La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.

Assistent à la séance: MM. David Hiler, Robert Cramer, Charles Beer et François Longchamp, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Pierre-François Unger et Mark Muller, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Marcel Borloz, Mariane Grobet-Wellner, Michel Halpérin, Patricia Läser, Georges Letellier, Yves Nidegger, Henry Rappaz et Ariane Reverdin, députés.

Communications de la présidence

La présidente. J'ai le grand plaisir de vous annoncer la naissance de Nicolaï Michel Ferdinand, fils de notre collègue Ivan Slatkine. (Applaudissements.) Nous adressons nos meilleurs voeux à toute la famille !

Annonces et dépôts

Néant.

Interpellation urgentes écrites

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Thierry Cerutti : EUROfoot et TV sur les terrasses : pas d'exclus de la fête (IUE 574)

Interpellation urgente écrite de M. Thierry Cerutti : Promouvoir l'augmentation du nombre de mamans de jour et/ou de familles d'accueil dans les communes genevoises (IUE 575)

Interpellation urgente écrite de M. Mario Cavaleri : Quelles suites concrètes le Conseil d'Etat a-t-il donné à la motion 1712 « Pour une politique de soumission et d'adjudication durable et non plus basée sur le seul prix ? » (IUE 576)

Interpellation urgente écrite de Mme Virginie Keller : Réorganisation de l'école primaire: quelles conséquences pour les postes d'appui et de maître-sse-s spécialistes et le taux d'encadrement des élèves ? (IUE 577)

Interpellation urgente écrite de M. Jacques Jeannerat : Consultation de l'identité d'un conducteur par SMS: la protection des données et les risques pour les individus ont-ils été pris en considération par le Service des automobiles et de la navigation? (IUE 578)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Les beaux jours reviennent et la chienlit des cyclistes sur les trottoirs réapparait plus forte que jamais tandis que nos gouvernants, la police et les agents de sécurité municipale regardent volontairement ailleurs (IUE 579)

Interpellation urgente écrite de M. Alain Meylan : Quels seront, pour le CEVA, les surcoûts dus aux 318 modifications du projet demandées par l'OFT dans son autorisation de construire, ainsi que ceux liés au retard pris dans l'avancement du projet et aux incertitudes relatives aux travaux en milieu souterrain ? (IUE 580)

Interpellation urgente écrite de M. Gilbert Catelain : Mendicité : à quand une application stricte de la loi ? (IUE 581)

Interpellation urgente écrite de Mme Véronique Pürro : Nouveau fonctionnement de l'enseignement primaire: débâcle annoncée ? (IUE 582)

IUE 574 IUE 575 IUE 576 IUE 577 IUE 578 IUE 579 IUE 580 IUE 581 IUE 582

La présidente. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session de juin.

Débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes au point 97 de notre ordre du jour, dernier objet que vous avez décidé de traiter en urgence: proposition de motion 1816. Avant de donner la parole à l'auteure de cette motion, Mme Sylvia Leuenberger, je demande à Mme la secrétaire... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.) La pause est finie, nous avons repris nos travaux ! Merci !

Je demande à Mme la secrétaire de bien vouloir nous lire la lettre C 2605 adressée au Grand Conseil par des habitants de Thônex, Chêne-Bourg, Chêne-Bougeries et Conches.

Courrier 2605

Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Je voudrais d'abord dire de cette motion qu'elle est multipartite. Comme nous avons pu l'entendre à la lecture de la lettre, il y a une grande préoccupation et un mécontentement grandissant de la population genevoise face à l'explosion du nombre de vols privés d'hélicoptères au cours de ces dernières années. Les raisons de ce mécontentement sont évidentes. Ces vols sont polluants et bruyants et le survol des agglomérations pose des problèmes de sécurité. Au mois de février 2008, à peu près 1000 vols ont été effectués, ce qui est énorme.

Le département de M. Longchamp est conscient du problème et s'est déjà exprimé à ce sujet. Aussi, il s'agit, par cette motion multipartite, d'appuyer la politique du département et de marquer notre volonté de faire appliquer les procédures mises en place par l'aéroport et, surtout, de faire diminuer le nombre de ces vols. Je voudrais quand même dire que certaines entreprises respectent les normes en vigueur.

Il faut bien le dire, ce moyen de transport va complètement à l'encontre des accords du protocole de Kyoto. Un hélicoptère brûle 100 litres d'essence par heure de vol ! C'est comme si une famille partait avec quatre «Hummers» pour aller skier ! Ça va aussi à l'encontre de la conception de l'énergie que ce parlement a votée à l'unanimité, il y a moins d'un mois.

Pour appuyer la politique du département - du Conseil d'Etat qui, dans sa majorité je crois, est tout à fait conscient du problème - nous vous proposons de renvoyer cette motion directement au Conseil d'Etat.

La présidente. Merci, Madame la députée. Je rappelle que ce débat est classé en catégorie II, qui prévoit trois minutes de temps de parole par groupe.

M. Alain Meylan (L). Mesdames et Messieurs les députés, cette motion fait quelques constats dont il faut prendre connaissance, et le problème est à considérer dans toute sa globalité.

Il ne faut pas négliger l'importance, pour notre aéroport, d'une activité économique utile, qu'elle soit liée à des déplacements commerciaux ou privés. Cette activité est extrêmement importante. On en veut pour preuve l'activité qui règne ces jours-ci autour du Salon de l'aviation d'affaires qui se déroule actuellement à Genève et suscite un engouement commercial mondial pour notre ville.

Il s'agira de ne pas confondre les considérants et les invites de cette motion et de bien se focaliser sur les problématiques constatées, qui sont réellement là et dont il faut tenir compte ! Et il faut en tenir compte dans le respect des règles édictées par l'aéroport - que le Conseil d'Etat se fera fort de faire appliquer, j'en suis sûr - de même qu'en respectant tous les partenaires du canton impliqués.

Le groupe libéral rejoint les Verts dans leur volonté de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat.

Pour terminer sur une petite note ironique - et peut-être au deuxième degré: les hélicos, c'est un peu comme les députés, ça brasse beaucoup d'air et ça ne vole pas très haut ! C'est pour cela qu'il faut prendre un peu de hauteur et renvoyer cette motion à M. Longchamp. (Rires.)

La présidente. Monsieur Desbaillets, vous n'avez qu'une minute trente pour intervenir, car votre collègue Mme de Candolle souhaite aussi s'exprimer.

M. René Desbaillets (L). Puisqu'on parle d'aviation, je serai extrêmement rapide. Je ferai simplement part de quelques considérations, celles d'un habitant de la rive droite qui comprend tout à fait la raison du dépôt de cette proposition de motion. Toutefois, je vous rappelle qu'il n'y a pas que les hélicoptères qui ne respectent pas les dispositions en vigueur: il y a aussi des avions qui, pour gagner du temps, soit volent trop bas, soit tournent de manière trop serrée !

J'inviterai le Conseil d'Etat à vérifier également que dispositions concernant les avions qui décollent et atterrissent soient observées, que ce soit du côté de Versoix ou du côté du Mandement.

M. Eric Stauffer (MCG). Le groupe MCG renverra également cette motion au Conseil d'Etat et je rejoins M. Desbaillets dans ses propos, il y a effectivement aussi des problèmes avec les avions. A ce propos, il faut aussi relever qu'il y a un aérodrome en France voisine, à Annemasse, et que, quand les avions tournent en approche finale, selon le côté de la piste - puisqu'on peut l'utiliser par les deux bouts - ils passent au dessus des communes de Chêne-Bourg et Chêne-Bougeries, ce qui provoque des nuisances sonores qui peuvent être désagréables pour nos concitoyens.

Il est aussi à signaler que cet aéroport bénéficie de dérogations de la part de l'Aéroport international de Genève. En effet, vous savez que les vols privés sont interdits à partir de 22h sur l'aéroport genevois. En revanche, sur l'aérodrome d'Annemasse, on peut se poser à 2h du matin en utilisant les balises d'approche dites «ILS» situées au-dessus de la piste d'atterrissage de Genève: les avions survolent la piste d'atterrissage ainsi que la ville de Genève pour aller atterrir à Annemasse à 2h du matin. Là aussi, il y aura peut-être lieu de revoir ces dérogations octroyées par l'Aéroport international de Genève.

Pour plusieurs bonnes raisons, cette motion doit donc être renvoyée au Conseil d'Etat.

M. Eric Bertinat (UDC). Le groupe UDC soutiendra le renvoi de ce texte au Conseil d'Etat, pour les mêmes raisons que celles avancées par tous mes collègues. Puisque nous voulons être rapides, la meilleure des solutions est de laisser le Conseil d'Etat gérer ce dossier. Il y a des enjeux environnementaux d'un côté, mais aussi des enjeux économiques de l'autre, et nous faisons confiance à M. Longchamp pour traiter au mieux ce dossier.

Mme Elisabeth Chatelain (S). Les socialistes sont évidemment favorables aux nouveaux moyens transports, mais aux nouveaux moyens de transports qui rendent la mobilité douce ! Cela n'est pas vraiment le cas des hélicoptères.

Nous demandons une réglementation très claire et une application très stricte de cette dernière par rapport à ces vols de plaisance qui dérangent la population. Nous demandons donc le renvoi de la motion au Conseil d'Etat.

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Le groupe PDC souscrit à la proposition de renvoyer cette motion au Conseil d'Etat. Cependant, permettez-moi d'émettre, comme M. Desbaillets, quelques regrets. Des regrets, parce que cette vision est un peu réductrice des problèmes découlant des nuisances provoquées par l'aviation dans notre canton.

Nous avons écouté la lecture de la lettre: bien évidemment, des relevés ont été effectués du côté de la région des Trois-Chêne et des nuisances ont été constatées, or de tels relevés pourraient être obtenus partout ailleurs sur le territoire genevois, à partir du moment où il y a des vols d'hélicoptère !

Il faut encore faire une nuance entre les compagnies basées à Genève, qui respectent les directives en vigueur, et les autres compagnies - étrangères - qui ne les respectent pas.

Indépendamment de ce problème, il faut aussi prendre en compte tous les aspects qui concernent les vols de loisirs et de l'aviation en général - l'aéroport de Zurich étudie la possibilité de réduire les vols de nuit. Il faudra bien qu'à un certain moment notre Conseil d'Etat intègre aussi la notion de développement durable dans l'évolution de cet aéroport, alors que sa volonté est de voir croître le trafic de l'aéroport de Genève jusqu'à 15 millions de passagers par an. Sans quoi, si l'on ne favorise que la croissance pour la croissance, je pense que des réticences se manifesteront contre le transport aérien, comme il y en a eu et comme il y en a encore à Zurich.

La balle est dans le camp du Conseil d'Etat et je pense que l'ensemble des nuisances générées par l'activité de l'aéroport doit être pris en compte !

M. Gabriel Barrillier (R). Le groupe radical soutiendra évidemment le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat. Je profite de l'occasion pour dire qu'il ne s'agit pas d'une motion dirigée contre l'aéroport: l'importance de cet instrument pour le canton et son développement a été rappelée.

Je pense qu'en tant que députés nous devons aussi parfois relayer les soucis et les inconforts dont souffre une partie de la population. Et c'est dans cet esprit positif, pour soutenir le Conseil d'Etat, afin que soient appliquées les normes prévues, mais que celui-ci a beaucoup de peine à faire respecter, que nous avons décidé de déposer cette motion et de vous la renvoyer, Monsieur le conseiller d'Etat.

