République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 2 septembre 2005 à 8h
55e législature - 4e année - 10e session - 60e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 8h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.
Assistent à la séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de rester debout.
La présidente. M. Jean-Jacques Mégevand fut député de 1951 à 1969 et siégea sur les bancs du parti indépendant chrétien-social, actuellement parti démocrate-chrétien. Il fut président du Grand Conseil en 1968. M. Mégevand faisait partie du groupe des Présid'antan et participait très régulièrement aux réunions, malgré une santé fragile qui rendait ses déplacements difficiles. Il est décédé à l'âge de 83 ans.
Nous présentons nos sincères condoléances à sa famille.
Pour honorer sa mémoire, je vous prie d'observer un instant de silence. (Une minute s'écoule.)Vous pouvez vous asseoir.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Robert Cramer, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Marie-Paule Blanchard-Queloz, Thomas Büchi, Michel Ducret, Sophie Fischer, André Hediger, Antonio Hodgers, Sami Kanaan, Guy Mettan, Jacques-Eric Richard, Jean Rémy Roulet, Pierre Schifferli et François Sottas, députés.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis d'une demande du Conseil d'Etat pour inscrire à l'ordre du jour et traiter en urgence le projet de loi 9633, projet de loi du Conseil d'Etat accordant une subvention extraordinaire de fonctionnement relative à l'aide humanitaire en faveur des victimes des intempéries en Suisse centrale.
Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition d'inscrire ce projet de loi à l'ordre du jour... (Exclamations.)Vous ne l'avez pas ? Si, cherchez bien, tous ces textes ont été déposés sur vos places ! Vous avez beaucoup de lecture, c'est pourquoi vous avez de la peine à le trouver.
Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi 9633 est adoptée par 60 oui (unanimité des votants).
La présidente. Je vous soumets maintenant la proposition de traiter en urgence ce projet de loi. (La présidente est interpellée par M. Catelain.)Il s'agit toujours du même projet, Monsieur Catelain ! Le vote est lancé.
Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 9633 est adopté par 64 oui (unanimité des votants).
La présidente. La discussion immédiate pour ce projet est-elle demandée ? Elle l'est, je vous soumets donc cette proposition.
Mise aux voix, la discussion immédiate pour le projet de loi 9633 est adoptée par 58 oui et 3 abstentions.
La présidente. Nous traiterons donc cet objet à 14h. Monsieur Pagani, je vous donne la parole.
M. Rémy Pagani (AdG). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, j'espère que vous avez passé un bon été... Nous demandons l'inscription à l'ordre du jour de plusieurs projets de lois et d'une motion. (Exclamations.)Tout d'abord le projet de loi 9624, modifiant la loi sur l'imposition des personnes morales: «Luttons pour l'emploi contre le chômage !».
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition d'inscrire ce projet de loi à l'ordre du jour.
Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi 9624 est rejetée par 34 non contre 32 oui et 4 abstentions.
(Brouhaha intense. La présidente agite la cloche.)
La présidente. Je sais bien que c'est la reprise, mais je vous demande un peu de silence !
Ce projet de loi sera inscrit à l'ordre du jour de la prochaine session, c'est-à-dire le 15 septembre. Monsieur Pagani, je vous donne à nouveau la parole.
M. Rémy Pagani (AdG). Malheureusement et contrairement à l'accord qui a été conclu au Bureau, je constate que la majorité de ce parlement continue à s'entêter... (Exclamations.)Je propose donc l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi 9625, modifiant la loi en matière de chômage, pour obliger les administrations du secteur subventionné à engager du personnel correspondant à un minimum de 3% en plus des postes de travail sous contrat d'emploi temporaire cantonal. Je vous remercie.
Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi 9625 est rejetée par 36 non contre 32 oui.
La présidente. Ce projet de loi sera également inscrit à l'ordre du jour de la prochaine session du 15 septembre. Monsieur Pagani, la parole est encore à vous.
M. Rémy Pagani (AdG). Madame la présidente, Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose d'inscrire à l'ordre du jour la proposition de motion 1644, relative à la lutte contre le chômage... (Brouhaha.)Je constate une fois de plus que la majorité de ce parlement n'est pas très intéressée à lutter contre le chômage ! (Vives exclamations.)
Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de motion 1644 est rejetée par 43 non contre 26 oui.
M. Patrick Schmied (PDC). Je demande l'inscription à l'ordre du jour et le traitement en urgence de la proposition de motion 1641. Je vous remercie.
