi intervient également à un moment où la pression sur la fonction publique est particulièrement aiguë, puisque nous demandons - nous, les députés - aux fonctionnaires de faire plus avec moins. Et, pour cela, il faut évidemment améliorer tout ce qui a trait aux ressources humaines, ce qui est le cas. Ces progrès passent par la formation continue, mais aussi par la revalorisation des salaires, et, bien sûr, de ceux les plus modestes.

Troisième élément essentiel pour les démocrates-chrétiens, dans le cadre de l'acceptation de ce projet de loi: ce sont surtout les petits salaires, qui seront favorisés par ce treizième salaire, et les petits salaires concernent principalement les jeunes, ceux qui fondent une famille. Vous le savez, Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, nous tenons tout particulièrement à défendre le pouvoir d'achat des jeunes qui fondent une famille. Et ce projet de loi s'adresse en particulier aux jeunes qui vont être les premiers bénéficiaires, car nous voulons les motiver à rester au service de l'Etat, qui a besoin d'eux, comme nous-mêmes avons besoin d'eux.

Nous allons donc accepter ce projet de loi avec enthousiasme.

D'ores et déjà, je vous indique que nous interviendrons à nouveau s'agissant de l'amendement libéral, qui nous semble également approprié. Enfin, je tiens à préciser, Monsieur le président, que trois députés démocrates-chrétiens fonctionnaires ne prendront pas part au vote, par déontologie et en raison de l'article 24 de notre règlement.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. J'ai trouvé l'intervention de notre collègue Cuendet intéressante... (L'orateur est interpellé par M. Edouard Cuendet.) Oui, je vous ai écouté attentivement !

Vous parlez d'un projet de loi très intéressant, qui a été étudié à la commission ad hoc - la LPers - et qui est en attente sous forme de chantage... C'est exact. Mais, moi, je vous dis que ce projet de loi ajoute un sentiment d'instabilité dans la fonction publique: c'est une épée de Damoclès ! Donc, très dangereuse. Et il faudra bien, un jour, que l'on mette fin à cette histoire ! D'ailleurs, M. Losio a très bien expliqué que la réforme entreprise par le Conseil d'Etat était constituée de trois étages, lesquels remplacent avantageusement votre projet de loi qui, lui, est destructeur !

Par ailleurs, vous avez fait référence à la Confédération. Vous avez indiqué, par exemple, que tout le monde s'était félicité de l'application de cette loi... (Brouhaha.) Non, c'est faux ! Je peux vous garantir que ce n'était pas le cas des syndicats des fonctionnaires de la Confédération ! (Brouhaha.) Monsieur le président, je crois qu'un certain nombre de collègues ne sont pas intéressés du tout par ce débat !

Le président. Oui, Monsieur le rapporteur, vous avez raison ! Je vous prie, Mesdames et Messieurs les députés, d'aller discuter à l'extérieur ! Tout ce brouhaha doit déranger vos conversations particulières...

M. Alberto Velasco. Merci, Monsieur le président ! Une grande partie de la fonction publique fédérale n'est pas d'accord avec ces réformes.

Vous avez également fait référence à la crise. C'est intéressant ! En effet, en période d'excédents budgétaires, on dit aux fonctionnaires qu'il n'est pas possible de satisfaire leurs revendications en raison du problème de la dette, qu'il faut attendre que celle-ci soit stabilisée. Mais, en période de crise, quand les choses vont mal - comme maintenant - on leur explique qu'il n'est pas possible de traiter le problème des rémunérations précisément en raison de la crise. Conclusion, ce n'est jamais le bon moment: soit on invoque la crise, soit on invoque la dette ! Mais alors, quand la fonction publique pourra-t-elle être rémunérée comme tout le monde ?

Et en plus, vous, malgré la dette et la crise - deux arguments que vous avancez et qui sont réels - vous vous permettez de baisser les impôts, ce qui aggrave encore la crise, ce qui permet encore moins de satisfaire les revendications de la fonction publique.

Monsieur Cuendet, je vous dirai ceci. Il est logique d'augmenter le pouvoir d'achat des classes moyennes et défavorisées, parce que ce sont elles qui génèrent la relance. La relance ne se fait pas par les classes les plus favorisées, car elles n'ont pas beaucoup de besoins à satisfaire. En revanche, les classes moyennes et défavorisées, elles, ont beaucoup de besoins à satisfaire. Il faut donc absolument augmenter leur pouvoir d'achat ! (L'orateur est interpellé.) Oui, mais vous, vous voulez augmenter encore plus les hauts cadres. Nous divergeons sur ce point précis, Monsieur Cuendet !

Je dirai encore que le Conseil d'Etat a justement proposé, à la suite du projet en question, un autre projet de loi pour étudier et réadapter la rémunération des cadres.

Voilà, Monsieur le président, ce que j'avais à dire. Je reprendrai la parole à la fin du débat.

Mme Véronique Pürro (S). Merci, Madame... Monsieur le président ! Excusez-moi, il faut s'accoutumer ! Les habitudes ont la vie dure... Merci, donc, Monsieur le président.

Mesdames et Messieurs, chers collègues, les socialistes saluent cette réforme: l'introduction de ce nouveau système, qui est plus équitable et plus motivant. Nous tenons aussi à exprimer notre satisfaction: les fonctionnaires vont enfin pouvoir bénéficier de ces mesures, après plusieurs d'années d'efforts consentis. En effet, la diminution du personnel a entraîné une augmentation de la charge de travail et, par ailleurs, les mécanismes salariaux n'ont pas fonctionné depuis de nombreuses années. Je le répète, nous saluons donc cette réforme.

S'agissant des cadres, que ce soit à la commission des finances ou à la commission de contrôle de gestion, nous sommes les premiers à défendre une véritable politique pour les cadres de l'Etat, car nous pensons qu'il faut être reconnaissants à l'égard du travail qu'ils effectuent et des efforts qu'ils ont également consentis et qu'ils continuent à consentir, car tous n'ont pas, heureusement pour nous, quitté le navire. Je pense que la reconnaissance que nous leur devons portera tout prochainement ses fruits et se concrétisera par un nouveau projet de loi.

Si je souhaite intervenir, c'est pour relever, en quelque sorte, l'hypocrisie de notre démarche - je ne parle pas de la fonction publique, comme je l'ai dit, nous nous en réjouissons - par rapport à toutes les associations et institutions subventionnées, en les faisant rentrer dans la liste des entités du secteur conventionné. La liste figure aux pages 72 et 73 du rapport sur le projet de loi 10250-A. Selon le projet de loi, ces institutions peuvent, si elles le souhaitent - encore faut-il qu'elles le puissent - appliquer ces réformes à leur personnel. Mais c'est là que le bât blesse ! En effet, si la plupart d'entre elles le souhaitent - bien évidemment, quelle association ne souhaiterait pas pouvoir offrir les mêmes conditions à son personnel qu'à celui de la fonction publique, d'autant plus que la convention les lie ? - elles ne le peuvent tout simplement pas. Et c'est en cela que nous sommes hypocrites, parce que nous ne leur en donnons pas les moyens !

Il y a le problème du secteur conventionné. Certains me feront remarquer que la plupart le sont ! Eh bien, il y a aussi les associations qui ne le sont pas ! Je prends l'exemple du champ social: nous avons plus de deux cents associations subventionnées, qui sont de plus en plus nombreuses, parce que l'Etat transfère de plus en plus de tâches au secteur subventionné ou parce qu'il autonomise des pans entiers de ses activités. Eh bien, il faut savoir que, sur ces deux cents associations, dans le seul secteur social, seules trois d'entre elles - je mets à part l'Hospice général - rentrent dans le secteur conventionné.

Cette hypocrisie génère, à mon avis, deux conséquences: un problème particulier pour les institutions subventionnées qui rentrent dans le secteur conventionné - si elles le souhaitent, en fonction de la loi que nous allons voter tout à l'heure - mais qui n'en auront pas les moyens. Et le deuxième problème se pose pour une catégorie d'associations qui ne rentrent pas dans le secteur conventionné, mais qui doivent aussi pouvoir, comme nous le faisons pour les agents de la fonction publique, appliquer les indexations et les mécanismes salariaux. On le constate avec les projets que nous étudions dans les commissions spécialisées ou à la commission des finances - à savoir les projets LIAF - car, depuis cinq ans, les subventions octroyées à ces associations n'ont pas augmenté, quand elles n'ont pas diminué, et l'effort qu'elles ont consenti ces dernières années est déjà important. La plupart du temps - à part de très rares exceptions, comme certaines qui ont réussi à se battre, je pense à l'OSR, et c'est tant mieux pour elle - les associations qui oeuvrent dans le domaine culturel - c'est ce que l'on peut remarquer dans les contrats LIAF qui sont proposés - voient les subventions qui leur sont octroyées être bloquées pour les quatre prochaines années.

Et quand on leur demande de faire le calcul de ce qu'elles ont perdu ces dernières années et de ce qu'elles vont perdre ces prochaines années, eh bien, je vous assure, Mesdames et Messieurs, que cela représente des millions de francs ! Ce sont, en quelque sorte, des économies que nous réalisons sur le dos des collaborateurs et des collaboratrices, qui, comme ceux de la fonction publique, font des efforts considérables pour mettre en oeuvre les politiques publiques que nous décidons ici. Et c'est un système hypocrite que nous souhaitons - malgré notre soutien à ces deux lois - dénoncer ce soir ! (Applaudissements.)

M. Eric Bertinat (UDC). L'introduction d'un treizième salaire en lieu et place de la prime de fidélité - devenue, il est vrai, désuète - ne pose pas de problème particulier pour l'UDC. Elle juge que ce serait un outil salarial moderne et bienvenu. Tenir compte de l'évolution de la société, qui exige plus de flexibilité sur le marché du travail, en réduisant l'écart entre le début et la fin de la carrière est en effet une bonne chose. Proposer deux cents métiers en lieu et place des deux mille cinq cents fonctions existant aujourd'hui au sein de la fonction publique est un énorme progrès qu'il convient de saluer.

Mais - mais ! - il faut aussi relever que les salaires actuels proposés par l'Etat sont tout à fait acceptables par rapport à ceux proposés par le secteur privé ou, même, la Confédération. Là n'est pas la principale raison de revoir aujourd'hui les lois régissant le personnel, excepté pour les salaires extrêmement bas des hauts cadres de l'Etat dont il sera question avec l'amendement du parti libéral.

Les accords signés entre le Conseil d'Etat et les organisations représentatives du personnel, signés le 13 septembre 2006, acceptant l'introduction du treizième salaire, n'empêchent nullement le parlement d'accepter ou de refuser cette réforme à la fin 2008, en considérant les impacts d'une telle décision à l'aune d'une situation économique qui a terriblement changé depuis 2006. Les mécanismes de transition, 75 millions de francs pour 2009, participeront à l'augmentation du coût de la vie et creuseront un écart supplémentaire avec la classe moyenne qui souffre à Genève.

La «Tribune de Genève» titrait hier, à la suite du classement du revenu libre par canton publié par le Crédit suisse: «Genève, canton riche, mais citoyens pauvres !». Même si les salaires sont élevés, logements et impôts pèsent lourdement sur le budget des ménages. Et l'on pourrait souhaiter également des coûts de santé modérés et des tarifs d'électricité avantageux... N'est-ce pas là que se trouvent les priorités pour le Conseil d'Etat dont les charges, même contenues, ne cessent d'augmenter ?

Tout ce dont s'occupe l'Etat coûte «la peau des fesses» aux contribuables... L'introduction d'HarmoS coûtera au minimum 10 millions ! «Justice 2010» nécessitera l'engagement de cent cinquante-quatre nouveaux collaborateurs, ce qui représente un coût de 30 millions ! L'introduction du treizième salaire impliquera une dépense de 12 millions pour les caisses de prévoyance publiques !

L'UDC constate qu'il faudra attendre une dizaine d'années avant que les effets promis de réduction de la croissance des charges de personnel ne se fassent sentir. Et encore parlons-nous là d'une augmentation plus faible des charges ! D'ici à 2014, cela générera principalement une dépense supplémentaire de 388 millions. Sans oublier les coûts des mécanismes salariaux - comme cela a été évoqué par Mme Pürro - imposés à de nombreuses associations subventionnées dont la capacité financière n'est pas assurée, d'où la raison de la motion déposée par l'UDC.

Il y aurait encore beaucoup à dire sur ce sujet, même si la commission des finances s'est penchée à huit reprises sur ce «bébé prématuré». L'UDC estime que l'Etat n'a pas à jouer le rôle de «couveuse salariale» et que l'introduction du treizième salaire doit représenter une opération blanche en ces temps incertains. La seule certitude que nous ayons est que la dette de l'Etat va augmenter en partie à cause de cette mesure.

L'UDC votera néanmoins l'entrée en matière, afin d'observer la suite donnée à l'amendement libéral, mais annonce déjà qu'elle ne votera pas cette loi en troisième débat.

M. Claude Jeanneret (MCG). Cette loi est quand même extrêmement importante. Nous avons entendu beaucoup de choses jusqu'à maintenant, et je vais essayer de ne pas répéter ce qui a été dit.

Tout d'abord, je dirai que je suis extrêmement content du travail effectué par le Conseil d'Etat et de la volonté qui est la sienne dans la mise en oeuvre de la réforme de la fonction publique. Cela permettra une meilleure harmonisation en général et le service des ressources humaines de l'Etat, qui rencontre des difficultés pour recruter du personnel de qualité, aura plus de moyens pour faire face à la concurrence qui existe dans ce domaine, notamment au niveau des salaires. En revanche, contrairement à ce que pensent certains membres de notre parti, ce ne sont pas seulement les cadres qui doivent être mieux payés, mais l'ensemble du personnel. Le treizième salaire présente l'avantage de pouvoir engager des personnes jeunes, dynamiques, aux mêmes conditions, à compétences égales, que le secteur privé.

