La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de Mme Loly Bolay, présidente.

Assistent à la séance: MM. Laurent Moutinot, président du Conseil d'Etat, Robert Cramer, Pierre-François Unger, François Longchamp et Mark Muller, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. David Hiler et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Gabriel Barrillier, Caroline Bartl Winterhalter, Beatriz de Candolle, Edouard Cuendet, Laurence Fehlmann Rielle, Mariane Grobet-Wellner, Georges Letellier, Claude Marcet, Yves Nidegger, Jean-Marc Odier et Louis Serex, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

La présidente. Monsieur Pascal Pétroz, vous demandez la parole ? Je vous la donne.

M. Pascal Pétroz (PDC). Merci, Madame la présidente. Tout à l'heure, nous avons voté l'urgence sur les points 81, 85 et 163 qui traitent de l'énergie, de panneaux solaires en particulier. Nous avons consulté l'ensemble des groupes; ils nous ont donné leur accord pour formuler une demande de traitement en urgence du point 100, soit les rapports RD 676-A et R 524-A. Il s'agit de la conception générale de l'énergie, l'idée étant de dire qu'il convient de traiter ensemble cette conception, puis les trois objets qui la concrétisent.

La présidente. Il vous faut la majorité des deux tiers, Monsieur le député. Je vais faire voter votre proposition d'étudier le point 100 avec les points 81, 85 et 163, dont le traitement en urgence a été accepté tout à l'heure.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport RD 676-A et R 524-A est adopté par 52 oui (unanimité des votants).

Annonces et dépôts

Néant.

Débat

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, l'argent suscite les convoitises ! Que réussit à faire l'or ? Eh bien, l'or crée des initiatives ! L'or suscite des initiatives qui vont dans des sens différents: Pour les uns, il s'agit - surtout quand il s'agit de celui de la Banque nationale suisse - d'attribuer l'or au financement de la formation. Pour d'autres, cet or doit aller à l'aide au tiers-monde. Et pour les derniers, par exemple, c'est ce dont il est question ce soir, il s'agit d'attribuer cet or à la politique sociale du logement du canton de Genève. Comme s'il suffisait qu'il y ait davantage d'or pour qu'il y ait davantage de logements ! (Brouhaha.)

La présidente. Pardonnez-moi, Monsieur le rapporteur, il y a trop de brouhaha ! Je vous remercie de faire silence, Mesdames et Messieurs les députés. Nous sommes en débat !

M. Pierre Weiss. Comme s'il suffisait qu'il y ait davantage d'or pour qu'il y ait davantage de terrains disponibles ! Alors même que les initiants veulent limiter le prix de certains terrains qui pourraient être mis sur le marché ! C'est un des points sur lequel je vais revenir.

Au fond, cette initiative poursuit un double objectif. Affecter de façon permanente - jusqu'à la nuit des temps - un tiers du montant attribué au canton de Genève par la Banque nationale suisse et, ensuite, la moitié des dividendes annuels versés par la BNS, à l'achat de terrains et à la construction de logements à loyers modérés.

Le deuxième objectif pourra être abandonné dès lors que le quart du parc immobilier locatif genevois - on parle de 50 000 logements - sera constitué de logements d'utilité publique à caractère définitif eux aussi, en français moderne: pérennes.

En commission, nous avons eu droit à une audition des initiants, parmi lesquels un ancien conseiller d'Etat, responsable de la politique du logement pendant un certain nombre d'années dans ce canton, par ailleurs membre à vie du comité directeur de l'ASLOCA, sauf erreur... M. Velasco me le confirme: membre à vie. Et vice-président actuel de l'ASLOCA.

Les initiants sont venus parler d'une initiative partiellement invalidée par le Tribunal fédéral. Ils étaient par ailleurs ouverts à la discussion, ce qu'il faut garder en mémoire pour la conclusion qu'il conviendra peut-être d'apporter à cette question.

Lorsque nous avons examiné leur proposition, nous y avons trouvé - en tout cas pour une majorité de la commission - un certain nombre de défauts. Par exemple, au sujet de la responsabilité de ceux qui sont opposés aux déclassements de terrains. Par exemple, le fait que la planification pluriannuelle de l'apport des recettes de la BNS est extrêmement délicate, dans la mesure où les bénéfices de la banque nationale ne sont pas garantis et que l'on ne peut donc pas imaginer qu'ils seront toujours aussi importants qu'ils le sont actuellement ! Pour l'un des initiants, les habitants étrangers, de nationalité étrangère, ceux qui viennent d'ailleurs et que nous accueillons ici, ont une responsabilité dans l'origine de la pénurie... C'est un argument que je trouve personnellement étonnant à entendre dans la bouche de personnes prônant l'internationalisme socialiste, sauf si l'on se souvient qu'il correspond aussi à la tonalité d'une des dernières campagnes électorales où, sur la question des étrangers, il y avait de curieuses liaisons entre ces personnes et un parti présent dans ce Grand Conseil ! Il y a aussi le fait que les initiants se prononcent sans ambages en faveur d'expropriations pour la construction de nouveaux logements, faisant fi de la garantie de la propriété.

Au total, la réponse du Conseil d'Etat à l'égard de l'initiative 133 est négative. On la trouve dans un rapport du 1er février, nous rappelle le chef du département des constructions, qui ajoute d'ailleurs que la loi sur la construction de logements d'utilité publique a été adoptée par ce même Grand Conseil le 18 mai 2007 avec un large consensus que nous pouvons relever et saluer.

Cette loi reprend en grande partie les objectifs des initiants et, surtout, elle permet déjà concrètement l'attribution de 30 millions de francs - de l'argent du canton - à la construction de logements sociaux chaque année ! En d'autres termes, plutôt que de dépendre de moyens aléatoires venant de Berne, autant se fier aux revenus qui sont ceux de ce canton !

Le Conseil d'Etat fait part de sa position négative, mais dans le même temps, il est ouvert à une rencontre avec les initiants, peut-être pour élaborer un contreprojet: c'est dire si le Conseil d'Etat tient à la paix qu'il a instaurée dans le domaine du logement. Toutefois, c'est dire aussi la capacité d'influence que peuvent avoir les initiants ! C'est dire enfin que cette position du Conseil d'Etat a pu amener certains députés de la commission à estimer qu'ils devaient donner deux fois: une première fois avec le vote de la loi que je viens d'évoquer et puis une deuxième fois en acceptant un contreprojet à cette initiative. Je pense notamment aux députés du groupe libéral et de l'Entente qui ont le plus soutenu la position du Conseil d'Etat.

Je conclus en rappelant les chiffres. Aujourd'hui, 100 millions de francs sont déjà mis à disposition du logement social: 30 millions par le biais d'investissements et 70 millions par le biais du budget de fonctionnement. Ce sont des chiffres tangibles que l'on a votés dans nos budgets et qui ont fait l'objet d'un consensus. Il y a eu un deuxième consensus sur la paix sociale du logement, l'an passé. En nous acheminant, comme le souhaite une majorité de la commission, vers l'élaboration d'un contreprojet qui pourra d'ailleurs déboucher ce soir sur le renvoi de cette initiative dans une commission spécialisée, prenons garde à ne pas charger exagérément le - si j'ose dire - bateau du logement !

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Le rapporteur de majorité a raison et c'est tant mieux ! Tant mieux, quand 500 millions de francs sont proposés au canton de Genève, revenu du surplus de l'or de la BNS. Il s'agit même de 550 millions ! Effectivement, des initiatives ont été lancées et déposées. Celle de l'ASLOCA est l'une de ces initiatives.

Je crois qu'il n'y a pas besoin de décrire la situation du logement à Genève: les loyers demandés sont exorbitants, pour quelque catégorie de la population que ce soit ! Nous sommes tous d'accord sur ce point et il faut trouver des solutions ! Le problème est que quand vous avez un revenu maigre, voire très maigre, ou même moyen, l'envolée des prix du logement est plus difficile à assumer. Il faut donc trouver une solution !

Cette initiative vient - c'est un peu le reproche qu'on lui fait - en plus de ce qui a été voté par ce parlement, il y a une année à peu près. En ce qui concerne la situation actuelle du logement, il y a plusieurs facteurs responsables. Evidemment, le financement ne peut pas remédier seul à la crise du logement. D'ailleurs, les initiants le reconnaissent pleinement puisqu'ils ont formulé d'autres propositions, avec, par exemple, une autre initiative, l'initiative 140 qui propose des solutions autres qu'un financement.

Tout à l'heure, vous avez égratigné au passage M. Sommaruga, puisque c'est de lui qu'il s'agit, en disant qu'il attribuait la situation problématique du logement à Genève à l'ouverture de nos frontières suite aux accords bilatéraux, donc à la libre-circulation des personnes... Ce n'est pas du tout ce qu'il dit dans cet article: il dit qu'il s'agit-là d'un des facteurs ! Evidemment, c'est valable pour d'autres problèmes, comme le chômage. Et une arrivée plus importante de personnes sur un marché provoque une envolée des prix ! C'est un des facteurs qui peut favoriser cette situation.

Ensuite, en ce qui concerne les expropriations, les initiants soutiennent qu'avec une telle pénurie de logements, qui abaisse tellement le taux de logements vacants, il peut, ma foi, arriver que l'Etat, rien que pour respecter la constitution - qui garantit le droit au logement - puisse estimer qu'à tel ou tel endroit il est envisageable d'exproprier. Nous, nous ne trouvons rien de choquant à cela !

Il y a encore un autre facteur qui empêche la construction de logements: ce sont les oppositions. Quand on voit de quels milieux proviennent les oppositions aujourd'hui, Monsieur le rapporteur de majorité, à votre place, je me poserais quelques questions ! On voit ce qui se passe avec le projet de la Chapelle-Les Sciers, on voit ce qu'il en est avec les Communaux d'Ambilly. On voit aussi que du côté des Vergers, à Meyrin, les prix se sont envolés parce que le propriétaire des terrains a trouvé bon de faire monter les enchères après le déclassement. On se trouve donc devant des blocages, et c'est tout à fait intolérable ! Cela prolonge la durée des procédures, évidemment, et il faut donc trouver d'autres solutions.

Cette initiative propose de construire du logement par le biais du financement, en utilisant l'or de la BNS et ses dividendes. Evidemment, vous nous dites que ce n'est pas un revenu stable, et vous vous demandez quelle politique on va pouvoir mettre en oeuvre... Ce n'est peut-être pas un revenu stable, toutefois des moyennes peuvent être établies ! C'est ce que les initiants ont fait: selon eux, on se situe entre 50 et 70 millions de francs de revenu par an. C'est déjà ça et c'est bon à prendre pour créer du logement à Genève !

Ensuite, pour ce qui est de la nouvelle loi que nous avons votée, elle est très bien, mais ça fait déjà une année qu'on l'a votée et, pour l'instant, franchement, on ne voit pas grand-chose d'effectif en termes d'augmentation du nombre de logements construits dans notre canton ! Parce que, dans la construction, tout prend du temps. Tout prend beaucoup de temps; surtout à Genève, peut-être, Monsieur le rapporteur de majorité ! De fait, pour l'instant il n'y a pas de changements et c'est un ministre de chez vous qui dirige le département du logement depuis quelques années. Les procédures sont très longues, les financements sont très lents, il y a des oppositions, etc. Tout a été dit à ce sujet.

Le principal problème de la nouvelle loi que nous avons votée l'année passée, c'est qu'elle n'est valable que pour dix ans ! Une année s'est déjà écoulée et pour l'année en cours on ne voit pas venir grand-chose. On va très vite arriver au bout des dix ans ! Au contraire, l'application de la présente initiative n'est pas limitée dans le temps, elle se limite seulement sur la quantité de logements à créer, c'est-à-dire 50 000. La durée d'application de cette initiative est de vingt-cinq ans.

Pour toutes ces raisons, nous reprenons finalement la position de M. le conseiller d'Etat Mark Muller, qui nous a dit en commission que, au cas où cette initiative devait être soumise au peuple, elle serait plébiscitée ! Ce que veut la population genevoise, ce sont des logements !

On propose un financement qui ne vient pas directement du budget du canton de Genève et ne va en tout cas pas l'amputer; l'initiative ralentira peut-être un peu le remboursement de la dette, mais ce qui importe à la population, c'est d'avoir des logements. Et des logements bon marché pour une partie de la population qui en a grandement besoin ! Dans ce sens, nous vous demandons instamment de soutenir cette initiative.

Mme Michèle Künzler (Ve). Cette initiative poursuit des buts tout à fait louables et je crois que l'on peut tous être d'accord ici pour dire qu'il faut acquérir des terrains, qu'il faudrait en déclasser et qu'il faudrait, aussi, acquérir des nouveaux immeubles. Par contre, il est vrai que nous pensons que les moyens mis en oeuvre par l'initiative ne sont pas adéquats, que ce soit le financement ou la création d'une nouvelle fondation.

Nous sommes plutôt favorables à un contreprojet qui répondrait mieux et de manière un peu plus large à cet objectif que ne le fait la loi sur les logements d'utilité publique. Cette loi est bonne, mais pour l'instant elle vacille un peu ! Le Rassemblement pour une politique sociale du logement est prêt à lâcher cet accord... Aujourd'hui a déjà eu lieu une conférence des syndicats qui s'impatientent parce qu'on ne voit rien venir de neuf. Cette loi est donc fragile, il faut la consolider. On a des pistes à suivre. Dans cette initiative, on nous parle de parvenir à un socle de logements pérennes d'au moins 20 à 25% du parc immobilier locatif genevois. Je pense qu'un taux d'au moins 20% pourrait être un objectif à poursuivre.

Il faudrait aussi clarifier ce qui se passe en zone industrielle: la loi sur les logements d'utilité publique n'en parle pas, mais trois déclassements très importants, notamment dans le secteur de la Praille-Acacias, vont avoir lieu et nous n'avons pas défini la proportion des logements d'utilité publique à prévoir dans ces périmètres. Ce n'est pas normal, il faudra revenir sur ce point !