La présidente. Je vous soumets donc, Mesdames et Messieurs les députés, la proposition d'inscrire à l'ordre du jour la proposition de motion 1641 qui... (Brouhaha.)Cette proposition a été déposée par le groupe PDC, pour favoriser l'emploi des chômeurs âgés par un allégement des cotisations sociales à la charge des employeurs.
Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de motion 1641 est rejetée par 36 non contre 34 oui et 1 abstention.
M. Pierre Weiss (L). Nous demandons l'inscription à l'ordre du jour de la résolution 502, manifestant la sympathie et la solidarité du Grand Conseil à la Louisianne et au Mississipi et, notamment, à leurs populations les plus défavorisées.
Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de résolution 502 est adoptée par 67 oui contre 1 non.
La présidente. Le traitement en urgence pour cet objet est-il demandé ? Il l'est.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 502 est adopté par 65 oui (unanimité des votants).
La présidente. Cette proposition de résolution sera donc traitée à 14h. Monsieur le député Alain Charbonnier, je vous donne la parole.
M. Alain Charbonnier (S). Je demande l'inscription à l'ordre du jour et le traitement en urgence du rapport divers 541-A et du projet de loi 8915-B-I qui sont déposés sur nos places et qui traitent de la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples, car cette association connaît actuellement de graves problèmes financiers.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets l'inscription à l'ordre du jour du rapport divers 541-A et du projet de loi 8915-B-I en un seul vote.
Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour du rapport divers 541-A et du projet de loi 8915-B-I est rejetée par 43 non contre 27 oui et 1 abstention.
M. Alain Charbonnier (S). Je demande encore l'inscription à l'ordre du jour et le traitement en urgence pour deux objets - malgré les refus réitérés de l'extrême droite de ce parlement - concernant le chômage, qui nous préoccupe grandement. (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Il s'agit des projets de lois 9624 et du projet de loi 9625, qui ont trait au chômage.
La présidente. Monsieur le député, j'imagine qu'il s'agit des projets de lois 9631 et 9632 ! C'est pour cela que je ne comprenais pas... (Commentaires.)Alors, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets la proposition d'inscrire à l'ordre du jour le projet de loi 9631. Le vote est lancé. (Un instant s'écoule.)Il semble qu'il y ait un problème technique, le vote de certains députés n'a pas été enregistré... (Exclamations.)Bien, nous annulons ce vote !
Nous allons recommencer, au moyen du vote électronique puisque vous dites que cela fonctionne... Si ce n'est pas le cas, nous procéderons par vote assis et levé. Le vote est lancé. (Exclamations. Un instant s'écoule.)Ce n'est pas mieux, la technique nous lâche, cela commence bien !
Nous allons donc nous prononcer sur le projet de loi 9631 par vote assis et levé, et je demande à Mme le sautier de bien vouloir descendre dans l'enceinte pour compter les voix - il y a longtemps que nous ne nous étions pas livrés à cette gymnastique... Je prie donc celles et ceux qui acceptent l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi 9631 de bien vouloir se lever. (Mme le sautier compte les suffrages.)
Mise au voix par vote assis et levé, l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi 9631 recueille 38 oui et 38 non.
La présidente. Puisque je dois trancher, je me prononce contre cette proposition.
L'inscription à l'ordre du jour du projet de loi 9631 est donc rejetée par 39 non contre 38 oui.
(Applaudissements et exclamations. La présidente agite la cloche.)
La présidente. Je vous soumets maintenant la même proposition d'inscription à l'ordre du jour pour le projet de loi 9632 modifiant la loi en faveur du développement de l'économie et de l'emploi. Je suggère d'essayer à nouveau le vote électronique. (Un instant s'écoule.)Puisque les problèmes techniques persistent, nous allons encore procéder à un vote par assis et levé. Je prie celles et ceux qui acceptent cette proposition de bien vouloir se lever. (Mme le sautier compte les suffrages.
Mise aux voix par vote assis et levé, l'inscription à l'ordre du jour du projet de loi 9132 est adoptée par 39 oui contre 38 non.
La présidente. Le traitement en urgence pour ce projet de loi est-il demandé ? Il ne l'est pas... Il sera donc renvoyé à la commission de l'économie sans débat.
M. Antoine Droin (S). Je ne demande pas l'inscription à l'ordre du jour, mais seulement le report du point 29, projet de loi 9307-A concernant les OGM... Je souhaite qu'on puisse le traiter au cours de la prochaine session, dans la mesure où, malheureusement, j'ai dû déposer un peu en retard un rapport sur une motion qui traite du même sujet. Je pense donc qu'il serait opportun de traiter ces deux objets en même temps. Comme ce projet de loi risque d'être traité aujourd'hui étant donné son numéro d'ordre de passage, je suggère de le renvoyer tout de suite à la prochaine session.