Il faut tout de même se rendre compte que cette réforme se fait au détriment des anciens. En effet, les personnes qui travaillent depuis trente ou quarante à l'Etat et qui ont connu le système des primes de fidélité vont être quelque peu pénalisées. Mais, globalement, avec ce treizième salaire, la fonction publique va y gagner. Les choses ont changé. Autrefois, on entrait à l'Etat à 20 ans et on en sortait en fin de carrière. Maintenant, beaucoup de personnes travaillent quelques années à l'Etat. Elles exercent des mandats spécifiques et acquièrent une expérience intéressante, puis elles se recyclent sans problème dans le privé. Il n'est donc pas nécessaire de fidéliser absolument le personnel de l'Etat: il s'agit de personnes compétentes, dynamiques, qui peuvent se recycler partout.

Au niveau des salaires, je ne suis pas du tout d'accord avec cette affirmation selon laquelle les cadres seraient sous-payés et les petites fonctions surpayées. A mon avis et pour le moment, seuls deux secteurs de l'Etat ont du personnel sous-payé: le personnel soignant, les aides-soignants, dont les salaires ne correspondent pas à l'effort qu'ils fournissent quotidiennement, et les policiers - je ne parle pas des cadres de la police - dont les salaires ne sont pas dignes non plus des efforts qu'ils consentent.

Pour ce qui est des cadres, je suis quelque peu surpris du discours de M. Weiss. En effet, il faut tout de même savoir que ce dernier est chargé de cours à l'université et que, par conséquent, ses indemnités sont calculées en fonction du salaire des cadres. En promouvant l'augmentation des cadres, il promeut de ce fait l'augmentation de ses propres indemnités... (Commentaires.) Il me semble - peut-être que je me trompe - que c'est incompatible avec sa fonction ! (Applaudissements.)

Par ailleurs, il faut quand même dire que presque toutes les entreprises octroient un treizième salaire à leurs salariés: c'est l'usage. L'Etat, avec beaucoup de retard, comme d'habitude, suit le mouvement. Et, d'une certaine manière, cela confère au fonctionnaire une reconnaissance de sa situation d'employé de la fonction publique qui fait bien son travail et qui est considéré, comme c'est souvent le cas dans le secteur privé.

Par contre, dans le secteur privé, les cadres ont rarement un treizième salaire; ils ont une prime au mérite. Mais il s'agit d'un autre problème, dont nous devrons discuter une autre fois. C'est pour cela que trouve un peu détestable de mélanger deux sujets: l'introduction d'un treizième salaire et vouloir réajuster les salaires en donnant plus à certains et moins à d'autres. C'est diviser pour mieux régner !

De toute façon et pour conclure, parce que je ne veux pas trop développer le sujet - cela m'amènerait à des considérations qui risqueraient de ne pas être compréhensibles pour le commun des mortels - je dirai simplement que nous sommes, au niveau du MCG, tout à fait favorables à l'introduction d'un treizième salaire.

Par contre, nous sommes absolument opposés à toute discrimination au niveau de cette loi pour ce qui est de l'appréciation des augmentations ou des réajustements qu'il faudrait apporter à certaines catégories de fonctions. Le service des ressources humaines de l'Etat travaille extrêmement bien depuis une ou deux années: des progrès fabuleux ont été faits dans le système de gestion. Et, comme nous avons la chance de n'avoir plus que deux cents fonctions - par rapport aux deux mille cinq cents fonctions d'avant - je pense que ce service peut prévoir de reconsidérer les différentes classes selon les fonctions. Ce serait une démarche pratique et proche de ceux qui travaillent et cela vaudrait mieux que de diviser les gens en considérant les cadres d'un côté et les non-cadres de l'autre. Nous devons poursuivre nos travaux dans le sens de ce qui nous est proposé ce soir. Nous avons maintenant affaire, au niveau de l'Etat, à de vrais professionnels des ressources humaines, et nous devons leur faire confiance !

Je le répète, nous ne devons pas mélanger les genres. Nous votons ce soir sur l'introduction d'un treizième salaire: c'est la mise en place d'un système qui va véritablement faciliter - en tout cas, c'est ce que nous espérons - l'embauche de personnes plus jeunes, ce qui permettre de placer 'Etat au niveau du privé.

Par contre, nous devons faire attention aux conséquences financières de cette mesure. Certes, la prime de fidélité versée aux fonctionnaires qui avaient de nombreuses années d'ancienneté représentait un poids pour le budget...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député !

M. Claude Jeanneret. Monsieur le président, j'ai pratiquement fini ! ...mais, les rétributions des nouveaux employés étant au bas de l'échelle des salaires, je pense que le treizième n'aura pas une incidence aussi négative qu'on le dit sur le budget de l'Etat.

M. Alain Charbonnier (S). Vous transmettrez à nos préopinants de droite, Monsieur le président... Ce que veulent les libéraux et l'UDC, rejoints maintenant par les radicaux, qui présentent un amendement - pas les libéraux, Monsieur Bertinat, les radicaux ! - c'est le salaire au mérite et rien d'autre. Ils l'ont déjà indiqué dans notre hémicycle: ils le répètent ce soir. Le reste ne les intéresse pas du tout ! Ils disent qu'une meilleure égalité dans la fonction publique peut être intéressante, mais, en réalité, ils y sont opposés. Ils devraient être honnêtes et le dire très clairement !

M. Weiss, dans son rapport de minorité, fait de belles déclarations - entre autres, si je la retrouve: «Le système public genevois actuel se caractérise par une sur-rémunération des emplois les moins qualifiés et une sous-rémunération de ceux qui sont les plus qualifiés; le projet de loi du Conseil d'Etat renforce cette tendance...» (L'orateur est interpellé par M. Pierre Weiss.) Merci, Monsieur Weiss ! Alors, que signifie «des emplois moins qualifiés» ? Pour M. Weiss, cela veut dire que les aides-soignantes, par exemple, font partie de la catégorie de personnes qui sont «moins qualifiées», qu'elles soient non qualifiées ou plus qualifiées ! En revanche, les professeurs d'université - comme l'a dit je ne sais plus qui dans cette salle - sont des gens très qualifiés... Attention, ce n'est pas la même chose !

Quoi qu'il en soit, il faut tout de même savoir que les aides-soignantes, avec le nouveau système, ne gagneront pas plus de 5 à 6000 F par mois. Et je ne suis pas sûr que des professeurs d'université très qualifiés soient capables de faire le travail des aides-soignantes qualifiées ou non qualifiées, et encore moins pour ce prix-là, évidemment ! Alors, je conteste avec véhémence ces termes de «personnel non qualifié» et de «personnel très qualifié». Cela m'horripile ! Je trouve ces termes scandaleux et insultants à l'égard de ces personnes !

J'en viens aux cadres. Evidemment, nous sommes également favorables - Mme Pürro l'a indiqué tout à l'heure - à une meilleure évaluation des fonctions de ces personnes. Nous n'avons pas cessé de le dire, que ce soit à la commission de contrôle de gestion ou à la commission des finances. Mais, comme le Conseil d'Etat nous promet de procéder à une nouvelle évaluation des fonctions l'année prochaine, nous lui faisons confiance. C'est du reste la même chose pour la police, qui fait aussi partie de la fonction publique. D'après le salaire de base d'un policier, qui n'est guère valorisant, vous devez penser qu'il s'agit de personnel peu qualifié. Pourtant, ils ont une certaine qualification, et heureusement !

Evaluation des fonctions: afin d'éviter une «hémorragie», le départ de personnes, le Conseil d'Etat corrigera le tir, mais cela ne peut pas s'effectuer dans la précipitation. Nous sommes prêts à attendre quelques mois pour voir le résultat du travail du Conseil d'Etat à ce sujet. Par ailleurs, je rappelle tout de même que ces mesures reposent sur un accord entre le Conseil d'Etat et la fonction publique. Il n'y a pas eu d'accords pendant des années, je dirai même «pendant des lustres». et je suis d'avis qu'il ne faut pas remettre en cause cet accord-ci.

J'en viens maintenant à la situation financière actuelle par rapport à ce projet de loi... Vraiment, ce n'est pas aux libéraux de nous faire la leçon en matière financière ! Où vont nos 60 milliards ? Et le reste ? Je ne tiens pas à en rajouter, mais, à votre place, je ferais profil bas ! Nous ne faisons que proposer une meilleure égalité de traitement au sein de la fonction publique, alors ne venez pas faire du catastrophisme et nous faire porter le chapeau d'une situation que vous avez élaborée vous-mêmes en menant votre politique ! Soutenez plutôt les personnes qui ont des problèmes de salaire ! Gagner 5 ou 6000 F par mois pour s'occuper de personnes qui nécessitent des soins, que ce soit à l'hôpital ou en EMS, c'est vraiment peu cher payé ! (Applaudissements.)

M. Christian Bavarel (Ve). Ce soir, beaucoup de choses ont été dites. Il faut bien comprendre les enjeux de ce projet de loi, nous sommes face à une réforme majeure dans la manière de gérer le personnel à l'Etat de Genève. Et, c'est vrai que nous avons pu voir, durant cette législature, les changements très importants ayant eu lieu au sein de l'Etat de Genève. La réforme entreprise représente une nette amélioration, et, il faut le dire, elle n'aurait pas pu se faire sans les fonctionnaires. C'est une première chose, et je tiens, au nom du groupe des Verts, à remercier les fonctionnaires, qui ont fait un effort considérable pour que cette réforme se réalise.

Des négociations ont eu lieu avec la fonction publique. Je vous rappelle à cet égard que, lors de la législature précédente, il était pratiquement impossible de discuter avec la fonction publique... En l'occurrence, le Conseil d'Etat a pu entamer de vraies négociations - cela n'a pas été simple, car il n'y avait pas de cadeaux à la clé - qui ont duré plus d'un an. C'est important, car cela a permis d'arriver à un nouvel équilibre.

J'ai entendu parler ce soir de l'introduction d'un treizième salaire. Certes ! Mais, avant tout, on constate un changement important: les emplois seront davantage rémunérés en début de carrière et moins en fin de carrière. Cela permet d'éviter qu'une aide-soignante en fin de carrière soit mieux payée qu'une infirmière qui débute. Mais aussi, on s'aperçoit qu'une personne occupant un poste à responsabilités se retrouve bloquée; en effet, le système fait en sorte que le salaire de la personne stagnera pendant quelques années. Il y a donc là des effets «anti-incitatifs», puisque les personnes qui veulent s'engager davantage ne seront pas récompensées, au contraire !

Toutes ces mesures me paraissent donc importantes. Nous avons entendu les uns et les autres fort longuement à ce propos, je vais donc éviter de m'y attarder et répéterai simplement que nous devons bien nous rendre compte de l'importance de ces changements: nous sommes en train de voter une vraie réforme en profondeur de la fonction publique.

C'est la raison pour laquelle les Verts vous recommandent avec force de soutenir ces projets de lois.

M. Christian Brunier (S). A la sortie de la commission, tous les partis étaient quasiment d'accord, à part les libéraux et l'UDC. C'est dire que, pour une fois, nous avions réussi à surmonter le clivage gauche/droite en ce qui concerne la politique de rémunération de l'Etat, et je pense que c'est une bonne chose. Finalement, nous avons beau nous faire la guéguerre - nous avons des idéaux différents - mais je crois que personne ici n'a envie que le personnel de la fonction publique soit démotivé. Nous sommes tous d'accord: la fonction publique doit être motivée, et la rémunération est un élément de cette motivation. Et puis, la rémunération doit être calculée sur la base de l'équité - tout le monde est d'accord sur ce point aussi. Enfin, cette rémunération doit aussi être fondée sur le dialogue social.

Donc, normalement, sur les grands principes de base, nous pourrions taire nos différences idéologiques. Après, bien sûr, nous pouvons diverger sur des éléments particuliers, comme les mécanismes annuels et les négociations. Mais, je le répète, en ce qui concerne la méthodologie en matière de salaires, nous devons mettre au rancart nos différences idéologiques, parce que, finalement, notre objectif est le même, à savoir une fonction publique efficace. Je sais bien qu'à gauche certains rejettent le mot «efficace»... Mais que signifie ce mot ? C'est gérer au mieux les deniers publics, motiver le personnel pour offrir les meilleures prestations à la population. Nous sommes tous d'accord sur ce point également.

En commission, la majorité était très large, et il faut faire attention de ne pas remettre les choses en question, ce serait dommage ! D'autant qu'il n'y a pas de système salarial parfait. Les systèmes sont plus ou moins bons, mais aucune entreprise, que ce soit dans le public ou le privé, n'a trouvé le système parfait, équitable, motivant, etc. Les systèmes de salaires doivent continuellement être ajustés en fonction des modifications du monde du travail.

Monsieur Weiss, vous avez déclaré à un moment donné, je cite - j'ai pris des notes: «Finalement, ce projet de loi est plus juste, mais on ne le votera pas parce qu'il n'est pas juste.» Mais il est tout de même plus juste qu'avant ! C'est vrai que ces deux projets de lois ne résolvent pas tous les problèmes, néanmoins ils vont dans la bonne direction ! Je ne vous comprends vraiment pas, vous les libéraux et les députés de l'UDC, parce que, si vous refusez ces deux projets de lois, la prime de fidélité sera maintenue, alors que vous n'arrêtez pas de dire qu'elle n'est pas géniale. C'est pourtant ça, l'enjeu ! Et le statu quo, c'est le maintien de la prime de fidélité, la pire des choses ! La prime de fidélité privilégie uniquement l'ancienneté, point final ! C'est-à-dire des personnes qui ont plutôt un bon niveau salarial ! En général, à l'Etat, les personnes ayant de l'ancienneté ont plutôt de bons salaires: ce sont les nouvelles personnes engagées qui ont de bas salaires. Alors, en ne votant pas ces projets, vous allez à contre-courant de ce que vous prônez habituellement, à savoir qu'il faut faire la différence entre les bons et les mauvais employés, et vous allez donner une prime aux meilleurs salaires de la fonction publique, quel que soit le niveau de performance de chacun ! En fait, vous allez conforter le système que vous décriez ! A mon avis, vous devriez faire attention à cela.