En tous les cas, il faut aussi développer au niveau des communes un véritable intérêt pour la loi sur les logements d'utilité publique. J'ai assisté à deux séances communales... Ce n'était peut-être pas très bien présenté; le sujet n'a pas suscité un grand intérêt, puisque les communes se disent pour l'instant: «à quoi bon ?», elles ont déjà leurs propres systèmes et elles ne vont pas en changer. Donc là, il faut susciter un intérêt et développer les logements d'utilité publique.

D'autre part, il y a toujours le problème des immeubles appartenant à la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe. Cela fait une année, pour ne pas dire plus, qu'on en parle, qu'on dit qu'on achètera bientôt certains immeubles, mais c'est toujours reporté au mois suivant ! Nous, en tout cas, nous demandons au Conseil d'Etat d'agir dans les prochains mois. Ça suffit de tergiverser ! Chaque année passée à attendre coûte 11 millions de francs en intérêts. Il ne vaut pas la peine d'essayer d'économiser, si c'est pour activer la pompe ailleurs...

Pour finir, j'ajouterai qu'il faut vraiment augmenter tout le système coopératif. Actuellement, la Fondation pour la promotion du logement s'occupe de cela, mais de manière artisanale: elle achètera un immeuble cette année et le transformera en logements coopératifs... Un immeuble par année ! C'est juste ridicule. Il faut vraiment passer à un système un tant soi peu plus «industriel» et ne pas en rester au stade du bricolage artisanal.

Il y a donc toutes ces pistes à suivre et je pense qu'il faudra vraiment s'acheminer vers un contreprojet. Bien des choses restent à définir, et c'est quelque chose qui devrait susciter l'intérêt. Il faut trouver un accord qui va un poil plus loin que la loi sur les logements d'utilité publique ! Je vous invite vraiment à voter le contreprojet !

M. Alberto Velasco (S). Je dois ici souligner que cette initiative a été déposée en 2005 et, aujourd'hui, nous sommes en 2008. C'est vrai qu'entre-temps a été conclu l'accord entre le gouvernement et le Rassemblement pour un politique sociale du logement. Cependant, cet accord, c'est un peu comme «En attendant Godot». Nous sommes encore assis sur une petite valise à attendre de voir ce qui va se passer !

La preuve, chers collègues, c'est que l'autre jour, ici, il était question de trois objets très intéressants - des immeubles. J'étais rapporteur de minorité. Ces trois objets auraient très bien pu faire partie des logements d'utilité publique, mais le Conseil d'Etat n'a fait aucun effort, n'a fait montre d'aucun esprit d'initiative pour acheter ces trois objets ! C'est dire le manque de conviction qu'il y a aujourd'hui dans ce domaine !

Evidemment, il y a cette initiative de l'ASLOCA. Monsieur Weiss, vous n'avez pas défendu brillamment votre rapport de majorité, je vous ai connu un peu meilleur ! (Commentaires.) J'y reviendrai ! Il y a donc cette initiative. Si on avait vu le Conseil d'Etat mener une politique volontariste, le groupe socialiste aurait été «payé» pour son vote à la loi sur les logements d'utilité publique ! Le groupe socialiste se serait peut-être posé des questions sur l'opportunité de soutenir cette initiative alors qu'on met cette loi en place. Je dois dire que ce que l'on a constaté, c'est qu'on n'a pas vu grand-chose se passer ! Sur les 1000 logements que le Conseil d'Etat devait acheter, il n'y a rien: pas un seul logement n'a encore été acheté par le Conseil d'Etat, alors que la fondation de valorisation sera dissoute prochainement ! Nous attendons encore de voir ce qui se passera à ce sujet.

Monsieur Weiss, vous dites que les revenus de la banque cantonale ne sont pas garantis...

M. Pierre Weiss. La banque nationale ! Vous m'avez mal entendu ! Pour la banque cantonale, c'est encore plus incertain !

M. Alberto Velasco. Je voulais dire la banque nationale ! Je vous l'accorde. Donc, si on analyse ce qui s'est passé, jusqu'à maintenant la banque nationale a toujours eu des revenus intéressants, comme cela a été calculé par les initiants. On pourrait obtenir en tout cas 30 millions de francs par an ! Avec les 30 millions supplémentaires que l'Etat veut mettre par année, cela fait 60 millions de francs. J'estime que dans la situation actuelle de pénurie de logement, avoir 60 millions de francs à disposition pour acheter, ce n'est pas si mal ! N'oublions pas qu'un des arguments qu'on m'a donné pour ne pas acheter les fameux logements d'utilité publiques que nous avons réclamés lors d'une précédente session du Grand Conseil, c'est celui de dire que nous n'en avions pas les moyens ! Voilà, ici, avec cette initiative, nous vous donnons ces moyens !

Monsieur le rapporteur de majorité, vous avez raconté tout à l'heure qu'un des auditionnés avait dit ou prétendument soutenu que les étrangers étaient la cause de la pénurie de logements dans ce canton. (Commentaires.) Attendez ! Je ne parle pas que de ça ! Certaines entreprises qui viennent s'établir dans ce canton avec leurs employés contribuent à une certaine pénurie de logements par le fait que tous leurs employés doivent trouver à se loger ici. Il s'agissait d'une des causes de la pénurie de logements, mais je ne me souviens pas qu'il ait été dit que les étrangers en étaient la cause !

Par ailleurs, je pense que l'argent est le nerf de la guerre de toute politique du logement. Je crois que cette initiative est franchement bienvenue. Je pourrais peut-être rejoindre les libéraux dans leurs propos, quand ils disaient à l'époque que la dette était trop importante pour qu'on ose prendre de l'argent à la banque nationale et affecter cet argent au logement, alors qu'on doit amortir la dette publique ? Il faut dire que votre argument n'est plus recevable, après votre initiative réclamant une baisse d'impôts chiffrée à 1 milliard de francs ! Parce que, si on peut offrir une baisse d'impôt de 1 milliard de francs à certaines catégories de ce canton, on peut décemment prendre une partie des revenus de la banque nationale - et de la banque cantonale aussi, pourquoi pas - et l'affecter à des logements d'utilité publique !

Oui, Mesdames et Messieurs les députés, il est important que Genève qui est aujourd'hui en-dessous de la barre de 10% de logements sociaux atteigne non seulement 15%, mais 20% ! Aujourd'hui, des appartements de trois pièces se louent à plus de 2000 F ! Ce n'est plus possible, Mesdames et Messieurs les députés ! Il faut vraiment une politique extrêmement volontariste. On ne peut pas continuer comme ça et il faut mettre des moyens ! Cette initiative marquera la volonté du peuple d'aller dans ce sens-là! Des quatre pièces à 2600 F, j'en ai entendu parler l'autre jour, et il ne s'agissait pas de logements de luxe ! Voilà où on en arrive actuellement !

Donc, il est impératif que vous acceptiez cette initiative et que l'on permette au peuple de se prononcer. Le groupe socialiste soutiendra donc cette initiative !

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme la deuxième vice-présidente, Patricia Läser.

Mme Patricia Läser (R). Mesdames et Messieurs les députés, cette initiative parle donc de l'affectation de l'or de la BNS à la politique du logement. Depuis le début de cette initiative, quelques pas ont été faits pour améliorer cette politique. Je pense à l'accord sur le logement signé par tous les acteurs concernés; je pense à la loi sur les logements d'utilité publique votée par ce Grand Conseil en mai 2007 et, plus récemment encore, au dépôt d'un projet de loi par le Conseil d'Etat. C'est le premier d'une longue série, j'espère, qui est favorable à l'accélération des procédures d'autorisations de construire. Ça bouge donc dans la politique du logement. Ça bouge doucement, mais ça bouge ! Aujourd'hui, cette initiative freine la politique, les travaux du parlement et ceux du Conseil d'Etat. C'est un peu dommage...

Néanmoins, les propositions contenues dans cette initiative méritent d'être repensées et c'est la raison pour laquelle le parti radical votera en faveur de l'élaboration d'un contreprojet. Nous proposons que ce contreprojet soit élaboré par la commission du logement.

M. Gilbert Catelain (UDC). Toute l'argumentation des initiants repose sur le postulat qu'il n'est pas possible de construire du logement social sans subventionnement. Cette affirmation est aujourd'hui fausse. Elle était peut-être vraie il y a quelques années, mais aujourd'hui elle est fausse. Dans le débat sur les communaux d'Ambilly, l'association des coopératives d'habitation nous a clairement confirmé qu'elle était en mesure de construire plusieurs milliers de logements sans subventionnement public. Un grand groupe de construction de la place qui a récemment eu des contacts avec le département a développé un concept de logements sociaux qui permet de remplir les critères de prix de l'office cantonal du logement sans subventionnement public. Le seul obstacle à la construction de logements n'est pas financier; il réside dans la pénurie de terrains à prix raisonnables.

Finalement, cette initiative se trompe de cible. Les financements privés peuvent couvrir l'ensemble des besoins en construction de logements dans ce canton, y compris de logements sociaux, sans que le parlement ait besoin de voter une loi pour le financement de logements sociaux. La clé du problème réside manifestement dans un assouplissement de l'arsenal législatif qui cadre l'aménagement du territoire et, de facto, dans un assouplissement de la vente de terrains dans ce canton. En effet, pour respecter les prix définis par l'office cantonal du logement, n'importe quel groupe de construction ne peut pas se permettre de remplir ces critères sociaux si le prix du terrain est à 1000 F le mètre carré.

Donc, le groupe UDC ne soutient pas cette initiative, mais il est favorable à un contreprojet.

Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, pour le groupe démocrate-chrétien, il est évident que nous ne pouvons pas prendre en considération cette initiative, parce qu'elle n'est pas assez ambitieuse.

Vous savez que nous sommes particulièrement attentifs à ces projets d'appartements d'utilité publique, de logements d'utilité publique, si bien appelés les «LUP». Nous voulons donner un signal fort au Conseil d'Etat, en approuvant un contreprojet, en disant que, oui, cette politique des «LUP» est ambitieuse pour Genève, parce qu'elle est rassembleuse ! Vous savez que le parti démocrate-chrétien est très attentif à ce qui est rassembleur.

C'est pourquoi nous pourrons aller dans le sens d'un contreprojet, bien sûr, et nous faisons confiance à la commission du logement dans ces cas-là.

M. Renaud Gautier (L). Quel fantastique acte de défiance vis-à-vis d'un Conseil d'Etat à majorité de gauche que de partir du principe qu'il a besoin de ces recettes-là pour mettre en place sa politique du logement !

Alors oui, l'excellent et honorable député Velasco nous a expliqué tout à l'heure qu'il fallait de l'argent pour construire. Je pense que de La Palice n'aurait pas dit mieux ! Oui, le Conseil d'Etat, à travers l'un de ses membres, a signé un accord en vue de pérenniser le logement social. Oui, tout est fait pour ça. Or, maintenant, une certaine gauche décide que, malgré tout, il faudrait être défiant vis-à-vis du Conseil d'Etat et affecter au logement le produit de la vente de l'or de la BNS. Très bien ! Poursuivons le raisonnement ! Donc, on va construire du logement, mais on va faire moins de politique sociale ! On va construire du logement, mais on va faire encore plus de plans d'économies «Victoria» à l'hôpital ! On va construire du logement, mais on va prévoir encore moins d'encadrement à l'école ! Cette pétition n'a absolument aucun sens, de quelque ordre que ce soit !

En plus, elle met en doute la politique mise en place par le Conseil d'Etat par rapport au logement social. Il faut donc remercier les initiants de nous donner l'autorisation de reconnaître que, pour une fois, le Conseil d'Etat est arrivé à construire une politique sociale à long terme. Il faut lui faire confiance concernant les finances, ce que nous faisons déjà chaque année, bon gré mal gré. Il ne faut donc pas obliger le Conseil d'Etat à garder le bénéfice de la vente de l'or de la BNS, somme toute variable, pour l'attribuer uniquement au logement social ! Mesdames et Messieurs de la gauche, vous aurez de très beaux logements sociaux mais, en contrepartie, vous aurez plein de gens dans la rue qui ne pourront pas accéder à ces logements parce qu'il n'y aura plus de politique sociale ou de santé !

Mesdames et Messieurs, la meilleure chose que nous pouvons faire, c'est évidemment refuser cette initiative populaire et attendre un contreprojet du Conseil d'Etat qui, lui, j'en suis sûr, sera capable de faire preuve de plus de mesure que les initiants !

M. Eric Stauffer (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais revenir sur quelques propos qui ont été tenus ici par certains d'entre vous. Je commencerai avec Mme Künzler. Vous dites que certains immeubles de la Fondation de valorisation doivent être rachetés par l'Etat. Oui ! Ce sera le solde des casseroles de la Fondation de valorisation ou en tout cas une grosse partie ! C'est sûr que cela peut paraître une bonne idée, mais ça dépend du prix auquel l'Etat les rachètera ! Parce que, si c'est pour les racheter au montant équivalent à la dette créée par la BCGe, ce n'est pas opportun ! On se souvient qu'à l'époque des immeubles qui valaient 2 millions de francs étaient financés à hauteur de 25 ou 30 millions ! Donc, d'accord pour ces immeubles, mais au prix du marché d'aujourd'hui ! Et le différentiel devra être assumé par la banque cantonale et non pas par les contribuables, quoique le contribuable soit en fait le relais.

Ensuite, Monsieur Velasco, vous dites que vous avez proposé quelques immeubles lors d'une précédente séance plénière. C'est vrai, l'idée était bonne, mais j'aimerais quand même vous rappeler que le Conseil d'Etat, puisque vous le critiquez aujourd'hui pour son inaction, est quand même en majorité de gauche ! Alors, réglez vos problèmes en famille, et ce Grand Conseil se prononcera ensuite.