La présidente. Il est pris acte de cette demande de report. (M. Droin s'exprime hors micro.)Vous voulez mettre aux voix cette demande... (Remarque.)Souhaitez-vous vous exprimer ?
Une voix. Il n'y a pas de débat ! (Brouhaha.)
La présidente. Normalement, on n'ouvre pas de discussion concernant les reports ! (Exclamations.)
Monsieur le député Jean Spielmann, je vous donne la parole.
M. Jean Spielmann (AdG). Je ne demande pas le traitement en urgence d'un objet, comme cela a été le cas jusqu'à maintenant, je demande simplement que la proposition de motion 1646, sur le contrôle du marché de l'emploi prenne le cheminement normal des motions qui vont suivre et qu'elle soit inscrite à l'ordre du jour de notre prochaine session du 15 septembre. (Commentaires. Brouhaha.)
La présidente. Il s'agit bien de la motion 1646, que vous voulez mettre à l'ordre du jour de la prochaine session, Monsieur Spielmann ? (M. Spielmann acquiesce.)Il en sera fait ainsi, Monsieur le député.
Communications de la présidence
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez certainement toutes et tous constaté que la tapisserie de la salle du Grand Conseil a été enlevée pendant l'été... (Vifs applaudissements.)A cet égard, je remercie M. Moutinot d'avoir accepté notre proposition. Une réflexion est en cours pour ce qui est d'un objet de substitution. (Exclamations.)
Une voix. Il faut créer une commission !
La présidente. Nous allons mettre en place tous les organes nécessaires au choix de cet objet de substitution ! Pour le moment, nous bénéficions de ce «vide»... Le retrait de cette tapisserie nous a incités à améliorer la sonorisation de la salle. Je vous signale à ce propos que les derniers tests de réglage seront effectués en cours de séances durant la matinée, et je vous remercie d'ores et déjà de votre compréhension.
Nous présentons nos condoléances à notre collègue Alain Meylan qui vient de perdre son grand-père, décédé dans nonante-sixième année.
Nous rappelons aux députés qui se sont inscrits pour participer à notre sortie annuelle que le départ a lieu devant l'entrée du parking Saint-Antoine, où les cars seront stationnés.
Enfin, nous avons le plaisir de vous annoncer un heureux événement intervenu durant l'été: le 3 août 2005 est née la fille de notre collègue Roger Deneys, qui se prénomme Anja. Nous félicitons les heureux parents. (Applaudissements.)
Correspondance
La présidente. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale concernant l'ordonnance sur l'Institut fédéral des hautes études en formation professionnelle ( C 2040)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur l'intégration des directives européennes en matière d'hygiène au domaine des denrées alimentaires et restructuration des ordonnances d'exécution relatives à la loi sur les denrées alimentaires ( C 2041)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur le Fonds d'infrastructure pour le trafic d'agglomération et le réseau des routes nationales ( C 2042)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale concernant la modification de l'ordonnance relative à la loi sur le crédit à la consommation ( C 2043)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur la loi sur l'organisation de la Poste - Initiative parlementaire du Conseil national ( C 2044)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur la modification de la loi fédérale sur la libre circulation des avocats ( C 2045)
Courrier de Mme ERAZO Ximena, co-présidente de l'UEDH, au sujet du rapport de la commission des droits de l'Homme (voir PL 8829-B - subvention) (transmis à la commission des droits de l'Homme) ( C 2046)
Courrier de la Fédération économique Centre-ville Genève concernant la motion 1631 (voir point 72) ( C 2047)
Invitation du Tribunal fédéral à déposer la réponse au recours de M. ZUBER Nicolas contre l'arrêt du Tribunal administratif concernant le recours de M. ZUBER Nicolas contre la loi 9043 (Commune de Chêne-Bourg - îlot Floquet) (voir corresp. 1884, 1893 et 2022) ( C 2048)
Le Tribunal administratif transmet le recours formé par la Commune de Plan-les-Ouates contre la loi 9415 (limites de zones sur le territoire des communes de Lancy et de Plan-les-Ouates - création de zones diverses - au lieu-dit "La Chapelle-Les-Sciers" (transmis à la commission d'aménagement du canton) ( C 2049)
Le Tribunal administratif transmet le recours formé par Mme GIRARD-FRESARD Jacqueline et consorts contre la loi 9415 lieu-dit "La Chapelle-Les-Sciez" (voir corresp. 2049) (transmis à la commission d'aménagement du canton) ( C 2050)