M. François Longchamp, conseiller d'Etat. C'est avec plaisir que le Conseil d'Etat accepte le renvoi de cette motion. Je dis «avec plaisir» parce que cela permettra au Conseil d'Etat de vous donner les informations sur les mesures qui ont déjà été prises. Ces mesures ont permis de stabiliser, pour la première fois, le nombre de vols d'hélicoptères pendant la saison d'hiver.

J'ai déjà eu l'occasion de dire ici que les nuisances causées par les hélicoptères provoquent diverses difficultés, pas seulement dans les communes des Trois-Chêne et dans le quartier des Eaux-Vives. J'ai été interpellé récemment par les maires de la rive droite qui eux aussi avaient quelques récriminations sur les problématiques liées aux hélicoptères.

Monsieur Meylan, vous avez indiqué qu'il ne fallait pas mélanger toutes les activités de l'aéroport. Il faut rappeler que l'aviation commerciale permet à Genève de bénéficier d'un nombre considérable de dessertes aériennes nécessaires à notre prospérité économique. C'est d'ailleurs la ville d'Europe qui en compte le plus par rapport à sa population. L'aviation privée est elle aussi une activité indispensable à notre prospérité économique. Ce n'est pas l'actualité de cette semaine, durant laquelle s'est tenue la manifestation Ebace, le plus grand salon d'aviation d'affaires européen, qui va me contredire.

Ensuite, il y a des activités qui sont aujourd'hui beaucoup plus discutables. Les hélicoptères constituent une activité intéressante pour Genève, quand ils sont noblement utilisés, quand ils servent notamment à des vols sanitaires et lorsqu'ils permettent de contribuer, comme l'aviation commerciale ou privée, à la prospérité de Genève. De tels vols ne sont, par contre, pas acceptables, lorsqu'ils induisent des comportements qui sont manifestement contraires à la notion de développement durable que nous devrions tous prendre en compte.

Dans un canton qui est proche des Alpes, avoir pour seule ambition de prendre un hélicoptère pour partir skier, comme nous l'avons vu durant cette saison, n'est pas quelque chose qui nous semble très rationnel. Cela ne contribue en rien à la prospérité de notre région ou des Alpes françaises qui nous sont voisines. Cette utilisation des hélicoptères provoque des nuisances peu acceptables pour nos concitoyens riverains de l'aéroport et qui supportent les conséquences des activités que j'ai décrites.

Il ne faut toutefois pas mettre toutes les compagnies d'hélicoptères sur le même plan, ni considérer toutes les utilisations d'hélicoptères de la même manière. Certaines compagnies possèdent des hélicoptères respectueux des normes de limitation du bruit. D'autres compagnies ont des hélicoptères qui sont plus anciens et qui ne respectent pas ces normes. Il y a des compagnies qui accordent beaucoup d'attention au respect des fréquences de vols et des seuils qui leur sont accordés, d'autres compagnies s'en moquent complètement ! Il s'agit maintenant de remettre de l'ordre !

Le conseil d'administration de l'aéroport a tenu séance aujourd'hui. Il a pris un certain nombre de décisions. Mardi dernier, j'ai rencontré, en compagnie du directeur de l'aéroport, le directeur de l'Office fédéral de l'aviation civile pour discuter de ces difficultés; le rapport que vous nous demandez nous permettra de vous communiquer les décisions prises et de décrire d'autres dispositions pour la prochaine saison d'hiver. Ces mesures permettront d'assurer que des activités ayant recours à des hélicoptères utiles à la prospérité économique de notre canton puissent continuer à être exercées. Toutefois, nous n'aurons aucune peine à nous passer des déplacements des personnes qui confondent hélicoptères et taxis et les utilisent à des fins qui n'ont aucune espèce d'intérêt pour le développement durable.

Mise aux voix, la motion 1816 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 64 oui contre 5 non et 3 abstentions.

Motion 1816

La présidente. Nous avons terminé l'examen des objets à traiter en urgence et pouvons reprendre notre ordre du jour bleu. Nous poursuivons avec le point 18.

Débat

La présidente. J'invite M. le rapporteur Pierre Weiss à se rendre à la table des rapporteurs et lui céderai le micro s'il compte l'utiliser.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur. Madame la présidente, la tentation est forte, mais je saurai lui résister ! Je dirai rapidement qu'on a refusé le renvoi de cette proposition de pétition sur le budget de l'Etat par 7 voix contre 6. Voilà la conclusion essentielle à laquelle nous sommes arrivés. Nous avons considéré en commission que si les pétitions constituent un droit démocratique, un minimum de précaution et de sérieux devait présider à la rédaction desdites pétitions.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole est demandée par M. Alberto Velasco. Je rappelle que ce débat est classé en catégorie II.

M. Alberto Velasco (S). Comme l'a dit le rapporteur, s'il en va du sérieux des droits démocratiques, pourquoi la majorité de la commission n'a-t-elle pas accepté le classement de cette motion ? Voyez-vous, l'auteur de cette pétition demande une réduction de 25% du budget de l'Etat... Comme le disait hier M. le conseiller d'Etat Hiler, cela veut dire 25% en moins pour le DIP; cela veut dire 25% en moins dans la santé; cela veut dire 25% en moins dans la justice, etc. Vous avez implicitement accepté cela ! Je ne sais pas à qui vous voulez vous en prendre, mais c'est incroyable, l'auteur de la pétition n'est même pas venu à la commission des finances ! Il n'a pas daigné venir ! Il s'agit d'une pétition ne comportant qu'une seule signature, celle d'un citoyen de Saconnex d'Arve - ce doit être un notable... Normalement, un tel texte, un tel torchon - parce que ce n'est rien d'autre - va directement vers ce qu'on appelle «le classement» ! Et c'est là un classement, parce que son auteur n'est même pas venu en commission !

Est-ce sérieux de demander une coupe de 25% dans le budget de l'Etat ? Est-ce que cette personne a réfléchi ? Moi je m'attendais à ce qu'elle vienne en commission des finances ! Et nous puissions demander à ce cher citoyen s'il avait songé aux conséquences qu'il y aurait à réduire le budget de l'Etat de 25%... Eh bien non, cette personne n'a même pas daigné venir ! Nous avons donc proposé que l'on classe cette pétition. Et qu'ont dit nos collègues ? Que cette pétition méritait d'être déposée sur le bureau du Grand Conseil ! Alors attention ! Un dépôt sur le bureau signifie qu'il y a quand même quelque chose à dire... Etant donné que vous voulez vous substituer à ce citoyen si éclairé, dites-nous, Mesdames et Messieurs de la majorité, comment vous pensez pouvoir effectuer une coupe de 25% dans le budget de l'Etat, puisque vous trouvez que cette pétition est recevable !

J'attends votre réponse. Si vous n'en avez pas, je propose non pas le dépôt, mais le classement de cette pétition. C'est par égard pour notre institution, il en va de son sérieux, et c'est par respect pour cette dernière que je demande cela, ce n'est même pas en tant que député de gauche !

La présidente. La conclusion du rapport propose le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil, mais si vous demandez le classement, je le mettrai aux voix.

M. Pierre Losio (Ve). Je ne serai pas aussi sévère que mon collègue socialiste qui qualifie cette pétition de torchon. En tant que parlementaires, notre mission est de prendre en considération et d'étudier - c'est notre devoir - les pétitions des citoyens qui, souvent, attirent notre attention sur des problèmes de proximité ou sur les problèmes qui n'ont pas éveillé notre vigilance. Et notre devoir est d'étudier sérieusement les pétitions, même celles qui ne comportent qu'un seul nom de signataire !

Nous avons aussi le devoir de nous prononcer quand les pétitions - c'est le cas de celle-ci - ont un contenu simplement extravagant et déraisonnable. En effet, demander une réduction du budget de l'Etat de 25% et une diminution des impôts de 25%, c'est simplement déraisonnable ! Peut-être se trouvera-t-il dans cette audience quelque député prêt à souscrire à cette proposition ? En ce qui nous concerne, les idées de cette pétition sont simplement déraisonnables et c'est la raison pour laquelle nous demandons son classement !

M. Renaud Gautier (L). J'ai plaisir à voir que sur les bancs de l'alternative se trouvent une ou deux voix à peu près sensées; car je dois vous dire mon inquiétude d'entendre des socialistes critiquer les pétitions, alors qu'ils sont normalement les premiers à rappeler l'importance de la voix populaire, à dire que la représentation populaire est importante.

Nous avons déjà assisté hier à une curieuse perversion des moeurs de ce parlement: alors qu'il y avait une majorité sur un rapport qui devait passer aux extraits, voilà tout à coup que les socialistes décident que c'est l'occasion d'ouvrir un débat. Maintenant, j'entends les socialistes qualifier des pétitions de «torchons». J'ose espérer que les électeurs genevois seront attentifs au fait que toute pétition qui ne plaît pas aux socialistes est un torchon. Cela va évidemment réduire la qualité du travail démocratique.

Je pense que nous n'avons effectivement pas à qualifier les pétitions, Monsieur le député ! C'est le travail démocratique ! Chacun d'entre nous, même vous, est autorisé à déposer des pétitions, aussi farfelues soient-elles. Nous n'avons pas à les qualifier, nous n'avons pas non plus à décider si elles sont recevables ou pas. Imaginons un seul instant que nous demandions aux Genevois de qualifier les actes de ce parlement: je me demande combien de ces actes seraient qualifiés de torchons et combien seraient considérés comme étant irrecevables voire extravagants ?

Quelqu'un a utilisé les voies démocratiques qui lui sont données: c'est son droit. Respectons-le et déposons cette pétition sur le bureau du Grand Conseil ! N'intentons pas des procès de Prague pour savoir si telle ou telle pétition est acceptable ou pas ! Je vous garantis que si nous faisons cela, si chacun d'entre nous doit qualifier les pétitions qu'il reçoit, nous aurons beaucoup de travail devant nous !

Par charité chrétienne, je ne vais pas parler des interpellations urgentes - qui ne concernent que nous - mais il m'apparaît là aussi que certaines d'entre elles pourraient être qualifiées de torchon, voire déclarées excessives ou, éventuellement, inappropriées.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Pierre Weiss, il vous reste deux minutes pour vous exprimer.

M. Pierre Weiss (L). Madame la présidente, le citoyen mérite effectivement le respect. Le citoyen a renoncé à être auditionné pour des raisons qui lui appartiennent et sur lesquelles nous n'avons pas à discuter ici. Peut-être que le président de la commission des finances pourrait s'exprimer à ce propos ? Une chose est sûre, ce citoyen se soucie de notre Etat; il s'en soucie de façon excessive, de façon peu structurée, certes, mais peut-être a-t-il entendu parler jadis du projet «GE-Pilote» ? Peut-être a-t-il voulu encourager cet effort de rationalisation ? Qui sait ?

Ce qui est certain, c'est qu'il y a un moment où nous devons prendre en considération ce droit démocratique et déposer cet instrument sur le bureau de ce Grand Conseil, dans la mesure où nous sommes favorables sur le fond à une réflexion sur les tâches de l'Etat. La majorité n'a pas estimé nécessaire de demander au Conseil d'Etat de rapporter sur cette pétition. Soyons donc à la fois respectueux de la personne, dans les limites que peut avoir parfois l'information qui est celle du citoyen.