Pour conclure, nous, le Mouvement Citoyens Genevois, vous l'avons déjà dit, il y a, à Genève, une crise du logement. Ce n'est pas à force de le répéter et de mettre en avant l'ASLOCA - cette grandissime machine politique qui fait peur aux locataires et les contraint à voter pour certaines factions de cet hémicycle - qu'on va avancer et résoudre cette crise du logement ! Je vous l'ai déjà dit, le premier pouvoir de cette république, ce sont les 100 personnes qui sont ici, les députés du Grand Conseil. Pour résoudre la crise du logement, il faut construire et il faut déclasser ! Alors, encore une fois, je vous propose de suspendre le débat et d'écrire un projet de loi pour déclasser un terrain. On le renvoie en commission et on fait travailler les fonctionnaires pour faire les projets et les plans localisés de quartiers. Au lieu de demander aujourd'hui trente-six mille autorisations pour faire une simple rénovation, on pourrait utiliser nos fonctionnaires pour faire ce plan et construire 10 000 logements.

Ainsi la crise du logement sera une fois pour toute résolue. On aurait cassé les reins à ces promoteurs immobiliers qui font de la spéculation et de la surenchère ! Pour cela, il faut déclasser des terrains, c'est tout.

La solution, vous l'avez ! Nous, malheureusement, nous ne sommes que sept; nous n'avons évidemment pas la majorité ! Il faut résoudre la crise du logement et que vous arrêtiez de gloser sur les problèmes du logement en disant qu'il faut des logements sociaux. Non ! Il faut des logements tout court ! Et, pour résoudre la crise du logement, il faut casser la pénurie ! C'est toujours la question de l'offre et de la demande qui est en jeu. S'il y a plus d'offres que de demandes, les prix baissent et s'il y a plus de demandes que d'offres, ils montent. Nous détenons donc la solution, face à ceux qui nous ont élus, et c'est ainsi qu'il faudra faire pour résoudre cette crise du logement !

M. Mario Cavaleri (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je viens d'entendre notre collègue M. Stauffer faire la leçon aux promoteurs, mais je crois savoir, si je suis bien informé, qu'il est lui-même actif dans le secteur immobilier...

M. Eric Stauffer. Vous êtes mal informé !

M. Mario Cavaleri. Mais je n'ai pas constaté qu'il ait créé beaucoup de logements ! Enfin, cela va certainement venir. Cela va certainement venir, et nous nous en réjouissons, cher collègue !

Bien, je voudrais juste faire un petit historique au sujet de cette initiative. Nous étions en 2005 à l'orée des élections cantonales - législatives dans un premier temps, exécutive dans un deuxième temps. Evidemment, elle tombait très bien: un ancien collègue et représentant éminent de l'ASLOCA a déposé une initiative visant à utiliser les excédents de la banque nationale pour financer du logement. Très bien ! C'est de bonne guerre, et on ne peut pas lui en faire le reproche. Je crois que toutes les propositions allant dans le sens du financement du logement sont bonnes. Je ne vois d'ailleurs pas de différence entre «logement» et «logement social», un logement est par définition social: chacun a besoin d'un toit ! Je fais ainsi un petit clin d'oeil à mon collègue, M. Catelain...

Cela étant, il est vrai que, dans l'intervalle, il y a eu des décisions au sein de notre parlement; ce fait a été rappelé par plusieurs de mes collègues. Je ne vais donc pas m'attarder, mais le vote sur les logements d'utilité publique a constitué un acte politique très important. Ce vote résultait d'un accord, et il est regrettable que l'ASLOCA n'ait pas souhaité adhérer à cet accord. Je dirai à l'attention de M. Velasco que c'est dommage: essayé, pas pu ! Pourtant, je crois que cet accord sur le logement est un pas important vers la résolution du problème de pénurie de logements.

Alors, le groupe démocrate-chrétien est tout à fait acquis à un contreprojet, comme ma collègue Mme von Arx-Vernon l'a dit. Toutefois, il s'oppose à cette initiative, parce qu'elle est totalement dépassée ! Elle est simplement dépassée par les événements politiques qui sont intervenus au travers de certains de nos votes. Alors, pourquoi essayer de détourner ce qui nous revient de la Confédération, alors que cela nous permet d'éponger - péniblement - une partie des dettes de notre canton ? Pourquoi cela, alors que nous avons décidé, par ailleurs, de trouver des solutions en vue de construire du logement, et notamment du logement subventionné ?

Finalement, il n'y a aucune raison de reconnaître une validité à cette initiative - qui était purement électoraliste, permettez-moi de le dire ! Aujourd'hui, on ne peut qu'appuyer un éventuel contreprojet du Conseil d'Etat, dans le strict prolongement de l'accord qui a été trouvé et parachevé par le conseiller d'Etat M. Mark Muller.

Cela étant, je voudrais encore relever deux choses. Tout d'abord, une sorte de paradoxe: ce soir, le groupe socialiste nous dit qu'il faut absolument accepter cette initiative, parce qu'il faut aider les gens qui en ont besoin. A la rentrée de septembre, nous aurons, je l'espère, un débat sur le financement du logement et de l'aide à la personne. Aujourd'hui, je veux simplement rappeler que, tant que nous n'aurons pas constitué ce fameux socle de logements d'utilité publique, il faut que nous trouvions d'autres solutions ! Le PDC avait déposé un projet de loi le 12 février 2004: il vient enfin d'être tout de même traité récemment. Quatre ans ! Quatre ans, c'est beaucoup pour essayer d'aider les personnes qui en ont le plus besoin ! Toutefois, tant qu'on n'aura pas planté un seul clou en faveur des personnes qui ont besoin de logements à loyers favorables, il faut essayer d'aider les personnes qui sont dans le «jus», passez-moi l'expression ! Le parti socialiste s'y est pourtant opposé !

Une voix. Non ! (Brouhaha.)

M. Mario Cavaleri. Alors, dites-moi aujourd'hui quelle est la ligne politique du parti socialiste en matière de logement ! Elle est totalement incohérente ! Excusez-moi, chers collègues, je me permets de le dire devant la population qui nous regarde, comme aime à le dire M. Stauffer ! (Brouhaha. Rires.)

Je dirai en conclusion qu'il est en tout cas indispensable d'opposer un contreprojet à cette initiative qui n'a plus du tout de raison d'être aujourd'hui, compte tenu de nos travaux parlementaires. (Applaudissements.)

M. Pablo Garcia (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette initiative a des avantages reconnus. Nous l'avons vu dans les divers rapports qui en témoignent, car elle cible le coeur même de notre politique sociale du logement, c'est-à-dire la création de logements à loyers modérés. Bien plus qu'une alternative à cette politique, elle l'approfondit, la soutient et la prolonge, que ce soit en termes d'objectifs et de moyens ou d'outils de gouvernance.

Ce qui doit nous interpeller ici, c'est sa cohérence avec les grandes lignes du protocole d'accord sur le logement, tout en faisant de la lutte contre la pénurie de logements bon marché sa véritable priorité. Là où le Conseil d'Etat affecte 30 millions de francs par an pendant dix ans pour atteindre un seuil de 15% de logements d'utilité publique dans le parc locatif, cette initiative prévoit une fondation dotée de 35 à 50 millions de francs par an, perçus sur les ressources financières annuelles versés par la BNS au canton de Genève pour atteindre un objectif bien plus ambitieux, c'est-à-dire 25% du parc locatif de logements à loyers modérés.

Non seulement cette initiative souligne l'ambition de Genève de sortir de cette crise du logement, mais, en tirant son financement de revenus extérieurs, elle ne grève absolument pas son budget ! La question qui nous préoccupe désormais, Mesdames et Messieurs les députés, n'est pas de savoir si ce projet entend utiliser l'or en barre de la BNS. L'argent est, à la différence de tous les membres de ce parlement, une matière fongible, c'est-à-dire aisément remplaçable par son équivalent ! Ce débat n'est donc plus d'actualité !

En revanche, ce qui doit nous occuper ici c'est le message clair que cette initiative envoie: elle va accompagner les efforts qui sont faits dans le sens d'une véritable politique sociale du logement. Les socialistes sont déterminés à faire de cette politique en faveur des logements à loyers modérés l'une de leurs priorités majeures !

Voilà pourquoi nous recommandons d'accepter la prise en considération de cette initiative sans contreprojet. Nous vous demandons de faire un acte fort de volonté politique, en faveur du logement. Et nous espérons que ce parlement ne sera pas dépourvu de volonté au moment crucial du vote ! (Applaudissements.)

M. Alain Etienne (S). Une fois pour toutes, Madame la présidente, il faudrait donner quelques explications à M. Stauffer en ce qui concerne l'aménagement du territoire parce que je crois que M. Stauffer dit un peu tout et n'importe quoi !

Effectivement, Monsieur Stauffer, il y a une crise du logement qui perdure depuis quelques années. Toutefois, en matière d'aménagement du territoire, les périmètres sont prévus dans le plan directeur cantonal et nous les connaissons. Il y avait le périmètre de la Chapelle-Les Sciers, il y a eu les Vergers, il y a maintenant les Communaux d'Ambilly, et le Conseil d'Etat a fait ce qu'il fallait. Le Conseil d'Etat a rédigé les projets de lois qu'il fallait et les a présentés à notre parlement. Une fois ces projets de lois votés, l'action n'est plus de la compétence de notre parlement.

Vous nous dites qu'il suffit de se mettre autour d'une table, mais ça ne marche pas comme ça ! Une fois les projets de lois votés, c'est de la compétence des communes, du Conseil d'Etat et des propriétaires. Les propriétaires font des recours et c'est pour cela que les choses tardent.

Alors, Monsieur Stauffer, arrêtez de faire croire que les choses ne se font pas ! Le parlement fait son travail: nous avons voté des déclassements et nous allons déclasser encore très prochainement un des grands périmètres du canton. Donc, les choses avancent !

En matière de logements d'utilité publique, il y a effectivement eu l'accord sur le logement. Cet accord est encore assez frais, bien que les années passent. Bientôt nous serons à la fin de la législature, et le parti socialiste aimerait voir quelques effets découler de cet accord. Dans certains périmètres, comme aux Communaux d'Ambilly, nous aimerions bien voir comment l'accord va se concrétiser, en matière de logements d'utilité publique, puisque, semble-t-il, la réalisation se passera par phases et, au bout du compte, nous ne sommes pas sûrs, sur l'ensemble du périmètre, d'obtenir le nombre exact des logements d'utilité publique prévus.

C'est la raison de l'utilité de cette initiative, et le parti socialiste vous invite à la voter, car il est nécessaire de créer du logement, mais du logement pour tous ! Il est nécessaire de participer au financement de ces logements d'utilité publique.

M. Eric Stauffer (MCG). On va vous répondre tout de suite, cher collègue. Vous direz ce que vous voudrez, mais le conseiller d'Etat en charge des constructions pendant huit ans, c'était bien quelqu'un de chez vous ! Huit ans: quatre plus quatre ! Et la crise du logement ne se résout pas ! Vous m'expliquerez ce que vous voulez, que le parlement fait son travail, mais alors doucement ! Très doucement ! Il faut vraiment ne pas aller trop vite !

Pendant ce temps, nos concitoyens s'en vont, dans le canton de Vaud ou en France voisine ! Et ces départs privent Genève de recettes. Et les personnes qui restent n'arrivent plus à payer les loyers qui sont exigés d'eux !

Pour répondre à M. Cavaleri, vous êtes mal informé: j'ai démissionné ! Vous savez pourquoi j'ai démissionné ? Pour deux raisons. L'une, je ne la divulguerai pas publiquement. (Rires.) L'autre raison, c'est que je suis écoeuré d'avoir vu des quatre-pièces et des cinq-pièces à 5 000 F ou à 6 000 F par mois ! Voilà ce qui se passe dans l'immobilier ! Comment voulez-vous que les résidents genevois puissent régater, avec des loyers comme ça ? Ce n'est juste pas possible ! Comment cela se fait-il ? C'est parce que, par la promotion économique de Genève, nous avons fait venir des multinationales. Nous sommes pour, parce que c'est favorable au développement, mais ces multinationales paient les loyers de leurs employés, des montants de 5 000 F ou 6 000 F, pour des quatre ou cinq-pièces ! C'est la réalité genevoise !

Alors, Monsieur Etienne, nous n'avons pas besoin de recevoir de leçon sur le logement. Quand je dis que ce sont les 100 députés ici présents qui constituent le premier pouvoir de la République. Et nous avons la possibilité de dire que nous allons créer 1 000 logements ici, 500 là. Ça, c'est un gros projet, 1 500 logements ! Il y a aujourd'hui à Genève un déficit de 15 000 logements, peut-être même plus ! A un moment donné, il faut qu'on arrête de se mentir et, surtout, il faut qu'on arrête de mentir à la population ! Si on veut résoudre la crise du logement, eh bien, on prend le taureau par les cornes, on déclasse et on construit ! Mais on construit intelligemment, on ne fait pas des ghettos comme on en a fait dans les années 1970, au Lignon et au Grand-Lancy ! On peut construire aujourd'hui avec des nouvelles technologies des bâtiments selon le standard «Minergie», des bâtiments qui soient jolis. On peut aussi promouvoir la mobilité dite douce.

Nous sommes prêts à faire ça, mais pourquoi ne le fait-on pas ? Parce qu'il existe ces clivages gauche-droite ! On brandit l'ASLOCA ou on brandit l'économie et, dans tous les cas, c'est toujours le citoyen qui est pris en otage entre deux. On lui dit juste: «Tais-toi et paie !»

Nous ne soutiendrons donc pas votre initiative, Mesdames et Messieurs les socialistes, parce qu'il faut maintenant arrêter de faire cette politique sociale !

Pour revenir aux propos de M. Cavaleri, ce dernier a dit quelque chose de très sensé ! Il a dit qu'il ne fallait pas financer des logements sociaux, mais sortir les gens du jus ! C'est-à-dire qu'ils aient des salaires décents ou, au moins, un emploi. C'est ainsi qu'on commence à faire une société prospère ! Mais cela s'appelle une vision globale sur le long terme, et je crois que, dans certaines mentalités, cette vision fait grandement défaut !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que je ne comprends absolument pas les raisons qui poussent la droite à refuser cette initiative.