Deuxième chose. Beaucoup s'offusquent de ce treizième salaire, comme si c'était une chose incorrecte. Mais il existe dans le privé, que vous défendez ! Je suis navré de devoir vous faire remarquer que les banques versent, dans certains cas, quatorze ou quinze salaires, sans compter les primes, les bonus, les parts partielles, etc.

M. Pierre Weiss. Y'a pas que les banques !

M. Christian Brunier. Y'a pas que les banques, Monsieur Weiss ! Eh bien oui ! Mais ce n'est peut-être pas le plus mauvais système salarial, je vous l'assure ! (Exclamations.) Vous pouvez contacter les syndicats, on est arrivé à trouver: motivation, efficacité et équité ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Cuendet nous déclare que c'est scandaleux, que ce sont des dépenses inutiles... Je ne veux pas renchérir sur les propos de mon collègue et ami Charbonnier, mais franchement, aujourd'hui vous ne devriez pas trop appuyer sur ce point... Avec les sommes qui sont dégagées pour sauver les banques, qui étaient des modèles de gestion ?! Elles représentent maintenant l'échec total de votre politique ! Alors, vous devriez être relativement modestes sur ce point et faire preuve d'humilité ! Mais ce n'est pas le débat de ce soir, et je n'ai pas envie de lancer une polémique sur ce point ! (Brouhaha.)

M. Weiss nous indique aussi qu'il trouve choquant que des personnes qui ne sont pas diplômées - mais peut-être ont-elles une sérieuse expérience, largement supérieure aux connaissances que l'on peut acquérir en trois, cinq ou dix ans d'école - puissent gagner plus que des personnes qui viennent d'obtenir un diplôme... Mais heureusement, Monsieur Weiss, que c'est le cas ! Je vais vous dire un truc, et ce n'est pas la gauche qui l'affirme: des cabinets spécialisés dans les ressources humaines ont essayé de calculer la part du diplôme initial dans les compétences d'un être humain; eh bien, cela ne représente que 10% des compétences ! Ce que l'on apprend à l'école et les diplômes ne représentent en moyenne que 10% des compétences acquises au cours de la vie. Et heureusement ! Ici, au Grand Conseil, Monsieur Weiss, vous avez acquis beaucoup de connaissances...

M. Pierre Weiss. Grâce à vous !

M. Christian Brunier. Mais oui ! Mais oui ! Dans votre vie associative, aux Syndicats patronaux, dans votre vie culturelle, vous avez continué à acquérir des compétences ! (Commentaire de M. Pierre Weiss. Rires.) C'est enrichissant !

Est-ce que vous voulez juste que l'on tienne compte de votre diplôme initial ? Dont vous ne devez même plus vous souvenir, parce que c'est ancien tout de même ! (Rires.) Eh oui ! Vous voulez que l'on valorise les 10% des compétences acquises à l'école et que l'on oublie les 90% de compétences que vous avez acquises par la suite ?! Ce n'est pas une bonne solution ! Il faut valoriser le parcours global d'une personne, ses expériences multiples et les compétences acquises. Et cela passe par d'autres mécanismes que la prime de fidélité. En la maintenant, vous êtes en train de défendre un système un peu soviétisant, Monsieur Weiss ! (Rires.)

Deux choses encore. C'est vrai, ces projets ne résolvent pas tous les problèmes. Certains ont déposé des amendements au sujet des cadres... Il y a en effet à l'Etat un réel problème à ce sujet. L'hypocrisie est totale. Autant les salaires des cadres de l'Etat ne doivent pas coller au marché, parce qu'ils ont une sécurité de l'emploi, parce qu'ils courent moins de risques, autant il faut arrêter de croire qu'il sera possible d'engager des personnes particulièrement compétentes dans certains domaines alors qu'elles peuvent gagner dans le privé deux, trois ou quatre fois le salaire qu'elles touchent dans la fonction publique. Aujourd'hui, l'Etat se prive de certaines compétences, et cela lui coûte cher. Il faut donc mettre le dossier de l'encadrement sur la table, mais ce n'est pas ce soir, avec un amendement déposé à la dernière minute, que l'on va résoudre le problème ! Mettons pour l'instant cette question de côté, car cela risque juste de casser le travail qui a été effectué en commission.

Le deuxième sujet a été abordé par Véronique Pürro, et elle a raison: il y a une autre grande hypocrisie, je veux parler du milieu associatif. On n'arrête pas de pousser les milieux associatifs à appliquer les directives de l'Etat en matière de mécanismes salariaux, mais on n'augmente pas leurs subventions. Ce n'est pas possible, car, à un moment donné, les associations doivent choisir entre les prestations et les salaires. Je le répète, ce n'est pas possible ! Néanmoins...

Le président. Il vous reste trente secondes !

M. Christian Brunier. Oui, je conclus. Néanmoins, on donne ces moyens à certaines associations: je pense à l'OSR. En ce qui me concerne, j'adore l'OSR et j'adore la musique classique... Nous avons analysé tous les contrats de prestations des associations du milieu culturel; elles ont toutes un budget bloqué et on leur demande d'appliquer les mécanismes salariaux en vigueur à l'Etat: ce n'est pas possible ! Voire de diminuer les prestations drastiquement ! On a donné à l'OSR les moyens de réussir; eh bien, il faut statuer sur ce point: soit on dit aux associations que leur système salarial est indépendant de l'Etat, et on ne leur fixe pas d'obligations, soit on leur dit qu'elles doivent appliquer les mécanismes de l'Etat, et à ce moment-là il faut ajuster leurs subventions. Quoi qu'il en soit, ce n'est pas ce soir non plus que nous pourrons régler ce problème. Si nous mélangeons les genres, nous risquons de tout faire échouer. Alors, mettons les autres problèmes de côté, nous les traiterons par le biais d'autres projets de lois. Certes, le projet de loi n'est certes pas idéal...

Le président. C'est terminé !

M. Christian Brunier. ...mais il va dans le bon sens. Il faut vraiment le voter ! (Applaudissements.)

M. Jean-Marc Odier (R). J'aimerais tout d'abord adresser quelques remerciements aux rapporteurs: à M. Velasco pour son travail de rapport de majorité et à M. Weiss pour nous avoir apporté un éclairage légèrement différent, utile et nécessaire pour ce débat.

En premier lieu, je signale que deux personnes du groupe radical ne prendront pas part au débat ni au vote, car elles sont totalement concernées par l'objet de la loi.

Le Conseil d'Etat nous propose un projet de réforme de rémunération de la fonction publique... Nous apprécions surtout la dynamisation de ce système de rémunération et la façon dont l'Etat gère les ressources humaines, et ce, d'autant plus que, jusqu'à maintenant, nous n'avions absolument pas le sentiment que le Conseil d'Etat s'en occupait. Avec ce système de rémunération - qui est un système parmi tant d'autres - nous pensons que le Conseil d'Etat marque sa volonté de gérer et de maîtriser ce domaine: ce qui est son devoir et sa prérogative.

Le groupe radical soutiendra donc son action sur ce point, même si, sur d'autres points, il peut rester dubitatif. Par exemple, lorsque le Conseil d'Etat parle de «neutralité des coûts», car celle-ci ne sera effective qu'au bout de trente-huit ans ! J'imagine que, d'ici là, nous aurons l'occasion de modifier la loi un certain nombre de fois, et ce ne sera probablement pas pour une diminution des coûts. Il faut donc bien réaliser que la première phase de l'adoption de ce projet de loi impliquera un coût supplémentaire pour l'Etat. Nous en sommes conscients et nous l'acceptons.

J'aimerais aussi aborder le problème de la réévaluation des fonctions. Nous pensons que ce qui est annoncé par M. Hiler à ce sujet est une bonne chose - en effet, les réévaluations de fonction pour des professions exercées à l'Etat étaient annoncées au dernier moment. D'abord, il faut savoir qu'il ne s'agit pas d'une prérogative de l'Etat: il s'agit, bien entendu, d'une prérogative du Conseil d'Etat. De plus, les réévaluations étaient présentées de manière très ponctuelle, sans être intégrées dans une politique d'ensemble de gestion des ressources humaines. Finalement, nous étions mis devant le fait accompli. Alors, je le répète, nous pensons que ce qui est annoncé par le Conseil d'Etat est une bonne chose.

Le groupe radical présentera un amendement. Il ne s'agit pas - et je reprends les mots de M. Brunier - d'un amendement de «dernière minute». Et puis, M. Brunier peut bien dire que nous étions tous d'accord en sortant de commission: il n'y était pas ! (L'orateur est interpellé par M. Christian Brunier.) Entre les positions extrêmes - minimalistes, maximalistes - il y a des positions raisonnables ! Et probablement qu'une majorité de ce Conseil pense que les cadres de la fonction publique ne sont effectivement pas suffisamment rémunérés par rapport aux responsabilités qu'ils exercent et aux attentes qui sont les nôtres à leur endroit.

Le dernier point que je voudrais aborder concerne le référendum qui plane sur cette loi. J'indique clairement que le groupe radical ne s'associera pas à ce référendum. Nous ne sommes qu'à l'orée de ce débat, mais nous vous signalons d'ores et déjà que nous ne serons pas au côté des référendaires !

Nous vous engageons à entrer en matière sur ce projet de loi.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je salue à la tribune notre ancienne collègue, Mme Mireille Gossauer-Zürcher. (Applaudissements.) Monsieur Stauffer, je vous donne la parole.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président ! Aujourd'hui, je me pose quand même certaines questions... Le groupe libéral, qui d'habitude prône la non-discrimination, est ce soir en train de nous prouver - et à l'ensemble de la population - qu'il discrimine les plus faibles d'entre nous, c'est-à-dire ceux qui gagnent le moins, au profit de ceux qui gagnent le plus. C'est tout à fait inacceptable !

Comme l'a dit mon collègue avant moi, nous allons soutenir ces deux projets de lois. Nous n'allons toutefois pas entrer en matière sur certains amendements, mais nous en reparlerons le moment venu.

A propos de l'introduction du treizième salaire, je vous proposerai, Mesdames et Messieurs les libéraux, d'indexer les salaires de la fonction publique sur le prix des loyers - puisque, en fait, c'est vous qui défendez ce lobbying... Mais, si tel était le cas, vous crieriez au scandale ! Comme vous criez au scandale quand on vous demande de baisser les loyers pour la population. Pourtant, il faut savoir qu'en dix ans les loyers ont augmenté de plus de 45% ! Ce sont les citoyens genevois qui ont dû assumer ces augmentations, et pour des appartements modestes ! (M. Pierre Weiss sort de la salle.) Vous pouvez quitter la salle, Monsieur Weiss ! Je comprends bien que mes propos ne vous font pas plaisir ! Selon l'adage: «La vérité blesse» !

Mesdames et Messieurs les députés, nous demandons aux employés de la fonction publique de faire des efforts depuis bien trop longtemps: on les bassine, année après année, en leur répétant que l'Etat a des problèmes, qu'il n'a pas assez d'argent, que la dette de Genève est trop grande, qu'il n'est pas possible d'appliquer les mécanismes salariaux, ni d'intégrer la totalité du renchérissement du coût de la vie... Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, il est grand temps aujourd'hui de rendre hommage aux fonctionnaires et de valoriser leur tâche en leur octroyant un treizième salaire et les annuités qu'ils méritent !

M. Pierre Losio (Ve). Je voulais juste signaler deux aspects importants de ce projet de loi, par rapport à la situation actuelle en ce qui concerne la prime de fidélité. Celle-ci est fondamentalement inéquitable, en particulier pour les femmes qui interrompent leur carrière pour s'occuper de leurs enfants en bas âge, car elles perdent intégralement les acquis qu'elles auraient dû percevoir lorsqu'elles reprennent une fonction au sein de l'Etat.

Mesdames et Messieurs, ce projet de loi apporte davantage d'équitabilité. L'écart entre le salaire initial et le salaire de fin de carrière va passer à seulement 32,5% avec le nouveau système, alors qu'il avoisinait 50% avec l'ancien système. Ce nouveau système est favorable aux familles, puisque la progression salariale offre une meilleure rémunération pour la période où l'on crée une famille, c'est-à-dire entre la quatrième et la onzième année de service pour des jeunes qui entrent en fonction. Ce projet de loi favorise le début de carrière et rend l'Etat beaucoup plus attractif avec le treizième salaire. L'employeur Etat est beaucoup plus compétitif pour des personnes qui entrent à l'Etat avec déjà cinq à dix ans d'expérience professionnelle. Ce sont des éléments qu'il faut prendre en considération.

Mais on n'a encore pas parlé des mécanismes compensatoires... Afin que personne ne subisse les inconvénients du nouveau système sans en avoir obtenu les avantages, le projet de loi du Conseil d'Etat... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...prévoit une disposition qui permet de tenir compte de ce que le collaborateur aurait perçu si le nouveau système avait été introduit dès le début de sa carrière. Une compensation est effectuée en maintenant le collaborateur dans l'ancienne grille au taux qui lui est le plus favorable.

Donc, indépendamment de l'introduction du treizième salaire et de la suppression de la prime de fidélité, l'Etat employeur devient véritablement attractif pour des personnes qui ont déjà une expérience professionnelle et qui voudraient embrasser une carrière au sein de l'Etat de Genève.

Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi est l'un des projets de lois majeurs de cette législature. Le Conseil d'Etat s'est engagé fermement dans la réforme, en trois étapes, de la fonction publique, avec ce projet, il nous propose de réformer le système de rémunération de cette dernière. Nous vous invitons à soutenir vigoureusement ce projet de loi.

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). Dans le projet de loi 10249, je peux lire ceci: «M. Hiler relève quelques inconvénients par rapport au recrutement. Genève, étant un grand canton...», etc. Je ne continue pas, car je pense que vous en avez déjà pris connaissance. (Brouhaha.)

