Débat

M. Patrick Saudan (R). Etant donné que cette proposition de motion concerne en partie les HUG, je dois vous signaler que je travaille en tant que médecin dans cette institution et que j'ai un frère qui prospère dans le secteur médical privé en tant que chirurgien.

Mesdames et Messieurs les députés, la médecine, ou plutôt la chirurgie à deux vitesses, au niveau littéral du terme, a toujours existé. Si vous êtes au bénéfice d'une assurance privée et que vous avez besoin d'une opération en électif, vous pouvez vous faire opérer rapidement. Si vous possédez en revanche une assurance commune, vous aviez il y a encore quelques années des délais d'attente raisonnables; mais depuis, ils se sont considérablement accrus. A titre d'exemple, si vous souffriez il y a cinq ans d'une arthrose invalidante de la hanche ou du genou, vous deviez attendre quatre mois avant d'être opéré aux HUG. Actuellement, il y a au minimum une année d'attente ! Or cette durée entraîne une consommation médicamenteuse prolongée, des possibilités d'effets secondaires et des arrêts de travail pour ceux qui ne sont pas encore à la retraite.

Plus grave encore, il n'est pas rare qu'aux HUG des interventions chirurgicales relativement urgentes, qui devraient être effectuées dans la journée, soient reportées de quelques jours, ce qui engendre bien sûr une augmentation des complications pour les patients et souvent une prolongation du séjour hospitalier.

Pourquoi en sommes-nous arrivés là ? Il est vrai qu'il y a des facteurs sociodémographiques, comme le vieillissement de la population, en partie dû aux progrès de la médecine, qui entraîne une augmentation de certaines maladies nécessitant des traitements chirurgicaux. Mais le facteur le plus important a été l'introduction d'une nouvelle tarification, le fameux TARMED, qui a rendu les interventions de chirurgie ambulatoire non rentables pour les cliniques privées. Celles-ci y ont donc renoncé, et il y a eu un afflux de patients vers le public, afflux qui a engorgé les capacités opératoires des HUG.

Comment remédier à cette situation, qui constitue un grand sujet de préoccupation pour la population, comme en témoignent les émissions de la Radio suisse romande et de la TSR des 2 et 4 mars, consacrées à cette problématique ? Pourrions-nous augmenter la capacité chirurgicale des HUG ? Cela paraît extrêmement difficile en cette période de restrictions budgétaires, sans parler de Victoria, mais je dois dire que les HUG - et je leur rends hommage - ont compris le sérieux de la problématique, puisqu'ils ont instauré en mars un groupe de travail chargé d'examiner dans quelle mesure il est possible d'améliorer le fonctionnement interne des HUG pour pallier ces délais d'attente qui ne sont pas raisonnables.

Le département de l'économie et de la santé souhaiterait faire opérer des patients à l'hôpital de Nyon... Malgré ses efforts et une convention que je crois être à bout touchant, aucun patient n'a pu, à ma connaissance, être référé par Genève à Nyon afin d'y être opéré, les barrières cantonales étant encore bien établies.

Utiliser à meilleur escient et dans le cadre de leurs disponibilités le plateau médico-technique des cliniques privées est une solution qui doit être envisagée sérieusement à notre avis. Il faut savoir que les cliniques privées genevoises constituent un cas un peu particulier car, du fait de la présence de nombreuses organisations internationales et sièges régionaux d'entreprises étrangères, le pourcentage de personnes ayant une assurance privée sur sol genevois est relativement élevé: c'est même le double de la moyenne suisse ! Par conséquent, le taux d'occupation hôtelière de ces cliniques est très satisfaisant et leur situation plus que florissante. En revanche, leur plateau médico-technique, c'est-à-dire les équipes chirurgicales, les salles d'opération et le personnel s'y rattachant ont des disponibilités d'autant plus importantes que ces institutions n'ont pas les impératifs de formation d'un hôpital universitaire et sont bien plus souples pour mettre en marche leurs blocs opératoires.