Nous avons ici une proposition très simple, qui permet de financer un projet prioritaire pour Genève, la réalisation de logements dans notre canton. Nous savons toutes et tous que nous en avons besoin; cela devrait dépasser tous les clivages politiques. Nous savons toutes et tous que les finances publiques sont soumises à des aléas que nous ne maîtrisons pas toujours. Là, nous avons un moyen simple d'affecter une recette identifiée à la politique du logement social !

Je ne comprends pas cette obstination à vouloir refuser des moyens supplémentaires à un besoin identifié et prioritaire. Qu'on soit de gauche ou de droite, tout le monde le reconnaît, c'est nécessaire.

Pour le reste, j'aimerais relever deux ou trois propos entendus tout à l'heure. Monsieur Cavaleri, je suis désolé, vous n'avez pas de leçon à donner aux socialistes ! Jusqu'il y a peu de temps, vous étiez directeur de la Gérance immobilière municipale, sous les ordres d'un conseiller administratif libéral. Sauf preuve du contraire, il ne me semble pas que cela ait été une réussite ! Alors, ne venez pas donner des leçons aux socialistes, en ce qui concerne le logement social !

Pour le reste, j'ai encore deux choses à dire. Lundi, lors du caucus du parti socialiste, on nous a remis plusieurs courriers pour consultation. Parmi ces courriers, il y avait des oppositions d'avocats concernant des projets de construction actuellement en cours de réalisation à Genève. Parmi ces recours, qu'avons-nous vu ? Sur le projet de la Chapelle-Les Sciers, un avocat qui n'est autre que M. Christian Luscher, ancien député libéral, conseiller national libéral, demande l'effet suspensif sur la réalisation du projet. Cela bloque aujourd'hui la réalisation de 900 logements, alors que les plans sont dans le «pipeline» ! Et c'est le parti libéral qui est en train de nous dire qu'il faut faire du logement social, qu'il faut avancer ! Un deuxième projet a été bloqué par un recours dont nous avons pris connaissance, et c'est M. Pascal Pétroz, député PDC, qui s'oppose à un projet situé à côté de la Clinique des Grangettes.

Eh bien, voilà ! Les partis de droite, ça fait du «blabla», pour dire qu'il faut construire du logement social et, dans la réalité, ce sont leurs avocats qui font les recours qui bloquent la construction de logements à Genève aujourd'hui !

Alors, ces moyens supplémentaires sont nécessaires. Le Conseil d'Etat ne fait pas preuve d'une détermination exemplaire en la matière et nous voulons, nous socialistes, des moyens pour réaliser des logements rapidement ! (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Alberto Velasco.

M. Renaud Gautier. Encore ?

M. Alberto Velasco (S). J'ai été mis en cause !

Des voix. Oh ! Ah !

M. Alberto Velasco. C'est l'un ou l'autre: je dois dire que M. Stauffer est soit désinformé soit un menteur, quand il dit que c'est le Conseil d'Etat de gauche qui a refusé les projets, l'autre jour. Non ! Ici, il y a une majorité de droite dont le MCG fait partie ! Le MCG fait partie de la droite: 95% des projets qu'il vote, il les vote avec la droite ! M. Stauffer se donne des airs d'être «ni de droite ni de gauche», mais le MCG est bien à droite !

Une voix. Même à l'extrême droite !

M. Alberto Velasco. Et bien souvent à l'extrême droite, effectivement ! (Commentaires.)

Ensuite, M. Stauffer dit que l'ancien conseiller en charge du logement, M. Moutinot, est responsable de la situation actuelle. Mais qu'en sait-il ? M. Moutinot a présenté au moins dix projets d'expropriations; je m'en souviens, je l'en avais même félicité, à l'époque. Qui est-ce qui n'a pas voté ces projets d'expropriation ?

Une voix. La droite !

M. Alberto Velasco. Qui est-ce qui n'a pas voté ces projets d'expropriation, Mesdames et Messieurs ? C'était le parlement qui était à majorité de droite ! M. Stauffer dit que nous pouvons faire changer les choses ici, parce que nous sommes le premier pouvoir. Mais, Monsieur Stauffer, c'est votre majorité qui ne veut pas déclasser ! Parce que la majorité du parlement est à droite ! Nous, nous sommes une petite minorité, ici ! Alors, je le dis, ce monsieur est un menteur ou il n'y connaît rien du tout ! Ce n'est pas possible autrement !

Une voix. Peut-être les deux à la fois ! (Brouhaha.)

M. Alberto Velasco. Peut-être bien ! Et les attaques comme ça contre les socialistes sont ridicules ! (La présidente agite la cloche.)

Maintenant, Monsieur Cavaleri, c'est vrai que le PDC a présenté un projet de loi qui est à mon avis intéressant dans la situation actuelle. Au lieu de financer la pierre, il s'agirait de financer la personne. Nous, socialistes, nous avons toujours été favorables au financement de la pierre. Vous savez, Monsieur Cavaleri, eu égard aux circonstances actuelles de pénurie et à la situation difficile que vivent beaucoup de familles, le parti socialiste est d'accord de soutenir le projet du PDC, de manière transitoire, jusqu'à ce que la situation se stabilise. Quand la situation sera stabilisée, on laissera tomber ce projet de loi et on reviendra aux LUP.

Etes-vous d'accord, Monsieur ? Les socialistes sont les seuls qui vous ont soutenus avec ce projet de loi en commission. Il est donc juste de nous faire justice ! C'est ce que je voulais dire.

En ce qui concerne la dette, Monsieur Cavaleri, effectivement, il y a un problème ! Comme je vous l'ai dit, moi j'attends maintenant de voir quelle sera la position du PDC, pour savoir s'il va soutenir l'initiative fiscale des libéraux...

Une voix. Ils l'ont signée !

M. Alberto Velasco. Le PDC l'a signée, semble-t-il ! Cette initiative demande 800 millions à 1 milliard de francs de rabais fiscaux...

Une voix. Ce n'est pas ce montant !

M. Alberto Velasco. C'est le Conseil d'Etat qui a calculé le montant que coûterait cette initiative ! Ce n'est pas moi qui ai fait le calcul, c'est le Conseil d'Etat !

Une voix. C'est un projet de loi !

M. Alberto Velasco. Parce que si les 30 à 40 millions de l'initiative mettent en difficulté les finances publiques vis-à-vis de la dette, Monsieur Cavaleri, imaginez ce qu'il en sera de 800 millions ou un milliard de francs ! Ce sera la faillite de la République et canton de Genève ! Si ce projet de loi met en difficulté notre république, qu'en sera-t-il de l'initiative libérale ?

Une voix. C'est un projet de loi ! Un projet de loi !

M. Alberto Velasco. C'est une initiative fiscale vu qu'elle passera devant le peuple ! Ce projet de loi qui deviendra une initiative mettra en faillite la République ! Monsieur le député Cavaleri, ce n'est pas à nous qu'il faut vous en prendre en ce qui concerne la dette ! C'est à vos collègues qu'il faut vous en prendre !

J'en conclus donc positivement que si vous pouvez signer ce projet de loi qui mettrait à genou notre république, vous pouvez très bien accepter notre initiative qui permettra d'aller de l'avant, avec les seuls 30 ou 50 millions de francs qui seront mis à disposition de cet honorable Conseil d'Etat. Sincèrement, je ne vois pas pourquoi, avec vos arguments, vous ne pourriez pas voter cette initiative !

Enfin, j'en arrive au sujet des déclassements, puisque le grand timonier M. Stauffer est là. Qui est ce qui fait les déclassements ? C'est la majorité de ce parlement. Ce n'est pas le groupe socialiste, c'est la majorité de ce parlement ! Je vous avertis qu'aujourd'hui il n'y a aucun socialiste au département en question. Et c'est donc votre majorité, Monsieur Stauffer, puisque vous savez que depuis maintenant deux ans vous votez avec le reste du parlement: à droite !

C'est donc votre majorité que vous devez convaincre - vos associés - pour qu'ils votent les déclassements. Présentez un projet de loi, Monsieur Stauffer ! Présentez des projets de lois de déclassement et faites alliance avec les groupes avec lesquels vous êtes affiliés. On verra alors à ce moment ce qui se passera ! Mais ne venez pas nous dire, à nous, socialistes, que nous sommes coupables avec l'ASLOCA des problèmes de déclassements. La seule chose que nous faisons, avec l'ASLOCA, c'est de défendre les locataires !

Mesdames et Messieurs, je le répète, cette initiative n'apportera pas la solution totale à la pénurie actuelle, mais elle sera en tout cas une aide pour le conseiller d'Etat en charge.

M. Pascal Pétroz (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, je remercie M. Alberto Velasco pour son intervention, parce qu'en réalité il valide la position du groupe démocrate-chrétien. Il la valide parce qu'il a bien expliqué que, fondamentalement et philosophiquement, le groupe socialiste était plutôt favorable à l'aide «à la pierre» plutôt qu'à l'aide «à la personne».

S'agissant du projet de loi du parti démocrate-chrétien, je rappelle qu'il vise à aider les personnes directement, en attendant la réalisation de la politique du Conseil d'Etat dans le cadre des LUP. M. Velasco a expliqué qu'il était favorable à titre transitoire à cette politique d'aide «à la personne». Qu'il lui soit ici rendu hommage !

Par la position extrêmement pertinente qu'il vient d'exprimer, il valide l'approche qui doit être celle de ce parlement ce soir, à savoir le refus de l'initiative telle qu'elle est.

Parce que si l'on affecte l'or de la BNS à quelque chose, si l'on vous suit, Monsieur Velasco, cet or devrait être affecté à l'aide «à la personne» ! Cela ne pourrait donc pas se faire comme le prévoit le projet d'initiative tel qu'il est rédigé. Ce raisonnement pousse donc tout le monde à vous suivre et à refuser de prendre en considération cette initiative.

En vous suivant également, ce qui est notre position, on pousse à renvoyer ce projet de loi à la commission du logement, pour l'élaboration d'un contreprojet. La commission aurait notamment pour mission d'examiner dans quelle mesure il pourrait être fait usage de l'or de la BNS dans le cadre de l'allocation d'une aide à la personne.

Je vous remercie donc, Monsieur Velasco, d'avoir validé la position du groupe démocrate-chrétien. Nous vous en sommes extrêmement reconnaissants !

Puisque j'ai encensé M. Velasco du groupe socialiste, Monsieur Deneys, permettez-moi uniquement de vous dire que si la qualité de votre argumentation se résume à vos invectives à propos d'un métier particulier, nous ne vous suivrons pas sur ce plan ! Les avocats ont pour mission de défendre le respect de la loi. Si cela vous gêne, eh bien, il vous faut créer une dictature: je vous verrais assez bien en Pol Pot genevois !

C'est la raison pour laquelle, le groupe démocrate-chrétien persiste dans sa position telle qu'exprimée précédemment.

M. Alain Etienne (S). Encore une fois, M. Stauffer fait dans l'excès. J'aimerais encore lui expliquer qu'en matière d'aménagement du territoire, il faut arrêter de personnaliser les choses ! Vous avez parlé tout à l'heure du conseiller d'Etat Laurent Moutinot qui était en charge de l'aménagement du territoire pendant l'ancienne législature. Je crois que les choses ont été faites comme elles devaient être faites. Des projets de lois ont été préparés, avec l'administration, et ils ont été présentés au parlement. Tout s'est fait normalement !

Je vous ai expliqué tout à l'heure que, là où ça commençait à se crisper, c'était au sujet des plans localisés de quartier, donc au niveau des communes et des propriétaires. Ce n'est plus de la compétence de ce Grand Conseil.

Sur un autre plan, il est vrai que nous étions attachés au principe du «deux tiers un tiers». Maintenant, j'attends de savoir si, au bout du compte, l'accord sur le logement tiendra la route et tiendra ses promesses ! Les «deux tiers un tiers» étaient prévus pour assurer un logement à toutes les personnes de notre canton ! Assurer un logement subventionné justement aux personnes qui, comme vous le dites, en ont le plus besoin. J'attends donc de voir si l'accord sur le logement permettra à toutes ces personnes d'obtenir un logement

Ensuite, j'aimerais tordre le cou à toutes vos affirmations quand vous parlez du Lignon ! Vous dites qu'il faut maintenant construire joli. Vous avez employé certaines expressions, de «barres d'immeubles affreuses». Pourtant, le Lignon, c'est une époque, dans la construction, et il ne faut pas oublier que des gens vivent dans ces immeubles. Toute une vie de quartier est organisée autour de ceux-ci. Sauf erreur, vous avez aussi parlé des Avanchets dans le même sens. Je crois qu'il ne faut pas montrer du doigt ces quartiers. Les problèmes dans ces quartiers sont souvent liés aux conditions de vie, par exemple aux salaires de leurs habitants. Ces problèmes ne sont pas imputables directement à l'habitat ! Je crois que, dans les quartiers évoqués, les gens savent vivre ensemble: il y a une qualité de vie et il y a des espaces verts. Les conseils municipaux de ces communes travaillent à l'animation de ces quartiers. Il faut arrêter de parler des grandes barres du Lignon ! Je crois qu'on est maintenant dans une autre époque: on construit autrement et on parle d'«écoquartiers». J'attends de voir le premier «écoquartier» de Genève, mais arrêtez de ressasser de telles idées reçues. Ça suffit !

M. Christophe Aumeunier (L). Comme cela a été dit tout à l'heure, le logement à Genève n'est pas un problème significatif, en termes de moyens. C'est le problème de disponibilité des terrains qui est véritablement en cause. La commission de l'urbanisme dont je suis membre approuve les déclassements de terrains qui lui sont soumis. Il convient donc que cette commission soit suffisamment alimentée pour que nous puissions construire plus à Genève.

Ce n'est pas non plus un problème de moyens, parce que nous consacrons 70 millions de francs par année au logement, actuellement. En mai 2007, nous avons voté à l'unanimité moins trois voix un crédit de 300 millions de francs sur dix ans pour porter notre effort de création de logements dits «LUP» à 100 millions de francs par année. 100 millions par année, c'est plus que ne met dans le logement n'importe quel autre canton suisse. C'est plus que le canton de Zurich notamment, pour prendre l'exemple d'un canton urbain qui est bien plus grand que le nôtre !