M. Guy Mettan (PDC). Le rapporteur me fait l'honneur de me citer en tant que président de la commission des finances, je me dois donc d'intervenir. Effectivement, si j'ai dit que cette pétition manquait de sérieux, c'est parce que deux des invites qui nous ont été proposées, à savoir la réduction du budget de 25% et la diminution des impôts de 25%, ne peuvent, à mon avis, être entreprises via une pétition, même si le pétitionnaire a droit au respect. Il faudrait en effet modifier la constitution de notre canton et cela imposerait de toute façon un vote populaire par référendum obligatoire. L'instrument de la pétition ne me paraît donc pas approprié.

D'autre part, cela n'enlève rien à la qualité éminente du pétitionnaire, mais c'est vrai qu'il est tout seul et qu'en principe une pétition s'accompagne d'un soutien assez large de la population. Ça n'enlève strictement rien à sa qualité, ni à la qualité de sa pétition, mais enfin, pour un objectif aussi important, on aurait pu espérer que M. Buchs s'entoure d'un soutien un tout petit peu plus large.

Le seul élément qui est intéressant dans cette pétition et qui est à retenir, c'est la dernière demande qui consiste à «redéfinir le rôle du canton, ses services et prestations de sorte à rétablir de manière durable l'équilibre des finances cantonales.» Donc, redéfinir le rôle du canton, cela inclut aussi la discussion avec les communes, etc. Il est vrai que ça c'est intéressant, c'est ce que nous efforçons de faire chaque mercredi à la commission des finances et c'est ce que s'efforce de faire le Conseil d'Etat !

Dès lors, accepter une pétition juste pour confirmer le rôle que nous nous sommes donné au sein de cette commission, et que M. Hiler se donne en tant que conseiller d'Etat responsable des finances, ne nous paraissait pas nécessaire.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, sans qualifier du tout cette pétition, que je trouve tout à fait justifiée, en tout cas du point de vue de son auteur, je vous propose simplement de la classer.

M. Eric Bertinat (UDC). Personnellement, je trouve qu'il est bon de pouvoir constater qu'une personne qui en a ras le bol de quelque chose qui touche cette république puisse le faire par le biais d'une pétition, qu'elle nous plaise ou non, qu'elle soit excessive, qu'elle soit à côté de la plaque, qu'elle soit tout ce que vous voulez ! Personnellement, je préfère cent fois qu'on nous le dise bien en face, en utilisant un instrument démocratique plutôt que de venir ici avec un fusil d'assaut ! Permettez-moi de choisir l'instrument démocratique et de m'étonner des propos de mon collègue Velasco, surtout provenant d'un membre d'un parti qui aime à écouter les minorités.

Avec cette pétition, il a la minorité de la minorité: une personne s'adresse directement à notre parlement ! Cette personne trouve que la fiscalité à Genève est insupportable. Et comme cette personne trouve que c'est insupportable, elle le dit et elle propose un remède de cheval qu'il ne nous est bien évidemment pas possible d'adopter ou d'accepter.

Toujours est-il qu'il est bon de recevoir ce genre de messages. Il est bon de prendre un peu de temps pour en parler, pour dire exactement ce qu'on en pense et pour pouvoir donner une réponse.

De plus, cette pétition soulève un problème intéressant, à savoir qu'à un moment donné, quand l'argent viendra à manquer, il va nous être très difficile de commencer à détailler dans quels domaines nous voudront réaliser des économies, et il faudra peut-être bien avoir recours à des coupes linéaires, même si elles ne seront pas de l'ordre d'un quart du budget. C'est la raison pour laquelle le groupe UDC soutiendra le renvoi de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Alberto Velasco, il vous reste trente-quatre secondes.

M. Alberto Velasco (S). Je trouve que M. Gautier y va un peu fort quand il parle «des» pétitions. Monsieur Gautier, j'ai souvent fait partie de la commission des pétitions; quand on convoquait des pétitionnaires, ils s'y présentaient pour s'exprimer. Or ce monsieur n'a même pas daigné venir !

Deuxième chose: Monsieur Bertinat, s'il s'était agit d'une pétition de la gauche, d'une personne demandant 30% d'impôts supplémentaires pour les riches, vous l'auriez classée directement sans entrer en matière ! (Brouhaha.) Nous verrons quelle sera votre position quant à la prochaine pétition ! (Remarque de M. Renaud Gautier.) Monsieur Gautier, soyez honnête dans vos propos ! Vous me qualifiez, moi, et pas le groupe socialiste ! Je le répète, ce monsieur aurait pu se présenter à la commission des finances pour s'expliquer... Peut-être aurions-nous engagé le débat ? Il n'est même pas venu !

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition 1467 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 36 oui contre 25 non.

Débat

La présidente. Je vous rappelle que nous sommes dans un débat classé en catégorie II. Le Bureau a toutefois prévu six minutes de temps de parole par groupe, ainsi que six minutes pour chaque rapporteur. La parole est à Mme la rapporteure de majorité.

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Première chose, bien qu'il y ait eu un long délai jusqu'à ce que nous traitions ce sujet, j'aimerais que vous corrigiez la date de dépôt de ce projet qui n'a pas été déposé le 4 janvier 2006, mais le 4 janvier 2007. Comme vous avez pu le lire, la commission fiscale a traité d'une pétition qui avait été déposée en 2005. Cela a donc pris un certain temps jusqu'à son traitement !

Cette pétition portait sur un désaccord fiscal qui fait suite à un conflit entre deux partenaires d'une société. Et ce conflit a conduit au dépôt d'une plainte pénale.

La pétition n'a été présentée que par une seule personne, mais le droit de pétition - comme vous le savez - est un droit constitutionnel fondamental et une seule signature suffit pour qualifier une requête. Cependant, deux éléments fondamentaux ont amené la majorité de la commission fiscale à proposer le classement de ce texte. Premièrement, l'administration fiscale cantonale est tenue de respecter le secret fiscal que lui a imposé le peuple. La loi n'autorise ni l'administration fiscale cantonale genevoise ni le président du département des finances à commenter une situation concernant un contribuable particulier. Deuxièmement, la séparation des pouvoirs est un principe de base de notre démocratie. La justice n'est pas autorisée à informer le Grand Conseil.

Nous sommes donc dans une situation où, à part quereller l'administration fiscale sur sa manière de traiter certains prétendus cadeaux fiscaux indus, nous ne pouvons que classer cette pétition.

La majorité de la commission a été satisfaite des explications données par M. Tanner, à l'époque, et elle ne fait preuve d'aucune défiance à l'égard de l'administration fiscale.

La «Tribune de Genève», dans une rubrique très bien faite, traitait largement de fiscalité. Son article, intitulé «Genève, la vérité sur l'implantation des groupes» montrait que l'administration fiscale est capable de tordre le cou à de trop nombreuses contrevérités.

La réponse donnée à une interpellation urgente de Mme Fehlmann Rielle, si j'ai bonne mémoire, intitulée «Cadeaux fiscaux indus» et datée du 14 mars 2005, fournit toutes les garanties que nous sommes en droit d'attendre de l'administration fiscale.

La commission a été convaincue que l'administration travaille dans un cadre clairement établi et selon des règles qui ne laissent pas place à l'arbitraire. Elle tient aussi à reconnaître qu'il faut tenir compte de l'implantation de certaines entreprises et certains groupes horlogers et des retombées importantes qui en résultent pour le canton de Genève. Nous vous recommandons donc de classer cette pétition.

La présidente. Merci, Madame la rapporteure de majorité. Vous avez parlé trois minutes et dix secondes. Je donne la parole au rapporteur de minorité, M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Voyez-vous, cette pétition a été classée, alors qu'elle méritait pour le moins le dépôt sur le bureau du Grand Conseil ! On veut me raconter des histoires ici, mais on fait bien deux poids deux mesures !

De quoi s'agit-il ? Il est question d'un montant de 140 millions de francs que l'administration fiscale aurait normalement dû percevoir auprès d'un groupe industriel genevois - d'ailleurs cité par le journal «Le Temps», le groupe Franck Muller Watchland.

A l'époque, la conseillère d'Etat en charge du département des finances a estimé que le groupe Franck Muller avait une activité réelle à l'étranger, dans un paradis fiscal, et que, de ce fait, la dette fiscale du groupe s'élevait à 60 millions de francs. Le juge chargé de l'affaire judiciaire n'a pas vu les choses ainsi: il a estimé que le groupe n'avait pas d'activités réelles à l'étranger et considérait donc que les sociétés offshore du groupe étaient sans substance réelle. En l'occurrence, les sociétés étrangères offshore sans substance sont imposables ! Je cite l'article du journal «Le Temps» du 10 mars 2005, parce qu'il est quand même intéressant: «Après avoir épluché les comptes et échangé des informations avec le juge d'instruction en charge du dossier pénal ouvert il y a plus d'une année, les contrôleurs fiscaux ont estimé que le groupe devait 200 millions de francs répartis sur quatre exercices (de 1999 à 2003). [...] Les bénéfices réalisés en Angleterre sont défiscalisés à Genève et partent sur des sociétés offshore avant d'atterrir en partie, toujours de manière non déclarée, dans la poche des actionnaires.» Je trouve que la chose est pour le moins intéressante !

La commission fiscale s'est emparée du sujet et nous avons écouté les conseillers d'Etat. Comme l'a dit le rapporteur de majorité, on nous a expliqué que, pour des questions de secret fiscal, on ne pouvait pas aller plus loin - tout en estimant que la question était pertinente... Attention ! A aucun moment on nous a dit que la question n'était pas pertinente ! Le département n'a jamais prétendu le contraire et indiqué qu'on ne pouvait pas aller plus avant à cause du secret fiscal, il faut le relever !

Que demandait le pétitionnaire ? La création d'une commission d'enquête, soit au niveau du parlement, soit au niveau du Conseil d'Etat, soit au niveau de la justice. Sur cette demande, nous ne sommes pas entrés en matière. Néanmoins, chers collègues, il est question de 140 millions de francs ! Il s'agit pourtant d'une pratique fiscale qui est condamnable et qui met tout le monde très mal à l'aise !

Et vous avez jugé bon de déposer sur le bureau du Grand Conseil la pétition traitée précédemment - une pétition très sérieuse ! très étudiée ! - qui comportait la signature d'un seul citoyen très honorable... Eh bien, j'estime que le citoyen auteur de la présente pétition, qui a pris le temps de se renseigner et d'étudier la question, mérite la même considération ! Or vous avez la majorité dans ce Grand Conseil, vous préférez l'opacité en ce qui concerne cette question et vous ne souhaitez pas renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat. On peut le comprendre. Mais, par égard pour le pétitionnaire et étant donné le sort qui a été réservé à la précédente pétition, on pourrait au moins - au moins ! - déposer cette pétition-ci sur le bureau du Grand Conseil ! Madame la présidente, le cas échéant, je reviendrai sur le sujet.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Vous avez parlé trois minutes cinquante-cinq. La parole est à Mme Mathilde Captyn.

Mme Mathilde Captyn (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, cette pétition a trois ans, elle date du 19 avril 2005, et il y est question d'une évaluation divergente entre le département des finances et le pouvoir judiciaire quant à la nature de sociétés offshore du groupe Franck Muller. La question concerne en fait la problématique de la taxation des flux financiers des sociétés domiciliées à Genève et qui ont aussi une activité à l'étranger.

Cette question avait défrayé la chronique à l'époque, Monsieur le rapporteur de minorité, bien du temps a passé depuis le dépôt de cette pétition, et le temps fait bien les choses: le Tribunal fédéral a entre-temps estimé que le siège du groupe Franck Muller était bien à Genève, comme le soutenait d'ailleurs l'administration fiscale cantonale.