Le Tribunal administratif transmet le recours formé par Mme DELETRAZ Noëlle contre la loi 9415 "La Chapelle-Les-Sciez" (voir corresp. 2049) (transmis à la commission d'aménagement du canton) ( C 2051)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur le rapport "Mise en oeuvre et application de l'harmonisation fiscale" ( C 2052)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à la 11e révision de l'AVS (mesures relatives aux prestations) ( C 2053)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur le projet de révision partielle du droit de l'aménagement du territoire ( C 2054)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur la ratification du Protocole sur l'eau et la santé à la convention de 1992 sur la protection et l'utilisation des cours d'eau transfrontalières et des lacs internationaux ( C 2055)
Courrier du Trade Club de Genève concernant la motion 1631 (voir point 72) (voir corresp. 2047) ( C 2056)
Détermination du Grand Conseil au Tribunal fédéral sur le mémoire complétif concernant le recours de M. DERVEAUX Marc contre la loi 9198 (taxis et limousines) (transmis à la commission des transports) (voir corresp. 1976, 1994, 1998 et 2006 et 2038) ( C 2057)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur l'avant projet de la loi sur l'Examen et le renforcement du cautionnement des arts et métiers (initiative parlementaire de la Commission de l'économie et des redevances du CN) ( C 2058)
Courrier de M. FISSE Daniel concernant la circulation des motocyclistes et cyclistes dans les couloirs des bus et taxis (transmis au DIAE pour l'Office des transports et de la circulation) ( C 2059)
Courrier du secrétariat des Fondations immobilières de droit public et de sa commission administrative transmettant ses Rapports d'activités 2002-2003-2004 (transmis à la commission des finances et aux présidences des commissions de l'aménagement du canton et du logement) ( C 2060)
Annonces et dépôts
La présidente. Les projets de lois suivants étant devenus sans objet, ils ont été retirés le Conseil d'Etat:
Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner la parcelle 842, plan 43, section Plainpalais, de la commune de Genève, pour 4'200'000F ( PL-8780)
Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner les feuillets PPE 11568 n° 1 à 34 de la parcelle de base 11568, plan 12, de la commune de Meyrin ( PL-9476)
Il est pris acte de ces retraits.
Par ailleurs, les pétitions suivantes sont parvenues à la présidence et renvoyées à la commission des pétitions:
Pétition contre la couleur unique et la remise obligatoire d'une quittance concernant les taxis ( P 1544)
Pétition relative à l'enfant A-S. EL-H. J. (30.05.1994) ( P 1545)
Pétition contre le projet de suppression de classes, de filières et de postes au CEPTA ( P 1546)
Pétition concernant la demande d'une prolongation de limitation de vitesse sur toute la route de Collex ( P 1547)
Pétition Trop, c'est trop; la place du Rhône n'est pas la plaine de Plainpalais ( P 1548)
Pétition concernant la desserte des communes d'Avusy, Laconnex et Soral en transports publics ( P 1549)
La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer, à la commission du logement, la pétition suivante:
Pétition "Habitats Seniors" pour la construction de logements pour les aînés ( P-1542)
et, à la commission de l'enseignement supérieur, la pétition suivante:
Pétition "Pour le soutien de l'Institut d'Architecture de l'Université de Genève" ( P-1543)
Enfin, pour terminer, nous avons reçu les questions écrites suivantes, qui sont renvoyées au Conseil d'Etat:
Question écrite de M. Rémy Pagani : L'Institut d'architecture de Genève se meurt ... ( Q 3600)
Question écrite de M. André Reymond : Lake Parade - Frais médicaux ( Q 3601)
Question écrite de M. André Reymond : Ralentisseurs dangereux ( Q 3602)
Mesdames et Messieurs les députés, nous passons aux interpellations urgentes écrites.
Annonce: Session 09 (juin 2005) - Séance 49 du 09.06.2005
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 09 (juin 2005) - Séance 49 du 09.06.2005
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 09 (juin 2005) - Séance 49 du 09.06.2005
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 09 (juin 2005) - Séance 49 du 09.06.2005
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 09 (juin 2005) - Séance 49 du 09.06.2005
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 09 (juin 2005) - Séance 49 du 09.06.2005
Ces interpellations urgentes écrites sont closes.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.
Premier débat
La présidente. Qui remplace M. Roulet ? Monsieur Weiss ? Avez-vous quelque chose à ajouter au rapport, Monsieur le rapporteur ?