J'ai simplement envie d'attirer votre attention sur un titre dont on parle depuis quelques jours: «Genève: bravo ! Encore une fois, la lanterne rouge !» Pourquoi ? Eh bien, 19 milliards de dettes, le chômage qui recommence à augmenter, etc. Et l'on veut encore diminuer les salaires ! J'aimerais quand même vous faire remarquer que les fonctionnaires qui travaillent pour la Confédération ont un treizième salaire depuis bien longtemps, et cela pose beaucoup de moins de problèmes. (Brouhaha.) Visiblement, dans cet hémicycle, peu de députés sont intéressés par le sujet, Monsieur le président ! Pourtant, il s'agit de sommes importantes: des millions ! (Brouhaha.)

J'ai parfaitement conscience que l'on ne peut satisfaire tout le monde... Peut-être, certains anciens fonctionnaires vont-ils perdre des plumes avec cette réforme, mais il faut parfois savoir accepter les inconvénients liés à la transition d'un système à l'autre.

Il faut également que les fonctionnaires acceptent le fait que tout ce que l'on a pu leur accorder depuis vingt ans n'est pas un dû aujourd'hui. Pour la plupart des gens, les acquis sont un dû, c'est une affaire de mentalité. Si, à une époque, il a été possible de donner davantage, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Mais plus personne ne veut consentir à faire des efforts. Les gens en veulent toujours plus, sans se demander si c'est légitime ou pas.

A mon avis, l'introduction d'un treizième salaire irait dans le sens de l'équité. Bien évidemment, il faudrait que cela soit le cas pour toute la fonction publique, quel que soit le secteur. Cela empêcherait toute jalousie entre collègues qui touchent des salaires différents selon leur domaine d'activité. Et puis, il faut aussi travailler intelligemment, dans la cohérence. (Brouhaha.) Quand on dit que le pouvoir d'achat baisse, je trouve... (Brouhaha.) Monsieur le président, il y a beaucoup trop de bruit dans cette salle !

Le président. Oui, Madame, mais vous devez terminer !

M. Sandra Borgeaud. Je vais conclure si l'on veut bien me laisser finir ! (Exclamations.)

Le président. Un peu de silence, s'il vous plaît ! (Commentaires.)

M. Sandra Borgeaud. Je dirai aussi à ceux que le sujet n'intéresse pas qu'il y a une buvette et qu'ils seraient bien aimables de s'y rendre. Parce que c'est franchement désagréable de s'exprimer dans ce bruit !

Le président. S'il vous plaît, terminez ! (Exclamations.)

M. Sandra Borgeaud. J'en ai plus qu'assez de devoir sans cesse réclamer le silence !

Le président. S'il vous plaît, terminez ! Merci !

M. Sandra Borgeaud. Je voudrais bien terminer, Monsieur le président, mais il faut aussi faire respecter le silence de la même manière pour tout le monde ! Moi, je n'ai interrompu personne !

Le président. Vous pouvez parler, il n'y a pas de brouhaha pour le moment !

M. Sandra Borgeaud. Par ailleurs, il faut savoir que les autres cantons n'ont pas, comme c'est le cas à Genève, de peine à recruter du personnel compétent, notamment parce que les salaires proposés y sont plus attractifs. Alors, si vous voulez réduire les effets de la crise économique, il serait judicieux que tout le monde soit au même diapason.

Pour conclure, Mesdames et Messieurs - et vous pourrez méditer là-dessus - je vous dirai ceci: tout travail mérite salaire ! Je pense qu'il n'y a rien à ajouter à cette phrase.

Je soutiendrai donc ces deux projets de lois.

M. Marcel Borloz (L). J'informe simplement ce Grand Conseil que, par déontologie, je ne participerai pas au vote, car je suis fonctionnaire. Je pense que mes collègues de la fonction publique feront de même, bien que certains d'entre eux aient envie de voter en faveur de ce treizième salaire.

Le président. Le Bureau a décidé de donner la parole à M. Cuendet qui a été mis en cause. Mais je vous demande d'être bref, Monsieur le député. (Exclamations.)

M. Edouard Cuendet (L). Merci, Monsieur le président. Comme j'ai été mis en cause par M. Brunier, je répondrai... (Brouhaha.)

Le président. C'est la décision du Bureau, je suis désolé !

M. Edouard Cuendet. ...très brièvement ! Je regrette tout d'abord que M. Brunier soit le seul à être complètement sorti du sujet de ce débat. Je remarque que tout le monde est resté dans le sujet, même le charismatique leader du MCG ! Seul M. Brunier m'a attaqué personnellement... (Exclamations.) ...et a attaqué une profession en particulier ! Contrairement à ce que M. Brunier dit, le parti libéral n'a pas du tout mis en cause les classes de salaires du bas de l'échelle, il a simplement relevé que les classes de salaires élevés de l'Etat étaient dans une position inconfortable par rapport au secteur privé, ce qui expliquait l'hémorragie que l'on peut constater à l'Etat, dont la situation empire.

Par ailleurs, je vous ferai remarquer, Monsieur Brunier, que la place financière contribue quand même encore à raison de 30% des recettes fiscales du canton ! Et je m'étonne que le directeur de la communication des SIG s'en prenne à une branche économique qui est l'un des plus gros clients des SIG...

Le président. S'il vous plaît ! (Brouhaha.)

M. Edouard Cuendet. ...de manière extrêmement agressive et inacceptable ! A bon entendeur, salut ! (Applaudissements.)

Le président. Un peu de discipline s'il vous plaît ! Je donne la parole à M. Velasco...

Une voix. Non, non ! (Exclamations.)

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président ! Je crois qu'on touche à la fin de ce débat d'entrée en matière... (L'orateur est interpellé par M. Pierre Weiss.) Tu veux parler avant moi, cher collègue ?

M. Pierre Weiss. Non, non !

M. Alberto Velasco. Je te laisse la parole !

Le président. Monsieur Velasco, je vous ai passé la parole. M. Weiss prendra la parole après !

M. Alberto Velasco. Vous savez, je n'ai pas de problème de préséance...

Le président. C'est votre collègue présidente socialiste qui a inauguré cette méthode consistant à donner la parole en premier au rapporteur de majorité et, ensuite, au rapporteur de minorité, et de faire le contraire à la fin du débat !

M. Alberto Velasco. Je vous le répète: cela ne me pose pas de problème ! Nous sommes entre gentlemen, n'est-ce pas ? D'accord !

Mesdames et Messieurs les députés, nous arrivons donc à la fin du débat d'entrée en matière sur ce projet. Mais cela me laisse un petit goût amer, car, comme le disait mon collègue tout à l'heure, chaque fois que je prends un rapport de majorité à la commission des finances, je me retrouve bien souvent en minorité. Et j'ai bien l'impression que c'est ce qui va arriver ce soir- sans le vouloir ! On verra bien... La nuit sera peut être longue, Monsieur Weiss !

Mesdames et Messieurs les députés, je tiens à vous dire qu'il ne faut pas oublier que ces projets qui nous sont soumis sont basés sur un accord avec la fonction publique ! M. Hiler a négocié pendant des mois et des mois avec les syndicats ! (Brouhaha.) C'est donc le résultat d'une concertation. Et la concertation, Monsieur le président, dans notre pays, c'est une valeur institutionnelle ! Si nous faisions notre travail de législateurs comme il se doit, logiquement nous devrions assumer les projets, négociés et proposés par le Conseil d'Etat. Ce n'est pas le cas, c'est dommage ! C'est le premier point.

Deuxièmement, jamais je n'ai entendu le Conseil d'Etat, notamment, M. Hiler, dire en commission des finances qu'il ne serait pas question de travailler sur la rémunération des cadres supérieurs de la fonction publique ! J'ai même parlé avec lui, personnellement, après la séance de la commission des finances, de la position du parti socialiste sur ce point, en lui indiquant jusqu'où nous étions prêts à aller. Le Conseil d'Etat nous a dit... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à un moment donné, en commission des finances... (Brouhaha.) C'est très difficile de s'exprimer, Monsieur le président, et c'est vraiment dommage !

Le président. S'il vous plaît, un peu de discipline et de silence ! Veuillez écouter le rapporteur ! Merci.

Une voix. C'est ce qu'on fait, Monsieur le président !

M. Alberto Velasco. Monsieur le président, c'est très important: le Conseil d'Etat nous a dit clairement, quand les libéraux ont présenté leur amendement - en réalité, il y en avait des dizaines - qu'il était même question qu'il présente un autre projet concernant les cadres supérieurs. Comme l'a indiqué M. Odier tout à l'heure - et je suis d'accord avec lui - il faut faire les choses par étapes: d'abord, nous devons traiter ce projet de loi, et ensuite nous traiterons le projet concernant les cadres !

Mais pourquoi les libéraux ont-ils présenté autant d'amendements ? M. Jeanneret, du MCG, l'a résumé en une phrase qui me semble tout à fait pertinente: c'est diviser pour mieux régner ! Et c'est vrai, c'est l'attitude que vous avez décidé d'adopter, de manière purement opportuniste. Vous avez pensé qu'il était difficile d'attaquer le projet de loi du Conseil d'Etat - car vous n'aviez pas le courage de vous mettre à dos la fonction publique avec le treizième salaire, de peur de vous faire crucifier - alors, que faites-vous ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. S'il vous plaît, un peu de silence !

M. Alberto Velasco. Vous dites que le Conseil d'Etat a mal travaillé et ne s'est pas occupé des cadres supérieurs ! Et ce faisant, vous essayez, de manière très opportuniste, chers collègues, de vous attirer la faveur des cadres supérieurs, en leur laissant croire que, tout d'un coup, vous les défendez...

M. Pierre Weiss. Pas tout d'un coup !

M. Alberto Velasco. ...et que, grâce à vous... (Remarque de M. Pierre Weiss.) Laissez-moi finir ! ...ces projets de lois verront le jour ! Et vous spéculez en faisant croire que non seulement les cadres bénéficieront d'une avancée financière grâce à vous... (L'orateur est interpellé.) Laissez-moi finir ! ...mais, aussi, que les bas salaires de la fonction publique auront le treizième salaire grâce à vous. Je trouve que vous êtes à la limite de l'honnêteté intellectuelle. Votre attitude est très opportuniste, je le répète.

A mon avis, si vous étiez un parti responsable... (L'orateur est interpellé.) Oui, je persiste: responsable ! ...vous voteriez ce projet de loi tel quel - comme M. Hiler l'a demandé - et, ensuite, vous attendriez tranquillement que le Conseil d'Etat présente le projet sur les cadres tel qu'il l'a promis. Et vous le savez très bien, Monsieur Weiss, M. Hiler a toujours tenu les promesses qu'il nous a faites en commission des finances ! C'est un conseiller d'Etat qui respecte ses promesses, qu'il s'agisse des documents, des projets de lois, des réformes, etc. Et j'ai confiance en M. Hiler, car je sais que ce projet de loi nous sera présenté. C'est la raison pour laquelle je ne voterai pas votre amendement. Ce n'est pas parce que je ne me préoccupe pas du problème des cadres, c'est parce que je sais que le Conseil d'Etat va nous présenter un projet de loi sur ce sujet ! Monsieur Weiss, vous avez montré une courbe...

M. Pierre Weiss. C'est pas moi qui l'ai faite !

M. Alberto Velasco. Eh bien, j'ai fait un petit calcul ! Les différences s'accentuent entre Genève et les autres cantons à partir d'un salaire de 200 000 francs ! Environ !

M. Pierre Weiss. Non !

M. Alberto Velasco. Oui, Monsieur ! J'ai fait un petit calcul !

M. Pierre Weiss. Non, c'est 120 000 !

M. Alberto Velasco. Non, non !

M. Pierre Weiss. Si !

M. Alberto Velasco. Nous ne sommes pas d'accord sur ce point ! Ce qui est clair, Monsieur Weiss, c'est que, actuellement, ce ne sont pas les cadres moyens qui sont prétérités: c'est une catégorie assez élevée de cadres. Et M. Hiler proposera un projet de loi sur ce point.

Monsieur le président, je considère qu'il est important que nous votions l'entrée en matière de ce projet de loi. Il est important également de surseoir - je dis bien «surseoir» - aux amendements qui nous sont présentés en attendant le projet de loi du Conseil d'Etat, parce qu'il ne sert à rien de voter des amendements aujourd'hui, alors qu'on sait très bien que le Conseil d'Etat va nous soumettre un projet de loi sous peu. Cela ne peut qu'ajouter de la confusion dans les travaux du Conseil d'Etat et dans ceux de ce parlement !

Mesdames et Messieurs, votons cette entrée en matière, votons ce projet de loi tel qu'il nous est présenté, et nous demanderons - nous l'exigerons - au Conseil d'Etat de nous présenter son projet de loi !

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de minorité. Je vais tout d'abord répondre à certains arguments qui ont été présentés, et puis, ensuite, j'essaierai de vous résumer les raisons pour lesquelles il est essentiel d'amender ce projet de loi.

Il semble que certains veuillent donner des leçons de populisme à d'autres... Malheureusement, on a pu constater que cela leur a mal réussi dans leur commune !

Ce qui est sûr, c'est que les professeurs d'université et tout le personnel enseignant n'est pas concerné par l'amendement, puisqu'il s'agit uniquement des cadres ayant des responsabilités hiérarchiques: des directeurs d'office, des personnes de ce type. Monsieur Brunier, au lieu de prendre des leçons... Pardon ! Monsieur Charbonnier, au lieu de prendre des leçons de populisme, je crois que je vais vous donner des leçons de lecture ! (Commentaires.)

Par ailleurs, d'autres ont voulu faire croire que les cadres n'étaient pas moins payés... Et il s'agissait, en l'occurrence, de députés plus populistes que vous ! Ils n'ont pas lu le rapport de minorité, puisqu'à la page 98 l'office du personnel de l'Etat de Genève indique, je cite: «Les plus grandes différences sont constatées au niveau des fonctions de direction où l'Etat de Genève offre les rémunérations les plus faibles (...)». Et le rapport cofinancé par l'Etat de Genève indique, par exemple, que, pour un responsable des ressources humaines, la différence - c'est-à-dire le désavantage par rapport aux autres cantons - est de 7% et de 19% par rapport à la Confédération. Mais peu importent les chiffres ! Les propos dignes du café du commerce ont la vie dure !