C'est donc une affaire résolue, et si le pétitionnaire ou d'autres ne le voient pas ainsi, il leur faut utiliser la voie de la justice et non la voie législative qui est sous le joug du secret fiscal.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Mesdames et Messieurs les députés, je trouve, comme mon camarade Alberto Velasco, qu'il est assez regrettable sur la forme que la commission ait refusé d'auditionner le pétitionnaire. On a vraiment l'impression que la commission avait peur d'entendre des choses qui auraient pu la déranger. Pourtant, cela n'engageait nullement la commission, pas plus que le Grand Conseil, d'entendre les griefs ou d'entendre les arguments du pétitionnaire, indépendamment des questions liées au secret fiscal.

Sans mettre en cause le travail de l'AFC, il faut tout de même reconnaître que cette différence d'appréciation entre le pouvoir judiciaire et l'administration fiscale pour un montant de 140 millions de francs était un peu troublante. Ce n'est quand même pas rien !

Je trouve aussi qu'il est un peu curieux que la rapporteure nous dise que cette pétition venait comme la grêle après les vendanges, parce qu'en fait cette affaire est devenue publique à la faveur du conflit qui opposait les partenaires du groupe Franck Muller. Le but du pétitionnaire n'était pas de s'immiscer dans le conflit entre les deux associés, mais plutôt de poser la question de savoir si le groupe Franck Muller était réellement taxé selon ses bénéfices effectifs.

M. Velasco a cité l'éminent fiscaliste Xavier Oberson qui dit bien que les personnes morales sont assujetties de façon illimitée à l'impôt lorsqu'elles ont leur siège ou leur administration effective en Suisse et que la primauté revient au critère de l'administration effective. C'était le cas pour le groupe Franck Muller. Donc, effectivement, se posait la question de ces sociétés offshore qui sont des coquilles vides et peut-être faites pour contourner le droit fiscal.

On aurait aimé être rassuré par le Conseil d'Etat sur le fait que ce genre d'affaire est traité avec toute la rigueur nécessaire, indépendamment de la question du secret fiscal évidemment intangible - secret qu'il faudra peut-être une fois remettre en question. Parce qu'à l'heure où nous sommes saisis de nombreux projets LIAF, à l'heure où nous sommes en train de compter jusqu'au dernier centime les subventions accordées aux institutions, nous aimerions aussi que les citoyens et contribuables puissent être rassurés sur le fait que ceux qui doivent des impôts les payent correctement !

J'imagine bien que vous n'allez pas renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, mais je crois que par respect - le respect que vous invoquiez tout à l'heure - cette pétition devrait au moins être déposée sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement.

Mme Michèle Ducret (R). Comme cela a déjà été dit, beaucoup de temps s'est écoulé depuis le dépôt de cette pétition. Si elle avait été traitée par ce Grand Conseil plus tôt, elle aurait peut-être soulevé un intérêt plus marqué. Ça n'a pas été le cas, la situation a totalement changé et le conflit évoqué a disparu. Par conséquent, nous estimons que le classement s'impose, comme le propose la rapporteure de majorité. Nous estimons aussi que ce n'est pas du tout manquer de respect envers le pétitionnaire, puisque la pétition a été dûment traitée en commission et qu'il y a eu un vote sur cette pétition.

Par conséquent, tout a été fait dans les règles. Nous considérons donc que le classement s'impose et nous le voterons.

M. Michel Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, il est intéressant pour un simple citoyen genevois - permettez-moi de revenir à un niveau plus national - de tenter de comprendre la saga d'une telle pétition, qui associe des démarches politiques, juridiques, financières, fiscales et j'en passe.

Cette pétition a été signée par une seule personne. Mais face à une somme de 140 millions de francs, sur laquelle il y a un désaccord entre deux pouvoirs, le judiciaire et celui des finances, il semble difficile d'oublier qu'une démarche de ce type peut aller vers un classement. Or finalement, c'est peut-être la meilleure solution qu'on peut proposer.

Car, derrière les controverses, et parfois les casse-têtes auxquels sont confrontés les contrôleurs de l'administration des finances, face aux difficultés de réguler les activités et surtout les répercussions financières de ces entreprises, il apparaît que les mécanismes de transparence sont visiblement modulables par les sirènes de la délocalisation, mais aussi par des pratiques fiscales qui naviguent tantôt entre exonérations, codes de bonne conduite et, surtout, respect de dispositifs qui évitent de se faire épingler. Les sociétés offshore, et il faut revenir à ce dénominateur commun, sont parfaitement autorisées à exercer selon ce mode de fonctionnement en Suisse, tout en soulignant qu'elles disposent de structures juridiques, parfaitement adéquates, et qu'elles ont des mécanismes d'autorégulation, notamment ce que nous appelons le «naming and shaming». Mais il est vrai que ce type d'activités peut permettre à certains ténors, de la société ou du parlement, de ventriloquer contre elles. D'autre part, ces activités peuvent parfois nourrir un certain désintérêt, une défiance ou surtout une incompréhension de la part de citoyens qui ne sont pas des professionnels du droit international ou des spécialistes en conventions de double imposition.

Il ressort cependant que de vouloir aller contre les experts du département des finances, que de déplacer le débat sur le tapis des cas analogues à ceux qui ont déjà été analysés par le Tribunal fédéral, que de disséquer ou d'autopsier les mécanismes voire la transparence des sociétés, tout cela impose une manoeuvre qui reste coûteuse, en temps, en moyens, et qui est probablement peu productive.

Résumons les démarches, il y a en a quatre: celle de l'administration fiscale, celle de l'interaction avec le pouvoir judiciaire, l'enquête parlementaire et, finalement, la démarche de la commission des finances qui devrait clore cette problématique. Ce type de manoeuvre - qui est tout à fait démocratique de par son essence - reste cependant une manoeuvre qui permet de répéter que les règles de surveillance de notre législation cantonale et fédérale offrent suffisamment de barrières ou de garde-fous, dans le cadre de la régulation étatique, à ce type d'activités.

C'est la raison pour laquelle, dans une démarche en cascade, et dont nous espérons que celle-ci est la dernière, nous vous proposons de classer cette pétition et de ne pas donner suite à la demande de son transfert au Conseil d'Etat. C'est ce que propose le PDC.

M. Olivier Jornot (L). Mesdames et Messieurs les députés, nous voilà en train de nous livrer, en raison de l'âge de la pétition et de la problématique qu'elle traite, à un exercice d'archéologie législative dont nous avons le secret dans ce parlement. Toutefois apparemment, même quand on fouille dans les strates les plus anciennes, on retrouve une position identique chez nos amis du parti socialiste, qui sont intemporels dans leurs prises de position. Tout comme est intemporel, d'ailleurs, le rapporteur de minorité, puisqu'on est de nouveau dans une affaire «Alberto Velasco contre le reste du monde»... Je ne sais pas si vous avez pris connaissance du vote de la commission, mais même son collègue ne l'a pas suivi dans le refus du classement de cette pétition, se réfugiant dans l'abstention !

Le contexte de cette affaire a été évoqué par mes préopinants, ce qui fait que je n'y reviendrai pas, si ce n'est que, comme vous le savez, il y a eu une guerre privée, et les guerres privées font des dégâts. Elles donnent lieu à des dépôts de plaintes pénales qui permettent de faire pression, et en l'occurrence les associés de l'entreprise Franck Muller se sont accusés de toutes les turpitudes possibles et imaginables; la fraude fiscale n'était finalement qu'un point de détail par rapport à d'autres infractions qu'ils se reprochaient, parmi lesquelles l'escroquerie, la violation de la législation sur les étrangers, j'en passe et des meilleures !

Tout cela est aujourd'hui apaisé et qu'en reste-t-il ? Il en reste tout simplement, Mesdames et Messieurs les députés, une question de méfiance. C'est tout ! Méfiance manifestée envers l'administration fiscale et ses collaborateurs, qui sont soupçonnés - pour je ne sais quelle raison qui n'est pas explicitée - de vouloir faire des cadeaux gigantesques, en l'occurrence à une entreprise; méfiance envers le chef du département, M. David Hiler, dont les explications sur le sujet n'ont pas été jugées suffisamment crédibles pour admettre le classement de la pétition; enfin, méfiance contre une entreprise, qui est une entreprise brillante, une entreprise créatrice d'emplois, et dont notre canton peut être fier.

Eh bien, cette méfiance, Mesdames et Messieurs les députés, il ne faut pas lui donner de suite et il vous faut classer cette pétition !

M. Antoine Bertschy (UDC). Précédemment, mon collègue Eric Bertinat vous signalait qu'il fallait écouter les pétitionnaires et prendre en considération leurs doléances. Mais il y avait une différence entre la pétition précédente et celle-ci: la précédente avait des objectifs globaux, qui touchaient tout le monde; dans cette pétition-ci, nous sommes vraiment dans un cas particulier, presque du règlement de comptes entre personnes. C'est la raison pour laquelle le groupe UDC demandera le classement de cette pétition.

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse de majorité. Je crois qu'il est important de rappeler ce que demande le pétitionnaire ! Il demande l'ouverture d'une enquête sur la manière dont le département des finances applique la loi fiscale, et c'est pour cela que la commission a décidé de classer la pétition ! Parce que la commission, après avoir entendu M. Tanner, directeur général de l'AFC, a été satisfaite des réponses données.

Il faut couper court à ces rumeurs ancrées dans le canton qui font croire que les groupes, parce qu'ils sont tout-puissants, peuvent obtenir des améliorations de leur situation fiscale. Cette pétition date d'une époque où l'on avait besoin d'être bien considéré par les autres pays. D'ailleurs, c'est toujours le cas et Genève peut regarder l'Europe dans les yeux !

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Ce que vous dites est vrai, Madame la rapporteure de majorité, le pétitionnaire demande une enquête. Le problème est que la justice a été saisie - il y avait un juge, déjà. C'est pour cela que je réponds non à Mme Captyn ! Vous dites que le pétitionnaire doit s'adresser à la justice... Mais la justice a été saisie ! Il y a un désaccord entre le juge et le département des finances quant à une différence d'impôt de 140 millions de francs. Je trouve donc que le fait de n'avoir pu auditionner ni l'entreprise en question ni le pétitionnaire est dommageable, car cela aurait peut-être éclairci les choses ! En commission, on nous a simplement répondu qu'eu égard au secret fiscal les choses s'arrêtaient là, qu'il fallait croire les paroles de M. Tanner et les prendre comme de l'or en barre... Voilà ! C'est comme une boîte noire dont on accepte tout, et clair ! Je suis désolé, mais il y a là des choses qui m'interpellent !

Et quand j'entends l'UDC dire qu'il s'agit d'un règlement de comptes... Lorsqu'un citoyen se soucie de l'encaissement de 140 millions de francs supplémentaires par l'administration fiscale, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un règlement de comptes entre lui et l'entreprise en question ! Je pense que le citoyen qui paie ses impôts à la fin du mois, comme tout un chacun, a le droit de se demander pourquoi quelqu'un d'autre aurait droit à des égards particuliers ! Il me semble donc que l'interrogation de ce citoyen est légitime.

Pour répondre à M. Jornot, on peut être une entreprise créatrice d'emplois, créatrice de technologie, méritant le respect de tout le monde, mais on peut aussi - et on le doit - s'acquitter de l'impôt républicain. De l'impôt inscrit dans la loi ! Si l'on veut promulguer une diminution d'impôts par le biais d'une loi, c'est autre chose. Mais je trouve qu'il faut quand même éviter de favoriser les entreprises qui ont recours à des artifices et à des sociétés offshore pour dévier une partie de leurs bénéfices et, ainsi, les défiscaliser. C'est en cela que cette pétition mettait les points sur les «i».