M. Pierre Weiss (L), rapporteur ad interim. Madame la présidente, j'ai pris contact ce matin avec M. Roulet, rapporteur de ce projet, qui m'a indiqué ne rien avoir à ajouter à son rapport.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 33 oui et 4 abstentions.
La loi 9489 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9489 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 31 oui et 5 abstentions.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 36 oui et 2 abstentions.
La loi 9515 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9515 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 35 oui contre 1 non et 3 abstentions.
La présidente. J'appelle Mme Véronique Pürro à la table des rapporteurs pour une série de rapports.
Premier débat
La présidente. Madame Pürro, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?
Mme Véronique Pürro (S), rapporteuse. Je n'ai rien à ajouter à mon rapport. Je souhaite simplement remercier les collaborateurs du service du Grand Conseil qui, hier, ont fait marcher la photocopieuse tard pour que nous puissions avoir ces rapports sur nos places ce matin.
La présidente. Nous vous savons gré de vos remerciements, Madame la rapporteuse, et nous passons au vote.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 34 oui et 4 abstentions.
La loi 8773 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 8773 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 33 oui et 4 abstentions.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 34 oui et 4 abstentions.
La loi 9209 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9209 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 34 oui contre 1 non et 5 abstentions.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 26 oui et 3 abstentions.
La loi 9382 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9382 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 37 oui et 4 abstentions.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 27 oui et 5 abstentions.
La loi 9471 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9471 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 37 oui contre 1 non et 5 abstentions.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 27 oui et 5 abstentions.
La loi 9506 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9506 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 29 oui contre 1 non et 5 abstentions.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 24 oui et 5 abstentions.
La loi 9511 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9511 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 29 oui contre 1 non et 5 abstentions.
Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat par 27 oui contre 1 non et 4 abstentions.
La loi 9506 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 9554 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 24 oui contre 1 non et 4 abstentions.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant au point 20 de notre ordre du jour.
Débat
M. Souhail Mouhanna (AdG). Cette proposition de résolution est signée par notre regrettée Alexandra Gobet-Winiger, notre collègue Claude Marcet, Véronique Pürro et moi-même.
Je rappelle le texte très court de cette résolution: «Le Grand Conseil de la République et canton de Genève décide de se prononcer en séance plénière sur tout abandon de créance supérieur à 5 millions de francs consenti à un débiteur de la FVABCGe. Il en est de même pour les montants supérieurs à 5 millions de francs faisant l'objet d'une reconnaissance de dette qui ne pourraient pas être remboursés dans un délai de 5 ans. Le Grand Conseil prend sa décision sur la base d'un rapport de la commission de contrôle de la FVABCGe.»
Mesdames et Messieurs les députés, nous venons - le hasard fait bien les choses - de passer en revue et d'accepter toute une série de projets de lois provenant de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe. Et nous constatons, projet de loi après projet de loi, que nous acceptons ainsi des pertes qui se chiffrent en dizaines de millions, qui font partie, vous le savez, des pertes prévisibles suite à la débâcle de la Banque cantonale de Genève, de l'ordre de 2,7 milliards - peut-être un peu moins. En tout cas, ces pertes se chiffrent en milliards !
Ces pertes concernent grosso modo deux catégories de débiteurs: tout d'abord, ceux qui n'ont pas spéculé et qui ont pu être victimes de leurs propres ambitions par rapport à la valeur des objets acquis et, peut-être, de l'importance des taux hypothécaires. Et puis, il y a ceux de l'autre catégorie: les spéculateurs effrontés, que les uns et les autres connaissent de par les articles de presse. En effet, quelques gros débiteurs ont pratiqué une spéculation effrénée, occasionnant ainsi des centaines de millions de pertes à l'Etat de Genève. Ils ont, par conséquent, gravement porté atteinte aux prestations servies par l'Etat de Genève, étant donné que ce dernier a l'obligation de couvrir ce type de pertes.
Vous avez récemment appris, par voie de presse, la vente d'un objet qui va se traduire par des pertes énormes de plusieurs dizaines de millions pour l'Etat de Genève, et les débiteurs concernés vont pouvoir, pendant plusieurs années, profiter des largesses de la Fondation de valorisation, que moi-même et d'autres collègues avons critiquées en commission.