Dans ce cadre de partenariat public-privé que nous appelons de nos voeux, il y a des précédents. En effet, dans d'autres cantons, les cliniques privées collaborent avec les hôpitaux publics. A Fribourg, par exemple, les patients bénéficiant d'une assurance commune peuvent se faire opérer en clinique sous certaines conditions. En outre, la clinique Cecil et le CHUV ont passé un accord pour soulager ce dernier lorsqu'il y a une surcharge de patients. A Genève même, dans le secteur des urgences, la Tour et les Grangettes collaborent avec celles des HUG.

Plus important, pour éviter une perte de gains trop importante liée à un arrêt maladie de longue durée, la SUVA a passé une convention avec les cliniques privées et les chirurgiens dans le cadre de l'assurance-accident, afin que les patients puissent être opérés rapidement en clinique privée. Et, dans un pays comme le Danemark, qui est connu pour être l'un des rares Etats d'Europe qui maîtrise les coûts de la santé, si vous n'êtes pas opéré dans les trente jours dans le secteur public, vous avez le droit de l'être en privé aux frais de l'Etat.

Mesdames et Messieurs les députés, le but de cette proposition de motion est d'encourager les partenaires concernés - les HUG, le DES, les cliniques privées et les chirurgiens - à s'asseoir autour d'une table, afin de trouver un tarif acceptable qui permettrait aux HUG d'envoyer des patients qui attendent depuis plus de trois mois une intervention élective - ou, en cas d'urgence, qui patientent depuis plus de quarante-huit heures - se faire opérer en clinique avant d'être retransférés aux HUG.

Le groupe radical vous propose donc de renvoyer ce texte en commission de la santé, afin de permettre la recherche d'une solution à ces délais d'attente trop longs aux HUG, qui constituent actuellement un sérieux problème de santé publique pour la population genevoise.

La présidente. Merci, Monsieur le député. Je vous informe que vous avez parlé quatre minutes et demie. Nous devrons donc enlever cette minute et demie à votre groupe tout à l'heure ! La parole est à M. Eric Stauffer. (A la tribune, les quatre spectateurs se lèvent à nouveau.)

M. Eric Stauffer (MCG). Il est certain que...

Une voix. Ho !

La présidente. Un instant Monsieur le député... (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. Vous vouliez dire quelque chose, Madame la présidente ?

La présidente. Messieurs les spectateurs, c'est la troisième fois que je vous le dis... (Brouhaha.)

Des voix. La quatrième ! (Commentaires.)

La présidente. Oui, la quatrième ! Je vous prie de vous asseoir. Maintenant ! (Les spectateurs se rasseyent.) Vous pouvez poursuivre, Monsieur Stauffer.

M. Eric Stauffer. Nous soutiendrons le renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé, car il est vrai que le délai d'attente pour les opérations aux HUG a très fortement augmenté ces derniers temps, comme l'a rappelé mon préopinant. D'autre part, pour être bref, je vous invite à prendre également en considération l'objet suivant de cet ordre du jour: il va dans le même sens que cette motion-ci, mais concerne la pédiatrie, et il vise à décharger l'engorgement qui y existe.

Nous soutiendrons donc le renvoi de ce texte à la commission de la santé.

M. Michel Forni (PDC). Mes deux préopinants ont parfaitement dressé le cadre de mon intervention, et je peux résumer ma pensée de la façon suivante.

La protection de la santé des populations mobilise à la fois des actions préventives - c'est important et tout à fait «cost-effective», comme on le dit dans le milieu médical - et des actions de prise en charge, notamment face au vieillissement, et en particulier dans le domaine de l'orthopédie. Mais elles restent malheureusement associées et indissociables du système de couverture des assurances, comme cela a déjà été dit. Il y a cependant quatre axes indépendants, qui permettent à la proposition que nous avons entendue ce soir d'être étudiée.