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur le rapporteur de minorité !

M. Alberto Velasco. Je regrette simplement que la précédente pétition ait reçu tous les hommages et égards, et pas celle-ci, qui a tout de même un certain poids ! On peut suivre le Conseil d'Etat, je comprends qu'il y ait des normes et un secret à respecter, et je comprends que la majorité veuille casser cette pétition, en revanche, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on ne veuille même pas déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. On verra ce qu'il en sera tout à l'heure, au moment du vote.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, les cas particuliers sont effectivement couverts par le secret fiscal, et qu'ils aient défrayés la chronique ne change rien à ce fait. Evidemment, après, on peut se livrer à toutes sortes de raisonnements assez peu fondés. La première chose que j'aimerais dire, c'est qu'il s'agit en réalité d'une pétition qui, vous l'avez compris, ne me concernait en rien à l'origine, pour des raisons chronologiques.

Vous auriez tous dû, dans vos déclarations, utiliser le terme de «désaccord supposé», parce que vous n'en savez simplement rien ! Rien du tout ! Si ce désaccord est vrai, il est allégué, mais il n'est pas démontré. Quelqu'un l'a dit, mais vous n'en savez rien !

Les affaires de ce type sont quand même traitées avec un certain sérieux. Toutes les affaires ! Je vous rappelle d'abord que le contrôle et la vérification permettent chaque année d'engranger plusieurs dizaines de millions de francs. Donc, nous engrangeons plusieurs dizaines de millions de francs et ces chiffres sont maintenant publiés dans le rapport sur les comptes, qui vous permet de réaliser quelle est l'activité déployée par ces services. J'imagine que ces dizaines de millions engrangés concernent des porte-monnaie mieux fournis que le mien ou que le vôtre, Monsieur Velasco, puisque nous ne pourrions pas, même à nous deux, contribuer aussi lourdement à cette ardoise.

La deuxième chose que j'aimerais dire, c'est que les moyens d'investigation en Suisse concernant le fisc sont aux mains de l'impôt fédéral direct et que les compétences de nature policière sont aux mains de l'administration fédérale. De plus, lorsqu'un dossier est clos, ce n'est ni un fonctionnaire du département, ni le directeur général de l'AFC, ni un conseiller d'Etat, ni même sept conseillers d'Etat, ni qui que ce soit d'autre qui prend des décisions: elles sont du ressort des seules administrations fédérale et cantonale. Le cas échéant, quand des décisions doivent être prises, vous n'avez pas à en connaître la teneur. D'ailleurs, soit dit en passant, que savez-vous sur le fait qu'elles aient été prises ?

En revanche, Monsieur Velasco, nous pouvons vous fournir les statistiques de l'activité de la direction du contrôle - et je me permets quand même de dire que les remarques formulées à son égard étaient un tout petit peu désagréables. Vous pourrez voir que ces statistiques indiquent des résultats importants, depuis bien des années - au moins depuis 2000, pour les années que j'ai en tête. Eh bien, il s'agit de chiffres très importants.

Ne croyez donc pas que l'administration fiscale ne procède pas aux redressements qu'il y a lieu de faire, quels qu'ils soient ! Et surtout, ne faites pas, ni les uns ni les autres, une confusion entre les redressements fiscaux et les accords qui peuvent être négociés en fonction des critères que vous avez tous bien compris - mais cela c'est autre chose, c'est lorsque les gens ont joué franc jeu.

Voilà ce que je peux vous dire, et rien de plus ! Alors, je sais que vous aimeriez être rassuré, mais vous devrez, comme tout être humain, vivre dans le doute. Parce que la législation genevoise est extrêmement claire là-dessus: ni l'administration ni votre serviteur ne parleront jamais d'un cas particulier !

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous allons nous prononcer sur les conclusions du rapport, c'est-à-dire le classement de cette pétition... (Remarque.) Oui, Monsieur Velasco ?

M. Alberto Velasco (S), rapporteur de minorité. Madame la présidente, il vous faut d'abord faire voter la position la plus extrême !

La présidente. Non, Monsieur le député, je dois d'abord faire voter les conclusions du rapport. Je ne peux pas faire autrement que de mettre aux voix les conclusions qui ont été adoptées en commission. J'applique le règlement ! (Commentaires.) Le classement, oui !

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission fiscale (classement de la pétition 1534) sont adoptées par 56 oui contre 14 non et 1 abstention.

Débat

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, ce rapport est éminemment intéressant et je pense qu'il faut, c'est en tout cas la demande que je formule, que ce rapport soit renvoyé à la commission de contrôle de gestion. Je m'en explique.

Nous connaissons tous la difficulté qu'a notre Conseil d'Etat, et le conseiller d'Etat David Hiler en particulier, dans le bras de fer qui oppose Genève à Berne. Et il y a des choses qui sont complètement irréalistes - j'utilise un terme «soft» - que Berne impose au canton de Genève dans le calcul des ressources financières. Notamment, la Confédération... (Brouhaha.) ...a pris en considération les revenus des frontaliers sans tenir compte de leur nombre. Et ça, Mesdames et Messieurs les députés, c'est une petite différence d'exactement 85,5 millions de francs par année ! Alors, vous vous imaginez ! Le revenu par tête est augmenté de la totalité des frontaliers, mais sans qu'on tienne compte de leur nombre dans le calcul, ce qui, évidemment, est complètement surréaliste.

Il faut donc, Mesdames et Messieurs les députés, que ce parlement, toutes tendances politiques confondues, se penche sérieusement sur cette question et puisse donner la puissance de tir nécessaire à notre Conseil d'Etat pour aller rappeler à la raison nos amis de la Berne fédérale.

C'est pourquoi je vous demande, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer ce rapport à la commission de contrôle de gestion, et non pas d'en prendre acte, ce qui serait donner une espèce de blanc-seing aux inepties fédérales, par rapport au canton de Genève qui, comme vous le savez, est considéré comme un canton riche et paie énormément de taxes diverses directes et indirectes.

M. Christian Bavarel (Ve). Ce rapport du Conseil d'Etat est extrêmement important. Il est nécessaire qu'il soit public, il a le numéro RD 660, il suffit, sur un bon moteur de recherche, de... (Grincement des stores automatiques qui se déroulent.) Je vais attendre que les stores finissent de descendre. (Commentaires. Brouhaha)

La présidente. Oui, attendez ! Quelle belle musique... Voilà, vous pouvez poursuivre, Monsieur le député.

M. Christian Bavarel. Je disais que ce rapport portant le numéro RD 660 est surtout important pour l'ensemble de nos concitoyens et qu'il est disponible sur internet. Le Conseil fédéral nous avait annoncé un effet financier pour Genève de un million de francs: on est à 109 millions de francs ! Ce n'est pas tant ce parlement-ci qui doit étudier cette problématique ! C'est bel et bien une problématique fédérale; ce sont les élus aux Chambres fédérales qui devront certainement revoir deux trois choses autour de la RPT, parce que, là, nous sommes en train de nous faire tondre ! Nous, les Verts, ne sommes pas certains qu'il soit nécessaire d'étudier ce rapport dans une commission ou dans une autre. Nous avons ce rapport à disposition, il est précieux, mais je ne suis pas sûr que son étude nous apportera plus de choses. Ce dont je suis certain, c'est qu'il ne fera pas partie des rapports qui partiront à la poubelle ! Il sera rangé de côté, et je remercie le Conseil d'Etat pour le travail qui a été fait parce que nous avons là un outil précieux en tant que parlementaires. Toutefois, comme nos séances servent surtout à rendre publics les travaux du parlement, c'est aussi bien de pouvoir redire à la population, à la presse et aux personnes qui nous écoutent que ce rapport est essentiel pour comprendre ce dossier. Il est source d'énormément d'informations sur les problèmes rencontrés par notre canton, même si ce document est quelque peu trapu et quelque peu technique.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est demandée par M. Ivan Slatkine, l'heureux papa qui nous a rejoints. (Applaudissements.)

M. Ivan Slatkine (L). Merci, Madame la présidente. Je vais être très bref sur cet objet. C'est la dix-huitième fois que nous avons à notre ordre du jour le rapport du Conseil d'Etat. La date de dépôt est le 15 novembre 2006, et c'était avant la mise en oeuvre de la RPT. Elle est en vigueur depuis le 1er janvier 2007, Monsieur Stauffer, renseignez-vous auprès de vos collègues ! La commission de contrôle de gestion suit la mise en oeuvre de la RPT régulièrement dans toutes ses séances ! Je recommande donc de prendre acte de ce rapport.

Je retiens les propos de M. Bavarel: il ne sert strictement à rien de renvoyer ce rapport à la commission des finances ou à la commission de contrôle de gestion. On est aujourd'hui dans la RPT, et non plus dans sa phase de mise en oeuvre, la commission de contrôle de gestion fait le travail nécessaire. Je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à prendre acte de ce rapport.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Tout à l'heure, il y a eu une demande de renvoi à la commission de contrôle de gestion. Je vais, Mesdames et Messieurs les députés, vous faire voter, et vous déciderez du sort que vous voulez réserver à ce rapport. La parole est à Mme Anne-Marie von Arx-Vernon.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour le parti démocrate-chrétien, il est bien évident que prendre acte de ce rapport est dans la logique des travaux qui, comme l'a dit M. Slatkine, ont commencé par un long processus. Ce dernier est maintenant entamé et nous faisons confiance au Conseil d'Etat. Nous savons qu'il y a des travaux approfondis également avec les communes et nous savons que nous serons tenus au courant régulièrement. Merci donc de prendre acte de ce rapport !

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est redemandée par M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, Monsieur Slatkine, bien sûr que ce projet a été déposé avant et que nous sommes aujourd'hui dans la RPT et pas dans la phase préalable à cette dernière ! Il n'en demeure pas moins que c'est un excellent levier à fournir à la commission de contrôle de gestion, ne serait-ce que pour auditionner, comme la commission en a le droit et le pouvoir, des fonctionnaires fédéraux qui vont faire ces calculs, et essayer ensuite de faire ressortir de cette commission une résolution qui donnerait plus de puissance de tir à notre Conseil d'Etat pour tenter de récupérer ces dizaines de millions de francs taxés arbitrairement à Genève, et à cause des frontaliers.

Si vous prenez acte de ce rapport et que, comme l'a dit M. Bavarel, vous ne le jetez pas à la poubelle, mais que vous le gardiez précieusement, eh bien, dans dix ans vous l'aurez toujours précieusement, or ce seront quasiment plus d'un milliard de francs qui aura été payé à la Confédération par Genève de manière complètement arbitraire ! Je pourrais vous citer quelques passages de ce rapport où le Conseil d'Etat, avec beaucoup de virulence, critique la méthode de calcul bernoise et j'aimerais vous rappeler, Monsieur Slatkine, que le Conseil d'Etat n'est que l'émanation de ce Grand Conseil, puisque nous sommes le pouvoir législatif. (Exclamations.) Nous formons le pouvoir législatif; le Conseil d'Etat est le pouvoir exécutif et il est là pour mettre en application ce que nous décidons dans cet hémicycle !

Alors, bien sûr, on peut prendre acte, on peut dire que c'est la fatalité et que ce n'est pas dans ce parlement que cela se discute, mais je vous rappelle qu'il n'y a que onze conseillers nationaux genevois dans l'hémicycle bernois face aux représentants des petits cantons qui vont évidemment crier au scandale parce qu'eux pompent les substances genevoises ! Je ne parle pas des impôts indirects tels que la TVA, les taxes sur l'essence, j'en passe et des meilleures.