On peut s'en réjouir et on peut être d'accord avec cette politique favorable à cet effort important. En réalité, l'appui à cette initiative sape totalement notre consensus. Il sape l'accord sur le logement ! Voyez: nous ne nous étions pas étripés sur ces questions liées au logement depuis 18 mois. Appuyez une initiative pareille, revenez sur l'accord et voilà que nous nous écharpons ! Qui en profite ? Certainement pas les Genevois ! Les Genevois attendent de nous des positions responsables. Mesdames et Messieurs du parti socialiste, du moment que vous avez signé l'accord sur le logement, les Genevois attendent de vous une position responsable pour ne pas remettre à l'ordre du jour des points qui ne sont pas consensuels et qui n'ont pas été négociés.

Dans ce contexte, il s'agit de rejeter fermement cette initiative et de maintenir le dialogue ouvert pour un contreprojet, comme nous avons déjà su le faire.

M. Mario Cavaleri (PDC). Madame la présidente, je souhaiterais que vous transmettiez à notre collègue M. Deneys les propos suivants. Ce n'est pas parce qu'on est à court d'arguments qu'on peut attaquer des personnes à propos de leurs activités antérieures. Je regrette que l'on attaque un ancien haut fonctionnaire de la Ville de Genève, parce qu'on n'a pas autre chose à dire.

Je vous demanderai ensuite, Madame la présidente, de rappeler à M. Deneys qu'en tant que haut fonctionnaire et directeur de la régie municipale, je dépendais d'un politique et je n'étais pas moi-même un responsable politique.

Cela étant, je pense que M. Deneys doit être quelque peu amer. En suivant sur Léman Bleu certains travaux du Conseil municipal de ces deux derniers jours, on a vu la magistrate en charge du logement, qui est du même bord que M. Deneys, se faire proprement moucher par tous les partis autres que le parti socialiste - y compris par A gauche toute ! (Applaudissements. Commentaires.)

Mme Sandra Borgeaud (Ind.). J'aimerais aller beaucoup plus loin à propos de ce que je viens d'entendre. Je suis tout à fait pour que l'on construise des logements, parce que la crise est un fait et pas seulement à Genève. Cependant, il y a ici des personnes qui représentent le milieu immobilier ou qui sont à la tête de la Chambre de commerce.

Ma question est toute simple. Construire, faire du terrassement et de la démolition, c'est bien, toutefois, j'aimerais savoir d'où vient le financement. Vous pouvez rigoler, Madame Ducret, mais en attendant, les entreprises ne paient pas ! On dit que le secteur du bâtiment va bien, mais on y licencie du personnel. Parce que les entreprises, les architectes et plein d'autres promoteurs ne paient jamais les factures alors que le travail a été effectué depuis des mois. Je peux vous donner des preuves formelles pour plusieurs entreprises qui travaillent sur les chantiers. Je veux donc bien que l'on construise, mais avec quel argent et, surtout, l'argent de qui ? Parce que les entreprises qui effectuent le travail ont envie d'être payées ! Je pense que les fournisseurs qui vous livrent le matériel ont aussi envie d'être payés !

Vous pouvez tous sourire et rigoler. Comme vous ne connaissez pas ce milieu, pour la plupart d'entre vous, il est facile de rigoler à propos des choses que vous ne connaissez pas et d'éluder les questions afin d'éviter de faire face et de donner des réponses. Il est bien connu que le sourire et la rigolade ont toujours été de bon ton dans ce parlement !

J'aimerais bien que quelqu'un puisse me dire exactement comment cela se passe et quelle voie peut envisager un entrepreneur pour réclamer son dû dans des délais honnêtes, à 30, 60 ou 90 jours, mais pas au-delà. Dites-moi comment un entrepreneur peut agir, sans être obligé de mettre aux poursuites ses clients et risquer de les perdre ensuite. Parce que, s'il agit ainsi, c'est ce qui se passe !

Donc, construire, tout à fait ! Cependant, faites en sorte que l'argent soit réellement là. Parce que, si c'est très bien de créer des emplois, il faut aussi être en mesure de payer les employés !

M. Eric Stauffer (MCG). Bon, je vais être bref. On ne va pas éterniser ce débat. Monsieur Etienne, vous dites que ce n'est pas le conseiller d'Etat M. Moutinot qui est aujourd'hui en charge du logement. C'est vrai: il l'a été pendant huit ans et M. Muller l'est depuis deux ans. Bon, pour nous, ça ne change rien !

Encore une fois, Monsieur Velasco, je n'ai pas entendu tout ce que vous avez dit, j'étais malheureusement, à l'extérieur. Ce n'est pas grave. J'aimerais juste vous dire d'arrêter avec vos «LUP», vos «LIP» et vos «LUG» parce que vous lugez les citoyens et, pour finir, ce sont eux qui sont grugés, une fois de plus !

Encore une fois, une société saine ne se construit pas en subventionnant les personnes de l'âge du berceau jusqu'à leur dernier jour ! Une bonne société, une société saine, doit donner à chacun une dignité par le biais d'un travail bien rémunéré qui permet précisément aux personnes de ne pas avoir besoin de subventions.

Monsieur Etienne, vous dites qu'il faut que j'arrête d'utiliser le terme de ghetto en parlant du Lignon, du Grand-Lancy ou d'Onex. Je vous le dis, c'est juste une réalité ! Bien sûr, nous, nous respectons les gens qui y vivent puisque nous voulons les défendre, Monsieur Etienne. Si ces personnes avaient le choix, peut-être n'habiteraient-elles pas dans des tours de 22 étages. Et peut-être aimeraient-elles bien vivre dans un immeuble de trois étages sur rez, avec un petit jardin entre les bâtiments pour les enfants, à l'image de ce qui s'est construit à Confignon, il n'y a pas si longtemps que cela. C'est ce Grand Conseil qui avait alors déclassé ces terrains. C'est une réalité.

Donc, ce que je dis et répète au nom du MCG, c'est qu'aujourd'hui ce n'est pas le Conseil d'Etat qui déclasse, c'est le Grand Conseil ! Monsieur Velasco, vous l'avez dit très justement. Il s'agit donc de nous, les 100 députés ici présents. (Commentaires.) Oui, ce sont les 100 députés ! (Commentaires.) Oui, la majorité des députés, d'accord ! Si on veut déclasser des terrains pour juguler cette crise immobilière, il n'y a rien de plus simple, car n'importe quel groupe peut ouvrir la signature à tous les autres groupes parlementaires. Nous pouvons déclasser telle zone et dire qu'on doit construire à tel endroit pour que cela se fasse ! Evidemment, quand on veut densifier, il y a beaucoup d'oppositions. C'est pourquoi il faut être un tout petit peu plus intelligent que cela, parce qu'il y a des zones qui sont constructibles, par exemple à côté de l'autoroute de contournement, là où il va y avoir le tram.

Au MCG, nous avions même imaginé cela, quand nous étions en campagne pour le Conseil d'Etat. C'était ce que nous avions appelé le «Plan Marshall». Ce «Plan Marshall» de la construction proposait la réalisation d'une commune d'une taille équivalente à celle d'Onex, mais avec des constructions intelligentes situées après l'entrée de l'autoroute à Bernex, sur la route qui descend vers Aire-la-Ville. Voilà ce qu'il serait intelligent d'offrir à la population: des logements à des loyers décents ! L'offre et la demande ! Mais ça, vous avez de la peine à le comprendre !

Vous savez, Monsieur Etienne, je vais vous le dire, j'habite dans une de ces barres ! (Brouhaha.) J'habite dans une de ces barres, à Onex. On y vit bien, mais on pourrait avoir le choix ! Qu'y a-t-il, Monsieur Etienne ? Vous ne voulez plus entendre, cela vous est insupportable ? Il ne fallait pas nous provoquer, parce que vous nous avez reproché d'avoir des alliés. Eh bien, si on doit s'allier avec l'Entente, on le fera ! Je vois en fait que votre problème est qu'il y a des élections qui se paient cher ! (Brouhaha.)

Mme Michèle Künzler (Ve). Peut-être faut-il revenir au sujet. Le sujet, c'est cette initiative qui, nous l'avons déjà dit, poursuit un but louable. C'est vraiment important de le répéter. Selon nous, il est très important d'acquérir des terrains et des anciens immeubles ainsi que de construire de nouveaux immeubles. Malgré tout ce qui a été dit ici, il y a quand même un problème en ce qui concerne les acquisitions, puisque le financement n'est pas garanti par l'Etat.

Pourquoi faut-il avoir ces logements ? Je crois vraiment qu'il faut viser un socle de logements pérennes d'au moins 20%. La loi actuelle prévoit 15% et peut-être 20% dans le futur. Toutefois, le financement tel qu'il est prévu actuellement ne garantit pas cela.

Je pense que le contreprojet que nous soutiendrons doit vraiment aller dans le sens d'une amélioration de la loi sur les logements d'utilité publique que nous espérons consensuelle.

En tout cas, ce qui est certain, je le répète à l'intention du parti démocrate-chrétien, il n'est en tout cas pas question d'augmenter l'aide à la personne parce que ça, c'est vraiment un puits sans fonds ! Votre projet de loi est fort sympathique ! Seulement, il coûte 70 millions de francs et il n'amène rien. Ce sont simplement des promoteurs et des propriétaires d'immeuble que l'on subventionne ainsi. A un moment donné, il faut savoir ce que l'on se veut ! Pendant 40 ans, on a fait des HLM et cela a eu des très bons côtés. On a construit, on a fait des logements bon marché, mais on a aussi financé, depuis 40 ans, les promoteurs à coups de milliards. Tout cela pour que ces logements subventionnés deviennent finalement des logements à loyers libres sur lesquels le contrôle de l'Etat ne s'exerce plus.

Un des gros problèmes du canton, c'est aussi que les logements n'ont pas forcément un taux d'occupation adéquat. Je rappelle qu'en ville de Genève, on a construit 40 000 logements supplémentaires depuis 1960, pour aucun habitant de plus ! Il faut donc aussi réfléchir à la typologie, on ne peut pas se contenter de construire seulement ! M. Stauffer pense qu'il va pouvoir résoudre la crise du logement en construisant des petits immeubles du type de ceux qu'il y a à Bernex... Je ne pense pas que ce soit vraiment une solution, à moins de couvrir tout le territoire genevois ! Je ne pense pas que ce soit la meilleure solution. Il faut réfléchir aux types de logements que nous voulons, mais aussi à la qualité de vie. Cette qualité ne passe pas forcément par des immeubles de type villageois !

M. Roger Deneys (S). Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais rejoindre Mme Künzler dans ses propos. Je pense que le fond du problème ici n'est pas de déterminer quelles sont les raisons réelles ou supposées de la crise du logement depuis ces 20, 40 ou 60 dernières années ! Ce dont il s'agit, bien entendu, c'est d'essayer de savoir s'il nous faut des moyens supplémentaires pour construire du logement d'utilité publique en faveur des personnes aux revenus les plus modestes. C'est bien cela notre préoccupation en tant que socialistes !

Il ne s'agit pas de polémiquer et, si tout à l'heure je me suis permis de répondre, un peu vigoureusement il est vrai, c'est parce que j'ai cru comprendre que certains représentants des partis de droite accusaient les socialistes de n'avoir jamais rien fait ! Il me semble que c'est hors de propos: les responsabilités sont certainement partagées. Genève est un petit canton et il est extrêmement difficile de réaliser des projets, parce que personne ne veut que l'on construise à côté de chez lui !

Avons-nous besoin de moyens supplémentaires ? La réponse est évidemment oui ! Ne serait-ce que parce que si l'on veut réaliser du logement social de qualité, cela coûte cher ! A Genève, tout coûte cher: le terrain, la construction et, en plus, les salaires sont élevés. C'est très bien pour tout le monde, mais, en même temps, ce n'est pas toujours facile, quand il s'agit de payer son loyer, au bout du compte.

J'ai entendu tout à l'heure M. Aumeunier dire qu'il fallait être responsable. Je pense que ce soir, c'est bien cela l'objectif ! Nous devrions nous focaliser sur la nécessité ou non de consacrer quelques millions supplémentaires à la construction de logements. Compte tenu de l'ampleur du problème, je pense que cela est nécessaire, aujourd'hui. C'est simplement pour cette raison que je vous invite à accepter cette initiative.

Pour le reste, Madame la présidente, vous transmettrez à M. Pétroz qu'en ce qui me concerne, ce que je voulais évoquer tout à l'heure, c'est la responsabilité, comme l'a aussi mise en avant par M. Aumeunier. En effet, si l'on vote des lois dans ce Grand Conseil, si on vote des déclassements, un minimum d'éthique voudrait qu'on ne prenne pas des clients qui font des recours contre ces mêmes projets votés par le Grand Conseil ! C'est tout ce que je voulais dire. C'est simplement une question d'éthique ! Je pensais que c'était évident pour tout le monde ! Soyons donc cohérents et votons ces projets ! Ils avancent au rythme genevois, avec les moyens de recours qui existent et c'est très bien que ces moyens existent. Laissons le temps faire, mais quand on est ici, dans cette enceinte, et qu'on accepte des projets, soyons cohérents, allons jusqu'au bout et n'acceptons pas n'importe quel mandat !

La présidente. Merci beaucoup, Monsieur le député. La parole est à M. Pascal Pétroz.

M. Pascal Pétroz. Je ne veux pas allonger le débat, Madame la présidente. Je renonce.

La présidente. La parole est à M. Michel Ducret.