J'ajoute qu'en affirmant que les médecins sont désavantagés par rapport aux infirmiers, je ne fais qu'épouser strictement la position du Conseil d'Etat. D'ailleurs, celui-ci a essayé de réduire la différence du salaire en fin de carrière des infirmiers et le salaire en début de carrière des médecins. Je constate que ce resserrement est plus faible que ce que l'on aurait pu penser ou plus faible que le Conseil d'Etat ne l'aurait voulu.

Cela dit, Mesdames et Messieurs les députés, je répète que ce projet de loi est plus juste pour les nouveaux collaborateurs de l'Etat que ce n'est le cas à l'heure actuelle, mais, pour autant, il n'est pas juste. Il est moins démotivant, mais il n'est pas motivant. Il est illusoire de croire qu'il est neutre financièrement, ce que M. Odier a dit avec clarté. Il est certes égalitariste - et je comprends que certains veuillent l'être, en tout cas au niveau des idées - mais cette réforme indiscriminée, qui n'est pas ciblée, ne résout pas le problème du salaire, qui est l'un des aspects de la démotivation des cadres. Ce n'est pas le seul, mais c'est l'un des aspects. Au surplus, elle ne supprime pas certains expédients auxquels l'Etat a dû se résoudre ces dernières années. Je pense en particulier aux heures supplémentaires qui ont été accordées aux cadres de l'Etat et aux cadres supérieurs sous forme de rémunération - entre 1 et 3%, par exemple, à la fin de l'année passée.

Deuxièmement, la Confédération, elle-même, a décidé cette année d'octroyer une augmentation de rémunération plus forte pour les cadres supérieurs que pour les cadres et plus forte pour les cadres que pour le personnel... Pour quelle raison ? Parce qu'elle sait fort bien qu'elle a un désavantage concurrentiel ! Il faut donc suivre son exemple.

Enfin, et ce sera le troisième point. Il est vrai que, d'un point de vue de la rigueur absolue - financièrement parlant - il faudrait refuser ce projet de loi, dont le coût total atteindra finalement 87 millions. Il faudrait le refuser en l'état, parce qu'il met la charrue avant les boeufs - pour reprendre une expression qui vous est chère, Monsieur le président - parce qu'il ne résout pas un certain nombre de problèmes essentiels, à commencer par les cadres. Et puis, il nie l'évolution de la conjoncture économique, et l'on peut douter de son efficience.

Pourtant, en pratique, comment pourrait-on arriver à voter ce projet de loi ? Précisément, en augmentant l'efficience, en accordant une amélioration à ceux dont la situation s'est détériorée. Quelques centaines de personnes - la liste dépendra du Conseil d'Etat - sont concernées, pour autant, bien entendu, que l'amendement proposé soit accepté.

Monsieur Velasco, je suis convaincu que la majorité de gauche, que vous représentez ici, sera, elle aussi, sensible au fait que ce projet de loi, tel que proposé par le Conseil d'Etat, constitue un démantèlement des acquis sociaux des cadres supérieurs de l'Etat de Genève, ainsi que je l'ai évoqué tout à l'heure. Et je m'étonne, d'ailleurs, que vous ne vous soyez pas insurgé contre ce démantèlement, comme vous le faites pour d'autres catégories de personnes ! En fin de compte, en matière de démantèlement, vous avez une sensibilité à géométrie variable !

Je terminerai, Mesdames et Messieurs les députés, en rendant hommage aux grands commis de l'Etat, ces grands commis grâce auxquels notre Etat fonctionne à satisfaction de la population. Il convient de leur rendre hommage et de leur rendre justice, non par opportunisme mais avec réalisme, en acceptant l'amendement qui va vous être soumis dans quelques minutes.

Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur le président, voilà le message que je souhaitais délivrer ce soir. Et je vous annonce d'ores et déjà que je retire mon amendement, compte tenu des débats qui ont eu lieu jusqu'à présent... (Commentaires.) ...au profit de l'amendement déposé par le parti radical ! (Applaudissements.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. J'aimerais revenir sur un certain nombre de faits. Premièrement - cela a été dit - le Conseil d'Etat a pris en main - le Conseil d'Etat, pas le chef du département des finances ! - le dossier des ressources humaines en appliquant des mesures consécutives. Il fallait tout d'abord pouvoir licencier des collaborateurs qui ne fournissaient pas des prestations valables correspondant au salaire qu'ils recevaient. C'est le moindre respect que l'on peut avoir vis-à-vis de la population ! Ensuite, il fallait lutter contre le harcèlement - vertical parfois, horizontal souvent - dont souffrent toujours un certain nombre de collaborateurs. Il fallait aussi fluidifier la gestion, pour nous éviter de faire semblant de nommer des fonctionnaires à sept, alors que nous ne savons même pas de qui il s'agit en réalité, et, donc, départementaliser une partie de ces compétences. Cela s'est fait dans le cadre d'une négociation avec la fonction publique.

Deuxième chose que nous avons relevée: le système salarial actuel - dont vous avez tous dit, à raison, beaucoup de mal - est totalement contraire à tous les messages que, par ailleurs, l'ensemble des groupes politiques font passer. Pour que les gens comprennent clairement - ceux qui n'ont pas étudié notre intéressant système de près, qui n'est pas si simple que cela - aujourd'hui, pour un travail donné, une personne qui commence à 6000 F arrive, en fin de carrière, à 9000 F, ce qui représente un écart relativement substantiel.

L'expérience, à elle seule, peut-elle justifier un tel écart ? Eh bien non, Mesdames et Messieurs les députés ! L'expérience justifie une différence, certes, mais pas de 50% ! Elle représente parfois une valeur énorme, mais elle peut aussi être un handicap, notamment lorsque la personne a cessé son processus de formation. Effectivement, le diplôme initial perd de sa valeur ! Ce qui fait la richesse d'une personne, ce sont ses activités cumulées. Le système a une histoire: il a certainement été adopté pour de bonnes raisons, mais, le problème, c'est qu'il date d'environ trente-cinq ans ! Il n'est plus valable dans la société d'aujourd'hui. Il est difficile de motiver les collaborateurs si le critère déterminant est l'ancienneté, si le fait de suivre une formation, qui permet de grimper de deux classes, vaut moins que l'ancienneté, si vous êtes protégés d'une baisse de salaire par le seul mécanisme du coulissage. Ce message n'est pas pertinent !

C'est la raison pour laquelle - quoi que vous en pensiez, par rapport à ce que nous n'avons pas encore fait - cette étape est nécessaire.

Cette étape n'est pas neutre financièrement: je n'ai jamais dit cela ! Elle a un coût, et je vais essayer de vous expliquer pourquoi. Lorsque nous avons posé cette question avec les syndicats, il y avait à l'évidence deux visions. Le travail du syndicat consiste à dire que c'est une bonne chose de remplacer la prime de fidélité par un treizième salaire. C'est bien, certes, mais cela coûtait deux fois plus cher que ce qui vous est proposé ! Pourquoi ? Parce que nous avons désiré ramener l'écart de 50% à 35% - ce qui est tout de même pas mal pour récompenser l'expérience ! Nous avons donc réduit les annuités.

Mais, d'un autre côté, il faut se mettre à la place des syndicats, où il y a énormément de gens qui pratiquent des métiers que j'appellerai «captifs». Lorsque l'on a été enseignant dix ans, il faut en effet une sacrée volonté pour repartir dans le vaste monde, surtout par rapport aux acquis ! Nous ne pouvions pas demander à ces gens d'accepter un changement de système qui, sur l'ensemble de la carrière, leur fasse perdre de l'argent ! Ce n'est pas «fair», je vous le dis ! Et c'est d'ailleurs bien ce qui fait que le canton de Vaud s'embrase depuis un an: la réforme - la fameuse réforme de 20 millions... - devait coûter 80 millions, puis, d'accords sectoriels en accords sectoriels, elle atteint presque les 100 millions !

En fait, on ne pouvait se rejoindre que sur une seule ligne: il fallait que, sur une carrière pleine - trente-huit ans, c'est le temps complet d'une cotisation à la caisse de retraite - ce soit neutre. Les syndicats ont accepté, et nous avons en échange accepté - évidemment: c'était assez logique - que les personnes qui n'avaient pas bénéficié du nouveau système lorsqu'elles étaient jeunes ne soient pas pénalisées. C'est le versement compensatoire !

Maintenant, Mesdames et Messieurs les députés, je ne vois pas comment cette réforme peut être neutre, mais j'aimerais tout de même que l'on relativise... En effet, de quoi s'agit-il ? Il s'agit de 1,7% de la masse salariale concernée, parce que cela concerne les 4,3 milliards de masse salariale de l'Etat et des conventionnés. Et, contrairement - et je crois qu'il faut quand même le dire, Madame Pürro - à ce que nous faisons pour l'indexation et les mécanismes salariaux depuis l'année passée, nous n'avons pas laissé l'institution compenser sa part, qui n'est pas couverte par la subvention - par exemple, les assurances pour les HUG... Nous avons payé l'intégralité: cela représente 1,7% ! (M. David Hiler est interpellé.) Oui, mais je vous expliquerai volontiers pourquoi après !

Alors, pourquoi, finalement, ne pouvons-nous pas faire beaucoup mieux ? Parce que, dans la réalité - M. Weiss l'a signalé, et il a raison - la moyenne de carrière n'est pas de trente-huit ans. Et, comme nous voulons mieux payer les gens au début de la carrière et un peu moins en fin de carrière - c'est mathématique - cela génère un écart. Et c'est cet écart qui coûte 75 millions - reconductibles, si je puis m'exprimer ainsi - plus une douzaine de millions, qui eux sont uniques, pour les caisses de pension.

Mais, avec 1,4% d'inflation compensée sur l'exercice 2008, on arrive à un coût impressionnant, qui fera les délices, je n'en doute pas, des référendaires - c'est tellement facile ! Toutefois, ce montant ne représente, en réalité, qu'une grosse année d'indexation - pas plus - pour remplacer un système que l'on n'a pas changé depuis trente ans ! J'ai mille peines, Mesdames et Messieurs les députés, à imaginer un système d'évaluation des fonctions cohérent si l'ancienneté pèse aussi lourd que cela. Ou alors, il faudrait tellement étirer l'accordéon que l'opération coûterait 400 millions ! A un moment donné, il faut prendre une décision. Peut-être peut-on faire mieux: on peut toujours faire mieux ! Le Conseil d'Etat ne prétend pas - ni sa délégation, en particulier - avoir exploré toutes les pistes. Toutefois, il faut tenir compte du fait que ce système a fait l'objet d'un accord avec les syndicats, qui ont participé à son élaboration. Tout le monde a compris - les syndicats, vous tous - que le système était mauvais. C'est un pas franchi !

Pour ne pas être long maintenant, j'interviendrai, si vous le voulez bien, sur la question des cadres au moment de la discussion sur l'amendement présenté.

Mesdames et Messieurs les députés, en bloquant cette réforme, on court le risque, évidemment, de paralyser toute autre réforme, parce que l'on sera dans «Règlement de compte à OK Corral» ! Je ne peux pas mettre en place un nouveau système d'évaluation de fonctions qui reconnaisse les charges extrêmement lourdes de certains cadres supérieurs sans changer la loi, parce que je ne peux pas le faire avec trente-trois classes ! Ce n'est pas la même chose que pour les infirmières: dans leur cas, on pouvait réévaluer la fonction. Mais, pour les cadres qui se trouvent à l'échelon le plus haut, il faut changer le système.

Nous avons prétendu que cela devait se faire en même temps que tous les autres collaborateurs, avec de nouvelles pondérations. C'est notre approche. C'est lent. C'est lent, et, je le dis honnêtement, c'est encore plus lent, parce que les choses prennent du temps et parce qu'il est peu probable que je puisse - voire celui qui me remplacera, le cas échéant - mettre en oeuvre avant 2011 la deuxième partie de l'enveloppe, qui représente quelques dizaines de millions: pas quelques centaines... Vous devez comprendre qu'il s'agit de deux choses différentes, et le danger d'une réforme globale c'est qu'elle ne fait qu'augmenter le nombre des mécontents et, en général, on la condamne. Mais nous ne pourrons pas arriver à un système cohérent si nous voulons tout faire en même temps.

Quoi qu'il en soit, il est faux d'affirmer que tous les cadres supérieurs sont perdants ! Nous avons le plaisir au département - depuis peu - d'avoir quelques personnes qui viennent du privé ou de grandes régies publiques, et elles n'ont, évidemment, pas de prime de fidélité. Elles ont toutes perdu de l'argent pour venir au département, mais l'adoption de cette loi permettra de les augmenter de 8,3%, puisqu'elles auront un treizième salaire. Les choses ne sont pas simples. Ces personnes viennent d'arriver et elles ont perdu de l'argent, parce que les régies publiques offrent des salaires plus élevés qu'à l'Etat de Genève...

Le président. Monsieur le conseiller d'Etat, je veux juste vous signaler que vous parlez depuis onze minutes !

M. David Hiler. Mesdames et Messieurs les députés, sachez simplement que cette réforme est extrêmement importante. Bien sûr, on peut la fustiger avec des arguments simplistes, mais, après, qui reconstruira ce qui s'est écroulé ? Qui continuera la réforme ? Personne, j'imagine ! Et dans vingt ans, vous pourrez fêter tous en choeur - dans les EMS, dont nous parlions tout à l'heure - les cent ans de cette bonne vieille prime de fidélité ! Au-delà de vos divergences, est-ce ce que vous souhaitez ? Personne ne le souhaite ! Que ce vote ait au moins l'issue qu'il mérite et que ce sur quoi nous sommes tous d'accord puisse se réaliser ! (Applaudissements.)

Le président. Merci beaucoup, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la prise en considération du projet de loi 10249.

Mis aux voix, le projet de loi 10249 est adopté en premier débat par 56 oui et 18 abstentions.

Deuxième débat (PL 10249)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 3 (nouvelle teneur sans modification de la note).