Un autre élément pose problème: notre Grand Conseil débat de projets de lois portant sur quelques dizaines, voire quelques centaines, de milliers de francs pendant des heures, or les abandons de créances de plusieurs millions, générées par des spéculateurs, sont décidés par une commission composée de neuf membres seulement, puisque c'est elle qui donne le feu vert à la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe ! Et ce, souvent à de courtes majorités: il y a parfois trois commissaires pour et deux contre, ou quatre pour et trois contre... Je le répète, c'est souvent à une très courte majorité que la commission donne le feu vert à la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe pour accorder un abandon de créance de plusieurs millions ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Madame la présidente, lorsqu'il s'agit de supprimer des subventions d'utilité publique représentant quelques milliers de francs, tout le monde intervient, mais, quand cela concerne des pertes énormes occasionnées à l'Etat de Genève, les bancs se vident... Cela montre vraiment l'hypocrisie de ceux qui prétendent se soucier des finances publiques !
Je continue, donc... Comme vous pouvez l'imaginer, la résolution a pour objectif que les abandons de créances importantes, qui se traduisent par des pertes énormes pour l'Etat, soient débattus au Grand Conseil. La décision en la matière doit revenir au Grand Conseil et non pas à la Fondation de valorisation et à une commission composée de neuf membres qui, comme je viens de le dire, votent des abandons de créances très importants, et cela à une voix d'écart seulement ! Ce n'est pas acceptable du tout, à mes yeux, dans la mesure où ce sont des éléments essentiels relatifs à la conduite des affaires financières de l'Etat et du traitement de dossiers aussi importants !
C'est la raison pour laquelle je demande que cet objet soit débattu aujourd'hui et qu'une décision soit prise. Si cette dernière ne l'est pas immédiatement, je demanderai le renvoi de cette proposition de résolution à une commission adéquate. Je ne pense pas qu'il faille la renvoyer à la commission de contrôle de la Fondation... Je pencherai plutôt pour la commission de contrôle de gestion ou la commission des finances.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Cette proposition de résolution n'est qu'un effet de manche, Madame la présidente, et un effet de manches très discutable !
Rappelons tout d'abord le règlement du Grand Conseil, chapitre IX, Résolution, article 150, Définition: «La résolution est une déclaration qui n'entraîne aucun effet législatif.» Nous pourrions donc en rester là, Madame la présidente ! Mais non, parce que, si le seul but de cette résolution est de faire une «déclaration», permettez-moi alors de dire qu'il est digne du Moyen-Age, de l'époque où l'on brûlait les sorcières en place publique à Genève ! Eh, oui ! Eh, oui, Mesdames et Messieurs les députés ! Comment accepter une résolution qui dont le but serait de mettre au pilori toute personne qui pourrait faire l'objet d'un abandon de créance ? Bien sûr, certains créanciers sont de vils spéculateurs, mais je crois qu'il n'est pas très compliqué de dénoncer cela, car, comme vous l'avez dit, tout le monde le sait dans la République ! Il n'est évidemment pas normal de faire des cadeaux à des personnes qui se sont enrichies sur le dos des contribuables ! Mais, dans un Etat de droit, Madame la présidente, il y a des lois, il y a des procédures pour appliquer ces lois ! En fait, cette résolution est une proposition de lynchage public: elle est digne de se qui pratique en Amérique, où l'on fait suivre un débiteur par une panthère rose pour lui faire honte dans la rue, pour le ridiculiser... Ou alors, elle est digne de la Chine où l'on met les gens au pilori jusqu'à ce qu'ils meurent de soif... Et nous ne voulons pas de ces sociétés-là !
C'est pourquoi le PDC refusera donc cette proposition de résolution !
M. Jean Spielmann (AdG). Comment pourrais-je ne pas pas réagir à votre intervention, Madame von Arx ? Je me permets tout de même de vous dire que les choses ne sont pas tout à fait telles que vous venez de les expliquer...
En l'occurrence, cette proposition de résolution ne concerne que les abandons de créance de plus de 5 millions de francs... Il ne s'agit donc pas de pacotilles ! Je ne sais pas à partir de quel niveau vous pensez, Madame von Arx, qu'un montant est important, mais, pour ma part, je trouve qu'il s'agit d'une somme qui l'est. L'objectif de cette résolution est que les abandons de créance de plus de 5 millions de francs ne puissent pas être décidés par une commission composée de neuf membres seulement, mais par le parlement qui doit pouvoir en débattre.