Eh bien, c'est à nous, parlement genevois, de nous battre et, à tout le moins, de donner la puissance de tir à notre conseiller d'Etat, ministre des finances genevois, pour qu'il aille taper du poing sur la table et dire à Berne que ça suffit maintenant de prendre les Genevois pour des vaches à lait ! Nous faisons partie de la Confédération, certes; nous sommes un canton prospère, certes; mais nous avons aussi passablement de problèmes !

J'en terminerai en disant que ce calcul, d'ajouter le revenu des frontaliers sans prendre en compte leur nombre, est parfaitement malhonnête de la part de nos institutions fédérales ! Et n'en déplaise à notre ministre des finances au niveau fédéral, je persiste et signe: Eric Stauffer, député du Grand Conseil genevois ! (Commentaires.)

M. Alain Charbonnier (S). On assiste de nouveau à un show de M. Stauffer ! Un show anti-frontaliers, parce que l'occasion est trop belle ! Il trouve une petite brèche anti-frontaliers, et hop il saute dessus ! Seulement, il a la mémoire très courte, M. Stauffer... Parce que ce parlement a voté à l'unanimité une résolution soutenant le Conseil d'Etat dans ses efforts lors des négociations pour la RPT ! Donc, Monsieur Stauffer, rafraîchissez-vous la mémoire, utilisez votre petit ordinateur de temps en temps avant de déblatérer devant ce Grand Conseil comme vous en avez l'habitude !

Prenons acte de ce rapport du Conseil d'Etat. Comme l'a dit M. Slatkine, la commission de contrôle de gestion travaille sur la RPT. A ce propos, Monsieur Stauffer, renseignez-vous auprès de votre collègue, M. Jeanneret ! Le Conseil d'Etat vient donner à la commission les informations nécessaires pour ses travaux. Laissons donc la commission de contrôle de gestion faire son travail et prenons acte de ce rapport ! (Applaudissements.)

La présidente. La parole est à M. Ivan Slatkine. Le groupe libéral dispose encore de quatre minutes trente de parole, mais M. Renaud Gautier a également demandé à pouvoir s'exprimer. Il faudra donc vous entendre entre vous quant au partage du temps de parole.

M. Ivan Slatkine (L). Mesdames et Messieurs les députés, je vais être extrêmement bref puisque j'ai été interpellé par M. Stauffer. Loin du groupe libéral l'idée de ne pas vouloir suivre la RPT ! Mais on ne va quand même pas renvoyer un rapport qui a été déposé il y a plus de dix-huit mois, alors que la RPT n'était pas encore appliquée ! Aujourd'hui, la RPT est en vigueur ! Monsieur Stauffer, renseignez-vous au sein de votre groupe ! M. Jeanneret siège dans la commission de contrôle de gestion, il participe avec nous à tous les travaux, et nous suivons l'évolution de cette RPT.

Alors, il ne sert à rien de renvoyer des objets uniquement pour les renvoyer. Soyons pragmatiques ! Soyons cohérents ! Prenons acte de ce rapport et la commission de gestion viendra prochainement avec un rapport sur la RPT, par rapport à son application et non pas à sa mise en oeuvre telle que nous l'avons dans ce rapport-là. Renseignez vous au sein de votre groupe, faites-le travailler, Monsieur Stauffer, et ne retardez pas les travaux de ce parlement. Merci !

M. Pierre Weiss. Tu persistes et signes ? (Brouhaha.)

M. Renaud Gautier (L). Madame la présidente, le printemps fait des ravages dans ce parlement ! Tout à l'heure, nous entendions certains députés qui voulaient qualifier des pétitions et maintenant d'autres députés entendent ramener le Conseil fédéral à résipiscence. Il y a là, dans les deux cas, un excès probable de testostérone - comme il s'agit d'hommes - tout à fait regrettable.

Je rappelle que ce parlement a toujours soutenu les efforts constants qu'a faits le ministre des finances genevois par rapport à cette application scélérate de la RPT, et ce rapport qui date d'il y a dix-huit mois n'a évidemment plus lieu d'être. On se réjouit effectivement de lire le prochain rapport de la commission de contrôle de gestion, mais, en l'état, je vous en prie, classons le présent rapport !

M. Olivier Wasmer (UDC). Je vais être très bref, mais devant le flot d'insanités du député Stauffer, je ne peux pas m'empêcher de prendre la parole. Tous les députés de gauche comme de droite auront rappelé que nous avions voté une résolution à l'unanimité dans ce parlement, alors quand on entend M. Stauffer proposer aujourd'hui de renvoyer ce rapport à la commission de contrôle de gestion, j'imagine qu'il veut certainement entendre le Conseil fédéral devant cette commission ! Mais je crois que M. Stauffer n'a absolument rien compris ! Alors, si c'est pour prendre la parole uniquement pour se faire voir, il faut dénoncer ces procédés, Madame la présidente, une fois pour toutes, parce que ça devient systématique ! (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le conseiller d'Etat David Hiler.

M. Eric Stauffer. Madame la présidente, j'avais appuyé sur le bouton avant !

La présidente. Vous n'avez plus le droit à la parole, vous avez épuisé vos cinq minutes de parole !

M. Eric Stauffer. J'ai été mis en cause, mais ça, ça ne vous intéresse pas !

La présidente. Non, vous n'avez pas été mis en cause, Monsieur le député ! C'est vous qui mettez en cause tout le parlement ici ! (Applaudissements. Exclamations.)

Une voix. Viva España !

La présidente. Monsieur le conseiller d'Etat David Hiler, la parole est à vous.

M. David Hiler, conseiller d'Etat. Bien ! Il me semble qu'un peu trop fréquemment, lorsque c'est au tour du conseiller d'Etat de parler, la première chose qu'il fait, c'est de demander aux parlementaires d'être bienveillants les uns envers les autres et de prôner l'entente et la concorde... Passons, je voulais simplement d'abord vous dire que, après le vote de 2004, après les décisions du Conseil fédéral puis des Chambres fédérales, qui se sont échelonnées entre 2006 et 2007, le dossier est clos pour quatre ans ! Ce n'est pas très long, quatre ans !

L'administration a tout de même tiré quelques conclusions de la clôture de ce premier épisode. A la base, le problème vient du fait que les simulations initiales n'incluaient pas l'impôt à la source. De sorte qu'en 2004, lors de la votation populaire, personne n'a vu l'ampleur du problème. Au niveau politique, Mme Calmy-Rey avait attiré l'attention sur ce point dès le départ du projet et Mme Brunschwig Graf avait aussi insisté là-dessus dans le cadre du comité de la Conférence des directeurs des finances - la CDF. Seulement, le peuple de Genève a voté sans qu'on lui donne les chiffres, parce que ces derniers n'avaient pas été produits par l'administration fédérale !

Quelles sont les leçons que nous en avons tiré ? D'abord, une forte présence au niveau technique. Effectivement, nous avons reçu comme consolation de faire partie du groupe «Qualité des données». L'office cantonal de la statistique - OCSTAT - fait un immense travail de vérification pour déterminer, entre autres, qui est étranger. Parce qu'il y a encore toutes sortes d'autres chiffres qui posent problème ! Nous n'avons jamais reculé sur le principe, nous maintenons toujours la même position, et nous sommes très isolés, puisque nous sommes un des très rares cantons à avoir le système d'imposition des frontaliers que nous connaissons. Nous avons également sensibilisé à cette singularité le nouveau secrétaire de la CDF et, ma foi, avec l'appui des cantons romands, il faut le dire aussi, nous allons essayer de revenir point par point sur la question.

J'aimerais dire que je comprends parfaitement la position du parlement. Entre-temps, il y a eu une résolution, un second rapport a été déposé et vous avez eu une séance spéciale consacrée au sujet. Beaucoup de choses se sont donc passées !

Nous ne cédons pas sur le fond et un argument va tout de même nous servir, même s'il n'est pas très drôle à énoncer: c'est que cela va prendre des proportions épouvantables ! Aujourd'hui, en termes de planification financière, en prenant comme base les indications de l'administration fédérale, ce sont 15 millions de francs de plus chaque année ! Donc on part à 110 millions de francs pour être, l'année suivante, à 125 millions, puis celle d'après à 140, puis à 155 ! La situation deviendra alors véritablement sérieuse et posera un problème important, il faut le dire. Le problème se posera d'autant plus que les chiffres que je vous indique sont décalés. Vous savez que depuis deux ans l'impôt à la source progresse de 15 à 20% chaque année et qu'à fin avril il a progressé de 17% par rapport à l'année précédente ! Evidemment, ce sont marginalement les résidents étrangers qui n'ont pas un permis «C» qui sont la cause de cette augmentation. Elle est, notamment en termes de revenus reçus, essentiellement due aux frontaliers, puisque beaucoup d'entre eux sont des spécialistes de haut niveau. C'est cela qui fait problème. Problème qui reste entier, mais nous faisons ce que nous pouvons.

Nous avons raté une occasion au seul moment où le canton aurait pu faire quelque chose, avant 2004, parce que l'issue de la votation était incertaine et qu'il y avait une marge pour faire peur. Mais comme les chiffres n'étaient pas connus - et que, même s'ils l'avaient été, l'ardoise aurait vraisemblablement été deux fois moins importante que celle dont on a parlé, c'est-à-dire trois fois moins importante que celle que nous subirons en 2012 - eh bien les faits ont joué contre nous. Nous allons donc revenir à la charge et nous nous réjouissons de pouvoir compter sur le soutien de tous les groupes !

Je confirme que nous continuerons à donner une information régulière sur les démarches, au niveau technique et au niveau politique. Le prochain rendez-vous doit se préparer dès le début de l'année prochaine et nous avons obtenu aussi, je le précise, avec les cantons romands, une réévaluation après deux ans au lieu de quatre, de sorte que nous puissions nous positionner.

J'ajoute que nous ne sommes pas les seuls à souffrir de quelques particularités de la RPT. Je vous donne un exemple. Le canton de Neuchâtel est au bénéfice de l'arrêté Bonny. Alors, il a pu faire venir une série d'entreprises par ce biais. Maintenant, quand on fait le calcul de la RPT, on ne tient pas compte de l'arrêté Bonny. De sorte que le canton de Neuchâtel risque de devenir contributeur au niveau de la RPT, tout en étant au bénéfice de l'arrêté Bonny ! Il y a manifestement un certain nombre de choses qui devront être corrigées.

Par ailleurs, je vais quand même vous dire sincèrement que nous sommes en concurrence avec tout le monde, parce que nos amis zurichois, zougois et schwytzois nous aiment profondément puisque nous payons «une part de leur part», si je puis m'exprimer ainsi ! Quant aux cantons qui ont des difficultés économiques, leur souci principal est que rien ne bouge. C'est normal puisque le système a été fait pour eux, et personne ne leur en voudra.

Toutefois, nous vous assurons que - même si vous n'êtes pas suivi, Monsieur Stauffer, ce qui semble devoir arriver - le Conseil d'Etat, la commission parlementaire et même l'administration guettent. Nous cherchons des alliances et je ne pense pas que nous puissions faire plus à ce stade ! Toutefois, nous travaillerons ensemble sur ce dossier, à cent, comme lors du vote de la dernière résolution.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais tout d'abord mettre aux voix le renvoi de ce rapport à la commission de contrôle de gestion.

Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 660 à la commission de contrôle de gestion est rejeté par 65 non contre 5 oui et 1 abstention.

Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat RD 660.

Premier débat

La présidente. La rapporteure de ce projet était l'ancienne députée et présidente du Grand Conseil, Mme Françoise de Tassigny, remplacée au pied levé par le chef de groupe radical, M. Gabriel Barrillier.

M. Gabriel Barrillier (R), rapporteur ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, tout à l'heure, notre excellent collègue Jornot parlait d'archéologie législative. Effectivement, il s'agit de deux projets de lois très anciens qui ont été traités par la commission des affaires sociales - ils sont tellement anciens que, comme vous l'avez rappelé, la rapporteure a malheureusement disparu de notre Grand Conseil !

Plus sérieusement, il s'agit de deux propositions de modifications de la loi sur la formation professionnelle et sur l'aide aux études qui visent à augmenter les limites de revenus qui donnent droit à ces allocations et à réintroduire un système d'indexation pour l'adaptation de ces dernières.

La commission a refusé d'entrer en matière, mais pas parce qu'elle se désintéressait du sujet - il s'agit d'un sujet extrêmement important, permettant aux étudiants et aux apprentis de poursuivre des études, d'acquérir une formation sérieuse. Toutefois, on a expliqué très clairement dans cette commission que toute la problématique des bourses et des prêts allait être refondue par un groupe de travail et par le département. Par ailleurs, l'harmonisation de ces prêts et de ces bourses sur le plan national est également à l'étude. Dès lors, la majorité de la commission a estimé qu'il était inutile d'entrer en matière et de poursuivre les travaux, en laissant le soin au département et au Conseil d'Etat de déposer un nouveau projet de loi qui est annoncé pour 2008.

Dès lors, au nom de la majorité de la commission, je vous invite à suivre cette commission et à refuser ces deux projets de lois.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, deux autres choses doivent être modifiées dans ce rapport ou, plutôt, deux changements sont survenus quant à son contenu. Non seulement notre excellente collègue, Mme Marie-Françoise de Tassigny, est remplacée aujourd'hui, mais les auteurs du projet de loi ne siègent plus dans ce Grand Conseil - en tout cas en ce qui concerne leur groupe - et un adverbe mériterait d'être adapté. Il est écrit à la deuxième page du rapport qu'un projet de loi sera vraisemblablement déposé en 2008: «probablement» sinon «certainement» seraient des mots plus adaptés. Si je me permets de le dire ici, c'est parce que, par mes activités professionnelles extérieures, je fais partie d'un groupe de travail institué par le Conseil d'Etat pour préparer un avant-projet sur les prêts et bourses d'études. Une commission travaille depuis plus d'une année et elle est sur le point de rendre au Conseil d'Etat le résultat de ses travaux. Selon le président de cette commission, M. Evéquoz, directeur de l'office pour l'orientation, la formation professionnelle et continue, le Conseil d'Etat a l'intention ferme de déposer un projet de loi d'ici à l'automne. J'imagine que M. Beer pourra nous en dire beaucoup plus sur les intentions du Conseil d'Etat.

Ce qu'il est aussi important de dire, et cela vous l'avez tous vu, c'est que, consulté par l'autorité fédérale, le Conseil d'Etat a communiqué sa position sur l'accord intercantonal concernant les prêts et bourses d'études. Cet accord intercantonal prévoit en particulier une harmonisation avec des montants minimaux qui seront accordés aux personnes bénéficiant de prêts et bourses et qui entendent faire des études.

Raisons - au pluriel - pour lesquelles il convient aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, de suivre les conclusions de la commission, de refuser ce projet de loi et d'attendre ce que le Conseil d'Etat ne manquera pas de nous proposer très prochainement. Je n'ose me prononcer sur la qualité du groupe de travail qui a été actif jusqu'à présent !

M. Christian Bavarel (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts auraient souhaité étudié le projet de loi plus à fond et accepter l'entrée en matière. Néanmoins, nous nous réjouissons du nouveau projet de loi qui sera présenté sur ce sujet, crucial malgré tout.

J'aimerais quand même relever que le projet de loi proposé évoque la situation des apprentis et que, si l'on veut favoriser aujourd'hui des jeunes qui ne sont pas à l'aise sur des bancs d'école, mais qui le sont davantage en entreprise, le fait est que l'apprentissage reste quelque chose d'attractif. Je pense que c'est une excellente manière de former les employés.

Preuve en est que le «mode apprentissage» a été repris pour les futurs médecins et avocats qui vont tous se former auprès de «maîtres», soit des gens qui pratiquent déjà le métier. Pour certains jeunes, se retrouver en entreprise avec des professionnels est bénéfique. Le regard du maître d'apprentissage est particulier et pourrait se résumer par la formule suivante: «On m'a vu être ce que vous êtes, vous serez ce que je suis», ce qui crée un rapport très différent. Le maître d'apprentissage sait ce que c'est d'être apprenti, il comprend exactement la réalité de son apprenti; l'apprenti peut se projeter et se dire que, plus tard, il travaillera comme son maître et qu'il occupera le même type de fonction.

Il me semble que cette dimension est essentielle aujourd'hui dans un contexte changeant. Il est plus difficile d'adapter ces conditions pour l'apprenti qui a un petit revenu. S'il a l'impression que l'Etat lui confisque son petit bout de revenu, il ne comprendra pas très bien comment les choses fonctionnent. Je pense donc que nous devons mieux favoriser les filières d'apprentissages et, en même temps, travailler sur des perspectives qui ne fassent pas de ces filières des voies de garage.

Ce sont des sujets que nous pourrons aborder avec le prochain projet de loi. Néanmoins le temps passe, et depuis le rapport sur ce projet de loi - et plus encore depuis le dépôt de ce dernier - nous aurions souhaité pouvoir mieux l'étudier. C'est pourquoi nous avions accepté d'entrer en matière. Aujourd'hui, nous nous abstiendrons peut-être.

Mme Laurence Fehlmann Rielle (S). Même si ces projets datent un peu et que leurs auteurs et la rapporteuse ne siègent plus dans cette enceinte, il a néanmoins été admis - y compris par M. Evéquoz, qui avait été auditionné en commission à cette occasion - que les problèmes soulevés par ces deux projets étaient tout à fait pertinents et qu'ils auraient mérité que l'on s'y attarde un peu. C'est la raison pour laquelle nous avions souhaité que l'on gèle l'étude de ces deux projets dans l'attente de celui du Conseil d'Etat, qui est censé harmoniser les pratiques et les conditions d'octroi des allocations familiales, tant pour les étudiants que pour les apprentis. Je trouve donc quand même regrettable de refuser, comme ça, l'entrée en matière sur ces deux projets.

C'est pourquoi le groupe socialiste vous proposera de les renvoyer à la commission des affaires sociales et nous attendrons le projet de loi du Conseil d'Etat pour les étudier tous ensemble !

M. Gilbert Catelain (UDC). Hier, ce parlement a reconnu les difficultés de la classe moyenne dont l'étude Flückiger, citée hier, disait qu'elle était en voie de paupérisation. Ensuite, ce parlement a refusé de renvoyer cette motion à la commission fiscale, respectivement à la commission des affaires sociales, en arguant que d'autres projets étaient en cours et qu'il suffisait de voter le projet de loi de l'Entente qui vise principalement à obtenir une réduction fiscale sur les revenus des plus aisés.

Finalement, nous apercevons aujourd'hui que nous sommes au coeur du problème, à savoir que des allocations de l'Etat engendrent des disparités de revenus. Vous vous souvenez peut-être que le magazine «L'Hebdo» avait mené il y a deux ans une étude sur les effets de seuil et il avait distribué un certain nombre d'oscars. Le canton de Genève avait reçu l'oscar pour l'effet de seuil engendré par les allocations d'études. L'Hebdo avait comparé deux familles: une famille avec trois enfants aux études disposant d'un revenu d'environ 70 000 F et une famille avec trois enfants dont le revenu du travail était de 120 000 F. La première famille touchait d'importantes allocations dans le cadre des études de ses enfants et se retrouvait avec un revenu supérieur à 120 000 F, soit supérieur au revenu de la deuxième famille avec trois enfants qui ne touchait rien en termes d'allocations. On voyait donc très bien l'impact des effets de seuil et les conséquences pour la classe moyenne de ce type d'allocations.

Finalement, le sujet traité par les auteurs de ce projet de loi est important. Il ne répond en tout cas pas aux inquiétudes de l'UDC par rapport aux inégalités de traitement qu'il implique au niveau du revenu disponible. Il conviendrait précisément que le Conseil d'Etat nous présente, le plus rapidement possible, un projet de loi qui permette de corriger enfin ces effets de seuil et n'incite pas une partie de cette population à travailler moins pour gagner plus - au contraire: pour qu'elle soit moins à la charge de la société.

Pour ces motifs, le groupe UDC n'entrera pas en matière sur ce projet de loi mais il attend, avec impatience, je le répète, le projet de loi du Conseil d'Etat.

Mme Béatrice Hirsch-Aellen (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le fond de ces projets de lois est bon. La problématique existe, cela a été dit à moultes reprises par mes préopinants. Toutefois, le groupe démocrate-chrétien s'opposera à l'entrée en matière: plutôt que de travailler sur les deux projets de lois qui ont été déposés en octobre 2000, on aimerait pouvoir le faire sur ceux qui vont être déposés prochainement par le Conseil d'Etat. Donc, pour une fois, essayez d'être rationnels !

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe MCG soutiendra le renvoi en commission proposé par le parti socialiste. En effet, nous sommes très sensibles à la question du revenu minimum des familles. A ce titre, nous soutiendrons le renvoi en commission.

Maintenant, juste pour conclure, je voudrais répondre au député Wasmer qui m'a ouvertement attaqué auparavant. Monsieur Wasmer, si vous ne voulez pas vous faire voir, il ne faut pas prendre la parole après moi ! (Chahut.) Il est vrai que, quand on défend les revenus des groupes familiaux...

La présidente. Monsieur le député, vous êtes totalement hors sujet !

M. Eric Stauffer. Et quand on défend, en fait, les finances...

La présidente. Monsieur Stauffer, soit vous arrêtez, soit je coupe votre micro !

M. Eric Stauffer (hors micro). Coupez ! Coupez seulement !

La présidente. La parole est à M. Charles Beer, conseiller d'Etat.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je me prononcerai très rapidement au nom du Conseil d'Etat par rapport à ces deux projets de lois. Finalement, un consensus se dégage de cette assemblée: ces projets de lois ne sont plus d'actualité ! Ils ne sont plus d'actualité dans la mesure où ils ne font que perpétuer un système binaire où l'on oppose des allocations d'apprentissage aux allocations d'études.

Une refonte est en cours et je remercie la commission d'experts qui est aujourd'hui au travail pour rédiger et préciser les derniers articles qui concernent la refonte de ces deux lois en une loi, en y apportant un certain nombre de modifications et de modernisations dans le but d'effacer les quelques effets pervers directement liés à ce système.

Ce qui vous oppose, en fin de compte, est rapidement résumé: d'un côté, on souhaite un renvoi en commission en attendant le dépôt du projet de loi du Conseil d'Etat, pour le vérifier et voir si l'on ne va pas ressortir les deux autres projets - alors qu'on sait bien que ce système est dépassé; de l'autre côté, on souhaite simplement mettre fin à un système de toute manière reconnu comme étant dépassé.