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat à l'article 4, alinéa 2 (nouvelle teneur). Cet article est intitulé «Prime de fidélité complémentaire 2008 (nouveau, les articles 4 et 5 anciens devenant 5 et 6)». Voici donc l'amendement à l'alinéa 2 (nouvelle teneur) : «Ce montant est versé à la fin du mois suivant l'entrée en vigueur de la loi.» Personne ne demandant la parole, je mets aux voix cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 51 oui et 25 abstentions.

Mis aux voix, l'article 4 ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Une voix. On parle du projet de loi 10249 ?

Le président. Oui, Monsieur, il s'agit du PL 10249 ! Je vous informe, Mesdames et Messieurs les députés, que Bureau et les chefs de groupe ont décidé que nous traiterons le troisième débat de ce projet après l'examen du projet de loi 10250, dont je vous soumets maintenant la prise en considération.

Mis aux voix, le projet de loi 10250 est adopté en premier débat par 52 oui et 23 abstentions.

Deuxième débat (PL 10250)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1, al. 1 (nouvelle teneur) à 19 (abrogé).

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'un amendement présenté par le parti radical - le parti libéral ayant retiré le sien - qui sera un article 23A «Cadres supérieurs» (nouveau), dont la teneur est la suivante: «Dès le 1er janvier 2009 et jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle évaluation des fonctions, les cadres dès la classe 27 exerçant des responsabilités hiérarchiques peuvent percevoir une indemnité versée mensuellement, égale à 8,3 de leur salaire annuel. Le traitement, indemnité incluse, ne peut dépasser le montant correspondant à la classe 33, position 14, de l'échelle des traitements. Le Conseil d'Etat fixe par règlement la liste des bénéficiaires.» Monsieur Hohl, vous avez la parole.

M. Frédéric Hohl (R). Mesdames et Messieurs, nous avons parlé pendant à peu près une heure et demie de motivation. Par cet amendement, le groupe radical propose un outil pour que le Conseil d'Etat soit en mesure, précisément, de motiver ses cadres supérieurs. C'est une belle opportunité de leur offrir la chance de travailler dans une entreprise moderne et stimulante.

Raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande de suivre cet amendement. J'interviendrai à nouveau si une explication supplémentaire s'avère nécessaire.

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG s'opposera à cet amendement. Je saisis cette occasion pour réagir à l'amendement que vous avez retiré, Monsieur Weiss. Vous disiez que la neutralité du coût de ce projet était illusoire, que ce projet de loi était juste sans l'être, qu'il allait faire gagner plus et moins à la fois... En fait, vous êtes le roi de l'illusion, puisque vous proposiez un amendement et que vous l'avez retiré ! Cela va nous faire gagner du temps. Je ne vais donc pas allonger les débats. Quoi qu'il en soit, nous nous opposerons à l'amendement radical.

M. Claude Jeanneret (MCG). Le MCG s'opposera à cet amendement, parce que ce n'est pas le moment de faire de la discrimination entre les différentes classes de fonctions. Certains cadres venant du privé s'engagent à l'Etat et gagnent un peu moins, certes. Mais il ne faut pas se focaliser uniquement sur le salaire: la qualité de la vie entre aussi en ligne de compte. En effet, les personnes qui travaillent dans une grande fiduciaire - je connais un peu le domaine - connaissent certainement plus de stress: en effet, on leur demande de faire un rapport sur leur activité toutes les dix minutes et, lorsqu'il y a un projet à terminer, elles ne comptent pas les heures et terminent parfois tard dans la nuit. A l'Etat, les individus sont mieux reconnus et mieux respectés s'agissant des conditions de travail. Et cela peut compenser largement une différence de salaire.

Au moment où l'on s'apprête à révolutionner la manière de rémunérer les fonctionnaires, en introduisant un treizième salaire, je trouve dommage que l'on mélange deux sujets différents et que l'on propose des amendements portant sur certaines classes en particulier. Il s'agit, dans ce projet, d'une nouvelle conception du travail du fonctionnaire en général. Je le répète, le MCG pense qu'il faut revoir les différentes classes de travail et les conditions de salaires des deux cents métiers répertoriés, mais plus tard. Aujourd'hui, nous devons nous concentrer sur un seul objectif: la transformation de la prime de fidélité en treizième salaire, ce qui permettra plus d'équité. A mon avis, il ne faut pas mélanger les genres !

Nous sommes donc fortement opposés à ce genre d'amendement, qui n'a d'autre but que de semer le trouble dans notre discussion de ce soir.

Le président. Le Bureau décide de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits: MM. Velasco, Brunier, Bavarel, Bertinat, Mme von Arx-Vernon, MM. Catelain, Slatkine, Cuendet et Charbonnier.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. Je crois que mon collègue, M. Weiss, sera d'accord: il vaut mieux que j'intervienne à la fin...

M. Pierre Weiss. Oui !

M. Alberto Velasco. ... de l'examen des deux projets de lois.

Le président. Très volontiers ! Je passe ainsi la parole à M. Brunier.

M. Christian Brunier (S). Je le redis, et je crois que nous sommes tous d'accord, il existe un vrai problème en ce qui concerne la rémunération des cadres de la fonction publique; il y a eu beaucoup d'hypocrisie jusqu'à présent, on voulait plafonner le montant de leur rémunération... Alors je le répète également: il me semble que les cadres de la fonction publique ne doivent pas être soumis aux lois du marché ! Ils ne doivent pas avoir les mêmes salaires que dans le privé - qui, parfois, sont excessifs - car, dans la fonction publique, il y a la sécurité de l'emploi et les risques y sont certainement moins élevés que dans certaines entreprises privées. Néanmoins, il y a aujourd'hui des salaires qui ne «régatent» pas ! En effet, on a beau vouloir motiver les gens en disant qu'il faut qu'ils aient «la passion du service public» et on a beau, aussi, penser qu'ils vont venir... Quand on leur propose des salaires trois à quatre fois plus élevés dans le privé, il est clair qu'il est très difficile de les attirer dans la fonction publique. Et si vous cherchez actuellement un cadre financier - M. David Hiler est bien placé pour le savoir - c'est extrêmement difficile d'en trouver un ! En effet, lorsque vous avez 200 000 F à offrir à un supercadre financier, eh bien, il y a peu de chances que vous trouviez une supersommité !

Ce problème ne doit néanmoins pas se régler ce soir, car notre travail ne serait pas sérieux puisqu'il est hors du champ des négociations avec la fonction publique. Deuxièmement, on est en train de préparer un amendement sur un coin de table... Qui peut dire maintenant combien de personnes seront concernées par l'amendement ?! Combien cela coûtera à l'Etat ? (Brouhaha.) Comment on financera cela ? Etc. !

Il faut raison garder ! C'est la première fois peut-être que, dans ce parlement, tous les partis reconnaissent qu'il y a là un problème et qu'il faut l'aborder. Alors abordons-le sereinement, en commission, sur la base d'un projet de loi spécifique, puisque le Conseil d'Etat a annoncé ce dernier aujourd'hui. Et ne déposons pas un amendement - juste pour se profiler électoralement... - puisqu'on ne sait pas ce que cela va donner et qu'on ne règle l'entier du problème !

Par ailleurs, toujours en ce qui concerne le recrutement des cadres au sein de la fonction publique, la difficulté se trouve aussi au niveau de la motivation. Bien sûr que le salaire entre en jeu, mais d'autres paramètres également: par exemple, si la formation continue est prévue, s'il y a d'autres avantages sociaux, etc. La rémunération des cadres étant un problème compliqué, ne réglons pas cela à la légère ! En effet, il existe un facteur de risque qui n'est pas le même que celui des autres employés.

C'est pourquoi je vous propose de traiter cela dans un projet de loi que nous soumettra le Conseil d'Etat et lors d'une étude sereine que nous effectuerons en commission. Et ensuite on pourra trouver une large majorité ! Car, pour l'instant, nous allons nous affronter, alors que nous sommes peut-être d'accord sur une partie de la question !

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts refuseront cet amendement pour une raison très simple: nous avons eu un premier amendement libéral, nous voyons que nous sommes dans une sorte de phase de négociations ici, au sein du Grand Conseil, et nous pensons que ce n'est pas l'endroit approprié. Il nous semble préférable que les négociations aient lieu entre le patron, qui est le Conseil d'Etat, et les employés, qui ont leurs représentants du côté des syndicats et des partenaires sociaux habituels. Ils doivent donc se réunir et traiter, eux, cette problématique; en effet - je le répète - il ne me semble pas qu'on puisse le faire dans cette enceinte, et d'autant moins lors d'une négociation qui semble avoir lieu en ce moment même entre les bancs. Ce n'est pas ainsi que l'on trouvera une solution judicieuse !

Bien sûr, les problèmes relatifs à la rémunération des cadres devront être résolus, mais nous pensons que c'est au Conseil d'Etat d'examiner cette question. Ce n'est pas à nous d'essayer, sur le siège, de trouver une solution, car, de cette manière, nous n'en trouverons forcément qu'une mauvaise.

M. Eric Bertinat (UDC). Sauf erreur, c'était lors de la première séance de la commission des finances que ce projet de loi a été abordé. Il avait déjà été question du salaire des hauts cadres, de la difficulté de recrutement - ce que chacun reconnaît - et de la différence de salaires, même s'il est difficile de trouver le juste équilibre entre le secteur privé et le secteur public. Tout cela a été discuté et nous avions évoqué la possibilité d'un deuxième projet de loi qui, lui, traiterait ce problème. A l'époque, l'UDC avait déjà dit que le treizième salaire tel qu'il était présenté ne lui plaisait pas vraiment - comme j'ai eu le plaisir de vous l'expliquer - mais que l'idée d'un projet de loi concernant uniquement les salaires des hauts cadres serait soutenue par l'UDC. Et aujourd'hui les libéraux viennent nous proposer, en séance plénière... M. Bavarel a raison, je ne sais pas si c'est vraiment le bon endroit pour cela.

Cependant, le problème des salaires des hauts cadres est réel, et je n'arrive pas à comprendre lorsque j'entends, parmi les rangs socialistes, parler d'hypocrisie. Je ne vois pas quelle est l'hypocrisie à réévaluer des salaires plus faibles et, par la même occasion, à traiter des salaires... (L'orateur est interpellé.) Oui, dont l'Etat à besoin ! (Commentaires.) Oui ! Eh bien, pour l'instant, il y a un amendement ! On va s'en occuper.

Quand on évoque de hauts cadres ou de simples fonctionnaires, je comprends encore moins le mot «discrimination» des travailleurs... Cela m'échappe complètement ! Il y a dans notre approche de ce problème aucun dédain ni rien du tout: nous voulons vraiment aborder les problèmes tels qui se présentent !

Donc, nous soutiendrons l'amendement libéral, davantage pour donner un signal que pour autre chose...

Une voix. Radical !

M. Eric Bertinat. Oui, «radical», excusez-moi !

M. Pierre Weiss. Libéralo-radical !

M. Eric Bertinat. «Libéralo-radical», on va finir par y arriver ! (Commentaires.) Eh bien, les radicaux ne sont pas d'accord, je suis désolé ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Messieurs, il est onze heures moins vingt, un peu de concision, s'il vous plaît !

M. Eric Bertinat. Alors la concision, d'après ce que j'ai compris, sera uniquement radicale ! Nous appuierons l'amendement radical, mais nous tenons quand même à préciser que nous soutenons déjà l'idée d'un projet de loi propre à régler le problème relatif aux salaires des hauts cadres.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Pour le groupe démocrate-chrétien, cet amendement et tout à fait adéquat et pragmatique. Ce qui semble très intéressant, c'est qu'il donne une entière liberté au Conseil d'Etat - nous avons tous le souci que le Conseil d'Etat puisse continuer son travail dans le respect du processus qui a commencé, et que nous allons soutenir - et que, dans cet amendement, il est marqué que, dès la classe 27, les cadres exerçant des responsabilités hiérarchiques peuvent percevoir une indemnité. Le mot «peuvent» est quand même lié à la décision du Conseil d'Etat, et nous, nous faisons confiance au Conseil d'Etat.

Donc, si nous acceptons cet amendement, c'est parce que nous savons que le Conseil d'Etat pourra s'y conformer et l'appliquer avec ce qu'il a estimé nécessaire, en sachant qui vont être, sur le terrain, les bénéficiaires à cibler.

L'autre raison pour laquelle nous allons soutenir cet amendement, c'est qu'il est une excellence reconnaissance du rôle, indispensable, des cadres; des cadres qui ont l'esprit de service, ce que nous avons pu vérifier quotidiennement - et pas seulement à la commission des finances, bien évidemment. Mais nous avons pu constater combien les hauts cadres apportent des compétences dont nous ne pouvons nous passer. Parce que l'Etat de Genève a le droit de revendiquer cette excellence que peuvent exiger les meilleures entreprises !

Alors, Mesdames et Messieurs les députés, pour les démocrates-chrétiens, pouvoir aujourd'hui favoriser les cadres supérieurs, c'est tout simplement un futur retour sur investissement ! Je vous remercie.

M. Gilbert Catelain (UDC). Mon collègue l'a dit, le groupe UDC soutiendra cet amendement, sous réserve d'une modification dans sa formulation, car, tel qu'il est rédigé actuellement, on pourrait penser que, tous les mois, les fonctionnaires des classes 27 et au-dessus toucheraient 8,3 de leur salaire annuel. C'est pourquoi j'aimerais proposer un contre-amendement ou une formulation différente, qui serait: «...les cadres dès la classe 27 exerçant des responsabilités hiérarchiques peuvent percevoir une indemnité annuelle égale à 8,3 de leur salaire annuel, versée en treize mensualités». Cela, pour couper court à toute velléité de certains de maximiser éventuellement cette prime.

Cela étant dit, j'aimerais quand même revenir sur deux argumentations qu'on a entendues tout à l'heure. D'une part, celle de M. Brunier, qui était sidéré du fait que les fonctionnaires du petit Etat - dont on connaît la moyenne des salaires, c'est dans les 100 000 F ou un peu plus - pourraient bénéficier d'une prime à 8,3%, alors que dans certaines entreprises publiques comme les SIG la moyenne de salaires est au-delà des 140 000 F.