Je prends l'exemple de Confédération Centre: un abandon de créance de 55 millions ! Il s'agit tout de même d'une somme très importante, et on laisse une commission de neuf membres en décider ! Sans même pouvoir en discuter ici, en plénière, et sans pouvoir prendre nos responsabilités... Et puis, il y a disparité ! Nous venons de prendre des décisions sur les aliénations portant sur des sommes relativement peu importantes et nous, Grand Conseil, ne pouvons pas nous prononcer sur les abandons de créances portant cependant sur des sommes beaucoup plus importantes... Je ne trouve pas cela normal du tout ! D'autant moins que ce sont les contribuables qui paient la note à la sortie ! Il serait normal que ce Grand Conseil prenne ses responsabilités et que les dossiers concernant les abandons de créance de plus de 5 millions de francs lui soient soumis en plénière ! Je le répète: il ne s'agit tout de même pas de pacotilles !
Je ne sais pas comment vous entendez gérer les affaires de la République, mais, quoi qu'il en soit, je trouve cette manière de procéder inacceptable, parce que le Grand Conseil ne peut pas se prononcer !
La présidente. Merci, Monsieur le député. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont inscrits: Mme Michèle Künzler, Mme Véronique Pürro, M. Mark Muller, M. Claude Marcet, Mme Anne-Marie von Arx-Vernon et Mme la conseillère d'Etat.
Mme Michèle Künzler (Ve). Je ne crois pas qu'on puisse soupçonner les Verts d'éprouver la moindre complaisance envers les débiteurs de la Banque cantonale de Genève... C'est vrai, la plupart d'entre eux sont des petits débiteurs qui ont été mal conseillés et se sont endettés, malheureusement, et quelques-uns - les plus gros - ont effectivement eu un comportement à la limite de l'honnêteté. Quoi qu'il en soit, c'est à la justice d'en juger !
Par contre, nous sommes très perplexes par rapport à cette résolution, et nous ne la voterons pas ! Comme l'a dit Mme von Arx, une résolution n'entraîne aucun effet: alors, à quoi cela sert-il ?
En l'occurrence, il me semble qu'à ce stade ce serait une bonne chose de réfléchir à la gestion du reste des créances: certes, beaucoup de biens ont été vendus, mais il en reste encore. A cet égard, j'aimerais tout de même rappeler que l'immense majorité des créances est perdue à tout jamais, puisque les contrats des sociétés de portage concernées sont tels que la perte est définitive et qu'il n'est pas possible de se retourner contre un quelconque débiteur.
J'aimerais également m'inscrire en faux contre les propos de M. Spielmann... Pour ma part, je trouve grave de prétendre qu'un abandon de créance de 55 millions a été accepté pour Confédération Centre. C'est absolument faux ! Un moratoire a été accordé, et la créance est due dans sa totalité. On ne peut donc pas affirmer avant la fin d'un contrat qu'un débiteur n'a pas tenu parole !
De toute façon, la loi à ce sujet est claire: ce sont les administrateurs de la Fondation de valorisation qui sont responsables ! Et ils le sont même jusque dans leurs biens, puisqu'ils peuvent être poursuivis sur leurs biens propres ! Ils ont donc tout à fait intérêt à gérer les dossiers convenablement.
Par ailleurs, il ne faut pas mélanger les compétences: la commission est une commission de contrôle, elle donne des préavis, c'est tout ! C'est un point très important. Elle n'accorde pas des abandons de créance: elle donne des préavis, un point c'est tout ! Et, jusqu'à présent, l'immense majorité des préavis favorables à de tels abandons de créance portaient sur de toutes petites sommes. C'est au cours de la précédente législature qu'un ou deux abandons de créance plus considérables ont été accordés.
Enfin, il ne me paraîtrait, à cent personnes, pas possibe de débattre de ce type de dossiers... Mais il me semble qu'on peut très bien en discuter au sein des caucus.
En l'occurrence, si vous voulez changer les choses, il faut modifier la loi, mais il ne sert à rien de voter une résolution ! (Applaudissements.)
Mme Véronique Pürro (S). Je donne raison à Mme Michèle Künzler sur un point: la forme que nous avons décidé de donner à notre intervention. C'est vrai que la résolution n'était pas la meilleure des solutions pour atteindre notre objectif... Nous aurions dû déposer un projet de loi, je le reconnais, mais nous avons voulu réagir un peu rapidement par rapport à un objet qui, à l'époque, était en discussion dans notre commission.
Mesdames et Messieurs les députés, depuis que je suis membre de cette commission, je découvre un monde: je pensais que cela n'existait qu'à la télé: celui du fric ! Celui du fric qu'on se fait facilement sur le dos, maintenant, du contribuable et, à l'époque, de la Banque cantonale !
Nous avons voté tout à l'heure neuf projets de lois, et je vous signale que, ce faisant, nous avons accepté une perte de 20 millions de francs pour l'Etat, pour le contribuable ! Alors, bien sûr, certains peuvent partir du principe que cela fait partie des choses de ce monde, mais d'autres - c'est le cas de M. Mouhanna - n'acceptent pas cette fatalité et essaient de résister comme ils le peuvent.