M. Michel Ducret (R). Très brièvement, j'aimerais d'abord rappeler une chose ici, à nos amis qui sont un peu à gauche. Lorsque la gauche a eu la majorité dans ce Grand Conseil pendant une législature, il n'y a pas eu un bâtiment en plus, on n'a pas accéléré la construction pour autant. (Commentaires.) Il ne s'est rien fait de plus ! Pourquoi ? En réalité, la vérité, Mesdames et Messieurs les députés, c'est qu'à Genève, très simplement, nous sommes tous - tant à gauche qu'à droite - paralysés. Paralysés par les pressions des égoïsmes divers et variés de tous nos concitoyens qui défendent leurs intérêts immédiats et qui perdent le sens de l'intérêt public et collectif auquel nous devrions tous adhérer. C'est ça, la vérité ! On peut ce soir déclasser les 100% du territoire cantonal, mais je vous parie qu'on n'avancera pas beaucoup plus vite en matière de construction de logements, car il y aura des oppositions de toutes sortes.

Ce n'est pas en dotant des systèmes artificiels d'encore plus de moyens qu'on avancera ! Il faut une véritable volonté politique, en sachant chacun, de part et d'autres de cet hémicycle, abattre nos égoïsmes. Cette initiative ne résoudra rien de plus si on ne sait pas faire abstraction de nos égoïsmes !

M. Alain Etienne (S). Suite à l'intervention de M. Ducret, je voudrais simplement lui dire que, s'il est vrai qu'en 1997 nous avons été majoritaires, ce qui s'est construit à ce moment était le résultat de projets de lois qui avaient été préparés par le Conseil d'Etat d'avant. Pendant la première législature nous avons préparé le plan directeur cantonal et ce qui se construit aujourd'hui est issu de projets de lois qui ont été votés par un parlement à majorité de gauche !

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de majorité Pierre Weiss.

M. Pierre Weiss (L), rapporteur de majorité. Mesdames et Messieurs les députés, lorsque l'on ouvre les hostilités, il faut craindre les coups de boomerang ! A la place de M. Deneys et de certains de ses amis «bobos», je craindrais un peu qu'en retour des attaques personnelles advenues ce soir il y ait un jour des révélations sur les immeubles subventionnés occupés par lesdits «bobos». Ce jour-là, cela fera précisément mal !

A l'intention de M. Velasco, j'ajouterai qu'il est vrai que, ce soir, je suis dans une position un peu particulière, à défendre le refus de cette initiative. Au passage, cette initiative est défendue par un Conseil d'Etat à majorité de gauche, même si le conseiller d'Etat qui s'occupe du logement est libéral et en vaut peut-être deux. Cela dit, cette initiative est refusée par le Conseil d'Etat, c'est sa position officielle ! Ne l'oubliez pas et c'est votre Conseil d'Etat, d'une certaine façon en tout cas !

Il convient de la refuser, parce que cette initiative est un déni de réalité. C'est un déni de réalité, dans la mesure où, sur les causes de la pénurie, elle erre ! C'est un déni de réalité parce qu'en ce qui concerne les recettes futures, quant à l'or de la banque nationale qui pourrait prétendument inonder le canton, elle divague ! C'est un déni de réalité, parce que, sur le sol, elle méprise la Constitution fédérale, elle méprise le respect de la propriété privée. Elle veut en fait l'étatisation du sol ! C'est la raison pour laquelle il faut qu'ici nous soyons nombreux, très nombreux à refuser cette initiative qui par ailleurs met en péril la paix du logement construite par le magistrat libéral l'an passé et auquel presque toutes les forces raisonnables - non, toutes ! - ont adhéré, sauf une, précisément celle qui n'était pas raisonnable ! Alors, à propos du premier vote que nous devrons faire sur l'initiative, la réponse est claire: c'est non !

Il y a ensuite un dilemme: c'est de savoir ce qu'il faut faire avec la proposition de renvoi en commission. Une majorité de la commission s'est prononcée en faveur d'un contreprojet avec renvoi à la commission du logement, se fiant aux ouvertures faites, notamment en commission, par les initiants qui ont laissé entendre qu'ils seraient favorables à cette possibilité. J'espère que ceux qui entendront cette voix-là ne le regretteront pas un jour ! Parce que même si les initiants se sont opposés à la paix du logement, ils bénéficieront des dispositions que celle-ci contient - y compris en matière d'étatisation du sol. Aujourd'hui, les initiants en demandent davantage: c'est une politique du salami ! Cette politique du salami a un prix que nous - ou en tout cas une minorité de la commission - considérons comme étant très élevé. Cela pourrait porter celle-ci à voter non au renvoi en commission. Néanmoins, même si c'est sans grande conviction, je me dois de rappeler fidèlement que la grande majorité de la commission a proposé le renvoi à la commission du logement pour l'élaboration d'un contreprojet. Parfois, il faut savoir être à contre-emploi, Monsieur Velasco !

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le rapporteur de minorité Alain Charbonnier.

M. Alain Charbonnier (S), rapporteur de minorité. Tout d'abord, j'aimerais déplorer les déclarations qui reviennent quand même souvent, spécialement contre certains quartiers de notre canton, spécialement le Lignon. Je ne sais pas pourquoi, il y a des gens qui s'en prennent constamment à ce quartier et, d'une certaine manière, à ses habitants. Pour assez bien connaître la commune de Vernier et le quartier du Lignon, je peux vous dire que la plupart des gens qui sont là-bas, le sont de leur propre choix, de plein gré ! Ce sont souvent des habitants qui ont passé leur enfance au Lignon et qui reviennent y habiter plus tard. J'aimerais donc qu'on arrête de stigmatiser ces quartiers, que ce soit le Lignon, mais aussi les Avanchets et d'autres.

Une voix. Bravo !

M. Alain Charbonnier. Ensuite, pour revenir à cette initiative, Monsieur le rapporteur de majorité, vous la dénigrez en disant que ses auteurs se trompent de moyen, que ce n'est pas celui-ci qu'il faut utiliser pour améliorer le logement social à Genève. D'un autre côté, vous encensez l'accord historique sur le logement que nous avons voté l'année passée et qui ne porte sur rien d'autre que du financement.

Il faut donc être cohérent, cette initiative complète cet accord sur le logement qui, je vous le rappelle, prendra fin dans huit ans et demi et non pas dans dix ans puisque cela fait déjà plus d'une année et demie que nous avons voté cette loi ! Ça passe extrêmement vite et le logement ne se fabrique pas comme ça, en une année ! On l'a vu dans l'histoire.

A propos du financement, M. Aumeunier soutenait que ce n'était pas du tout un problème, que les investisseurs attendaient seulement d'obtenir du terrain et que c'était le manque de terrain qui créait ce problème de logement. Je lui donnerai encore un exemple personnel. Je vis dans un quartier, à Châtelaine, où plusieurs plans localisés de quartiers sont entrés en force, mais aucune réalisation ne se fait par manque de financements ! Je pense donc que le financement est important; il est quand même à la base de tout ! Il faut renforcer cet aspect.

Cette initiative serait dépassée, c'est notre collègue du parti démocrate-chrétien, ancien responsable d'une grande régie immobilière publique qui l'a dit. Cette initiative est dépassée ? Alors, à qui s'adresse M. Cavaleri, puisque c'est de lui qu'il s'agit ? Il s'adresse à des familles qui, aujourd'hui, pour se loger à quatre personnes, paient des appartements de trois pièces 2000 F par mois ! C'est à ces personnes qu'il s'adresse, en disant que cette initiative est dépassée. Je crois qu'il faut retrouver un peu de raison: cette initiative propose d'affecter 30 à 50 millions, suivant les années, selon les fluctuations des revenus de la banque nationale. Elle propose d'affecter ces 30 à 50 millions par année en plus des 30 millions qui ne vont durer, je le rappelle, plus que huit ans et demi. Par rapport à notre budget de 7 milliards de francs et par rapport à un droit qui est inscrit dans la constitution, c'est peu cher payer et la moindre des choses que nous devons offrir à notre population, ce sont des logements convenables et abordables. Je vous enjoins donc de soutenir cette initiative et à voter en sa faveur.

La présidente. Merci Monsieur le rapporteur de minorité. La parole est maintenant à M. le conseiller d'Etat Mark Muller.

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat a très clairement exprimé son opposition à cette initiative, dans son rapport présenté début 2006. Nous étions alors tout au début de la législature et le Conseil d'Etat entendait ouvrir une large concertation pour mettre en place une nouvelle politique du logement fondée sur deux piliers: la création d'un parc de logements d'utilité publique tout d'abord et, ensuite, l'assouplissement de la règle sur la proportion de logements sociaux à prévoir obligatoirement en zone de logement.

Quelques mois plus tard, le 1er décembre 2006, un accord sur le logement a été conclu entre presque tous les partenaires économiques et sociaux du logement, concrétisant ainsi cette politique du Conseil d'Etat. Finalement, le 27 mai 2007, votre Grand Conseil entérinait cet accord en votant à l'unanimité une nouvelle loi sur la politique du logement intitulée «Loi sur la construction de logements d'utilité publique» qui modifiait également une autre loi pour redéfinir les proportions de logements sociaux à réaliser. Mesdames et Messieurs les députés, cette loi est entrée en vigueur fin juillet 2007 et cette politique est donc en marche depuis neuf mois !

J'ai entendu dans la bouche de certains d'entre vous des avis très positifs sur ce qui se passe en ce moment. Je tiens à les en remercier. J'ai aussi entendu certains d'entre vous exprimer des craintes, quelques doutes, quant à la volonté du Conseil d'Etat de mettre en oeuvre l'accord sur le logement et la nouvelle loi. J'aimerais ici tout d'abord rassurer ces personnes quant à la volonté du Conseil d'Etat de racheter certains immeubles de la Fondation de valorisation. J'aimerais vous assurer que nous sommes en train de le faire. Il s'agit de transférer environ 1500 logements de la Fondation de valorisation aux fondations immobilières de droit public environ 1500 logements. Cela ne se fait donc pas du jour au lendemain, et nous bouclerons cette opération dans le courant de l'année, j'espère. Toutefois, la volonté est là ! J'aimerais quand même aussi vous dire que ces logements existent; ils sont là et il n'y a pas d'urgence à les acquérir dans les jours qui viennent. Nous le ferons en temps utile et nous le ferons à des conditions que vous aurez pu examiner en commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

J'ai aussi entendu certains d'entre vous estimer que l'on n'allait pas assez vite en matière d'aménagement du territoire et de déclassements. Comme vous le savez, Mesdames et Messieurs, je ne suis pas en charge de l'aménagement du territoire. Néanmoins, je peux vous dire que depuis le début de la législature le Conseil d'Etat mène une politique extrêmement active dans ce domaine-là. Je vous en donnerai quelques exemples très concrets. La commission d'aménagement du canton a voté, pas plus tard que la semaine dernière sauf erreur, le plus important déclassement de l'histoire du canton de Genève pour le projet de construction aux communaux d'Ambilly. Je crois que c'est un résultat remarquable qu'il faut mentionner. La commission d'aménagement a voté ce déclassement, sur proposition du Conseil d'Etat évidemment, alors qu'il s'agit d'un dossier éminemment sensible sur le plan politique, tout particulièrement dans la commune de Thônex dont nous nous efforçons de tenir compte des revendications.

L'an dernier, vingt plans localisés de quartiers ont été adoptés. Ils permettront de réaliser environ 2000 logements. Je crois que si c'est un rythme de construction encore insuffisant, ça montre toutefois aussi la volonté du Conseil d'Etat d'adopter les instruments nécessaires pour construire.

Enfin, dans le cadre du projet d'agglomération, que l'on peut qualifier de pré-futur plan directeur cantonal, on identifie assez clairement les zones du canton que nous déclasserons à l'avenir. Il s'agit maintenant de remettre le plan directeur cantonal sur le métier. J'espère bien que cela se fera rapidement car, pour engager de nouveaux déclassements, nous devrons adapter notre plan directeur cantonal.

Mesdames et Messieurs, depuis l'adoption l'année dernière de cette loi sur le logement, le Grand Conseil, tous partis confondus, est uni et soutient les grandes lignes de cette politique du logement. Je crois que c'est un acquis, qu'il faut défendre bec et ongles. C'est la première fois depuis de nombreuses années qu'il n'y a plus de véritable polémique politicienne sur le logement et c'est une des conditions-cadres nécessaires pour permettre au projet de démarrer.

Ce climat que nous avons réussi à créer autour du logement est apprécié des opérateurs. Cette paix du logement est appréciée des architectes et des professionnels. Celles et ceux d'entre vous qui sont sur le terrain le savent, les projets vont de l'avant, il y a aujourd'hui dans le canton une véritable dynamique qu'il s'agit de ne pas casser.

Deux initiatives populaires sont soumises à votre appréciation, celle dont nous parlons ce soir et l'initiative 140, qui en est à un stade moins avancé. Ces deux initiatives représentent un véritable danger pour la politique du logement, un danger pour le consensus existant et que nous devons toutes et tous défendre aujourd'hui, tous bords confondus, quels que soient les doutes, quelles que soient les réticences et il y en a sur tous les bancs. Nous devons dépasser ces réticences et défendre l'accord sur le logement !

Mesdames et Messieurs, l'initiative 133 dont nous parlons aujourd'hui est dépassée, suite à l'accord sur le logement, suite à la nouvelle loi ! Je crois qu'il convient de le reconnaître. Cette initiative est dépassée pour deux raisons. Tout d'abord, sur le plan financier, elle n'apporte rien. Elle offre éventuellement un moyen de financement, pour constituer le montant de 30 millions de francs par année que vous avez décidé de débloquer, mais elle n'apporte pas un franc de plus à la politique du logement. Elle n'offre qu'un moyen de financement, et je crois que ce n'est pas le bon.

Le deuxième élément, je crois que nous nous y retrouverons tous, a trait au fait que cette initiative demande que les moyens financiers investis par l'Etat pour construire du logement social soient remis à une nouvelle fondation de droit public, constituée d'une façon fort originale. Elle serait constituée d'une façon très différente des fondations immobilières de droit public que nous connaissons. La création de cette nouvelle fondation provoquerait tout simplement la disparition des actuelles fondations immobilières de droit qui fonctionnent de façon satisfaisante, nous permettent de mettre chaque année des logements HBM sur le marché et d'en assurer la gestion. Au fond, je ne vois pas pour quelles raisons ce Grand Conseil voudrait substituer une nouvelle fondation aux fondations existantes. Cela n'a au fond aucun sens.