Il n'y a donc pas de raison à s'opposer à cet amendement, d'autant moins que, dans certaines entreprises, telles que les SIG notamment, il y avait un système de bonus assez largement utilisé, et qui a aussi été décrié l'an dernier. Donc, je crois que cet amendement est très clair, on sait de quoi il s'agit, et puis, finalement, il n'y aura à argumenter aucune opposition fondée sur un quelconque manque de transparence.

M. Weiss, par rapport aux cadres, a fait la comparaison avec ceux de la Confédération, et il est vrai que cette dernière va augmenter la rémunération des cadres en classes 24 et au-dessus - pour votre information, le salaire maximum annuel en classe 24 est de 130 000 F. Mais l'augmentation en question ne vise finalement qu'à compenser à peine celle des cotisations au deuxième pilier, puisque vous savez que la Confédération est passée à un système de primauté des cotisations, à savoir qu'un cadre de 55 ans paie 16,5% de cotisations au deuxième pilier. Ce qui n'a pas du tout été abordé dans le cadre de ce projet de loi. Je suis d'ailleurs étonné que cet aspect du deuxième pilier n'ait pas été pris en compte... (L'orateur est interpellé.) Oui ! Il y a été traité sur ce plan-là, à savoir à la charge du contribuable, mais pas de l'employé. A la Confédération, c'est très clair, la charge a été répartie entre les deux... (Commentaires.) Effectivement, un cadre va toucher ses 4%, mais c'est un doublement de sa cotisation au deuxième pilier, ce qui n'est pas le cas ici. Donc, vous ne pouvez pas faire cette comparaison pour justifier cet amendement.

C'est pourquoi je vous propose, Mesdames et Messieurs les députés, d'adopter cette reformulation de l'amendement de M. Hohl.

M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral soutiendra l'amendement proposé par M. Hohl, que je qualifierai d'amendement libéral-radical. Pour nous, l'objectif est clair: il faut fidéliser les cadres et les motiver. Et ce que l'on recherche, c'est non seulement une modernisation de la rémunération de la fonction publique, mais c'est surtout que, par une augmentation des salaires des hauts cadres, le degré de motivation soit haussé, que la fidélisation soit plus forte et que, ainsi, l'efficience et l'efficacité de l'administration soient améliorées. Donc, je tenais simplement à vous dire ici que je m'étonne de voir le parti socialiste, qui défend toujours le fonctionnariat, s'opposer à des hausses de salaire à partir de la classe 27, mais les soutenir en dessous. Il y a là une forme de discrimination totalement incompréhensible.

Et puis - de notre point de vue, pour le parti libéral - je tiens à préciser aussi que cette réforme-là, on la soutient. Mais cela ne veut pas dire qu'on est en train d'ouvrir les vannes au niveau des salaires de la fonction publique. Car, si l'on est prêt à donner 80 millions ou quelques millions en plus à la fonction publique, parallèlement, on attend une amélioration de son efficience, de son efficacité, soit, à terme, des réductions du nombre de postes, qui devraient être bien supérieures en termes monétaires à l'argent qu'on dépense aujourd'hui. Car ces dépenses, c'est de l'argent bien investi qui doit nous permettre, derrière, de réaliser des économies. Et à ce niveau-là, nous pourrons préciser notre position lors du vote du budget ! Je vous remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et je donne la parole à M. Cuendet... Qui renonce. La parole est alors à M. Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S). Merci, Monsieur le président. (Remarque de M. Pierre Weiss.) Non, je ne renonce pas, Monsieur le rapporteur... De minorité, je vous le rappelle quand même !

«Discrimination» ? Discrimination entre des salaires oscillant entre 160 000, 200 000, 220 000, 230 000 F, même, pour la classe 33, et des salaires, comme il l'a été relevé tout à l'heure, qui se situent autour de 50 000 F ? Je ne crois pas que l'on puisse parler de discrimination, Monsieur Slatkine... Mais M. Slatkine est déjà allé se coucher, alors vous lui transmettrez, Monsieur le président ! Non, il n'y a pas discrimination ! Il y a simplement un peu de bon sens au moment où l'on pense rééquilibrer la rémunération de la fonction publique.

On ne pensait pas procéder à une réévaluation des cadres telle que vous la souhaitez. On l'a dit, il faut se pencher sur cette question-là ! Cette problématique existe, et le parti socialiste y est sensible, mais il y a quand même là deux poids et deux mesures ! Car, quand on parle de certains salaires, à 200 000 F, et d'autres, à 50 000 F, il me semble qu'il y a quand même des urgences à traiter dans un ordre différent ! Donc, le bas de l'échelle des salaires de l'Etat est effectivement favorisé par ce projet de loi, mais d'une façon relativement faible, en milliers de francs. Parce qu'il faut parler en milliers de francs quand il s'agit de personnes. Et ce n'est pas du populisme, Monsieur Weiss, que de parler de personnes en milliers de francs, je me référais aux professeurs d'université et ne disais pas que ces derniers étaient compris dans ce projet de loi ! Simplement, j'essayais de vous rendre sensible au fait que toucher un revenu de 160 000 à 200 000 F n'est pas la même chose que recevoir 50 000 F ! Et cela, pour des tâches qui sont tout aussi essentielles, je regrette de devoir vous le dire... (Remarque.) Mais tout aussi essentielles - plus essentielles, même ! Pour certaines, en tout cas à mes yeux, comme les tâches d'aides-soignantes, qui me paraissent plus essentielles que celles de professeurs d'université !

Donc, je vous en conjure, Mesdames et Messieurs les députés, rejetez cet amendement, de façon que ce projet de loi passe, comme l'a voulu le Conseil d'Etat - et comme l'a voulu la majorité de cette commission ! - avant que les girouettes et le vent ne fassent leur effet sur certains ! Mais on a l'habitude - le PDC ou les radicaux... Eux sont en mariage, évidemment qu'ils se doivent des dots, et je ne sais pas comment cela s'arrange entre ces partis, mais il semble effectivement qu'il y ait des arrangements de dernière minute qui soient très regrettables ! Car le Conseil d'Etat l'a expliqué: dans un deuxième temps, un autre projet de loi doit suivre concernant l'évaluation des fonctions, et là vous êtes en train de torpiller la suite des travaux du Conseil d'Etat. C'est vraiment fâcheux !

M. Frédéric Hohl (R). Bien évidemment, nous allons accepter le sous-amendement UDC qui apporte une clarification à celui de l'Entente. (Remarque.) Oui ! Oui, et, Mesdames et Messieurs des Verts et des socialistes, je tiens quand même à vous rassurer: faites confiance à vos conseillers d'Etat, et à nos conseillers d'Etat: la balle est dans leur camp ! (Commentaires. Rires.)

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de minorité. Nous sommes égaux, Monsieur le président ! Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais tout d'abord dire que, s'il est vrai que ce projet représente, en gros, une indexation, cette année il y a deux indexations ! Il y a celle-ci, et puis, il y a l'autre.

A Monsieur Brunier - qui, malheureusement, a de la peine à tourner les pages de ce projet de loi - j'aimerais dire qu'à la page 76 figure un tableau qui vous présente les effectifs par classe de traitement. Une addition vous aurait permis, Monsieur Brunier, de voir que les classes concernées totalisent 147,6 postes. A vous de savoir si vous voulez étendre le nombre de cas !

En ce qui concerne le coût, il nous avait été indiqué, à la suite du dépôt d'un premier amendement libéral refusé en commission, qui consistait à augmenter de 15% les salaires des cadres dès la classe 27, que le coût aurait été de 4 millions. Dans la mesure où l'on passe de 15 à 8 - 8,3 - on peut dire que le coût maximal serait de 2 millions. Et pourquoi maximal ? Parce qu'il y a le nombre de personnes concernées, mais le Conseil d'Etat aura, grâce à cet amendement, la possibilité d'en établir la liste. A lui de prendre ici des décisions !

J'ajouterai enfin - c'est la suite de la remarque qui précède - que, depuis le début des travaux en commission - le rapport de minorité le montre et essaie de l'expliquer, notamment à la page 100 - nous avons déposé des amendements, pour faire en sorte que ce projet de loi coûte moins cher: ils ont été refusés par une majorité de la commission ! Nous avons ensuite déposé des amendements pour que la prime soit plus importante: ils ont été refusés par la commission ! Nous avons enfin, après diverses discussions, trouvé un point de convergence. Il a pu être amélioré, atteint, grâce à l'esprit d'entente qui nous a réunis, certains partis de ce Grand Conseil. Je tiens à remercier ici le parti démocrate-chrétien, le parti radical et, aussi ce soir, l'UDC. Je dirai simplement, si je devais faire le «petit comptable», Monsieur le président de notre Grand Conseil, qu'il y a dans l'amendement de M. Hohl vingt mots radicaux et quarante-neuf mots libéraux. Merci, Monsieur Hohl, de faire en sorte que cette union soit si solide entre vous et nous, quasiment à l'aune de la force de nos partis respectifs ! (Exclamations.)

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de majorité. J'ai appris que le PDC faisait partie de la coalition de M. Weiss...

M. Pierre Weiss. De l'Entente !

M. Alberto Velasco. De M. Weiss ! Monsieur Weiss, vous avez très bien travaillé, je vous félicite ! Je vous félicite car, quand on prend le rapport - mon rapport de majorité - et qu'on examine les votes, on s'aperçoit que les radicaux, contrairement aux PDC, n'avaient pas constamment voté les amendements: parfois ils s'abstenaient, parfois ils votaient oui... On remarque chez eux une velléité à vous embrasser ! Comme cousins !

M. Pierre Weiss. Oui !

M. Alberto Velasco. Mais, les radicaux, eux, ils n'y arrivaient pas... Ils n'y arrivaient pas ! Tandis que le PDC...

M. Pierre Weiss. Ils n'avaient pas assez essayé !

M. Alberto Velasco. Donc, j'ai pris le rapport de majorité, convaincu que nous avions une majorité ! Je me disais: «Même si les radicaux, parce qu'ils sont en fusion, etc., s'approchent des libéraux, nous aurons le PDC avec nous, et nous pourrons aller de l'avant.» Alors ?! Alors, ce soir, vous avez réussi à faire en sorte que je me retrouve en minorité, en tout cas avec l'amendement, parce que le PDC a décidé de revenir vers ses petits-cousins...

Une voix. Comme d'habitude !

M. Alberto Velasco. Non, Madame ! Si vous examinez les votes, vous verrez que vous avez refusé tous les amendements présentés en commission par le parti libéral. Point ! Schluss ! On ne discute pas ! Et vous lirez mon rapport ! (Rires.) Et les socialistes, certains socialistes en tout cas, ont voté précédemment pour Guy Mettan, parce qu'ils pensaient que vous alliez vous rallier à ce projet de loi, comme nous !

M. Pierre Weiss. Vous avez bouclé la chaîne !

M. Alberto Velasco. Et voilà, c'est comme ça, la vie ! (Brouhaha.) Revenons à notre projet, Monsieur Weiss. Alors, Mme von Arx-Vernon nous dit, par rapport aux cadres, qu'il faut valoriser ceux-ci, que leur travail... etc. Mais, Madame, chez les socialiste on valorise énormément le travail, pas seulement celui des cadres: celui de toute la fonction publique !

Je tiens à rappeler que l'année passée, lors de l'examen du budget, vous avez voté la diminution de 50 millions des charges sur le budget de fonctionnement... Qui a voté cette coupe, en fin de travaux, lors de l'examen du budget ?! Ce ne sont pas les socialistes, Mesdames et Messieurs les députés ! Ce ne sont pas les socialistes ! Vous y étiez aussi, vous, les libéraux, les radicaux, le PDC, et vous avez voté la coupe des 50 millions dans les charges, coupe proposée par le parti libéral ! Et ces 50 millions en moins, nous vous avions dit, nous les socialistes, que cela affecterait la fonction publique ! Et effectivement, quelques mois plus tard, quand le Conseil d'Etat est venu - notamment M. Hiler - avec la liste d'affectations, on a vu qu'on n'avait coupé que dans les charges, notamment dans les salaires des fonctionnaires ! Alors ne venez pas nous raconter d'histoires ! Ne venez pas nous dire qu'il faut s'occuper des cadres supérieurs eu égard à leur qualité, parce que... etc., vous feriez mieux de vous abstenir de procéder à des coupes sur les charges salariales !

Mes chers amis députés - de tous bords, d'ailleurs...

M. Pierre Weiss. Non !

M. Alberto Velasco. Oui, de tous bords ! On a ici une certaine amitié, à part cela. (Brouhaha.) Ce que je voulais dire, c'est que les mots ne coûtent pas cher ! Ce qui coûte cher, ce sont les votes ! On peut dire: «C'est vrai, nous tous aimons les cadres, ils sont...» - j'ai été cadre aussi - mais je peux vous affirmer qu'un cadre sans subalternes, sans des personnes, des petites mains qui travaillent, ce n'est rien du tout ! Non, ce n'est rien du tout ! (Remarque.) Et l'inverse aussi, oui !

Par conséquent, Mesdames et Messieurs, il est important de s'occuper d'abord, comme l'a expliqué le Conseil d'Etat, de la tranche de la fonction publique la plus prétéritée. A ce sujet, M. Hiler a été très clair. Et le parti socialiste n'a jamais dit qu'il ne serait pas d'accord d'entrer en matière sur une proposition du Conseil d'Etat concernant les cadres: jamais nous n'avons dit ça ! M. Hiler a été très clair tout à l'heure en disant qu'il avait un projet, qui viendrait après celui-ci, mais qu'il ne fallait pas mélanger les sujets. Alors je regrette que vous nous fassiez aujourd'hui un procès d'intention ! Et que vous en fassiez aussi un au conseil d'Etat ! Et que vous veniez avec un amendement comme celui-ci ! Je le répète: c'est de l'opportunisme total !