Il y a tout d'abord une offre, celle d'une organisation et d'une gestion qui permettent de rationaliser les moyens, puis une gestion des ressources humaines favorisant également une rationalisation géographique. Il existe aussi une évolution de la demande sur un territoire particulier, qui tient compte de sa démographie, de sa vieillesse et de son épidémiologie. Et enfin, il manque un quatrième point, qui est l'input dans un développement, et c'est peut-être celui que nous allons donner ce soir.

Comme cela a été dit, il existe à Genève des compétences en termes de plateau technique et d'intervenants, qui permettent de temps à autre de rivaliser mais surtout de suppléer ce qui peut parfois manquer à l'hôpital. Les écueils, nous les connaissons, ce sont le type d'assurances et le remboursement des actes opératoires.

Nous avons aussi une notion bien entretenue, qui est celle de la confusion. Nous croyons savoir qu'à l'hôpital il y a de l'orthopédie, mais il y a surtout de la traumatologie. L'une n'exclut pas l'autre.

Il existe également des contrastes, le niveau des coûts des services publics, et aussi la lacune importante de ce que représente une population vieille et fragilisée, avec ses cols du fémur qui se fracturent.

Il y a en outre une prise en compte probablement insuffisante des objectifs du consommateur, qui doit parfois patienter, traiter sa douleur et éviter des complications dues à l'immobilisation. C'est dire que l'offre publique est trop rigide et qu'il convient de lui apporter une solution. Mais cela a déjà été discuté et je n'y reviens pas.

Il faut donc des exemples de concrétisation, et la proposition qui est faite ce soir soit de transférer, soit de sous-traiter - c'est-à-dire de permettre à certains actes opératoires d'être réalisés dans un milieu privé - nous paraît digne d'être retenue, sur la base de ce qui a déjà été expérimenté, comme cela a été dit, notamment en territoire vaudois. En outre, le triangle hôpital d'Etat/usagers opérés/experts privés pourrait parfaitement bénéficier, dans le cadre des interrogations de ce soir, d'une décentralisation et, pourquoi pas, d'une innovation socioéconomique qu'il convient d'étudier.

C'est la raison pour laquelle le PDC propose également le renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé, afin d'estimer, sous l'angle de son opportunité et de son efficacité, mais aussi des difficultés qu'il pourrait rencontrer, la façon dont on peut traiter ce projet à Genève.

Mme Nathalie Fontanet (L). Le groupe libéral accueille très favorablement cette proposition de motion. En effet, nous nous dirigeons aujourd'hui tout droit vers une médecine à deux vitesses avec, d'un côté, les privilégiés, qui bénéficient d'une assurance privée et qui peuvent de ce fait se rendre dans les cliniques privées et se faire opérer en temps voulu; de l'autre, les personnes qui ne disposent que de l'assurance de base et qui doivent attendre trop longtemps. Il s'agit pour nous d'un problème de santé publique... (Brouhaha.) ...mais aussi, Mesdames et Messieurs à gauche, qui rigolez, de savoir ce que nous attendons véritablement d'un hôpital public. Oui, nous aussi, libéraux, posons cette question aujourd'hui ! Pour ces motifs, nous renverrons cette proposition de motion en commission.

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC partage les préoccupations de l'auteur de la proposition de motion, M. Saudan, et du groupe radical. Je rappelle simplement que l'hôpital est un établissement autonome et qu'il lui appartient donc de signer ce genre de convention, comme l'ont fait d'autres hôpitaux, notamment dans le canton de Vaud. Mais peut-être les HUG ne l'ont-ils pas fait précisément parce que le plan Victoria est en cours et qu'on aurait éventuellement pu imaginer un amalgame entre ce plan et la privatisation de certaines prestations. Quoi qu'il en soit, cela n'a pas été mis en avant tout à l'heure lors du débat sur le plan d'économies Victoria des HUG.