Quelques mots sur l'initiative 140 qui viendra ensuite: cette initiative-là est véritablement dangereuse ! Cette initiative nous fait revenir à la situation que nous connaissions avant, en bien pire. Et lorsque l'on sait les blocages que l'ancienne pratique et l'ancienne politique ont occasionnés, pour toutes sortes de raisons, nous devons toutes et tous nous mobiliser pour lutter contre l'initiative 140. La proposition que j'ai faite à la commission des finances de refuser l'initiative 133, de renvoyer le dossier en commission du logement pour élaborer un contreprojet a pour objectif d'amener autour de la table une nouvelle fois les partenaires concernés par cette problématique de négocier un contreprojet qui permettra aux initiants de l'IN 133 et de l'IN 140 de retirer leurs initiatives et de préserver la paix du logement que nous connaissons aujourd'hui.

La solution que vous propose le Conseil d'Etat, c'est de poursuivre dans la voie de la concertation et de la négociation qui fonctionne depuis le début de la législature. C'est dans cet esprit, Mesdames et Messieurs, que le Conseil d'Etat vous invite à refuser cette initiative et à accepter le principe d'un contreprojet. (Applaudissements.)

Mise aux voix, la prise en considération de l'initiative 133-I est rejetée par 71 non contre 14 oui.

L'initiative populaire 133-I est donc refusée.

La présidente. M. Alberto Velasco ?

M. Alberto Velasco (S). Madame la présidente, permettez-moi de prendre la parole, cela ne sera pas très long. Tout à l'heure, M. Weiss, rapporteur de majorité, a dit quelque chose qui me semble important. A la fin de son intervention, M. le conseiller d'Etat a aussi dit quelque chose qui me semble très important. (Brouhaha.) Il est vrai qu'une séance est prévue, avec les initiants et le Conseil d'Etat. Cette séance sera très importante; il y a une ouverture, effectivement historique, entre l'ASLOCA, entre autres, et le Conseil d'Etat. Nous espérons tous que cette séance permettra d'arriver à un accord sur un possible contreprojet qui pourra mettre tout le monde d'accord.

Eu égard au fait aussi que le vote démocratique de ce parlement a entériné le refus de cette initiative, le parti socialiste, tenant compte de ce vote, ne s'opposera pas au renvoi à la commission du logement pour l'élaboration d'un contreprojet.

La présidente. Je vous fais voter la proposition d'un contreprojet à l'initiative 133.

Mis aux voix, le principe d'un contreprojet à l'initiative 133-I est accepté par 61 oui contre 4 non et 22 abstentions.

L'initiative 133-I est donc renvoyée à la commission du logement pour l'élaboration du contreprojet.

Premier débat

La présidente. Je passe la parole à notre ancienne présidente, Mme Anne Mahrer.

Mme Anne Mahrer (Ve), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, ce soir nous allons enfin voter le déclassement du lieu-dit «La Petite-Grave». Il s'agit d'un déclassement que la commune de Cartigny attend depuis plus de trente ans. Ce déclassement ne signifie pas que l'on va mettre le hameau de La Petite-Grave sous cloche, il s'agit de permettre la pérennité du bâti existant et, bien entendu, de pouvoir rénover, transformer et réaffecter des bâtiments à du logement.

Présidence de M. Eric Leyvraz, premier vice-président

Par ailleurs, la commune de Cartigny souhaite construire huit à dix logements à loyers modérés dans la future zone de développement 4B protégée. Vous savez que cette commune est exemplaire au niveau énergétique puisque elle a obtenu le label «Cité de l'énergie». Les autorités communales vont poursuivre le développement du réseau communal de chauffage au bois à distance jusqu'au hameau de La Petite-Grave, en profitant de la construction de ce nouveau bâtiment de logements. Les connections pour cela sont déjà prévues.

Donc, Mesdames et Messieurs les députés, je vous engage à suivre la majorité de la commission et à voter ce projet de loi. Je vous remercie, Madame la présidente... Pardon, Monsieur le président !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Alain Etienne... Qui ne demande plus la parole ! La parole est-elle encore demandée ? Non. Nous allons donc voter l'entrée en matière...

Des voix. Si, si, si !

Le président. Ah ! Deux personnes se sont inscrites ! Monsieur le député Alain Aumeunier, vous avez la parole.

M. Christophe Aumeunier (L). Monsieur le président, c'est Christophe Aumeunier qui vous parle et vous remercie de lui céder la parole ! Je souhaite indiquer qu'il s'agit d'un projet au long cours, puisqu'il y a déjà eu un projet de déclassement dès 1970, comme on vous l'a indiqué dans le rapport, ainsi que trois projets de déclassement successifs en 1998.

A notre sens, il y a un problème d'égalité de traitement dans ce déclassement puisque certains propriétaires concernés se sentent exclus du périmètre de déclassement et ouvriront des procédures. Les libéraux ont proposé un renvoi au Conseil d'Etat de ce dossier et un changement de tracé: ils ont été largement minorisés.

Nous avons également proposé un déclassement en degré 3 de sensibilité au bruit (DS III). Il s'agit d'un village avec une activité agricole. Là aussi, nous avons été largement minorisés.

Nous serons donc beaux joueurs ce soir, en considérant qu'un passage de la zone agricole à la zone de hameaux est en définitive tout à fait favorable aux habitants de la commune et de ce hameau puisque cela permet de passer dans une zone où l'on pourra effectivement créer pratiquement une centaine de logements. C'est quand même là qu'est le potentiel du village, au-delà des huit à dix logements qui seront construits dans la zone de développement 4B protégée !

C'est véritablement là l'enjeu: sortir du carcan de la zone agricole pour être dans une zone de construction. C'est la raison pour laquelle les libéraux disent oui du bout des lèvres.

Présidence de Mme Loly Bolay, présidente

Mme Michèle Künzler (Ve). Les Verts seront favorables à ce déclassement. Nous l'avons déjà été lors des précédents déclassements. Nous pensons qu'il est extrêmement important de sortir les hameaux de la zone agricole, pour en faire des zones constructibles qui permettent de rénover enfin les bâtiments existants. Parce que, pour l'instant, seul les propriétaires de terrains agricoles peuvent bâtir et rénover, dans ces endroits.

Ce déclassement est nécessaire et nous ne pensons absolument pas qu'il y ait une inégalité de traitement. La loi fédérale est claire, il s'agit de maintenir et de préserver ces hameaux, pas de développer à des endroits qui sont en fin de compte peu desservis et sans équipements publics. L'objectif, c'est le maintien du patrimoine et non pas le développement !

En commission, nous avions même proposé de renoncer au déclassement de la zone de développement que la commune proposait. Ce serait sans doute mieux pour une acceptation du projet au niveau fédéral, parce que nous savons bien que ce projet de loi est en cours depuis 1970. Oui, cela fait un certain temps ! Ce projet devra probablement faire face à une opposition. Pour moi, ce serait presque mieux de laisser tomber le développement et ne faire que le village ou le hameau, tel qu'il est, parce que là, tout le monde est d'accord sur le déclassement ! Nous voterons quand même ce projet tel qu'il a été proposé, mais bon, nous espérons qu'il n'y aura pas trop d'oppositions de la part des citoyens !

Par contre, maintenant, j'aurais autre chose à demander au Conseil d'Etat. Nous avons constaté sur place qu'un particulier abuse de l'Etat de droit depuis plus de vingt ans. Ce contrevenant a installé en zone agricole des hangars et des dépôts pour des motos. Il entrepose aussi des détritus sur ses terrains et a déjà été mis trois fois à l'amende. Je demande instamment au Conseil d'Etat d'intervenir et de faire enfin respecter l'Etat de droit !

En commission, j'ai été profondément choquée que certains députés se disent favorables à un déclassement de ce petit périmètre pour résoudre la situation et arranger le contrevenant. Qu'est ce que ça veut dire ? C'est comme si on avait dit aux habitants du squat Rhino de garder l'immeuble et considéré que le problème était ainsi résolu !

Soyons clairs, le droit doit s'appliquer pour tout le monde: quelqu'un qui abuse depuis plus de vingt ans doit enfin être puni ! La personne en question doit débarrasser le terrain à ses frais, parce que ça suffit, maintenant ! J'espère que le Conseil d'Etat agira.

M. Alain Etienne (S). Vous m'excuserez, j'ai renoncé tout à l'heure à prendre la parole pour nous faire gagner du temps, parce que j'étais le seul intervenant inscrit. Puisqu'il y a eu quelques interventions dans l'intervalle, je vais vous communiquer la position du parti socialiste.

Nous soutiendrons bien évidemment ce projet de déclassement. D'abord parce que la commune a un droit d'initiative et que c'est à la demande de la commune que ce déclassement a été préparé par le Conseil d'Etat. C'est aussi un très vieux dossier, comme l'a rappelé Mme la rapporteure. Il y a déjà eu trois versions - trois scénarios différents - et tout cela a été étudié durant de longues années en commission.

Il s'agit ici de permettre à la commune de construire un immeuble de logements à loyers modérés. Le parti socialiste soutient donc cette initiative, d'autant plus que ce dossier a été préparé avec le département et qu'il y a eu des négociations avec les propriétaires. Un plan de site a également été préparé, pour permettre à ce village de se développer tout en sauvegardant son aspect.

Nous avons aussi demandé l'urgence, cela pour répondre à la demande de la commune qui attend depuis très longtemps. Le parti socialiste soutiendra donc le vote de ce projet de loi.

M. Thierry Cerutti (MCG). Le Mouvement citoyens genevois soutiendra également ce projet. Effectivement, la commune de Cartigny attend ce projet depuis de nombreuses années, et nous sommes contents de voir que ce projet va enfin se réaliser.

M. Olivier Wasmer (UDC). La commune attend effectivement depuis trente ans de pouvoir construire sur cette parcelle agricole. L'UDC approuve ce projet de loi. Malheureusement, il y a un problème, qui a été évoqué par Mme Künzler, avec un propriétaire d'une très grande parcelle, sur laquelle étaient construits des bâtiments, qui ont été détruits depuis près d'une vingtaine d'années. Ce propriétaire a obtenu un déclassement partiel de sa parcelle, bien moindre que le déclassement total qu'il sollicitait. Mme Künzler nous dit aujourd'hui qu'il faut le mettre à l'amende. Nous nous sommes rendus sur place et nous avons pu voir sur ce terrain des bâtisses en démolition, des maisons incendiées, un canon... C'est effectivement un véritable cheni !

Toutefois, je crois qu'il serait dommage de vouloir à tout prix débouter aujourd'hui ce propriétaire au motif qu'il voudrait construire des immeubles de luxe dans le hameau de La Petite-Grave, alors même que l'on accorde une autorisation de construire à la commune, autorisation qui est bien évidemment totalement fondée. En effet, l'endroit où se trouvent ces bâtiments en ruine aujourd'hui pourrait également être déclassé partiellement pour y permettre la construction de petits immeubles, comme ce propriétaire le proposait.

Pour tous ces motifs, je vous propose de renvoyer ce projet de loi en commission.

La présidente. Vous venez de proposer le renvoi de ce projet de loi en commission. Je suis donc obligé de vous faire voter sur cette proposition. Je ne sais pas si quelqu'un veut s'exprimer sur le renvoi en commission. Monsieur le conseiller d'Etat Mark Muller ?

M. Mark Muller, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je prends très brièvement la parole pour vous demander de ne pas renvoyer ce dossier en commission.

Le projet dont nous débattons ce soir est le quatrième projet pour un même dossier ! Il est probablement impossible de parvenir à un projet parfait, un projet qui contente tout le monde et j'aimerais quand même rappeler que nous sommes en présence d'une demande d'une commune, qui attend depuis maintenant plus de dix ans la possibilité de réaliser un certain nombre de logements et de pouvoir régulariser la situation de ce hameau.

Je crois que le moment est venu de prendre une décision et d'arrêter de tergiverser en adoptant ce projet de loi de déclassement. Puis, ma foi, les opposants s'y opposeront - c'est la vie ! - et les tribunaux trancheront. Contrairement à Mme Künzler, je suis assez confiant quant à la validité juridique de la décision que vous prendrez ce soir. Je vous en prie, mettons un terme à ce dossier, sur le plan politique du moins ! Et si nous devions remettre l'ouvrage sur le métier, dans le cas d'une annulation du déclassement par le tribunal, il sera toujours temps de le faire ! Toutefois, je ne crois pas que nous trouverons de meilleure solution politique dans ce Grand Conseil.

La présidente. Je vais vous faire voter sur la proposition de renvoi de ce projet de loi en commission de l'environnement... (Commentaires.) En commission de l'aménagement ! Excusez-moi, il est 22h30, ce doit être pour ça !

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10005 à la commission d'aménagement du canton est rejeté par 60 non contre 2 oui et 7 abstentions.

Mis aux voix, le projet de loi 10005 est adopté en premier débat par 64 oui et 5 abstentions.

La loi 10005 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 10005 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 64 oui et 4 abstentions.

Loi 10005

Débat

La présidente. Je passe la parole au premier signataire, M. Bavarel... Il n'est pas là... Ou alors à M. René Desbaillets ? On va chercher d'urgence M. Bavarel ! (Rires.) On a le temps, mais il faut juste qu'on arrête à 23h, sinon vous savez que nous nous faisons taper ! Le voilà ! Monsieur Bavarel, je vous passe la parole ! (Exclamations.)

Une voix. Allez Cricri ! Vas-y !

M. Christian Bavarel (Ve). Vous vous rappelez que le peuple - et le peuple genevois en particulier - avait voté un moratoire sur les OGM - organismes génétiquement modifiés. Nous avions dit et nous continuons à le soutenir qu'il fallait qu'une recherche soit effectuée sur ce sujet durant cet intervalle de temps. Les chercheurs ont commencé leur travail. Malheureusement, les résultats de ces recherches ne sont pas encore disponibles. On y arrive, les travaux sont à bout touchant mais il faudra un peu plus de temps pour les publier.