M. Pierre Weiss. Non !

M. Alberto Velasco. Ce soir, c'est de l'opportunisme politique !

M. Pierre Weiss. Je conteste !

M. Alberto Velasco. Si vous respectiez nos institutions, vous laisseriez tranquille le Conseil d'Etat ! En effet, qui a négocié pendant des mois avec la fonction publique, Monsieur Weiss ?! Ce n'est pas vous ! Qui a négocié pendant des mois avec les syndicats ?! Et voyez le dur labeur que cela représente... Donc, qui a négocié ? C'est le Conseil d'Etat ! (Remarque de M. Pierre Weiss.) Il a une mission, le Conseil d'Etat ! Au lieu de lui faciliter la tâche, vous ne faites que la lui compliquer. Et cet amendement lui compliquera un peu plus la tâche.

M. Pierre Weiss. Non ! Mais non !

M. Alberto Velasco. Contrairement à ce que vous dites, nous ne pratiquons pas le démantèlement social des cadres: il y a vingt ans que vous le pratiquez dans ce Grand Conseil ! Il y a vingt ans que vous avez bloqué les salaires de la fonction publique ! Il y a vingt ans que vous pratiquez des coupes dans les charges ! C'est ça le démantèlement social des cadres ! Et quand je parle avec des cadres de la fonction publique, ils me disent tous la même chose: d'abord, qu'ils sont stressés, qu'aujourd'hui ils sont à la limite de leurs possibilités. Pourquoi ?! Parce que vous avez aussi coupé dans les postes - et ils n'ont que les postes subalternes leur permettant d'accomplir leur objectif de fonction publique ! Il ne s'agit pas seulement de payer un peu mieux les cadres, il faut aussi leur donner les moyens et des postes, ce que vous ne faites pas ici. Alors ne venez pas faire la leçon au parti socialiste ! Parce que, nous, nous avons accepté l'augmentation du nombre de postes et, constamment, les budgets que le Conseil d'Etat nous a présentés ! Et avec la rémunération proposée par le Conseil d'Etat ! Jamais nous n'avons coupé dans les charges prévues dans les budgets ! (Remarque de M. Pierre Weiss.) Nous, comme je vous l'ai dit, nous ne coupons pas dans le social !

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, pour les raisons que je viens d'exposer, nous ne voterons pas cet amendement. Pas parce que nous ne sommes peut-être pas d'accord avec les 8%, ce n'est pas ça ! C'est parce que nous considérons que le Conseil d'Etat doit faire son travail et venir avec une proposition. A ce moment-là, nous travaillerons sur cette dernière en commission des finances, puis il y aura un rapport et nous voterons. C'est pour cela... (Remarque de M. Pierre Weiss.) Non... Nous voulons que le Conseil d'Etat vienne à la commission des finances, Monsieur Weiss, avec un nouveau projet qui concerne les cadres ! Puis, nous travaillerons là-dessus et nous voterons. Mais, aujourd'hui, il est question de ce projet de loi-ci, que nous voterons pour les fonctionnaires, afin qu'il entre en force à partir du 1er janvier. Merci ! (Applaudissements.)

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai déjà eu l'occasion de vous dire que le Conseil d'Etat avait choisi une méthode. Il a passé un accord avec des organisations parmi lesquelles les organisations de cadres, qui sont signataires de cet accord et qui avaient accepté le «phasage». Mesdames et Messieurs les députés, il y a un moment où chacun a ses compétences ! Le Conseil d'Etat croit avoir fait un bon travail avec les organisations syndicales, et les lois, c'est vous, en dernière analyse, qui les adoptez.

J'aimerais quand même dire deux ou trois choses par rapport à des propos excessifs. D'abord, il n'a jamais été dans les intentions du Conseil d'Etat d'aligner la grille salariale de l'Etat sur le privé, évidemment pas; il n'a jamais été question d'adapter la grille salariale sur la Confédération. Tout simplement parce que, excusez-moi de devoir le rappeler, les directeurs d'offices - M. Siegenthaler, par exemple, artisan d'un sauvetage assez spectaculaire pendant le mois d'octobre - ont évidemment des responsabilités, qui dépassent non seulement celles de leurs homologues cantonaux, mais également celles de nos braves conseillers cantonaux, il faut le dire !

Par contre, nous avons repéré que nous n'étions plus en phase avec la moyenne d'un certain nombre de cantons. Et il est vrai que, le coût de la vie étant plus élevé ici que dans les cantons romands voisins, que l'assurance-maladie étant plus forte, dans certains cas, même - si l'on parle du Valais - que les impôts le sont, il y a un moment pour attirer les talents de la fonction publique - comme nous le faisions aisément il y a trente ans - du Jura, de Neuchâtel, du Valais... Nous ne payons plus assez, c'est vrai !

Raison pour laquelle nous avons donné, dans les priorités de la nouvelle pondération du système d'évaluation des fonctions, la notion de responsabilité.

Oui, les cadres sont mieux payés, Mesdames et Messieurs, que d'autres, qui travaillent bien, qui font leur travail. Mais il y a tout de même une différence ! Les cadres ont droit au maximum, à l'Etat de Genève, à des heures supplémentaires à raison de 3%. Sans parler des demandes éventuellement excessives, du Conseil d'Etat ou des commissions parlementaires, ou de je ne sais qui d'autre - de la Cour des comptes... Enfin, de tous ceux qui se mêlent de tout, à commencer par nous, donc !

Si vous prenez simplement la gestion d'une direction générale de cinq ou six cents personnes, comme l'est aujourd'hui l'administration fiscale, vous ne pouvez pas prétendre, dans une période de changements - quand on doit modifier les lois fiscales en permanence et, derrière, l'informatique, où de nouvelles prestations sont données par l'administration en ligne, où les dossiers sont de plus en plus complexes lorsqu'il s'agit de négocier avec les entreprises - eh bien, vous ne pouvez pas prétendre, même s'il n'y avait pas tous les parasites, que ce boulot peut être fait en quarante heures ! Non, c'est faux ! Aujourd'hui, ces gens, qui sont motivés, je dois quand même le dire - je ne sais pas si les gens ont l'impression que l'administration fiscale n'est pas très motivée; elle est très motivée au niveau de ses cadres - eh bien, ces gens sont obligés de travailler cinquante, voire - ce que je déplore, d'ailleurs, sur le fond - soixante heures ! Et ils ne touchent que 3% d'heures supplémentaires !

L'année passée, le Conseil d'Etat a doublé ce volume, 6%, ce qui n'a pas fait plaisir du tout aux syndicats, qui nous ont déclaré: «Mais nous l'avons fait parce que nous avons vu cet engagement; d'abord réticents, ensuite nous nous sommes dit: tiens, on est en train de changer quelque chose à l'Etat, on sort des déficits structurels, même si tôt ou tard des congés structurels reviendront.» Donc oui, Mesdames et Messieurs, il faut faire quelque chose !

Aujourd'hui, de quoi parle-t-on ? De personnes, à ma gauche, qui disent: «Cela doit se faire comme le Conseil d'Etat l'a proposé». Et nous parlons d'autres gens qui pensent: «Il faut tout de suite faire quelque chose en attendant ce que le Conseil d'Etat va proposer». Donc, on parle, dans le pire des cas, d'une mesure qui dure deux ans. Alors, moi j'appelle à la sagesse des uns et des autres ! Avec les abstentions de fonction, d'ailleurs multiples, je n'ai pas la moindre idée de qui va gagner ce vote, mais ce que je peux vous dire, Mesdames et Messieurs, c'est que, quel que soit le résultat, le fond est acquis puisque le système sera moins injuste ! Car, effectivement, il sera en phase avec les discours que nous tenons, sur la mobilité, sur la formation, et que, en somme, vu dix ans après, l'épiphénomène de savoir ce qui aura lieu pendant deux ans est évidemment tout à fait fondamental mais n'aura pas grande importance. Et il n'y a dans cette action rien d'immoral, mais peut-être du désordre.

Voilà, Mesdames et Messieurs, ce que je tenais à vous dire. Le Conseil d'Etat défend son projet, bien sûr, celui qui a servi à négocier. Je souhaite qu'on ne dramatise pas excessivement la portée du vote, c'est un aspect parmi d'autres, il est hautement symbolique. En revanche, Mesdames et Messieurs, si des milieux qui ne sont pas représentés, ou qui sont représentés dans ce parlement, attaquaient cette loi en référendum, et prenaient comme motif principal que c'est une augmentation scandaleuse des cadres et qu'on sait, à cause de la banque, ce que valent les cadres - enfin, voyez le genre de discours qu'on peut construire - eh bien, j'espère évidemment que ceux qui ont voulu amender le projet du Conseil d'Etat seront là, et solidement là, pour faire passer ce projet devant la population. Sinon, c'est à ne plus rien y comprendre !

Pour M. Weiss et pour tous ceux qui s'inquiètent - et je le comprends - je dirai, en dernière analyse de la question des coûts: oui, c'est une grosse année d'indexation, 1,7%. En 2006, Mesdames et Messieurs les députés, avec 200 millions de résultats excédentaires, nous n'avons payé que 0,4% sur une inflation de 1,2%. Je me permets donc quand même de dire, et les collaborateurs le savent, qu'ils ont financé cette réforme pour moitié ! Il faut quand même leur laisser ça. Et nous y avons tenu, parce que nous pensons que les accords sont importants et qu'ils se respectent. Même si, au fond, nous ne savions qu'il y aurait 200 millions, soyons clairs, cela fait partie de nos difficultés de prévision.

Pour le reste, et je terminerai ici, Mesdames et Messieurs les députés, oui, jusqu'à maintenant - et le sens commun demande comment, pourquoi faire cela maintenant ? - le Conseil d'Etat a fait cette analyse: nous pensons que la crise mondiale est effectivement dangereuse mais qu'elle est conjoncturelle, parce que nous ne pensons pas que Genève souffre des défauts structurels qu'elle connaissait à la fin des années 80, lorsque le ciel nous est tombé sur la tête: nous avons vu les banques d'investissement américaines pour moitié disparaître des géants. Nous n'avons aucun signe qu'il puisse en être ainsi des activités de gestion de fortunes à Genève. Nous pensons que l'horlogerie est solide, que la chimie est solide, raison pour laquelle, ayant accumulé 1,5 milliard d'excédent de revenus, nous nous croyons autorisés, maintenant que le vent mauvais arrive, à dire: nous n'allons pas remettre - ça, c'est la symétrie, Monsieur Cuendet - en cause ce projet pour la fiscalité des familles, dont tout le monde sait qu'il est nécessaire depuis l'adoption de l'IPP, puisqu'on savait que les familles avaient été les dindons de la farce. Tout le monde le savait ! (Applaudissements.) Si l'on ne commence pas maintenant, quand le fera-t-on ? S'il faut bloquer la réforme du cycle d'orientation, s'il faut bloquer HarmoS, s'il faut bloquer toute évolution du système de rémunération, pour un élément conjoncturel, Mesdames et Messieurs, c'est absurde ! J'ai la conviction profonde, et aussi deux ou trois informations qui me permettent de le penser, que nous arriverons à boucler 2009, au niveau des comptes, dans quelque chose de très raisonnable, et en noir.

Le Conseil d'Etat et votre serviteur ont admis que, pour ne pas tout remettre en question et pour soutenir l'économie genevoise, nous allions prendre un très joli déficit - parce que 200 millions de recettes fiscales en moins, cela se voit - en 2010 ! Nous l'avons admis, à condition que cela ne se prolonge pas sur 2011. C'est une politique, c'est notre choix, et c'est ce qui nous autorise aujourd'hui à vous dire: cette réforme est nécessaire, il n'y a pas d'asymétrie, il faut aller de l'avant, nous sommes confiants dans le potentiel, aujourd'hui, de notre économie. Et puis, ma foi, Mesdames et Messieurs, si le système financier international souffre d'une rechute - et qu'il explose, badaboum ! - eh bien, de toute façon, on parlera d'autre chose dans ce parlement, et cela nous changera de discussions - excusez-moi de le dire - qui restent quand même, heureusement pour nous tous, des discussions de gens qui ont un mode de vie cossu ! Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons d'abord nous prononcer sur le sous-amendement présenté par M. Catelain à l'article 23A, «Cadres supérieurs» (nouveau). Je relis la phrase qui a été corrigée: «Dès le 1er janvier 2009 et jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle évaluation des fonctions, les cadres dès la classe 27 exerçant des responsabilités hiérarchiques peuvent percevoir une indemnité, égale à 8,3% de leur salaire annuel, versée en 13 mensualités.»

Mis aux voix, ce sous-amendement est adopté par 38 oui contre 33 non et 3 abstentions.

Le président. Je vous lis la suite de cet article, soit la deuxième phrase: «Le traitement, indemnité incluse, ne peut dépasser le montant correspondant à la classe 33, position 14, de l'échelle des traitements. Le Conseil d'Etat fixe par règlement la liste des bénéficiaires.»

Mise aux voix, la création d'un article 23A (nouveau) est adoptée par 42 oui contre 34 non.

Mis aux voix, les articles 24, al. 1 (nouvelle teneur) à 46 sont adoptés.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Le président. A l'article 3 (souligné), intitulé «Entrée en vigueur», nous sommes saisis d'un amendement du Conseil d'Etat. Le voici: «Le Conseil d'Etat fixe l'entrée en vigueur de la présente loi.»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 70 oui et 3 abstentions.

Mis aux voix, l'article 3 (souligné) ainsi amendé est adopté.

Troisième débat (PL 10249 et PL 10250)

La loi 10250 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10250 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 68 oui contre 4 non et 2 abstentions. (Applaudissement à l'annonce du résultat.)

Loi 10250

Le président. Mesdames et Messieurs, nous n'avons pas terminé ! Nous en étions au deuxième débat en ce qui concerne le projet de loi 10249; nous passons maintenant en troisième débat. Est-il demandé ?

Des voix. Oui !

La loi 10249 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10249 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui contre 6 non et 1 abstention.

Loi 10249

Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance et vous souhaite une bonne soirée ! Nous avons rendez-vous demain à 15h30. Je vous remercie.

La séance est levée à 23h15.