Cela étant, il serait préférable, puisque le plan Victoria est un processus, de laisser ce dernier s'effectuer et, ensuite seulement, d'inviter les HUG à signer ce genre de convention. Mais il serait aussi souhaitable, dans la mesure où nous avons la possibilité dans ce parlement de valider le contrat de prestations que le Conseil d'Etat va établir avec l'Hôpital, d'inviter le gouvernement à fixer dans ce contrat un objectif mesurable et atteignable, qui force finalement l'Hôpital à s'engager dans ce type de collaboration avec le secteur privé.

Pour ces raisons, nous soutiendrons également le renvoi de cette proposition de motion en commission.

M. Alain Charbonnier (S). Tout le monde semble d'accord dans ce parlement pour reconnaître qu'il y a aujourd'hui une médecine à deux vitesses. Je suis content de l'apprendre, parce que jusqu'à maintenant les bancs d'en face disaient que ce n'était pas le cas, que chacun est bien traité, qu'il n'y a pas de problèmes, que les HUG fonctionnent et tournent à plein rendement et que tout le monde est content... Mais non ! Il y a bien une médecine à deux vitesses, alors voilà des propositions. Mais d'où viennent-elles ? M. Saudan a eu le courage de mentionner son activité professionnelle, y compris celle de son frère, ce qui fait effectivement beaucoup !

Les causes de ces attentes à l'hôpital, dont la population se plaint... Tout allait très bien, et maintenant les radicaux nous présentent une proposition de motion - alors qu'ils affirmaient il y a un instant qu'il n'y avait pas de difficultés quant au plan Victoria - pour signaler un énorme problème et une médecine à deux vitesses. En effet, des gens attendent, c'est insupportable, il faut donc trouver une solution, par exemple un partenariat avec le privé. M. Unger lui-même, lors de l'émission de la TSR qui traitait de ce sujet, ne savait pas quoi répondre et reconnaissait les difficultés... Mais pas de problème, l'Hôpital va bien !

Le premier critère, c'est le TARMED, qui a provoqué un embouteillage, puisque les cliniques privées, préférant les gros bénéfices, n'étaient plus intéressées. Elles ont donc dit à cette population: «Allez voir ailleurs, vous ne nous intéressez pas, vous ne nous donnez pas assez d'argent !»

Ensuite, il y a le vieillissement de la population. Les personnes âgées sont effectivement de plus en plus nombreuses et sont sujettes aux fractures de fatigue - col du fémur, et j'en passe. Il y a donc davantage de patients qui arrivent aux HUG.

Et puis, M. Saudan l'a reconnu à mi-voix tout à l'heure, il y a le plan Victoria. En effet, lorsqu'on est en phase d'économies... On appellera le plan Victoria comme on veut, mais il implique la suppression de 100 lits et de 160 postes par année, sur trois ans: c'est donc quand même un plan d'économies ! Et lorsqu'on se trouve face à un problème de surcharge dans le domaine de la chirurgie, et qu'on veut dans le même temps réaliser des plans d'économies, il est un peu difficile de mener les deux combats de front. Alors évidemment que Victoria y est aussi pour quelque chose dans cette problématique !

Ce qui est également étonnant, c'est que, normalement, lorsque la gauche fait une proposition, les autres demandent toujours quels coûts celle-ci va entraîner... Mais est-ce qu'on a entendu les préopinants parler du coût ?! Non ! Rien du tout ! On signe des conventions dans d'autres cantons, c'est magnifique, ça fonctionne, alors on va en réaliser une ici; ça ira très bien et les gens pourront aller garnir encore un peu plus les cliniques privées... Mais à quel coût ?! Et qui va payer ?! Messieurs Saudan, Catelain et compagnie, qui va payer ? Mais c'est l'Etat de Genève ! C'est lui qui va payer les cliniques privées pour que les personnes puissent être hospitalisées là-bas... Non, pas hospitalisées: juste opérées ! En effet, M. Saudan n'est quand même pas fou, il sait calculer, et il est bien conscient que si les patients restent dans les cliniques privées, cela ne marchera jamais ! Cela coûtera beaucoup trop cher ! Alors on les prend en ambulance, on les amène en clinique privée, on les opère, et hop ! on les rembarque en ambulance directement aux HUG... Mais c'est une farce ! Et comment vont faire les HUG pour absorber tous ces patients qui vont venir l'un la jambe en l'air, l'autre le bras et un autre encore le ventre à moitié ouvert ? Comment vont-ils faire ?! Ils n'ont plus de lits ! Puisque vous acceptez de les supprimer ! Et maintenant vous venez nous dire: «Non, non... On va s'arranger avec les cliniques privées, on va leur donner un peu de travail.» Je crois vraiment que ce n'est pas sérieux du tout.