Face à cette situation, le Conseil d'Etat pense qu'il est urgent d'aboutir et de vous présenter ce projet de loi. Le Conseil d'Etat travaillera rapidement, dès la remise de l'avant-projet de loi, et il y aura une consultation et un dépôt devant ce parlement. Il est temps de s'attaquer aux fondements du problème, et non pas à un reliquat qui concerne des articles et des lois qui ne sont plus d'actualité.

Je vous remercie donc de prendre note de la position du Conseil d'Etat qui est de ne pas entrer en matière sur les deux projets de lois.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. La demande a été faite de renvoyer ces deux projets de lois en commission. Je mets aux voix cette proposition.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur les projets de lois 8353 et 8354 à la commission des affaires sociales est rejeté par 46 non contre 18 oui et 4 abstentions.

Mis aux voix, le projet de loi 8353 est rejeté en premier débat par 37 non contre 3 oui et 26 abstentions.

Mis aux voix, le projet de loi 8354 est rejeté en premier débat par 39 non contre 12 oui et 19 abstentions.

Débat

La présidente. M. Guy Mettan est le premier signataire. C'est Mme Anne-Marie von Arx-Vernon qui va nous présenter la motion.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Il s'agit surtout de remercier le Conseil d'Etat de son rapport, néanmoins, le groupe démocrate-chrétien est parfaitement attentif aux souhaits des parents, des entreprises et des communes. Nous nous apercevons que dans ce rapport du Conseil d'Etat il reste des éléments extrêmement importants que le parti démocrate-chrétien voudrait encore approfondir.

Quand on parle de petite enfance, il est important de mettre en lien les crèches d'entreprises et de mettre en lien les communes qui ont la responsabilité, pour certaines d'entre elles - avec les entreprises - de construire ces crèches. Nous savons aujourd'hui que les entreprises et les communes se heurtent à des obstacles tout à fait considérables: les normes architecturales et les normes d'encadrement. Il ne doit pas y avoir de tabous, nous savons tous que nous devons mettre cela sur la table, que nous devons y travailler de manière sereine, de manière réfléchie, et ne pas nous laisser embarquer dans des crispations provoquées par certains milieux qui ont pour but de bloquer ce que souhaitent les parents, c'est-à-dire des lieux de confiance pouvant accueillir leurs enfants. Ce que veulent la plupart des entreprises progressistes de notre canton telles que Firmenich notamment, c'est de pouvoir développer des crèches qui permettent une meilleure qualité de vie au travail et en famille.

C'est pourquoi le groupe démocrate-chrétien, tout en réitérant ses remerciements au Conseil d'Etat, souhaite lui renvoyer ce rapport, afin qu'il puisse continuer à servir de référence pour les travaux qui devront être menés dans le domaine de la petite enfance.

La présidente. Merci, Madame la députée. Je vous rappelle que ce débat est classé en catégorie II, qui prévoit trois minutes de temps de parole par groupe.

M. Pierre Weiss (L). Mesdames et Messieurs les députés, la réponse du Conseil d'Etat est prometteuse, mais n'est pas suffisante. Elle est insuffisante quand le Conseil d'Etat nous dit qu'il entend développer le soutien administratif et logistique aux entreprises; c'est très gentil, mais enfin, ça ne mange pas de pain ! Quand le Conseil d'Etat nous dit en revanche qu'il entend mettre à disposition des entreprises des terrains à un prix au mètre carré avantageux, voilà qui devient intéressant !

Le Conseil d'Etat nous dit aussi qu'il entend réviser la législation en ce qui concerne les normes de construction et d'exploitation. Voilà effectivement ce qui doit être fait pour un certain nombre de raisons qu'on ne pourra pas développer ce soir dans toute leur densité, vu le temps limité qui nous est imparti.

Cela dit, il y a effectivement une insuffisance de crèches d'entreprises. Il n'y en a pas assez parce que les entreprises ne sont pas incitées à développer des crèches, y compris sur le plan fiscal. Il n'y a pas suffisamment de crèches d'entreprises parce que les contraintes qui pèsent sur elles sont excessives: coûts d'investissement pour la construction et, en application des conventions collectives de travail, coûts de fonctionnement pour l'encadrement des enfants et la formation des personnels. Il s'agit de coûts uniformes qui découragent les entreprises de lancer des projets avec les communes.

C'est la raison pour laquelle il convient d'avoir une approche pluraliste en la matière et d'être plus souple du point de vue législatif. C'est ce que nous attendons du Conseil d'Etat dans la réponse qu'il nous a promise. Nous l'en remercions par avance !

M. Gabriel Barrillier (R). Effectivement, je crois que les éléments essentiels ont été rappelés: l'investissement, les normes, les coûts d'exploitation... Les exigences sont vraiment très élevées et découragent souvent les entreprises ou d'autres institutions de se lancer dans la création de crèches. Soyons donc plus modestes, de façon à pouvoir offrir plus de places de crèche à des conditions plus intéressantes !

Cela dit, j'aimerais quand même vous dire que si l'on étudie l'ordre du jour de la commission de l'enseignement et de l'éducation, je l'ai encore vérifié tout à l'heure, celui-ci comporte à peu près une dizaine de propositions de motions ou de résolutions qui traitent de la petite enfance et, sauf erreur, des crèches. Tous les groupes font des propositions. C'est normal, parce que c'est une question extrêmement importante, pour diverses raisons: pour l'avenir de notre société et pour la place accordée aux femmes dans notre société.

Je souhaiterais que l'on empoigne cette problématique de façon plus logique, qu'on rassemble toutes ces propositions, toutes ces motions, et qu'on confie le traitement de ces textes à une seule commission pour enfin parvenir à une vision globale du problème, par exemple en matière de financement.

Je signale qu'il y a quelques année le groupe radical - il faut aussi que j'en parle - a fait la proposition de créer une fondation tripartite qui réunirait l'Etat, les communes et les milieux économiques - les entreprises, justement - pour financer et gérer des crèches. Or toutes ces propositions «dorment» dans différentes commissions, faute de temps et de volonté. Nous en sommes tous responsables et je suggérerai peut-être de nommer une commission ad hoc - un plan Marshall pour les crèches - de façon à avancer ! Voilà la proposition que je vous fais et je vous remercie de votre attention.

Mme Mathilde Captyn (Ve). A la lecture de ce rapport, il semblerait que tous les problèmes au niveau de la petite enfance soient réglés. Or en termes de répartition des compétences entre les communes et le canton de Genève, même si c'est depuis peu la responsabilité des communes d'assumer l'accueil des enfants de 0 à 4 ans, le plus important reste à faire. Les lieux d'accueil comme les crèches, les jardins d'enfants et les familles d'accueil de jour font terriblement défaut dans notre canton !

Un seul chiffre: plus d'une demande sur deux ne trouve pas de réponse ou de solution en matière d'accueil de jour dans la petite enfance. Et cela rien qu'en Ville de Genève ! Celle-ci a pourtant énormément développé ce secteur depuis maintenant une bonne dizaine d'années !

Nous prendrons par conséquent acte de ce rapport, tout en restant très préoccupés par la situation de grave pénurie en termes de structures d'accueil de jour dans le domaine de la petite enfance.

En ce qui concerne l'éventualité du renvoi de ce rapport au Conseil d'Etat, c'est absolument inutile ! A la limite, il faudrait l'envoyer aux communes !

Mme Véronique Pürro (S). Tout le monde reconnaît qu'il y a un manque de places de crèches et chacun y va de sa petite recette. On connaît la vôtre: il faut revoir les normes architecturales et d'encadrement, et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes ! Malheureusement, je ne crois pas qu'il ne s'agisse que d'un problème de normes, parce que, dans le domaine, ce qui manque, c'est une volonté politique des communes - de certaines communes - pour construire des places de crèche et répondre aux besoins des habitants.

Mme Captyn a salué les efforts de la Ville de Genève. On peut en effet les saluer: quand il y a une réelle volonté, et c'est le cas en Ville de Genève, les places de crèche se développent.

J'aimerais saisir l'occasion de ce rapport pour déplorer le fait que l'Etat se soit complètement désengagé du domaine de la petite enfance. Et il n'y a pas de miracle, c'est de l'argent qu'il nous faut ! Comme dans beaucoup d'autres domaines, me direz-vous. L'Etat s'est désengagé. On nous avait dit 10 millions de francs: ce furent 2 millions ! Et maintenant, l'accord intervenu entre l'Etat et les communes prévoit que la construction de crèches est de la compétence exclusive des communes. Depuis 2007, l'Etat ne verse plus un seul franc pour développer des places d'accueil.

Et c'est ça, Mesdames et Messieurs, qu'il faut changer ! Parce que c'est là que réside le problème, y compris au niveau des crèches d'entreprises. Pourquoi les entreprises ne prévoient-elles pas des crèches, alors qu'elles savent très bien que ça rapporte d'avoir des lieux d'accueil à proposer à leurs collaborateurs ? Pourquoi ne le font-elles pas ?! Parce que ça coûte ! Eh oui, ça coûte...

Selon moi, l'Etat devra réfléchir puis revoir sa position et jouer un rôle dans le domaine de la petite enfance, en forçant la main aux communes qui ne construisent pas de crèches, pour qu'elles répondent aux besoins de leurs habitants et participent à la création de nouvelles place d'accueil.

Mme Caroline Bartl Winterhalter (UDC). Tout comme mes collègues, le groupe UDC remercie le Conseil d'Etat de son travail, mais je dois dire qu'on reste quand même un peu sur notre faim avec le présent rapport.

On sait qu'il est difficile de faire garder son enfant, les places se font rares, que ce soit chez les mamans de jour ou dans les crèches, et il y a donc un gros problème ! Pourquoi voit-on si peu de crèches, aujourd'hui ? Eh bien, hormis le fait que les communes montrent peu d'engouement à s'impliquer financièrement, hormis le fait qu'il y a peu de subventions fédérales si ce n'est un crédit à la création, il y a quand même ce problème des entraves de toutes sortes en matière de normes. Comme l'ont dit mes collègues, ce sont des normes complètement aberrantes. Même la Ville de Genève a édité un guide de 82 pages concernant toutes les normes architecturales. On y évoque aussi l'encadrement - qui dépasse complètement l'entendement - on cite la conformité des nouvelles crèches, donc on envoie toute une grappe d'inspecteurs de l'Etat pour vérifier si ces dernières respectent les normes ou pas. Il faut encore un personnel qui soit bardé de diplômes - je pense qu'on n'en a pas autant besoin... (Commentaires.) Bref, c'est une liste délirante qui en décourage plus d'un ! En 2001, la Vaudoise Assurances a d'ailleurs renoncé à une crèche pour ces raisons, expliquant que «les mesures de sécurité et le taux d'encadrement exigés rendait la mise sur pied d'une crèche trop onéreuse pour notre compagnie».

Je pense donc qu'il va falloir plancher sur le sujet et faciliter un peu la vie aux entreprises, parce que beaucoup d'entre elles aimeraient le faire pour leurs employés. Donc, nous demandons au Conseil d'Etat qu'il révise et allège un peu toutes les normes existantes !

La présidente. Merci, Madame la députée. Se sont encore inscrits: Mme Sandra Borgeaud, M. Roger Deneys, M. Gilbert Catelain, Mme Anne-Marie von Arx-Vernon, M. Antoine Bertschy et M. le conseiller d'Etat Charles Beer. Je propose que nous interrompions maintenant nos travaux et que nous les reprenions à 20h30 précises. Je vous remercie. A tout à l'heure !

Fin du débat: Session 08 (mai 2008) - Séance 46 du 23.05.2008

La séance est levée à 19h.