Ce que nous demandons simplement, c'est le vote de cette résolution pour prolonger le moratoire. Il s'agit juste d'envoyer cette résolution aux Chambres fédérales et au Conseil fédéral.

L'enjeu est extrêmement clair pour notre canton. On ne va pas refaire maintenant tout le débat, le peuple genevois ayant largement accepté cet objet. Je vous demande de faire de même, de sorte que le moratoire puisse être prolongé. C'est une résolution de notre parlement qui me semble extrêmement logique en ce qui concerne ce sujet.

M. Jean-Claude Ducrot (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, un scientifique français, Jean-Didier Vincent, déclarait ceci: «La science nous apprend la fragilité du savoir.» Je crois que cette résolution s'inscrit dans notre réflexion sur l'extension du moratoire que nous voulons poursuivre parce que les expériences qui ont été menées à ce jour avec les OGM sont extrêmement inquiétantes !

J'ai ici un journal genevois récent, que d'aucuns connaissent peut-être, l'Echo Magazine, qui disait ceci par rapport à la culture des OGM, du soja notamment: «Pour l'Argentine, croissance économique et désastre écologique.» C'est dire, Mesdames et Messieurs, la pertinence de cette résolution et la volonté que nous devons démontrer pour obtenir la prolongation de ce moratoire, parce que nous ne savons pas vers quoi nous allons. En ce domaine, l'avenir n'est fait que d'incertitudes.

Dans ce même article, à propos d'études effectuées dans notre université par le chercheur John Poté, il est dit qu'il y a des voies de propagation que l'on ne connaît pas encore et qu'à Genève même, en toute légalité, on trouve des traces de produits d'agriculture dans l'eau potable !

Cela revient à dire que si nous ne prolongeons pas le moratoire, parce qu'il risque d'y avoir des essais en pleins champs, on devra faire face à une situation d'extension de parasites par le biais des OGM ! Je crois donc qu'il est urgent, pour la santé de notre population, de prolonger ce moratoire.

M. René Desbaillets (L). J'étais président du groupe de coordination «Stop OGM» au moment de la votation de 2005 sur le moratoire des OGM. Je m'exprimerai ce soir à ce titre, mais loin de moi l'idée de refaire maintenant le débat sur les OGM. Je vous rappelle que le peuple suisse a voté l'acceptation de ce moratoire de cinq ans sur les OGM et le peuple genevois l'a voté à 65,7% !

C'est paradoxal, nous traitons des urgences et, ce soir, il est urgent d'attendre: il est urgent d'attendre la fin des essais effectués dans le cadre du «PNR 59», c'est-à-dire le Programme national de recherche n°59, qui a reçu pour mandat de la Confédération de faire des recherches sur les OGM et leur finalité. Ces essais se termineront au plus tôt en juin 2011 et la rédaction des rapports qui s'ensuivront nous amènera en 2012. Alors, ce que nous demandons, c'est une prolongation de ce moratoire de trois ans, jusqu'en 2013, pour que la Confédération puisse prendre des décisions sur des bases scientifiques sûres concernant les OGM.

Ce soir, sachant que 65,7% de la population ont voté ce moratoire il y a à peine deux ans, il serait logique que le Grand Conseil genevois mandate le Conseil d'Etat pour transmettre la demande de prolongation du moratoire à la Confédération.

Si nous avons demandé l'urgence, c'est que la date-butoir pour s'adresser au Conseil fédéral est fixée au 15 mai.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Il est évident pour le groupe socialiste que ces trois ans représentent le minimum de temps pendant lequel nous devons prolonger le moratoire, ne serait-ce que pour permettre d'avoir les résultats des recherches du PNR 59 et donc des expérimentations en cours. Déjà à ce stade, il est évident que se poseront d'autres problèmes que des problèmes uniquement scientifiques et uniquement de techniques de plans OGM ou non-OGM. Déjà, actuellement, et ici personne ne peut se le cacher, même si ce n'est peut-être pas le cas en Suisse, il se passe des choses dans le monde entier autour de ces cultures OGM. Dans d'autres pays du monde, ces cultures OGM ont pour conséquence qu'autant les agriculteurs et les consommateurs - que nous sommes - deviennent complètement dépendants de structures économiques que sont les entreprises multinationales qui procurent non seulement les graines, mais commercialisent aussi les produits de toute la chaîne alimentaire dont nous dépendons.

Nous aurons certainement encore des débats et le peuple aura certainement encore à trancher sur autre chose que des données scientifiques.

M. Claude Jeanneret (MCG). Mesdames et Messieurs, chers collègues, ce soir, nous n'allons pas débattre des OGM; nous allons débattre d'une simple logique qui va expliquer la prise de position du MCG. Les résultats de l'étude scientifique ne sont peut-être pas suffisants pour prendre une décision, mais cette étude constituera en tout cas une base de discussion pour le moins intelligente.

Alors, la moindre des choses que l'on puisse faire, c'est d'attendre le rapport scientifique pour reprendre ensuite le débat, un débat peut-être politique, mais qui se basera en tout cas sur des éléments connus. Pour le moment, on est dans l'inconnu et je pense qu'il est tout à fait souhaitable que l'on prolonge ce moratoire, en attendant d'avoir des éléments tangibles pour ensuite pouvoir prendre une décision intelligente. C'est la raison pour laquelle le MCG approuvera cette demande.

M. Jean-Michel Gros (L). Comme quelqu'un l'a dit, cette résolution ne mange pas de pain, même s'il est aux OGM, puisqu'il s'agit simplement de la renvoyer au Conseil fédéral ! Là n'est pas la question.

Toutefois, j'aurais aimé entendre un mot de la part des initiants ce soir. Mme Schneider Hausser l'a peut-être dit, mais pas tout à fait dans le sens où je l'entendais: il serait bon que ceux qui demandent maintenant des moratoires pour les OGM - comme celui qu'ils ont demandé pour le nucléaire - nous donnent maintenant des garanties, si ce moratoire est prolongé de trois ans. Si les 8 m2 d'essais de plantations à Pully contrôlés par l'Ecole polytechnique fédérale contre lesquels les opposants aux OGM ont lutté s'avèrent positifs, il faut qu'il n'y ait plus de nouvelle initiative, que nous puissions introduire les OGM en Suisse et poursuivre la recherche générale !

Parce que, de moratoire en moratoire, comme dit Serge Lama dans une chanson, on en arrivera à l'interdiction. (Rires.) Je subodore que, sur certains bancs, c'est le but définitif recherché. Alors, dites-le carrément au lieu d'aller de moratoire en moratoire ! (Rires.)

M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, disons-le d'emblée, le Conseil d'Etat apporte son plein soutien à cette proposition de résolution par laquelle le Grand Conseil exerce le droit que lui confère l'article 156 de la loi portant règlement du Grand Conseil (LRGC) , c'est-à-dire celui d'exercer concurremment avec le Conseil d'Etat son droit d'initiative sur le plan fédéral.

Pour ce qui sera de la suite formelle à donner à cette proposition de résolution, en vertu du principe de la séparation des pouvoirs, il appartiendra au Bureau du Grand Conseil de faire le nécessaire pour que cette initiative puisse valablement être déposée auprès de l'autorité fédérale.

Quant au fond, effectivement, cette initiative cantonale - cette proposition de résolution - n'appelle pas à se prononcer sur la question de savoir si l'on est favorable ou pas aux OGM. Cette résolution indique uniquement qu'il ne serait pas adéquat de lever le moratoire sur les OGM et cette demande de prolongation du moratoire doit être adressée à la Confédération d'ici au 15 mai 2008. C'est cela qui explique et justifie cette initiative.

Pourquoi faut-il prolonger ce moratoire ? Cela a été dit abondamment. Un programme national de recherche, le programme n°59, devra se prononcer sur la question de la dissémination des OGM et il est très peu vraisemblable que l'on connaisse le résultat de ces recherches avant 2011.

Au-delà de cela et pour répondre à l'intervention de M. le député Gros, personnellement, je ne vois absolument aucune incompatibilité entre le fait d'être opposé aux OGM d'une part, ce qui est mon cas, et, d'autre part, d'estimer que, si un moratoire peut en l'état permettre d'éviter les OGM, eh bien il faut les éviter ! J'observe du reste que notre législation cantonale de promotion de l'agriculture va exactement dans ce sens.

Nous avons considéré que les consommateurs n'ont pas envie - en tout cas actuellement - de consommer des produits qui contiennent des OGM et si l'on souhaite faire la promotion de l'agriculture genevoise, c'est un plus que de garantir aux consommateurs de nos produits que ceux-ci sont exempts d'OGM. C'est la raison pour laquelle, parmi les conditions qui sont attachées aux différentes subventions versées pour la promotion de l'agriculture, l'une d'elles exige que les produits soient exempts d'OGM. Telle est notre législation cantonale, et cette proposition de résolution s'inscrit donc tout à fait dans le cadre de notre loi !

Mise aux voix, la résolution 555 est adoptée et renvoyée à la Confédération (Conseil fédéral et Assemblée fédérale) par 47 oui contre 14 non et 12 abstentions.

Résolution 555

Fin du débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je ne vous propose pas de reprendre les quatre points qui sont liés, parce que cela nous amènerait bien au-delà de 23h. En revanche, comme nous n'avions pas fini le point 17, je vous propose, puisqu'il manquait... Que se passe-t-il, Monsieur Unger ? (La présidente est interpellée. Propos hors micro inaudibles.) Si vous voulez, vous montez à ma place et vous présidez ! (Rires. Applaudissements.) Monsieur le conseiller d'Etat, je vous passe la parole sur le point 17.

M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. Madame la présidente, je serai bref, de telle manière à permettre d'introduire les points 18, 19, 20 et suivants... Non, je plaisante, je ne me mets pas à votre place, Madame la présidente !

Mesdames et Messieurs les députés, il a été question des listes d'attente en orthopédie. J'ai entendu parler de délais, il y a cinq ans et j'entends parler de délais maintenant.

Il se trouve que ces délais sont putatifs. Ils sont peut-être plus importants, ils sont peut-être moindres, vous l'avez dit, Monsieur le député Saudan. Une étude a été commanditée à propos de ces délais, c'est une étude que l'on demandait depuis bien longtemps. Cette étude a enfin été faite et a été remise hier en fin d'après-midi aux hôpitaux, semble-t-il. On n'a pas encore pu en prendre connaissance et je me réjouis beaucoup de savoir ce dont il s'agit.

Vous savez bien que cette étude porte sur les délais, à la fois en orthopédie et en sénologie, qui sont les deux endroits où l'on aimerait évidemment pouvoir améliorer le confort, éliminer les incertitudes et les angoisses des patientes et patients en attente d'être opérés.

Vous êtes bien jeunes, je suis plus âgé et je voudrais faire un petit correctif historique. Il y a 30 ans, lorsque j'étais interne en orthopédie, les délais d'attente étaient de six mois pour la consultation et d'une année pour l'opération. C'est donc absolument superposable à la situation que vous décrivez maintenant.

Il est vrai aussi que les exigences de la population ont changé, à juste titre. On met des prothèses beaucoup plus tôt qu'avant et donc chez des personnes encore actives. Cet impératif fait que l'on doit pouvoir intervenir plus tôt, de manière à ne pas interrompre une carrière professionnelle à un moment de la vie où il est particulièrement difficile de retrouver du travail.

Alors, je me réjouis d'étudier avec vous ce problème en commission, tout en précisant toutefois une chose par rapport à ce qu'a dit un des députés qui s'est exprimé. Il n'est pas question de transférer simplement des patients dans une clinique - pour le geste formateur ou qui permet la recherche - pour les reprendre ensuite dans un hôpital universitaire pour une convalescence ! Il est question d'acheter ou non des prestations à des privés.

Cette proposition, je l'ai faite au nom du Conseil d'Etat aux cliniques privées en 2002, en 2004 puis en 2007, pour le moment sans succès, au motif qu'il est clair que, pour leur acheter des prestations, nous avions un certain nombre d'exigences, parmi lesquelles la plus élémentaire était d'avoir accès à leurs comptes, de manière à être sûrs que ce que l'on achète comme prestations ne servait pas à financer, le cas échéant, pour qui un institut de radiologie, pour qui des rabais sur des tarifs à des patients privés.

Ces négociations continuent toutefois et un de mes secrétaires adjoints a revu les représentants de l'Association des cliniques privées de Genève, il y a quinze jours, de manière que nous progressions dans ce dialogue.

Enfin, je vous dirai qu'avec l'accord du Conseil d'Etat nous signerons très prochainement avec le canton de Vaud un accord sur l'utilisation des salles d'orthopédie de l'hôpital de Nyon, comme vous l'aviez dit, d'ailleurs. Cela permettra d'opérer un certain nombre de personnes plus rapidement, en tenant compte d'un principe de proximité réclamé par les autorités célignotes, de Collex-Bossy et de Versoix. De plus, ce sont des chirurgiens des hôpitaux universitaires qui seront détachés de Genève pour opérer dans un hôpital public lui aussi. On pourra ainsi garantir une homogénéité dans la qualité de la prise en charge, sans pour autant qu'il ne soit permis de douter de la qualité des orthopédistes vaudois dont la réputation n'est plus à faire.

Alors, voyons tout cela en commission et nous pourrons vous expliquer, au fond, les difficultés de ce cheminement, renforcées par les nouvelles dispositions que les autorités fédérales vont prendre prochainement en matière de financement hospitalier qui nous forceront peut-être à changer assez sensiblement le mode de subventionnement des hôpitaux reconnus au titre de la planification sanitaire.

La présidente. Je vais d'abord vous faire voter l'amendement du groupe socialiste.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 23 oui.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 1795 à la commission de la santé est adopté par 54 oui contre 12 non et 2 abstentions.

La présidente. Nous arrêtons là nos travaux et je vous donne rendez-vous demain à 15h. Bonne nuit à toutes et tous !

La séance est levée à 22h45.