Il y a également eu tout à l'heure des remarques par rapport aux EMS et il a été dit qu'à Genève on est beaucoup trop généreux dans le domaine de la santé et du social. C'est vrai que, là, ce n'est plus tout à fait de la santé, c'est de la santé privée, que vous voulez engraisser - le frère de M. Saudan et d'autres, comme les cliniques privées et un ancien président du PDC, directeur d'une telle clinique... Cela fait quand même beaucoup trop !

Nous refuserons donc cette proposition de motion. Toutefois, nous allons proposer un amendement, parce que nous pensons quant à nous que c'est le secteur public qui doit être renforcé. Et pour cela, il faut lui en donner les moyens ! Nous amendons donc cette proposition de motion en supprimant les invites de collaboration avec les petits copains de la droite de ce parlement et proposons qu'il y ait une augmentation de la subvention des HUG, de façon que ces derniers soient capables - parce qu'ils le sont - de répondre au besoin de la population de se faire opérer dans des délais convenables et supportables pour chacun. De cette façon, les HUG pourront remplir leur mission de service public. (Applaudissements.)

La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Saudan, je vous donne la parole, mais sur l'amendement uniquement, puisque vous vous êtes déjà exprimé !

M. Patrick Saudan. Je préfère renoncer à prendre la parole dans ces conditions.

La présidente. Merci. Monsieur Stauffer, vous avez la parole, mais uniquement sur l'amendement !

M. Eric Stauffer (MCG). Nous pensons que cet amendement devrait être traité... (Les quatre spectateurs se lèvent une fois de plus. Commentaires.)

La présidente. Messieurs, je vous prie de vous asseoir !

M. Eric Stauffer. Encore ?! Mais ça suffit ! (Manifestation dans la salle.)

La présidente. Messieurs les spectateurs, nous allons bientôt faire une pause, mais ne revenez pas à 20h30: on ne vous laissera pas entrer. Continuez, Monsieur le député... (Les spectateurs se rasseyent.)

M. Eric Stauffer. Vous savez, Madame la présidente, je ne vais pas m'exprimer à ce sujet, cela n'en vaut même pas la peine. Surtout, ces individus n'en valent pas la peine ! En revanche, un peu plus de poigne, ce serait mieux, pour le respect des élus que nous sommes, au service de la collectivité. (Sifflet.) Donc, sur...

Une voix à la tribune. Démission ! (Brouhaha.)

La présidente. S'il vous plaît, Messieurs ! Je vous prie de quitter la tribune ! Je demande à la gendarmerie de bien vouloir vous évacuer, parce qu'on ne peut pas accepter ce genre de comportement. Je vous ai fait quatre ou cinq remontrances: vous n'avez pas écouté ! Vous devez donc quitter la tribune immédiatement. Merci... Immédiatement ! (Brouhaha.) Veuillez quitter la tribune ! (Commentaires.)

Mesdames et Messieurs les députés, étant donné les événements, nous poursuivrons l'examen de cet objet lors de notre séance de 20h30. (Applaudissements.)

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Fin du débat: Session 07 (avril 2008) - Séance 34 du 24.04.2008