Vous allez me demander quel est le rapport avec cette résolution... Eh bien, au moins, on peut voir les pertes ! Les citoyens le peuvent également, puisque ces dossiers font l'objet de projets de lois devant être débattus et que nous pouvons refuser ! Mais il n'en est pas de même des abandons de créance qui restent dans nos dossiers, et il n'y a pas de transparence... (Mme Brunschwig Graf hoche la tête.)La plupart du temps, il n'y a pas de transparence, Madame Brunschwig Graf ! Je vois que vous faites non de la tête, alors je pense que vous n'êtes pas d'accord avec ce que je dis. La plupart du temps, c'est la Fondation de valorisation - qui fait du reste un très bon travail - qui accepte ces abandons de créances. C'est sa responsabilité, mais il n'empêche que nous légitimons ses décisions par le biais de nos préavis de commission. Le plus souvent, et cela a été le cas pour cet objet important à plusieurs niveaux, excepté les neuf membres de la commission, on ne sait rien de ces abandons de créance.
Par souci de transparence et parce que, comme l'a rappelé M. Souhail Mouhanna, il est parfois difficile, à neuf membres, d'accepter des abandons de créances aussi importants, il me semble que nous devons aller dans le sens de la résolution, même si - je le répète et terminerai ici - ce n'était pas le meilleur moyen à employer. Toutefois, je vous encourage vivement à l'accepter, parce que les dossiers en question méritent d'être traités en toute transparence et que les contribuables et citoyens genevois doivent savoir de quoi il retourne !
Nous attendons que la justice fasse correctement son travail et espérons qu'il ne durera pas des années. Quoi qu'il en soit, nous devons pouvoir expliquer ce qu'il s'est passé et rendre publics toutes les pertes et tous les abandons de créances que nous sommes amenés à accepter !
M. Mark Muller (L). Je n'évoquerai pas la question purement technique, il aurait effectivement fallu passer par un projet de loi pour modifier la façon dont nous traitons les objets de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, j'aimerais plutôt m'exprimer sur la façon dont la Fondation de valorisation travaille actuellement.
Au début de son existence, j'étais personnellement très méfiant à son égard, j'éprouvais une certaine crainte d'étatisation du sol - crainte qui, d'ailleurs, réapparaît un petit peu ces derniers mois, j'en parlerai tout à l'heure... Mais je dois dire - puisque je siège dans la commission de contrôle de la Fondation de valorisation depuis le début de la législature - que je suis rassuré et satisfait du travail accompli par le Conseil de cette fondation.
Je vous livre un tout petit bilan chiffré: après environ cinq ans de fonctionnement, plus de la moitié des créances de la fondation ont été liquidées, avec des pertes bien inférieures à ce qui était prévu à l'origine. Il faut tout simplement reconnaître - au bénéfice d'une conjoncture extrêmement favorable et d'un marché immobilier porteur, il est vrai - que la fondation liquide ses créances à un rythme soutenu et dans de bonnes conditions.
Le travail très rigoureux effectué par la fondation nécessite aussi qu'elle puisse, dans un certain nombre de cas, négocier des abandons de créance et des reconnaissances de dette. Et si nous décidions aujourd'hui, comme le préconise cette résolution - oublions le fait qu'il s'agit d'une résolution et qu'elle n'a pas de valeur - de discuter en séance plénière de ces cas particuliers, la fondation ne pourrait tout simplement plus liquider ce type de dossiers qui nécessitent des abandons de créance. Lorsque la fondation abandonne - et elle ne le fait pas de gaieté de coeur - une fraction de la créance, c'est parce qu'en contrepartie le débiteur accepte que son immeuble soit vendu, accepte d'être dessaisi de son immeuble - et lui-même le fait pas, non plus, de gaieté de coeur. Si l'on ne laisse pas la fondation négocier dans ces cas-là, on l'empêche tout simplement de faire le travail que nous lui avons confié.
Autre élément très important, et j'insiste sur ce point, c'est que la fondation fait ce que la loi lui demande, en particulier de vendre ses actifs aux meilleures conditions.
Et j'en viens là à un autre élément de la réflexion soulevé par cette résolution, je veux parler du contrôle démocratique, du contrôle politique qui est effectué par ce Grand Conseil sur les activités de la fondation. Eh bien, ce contrôle est extrêmement serré ! Mme Pürro nous a rappelé tout à l'heure qu'en votant neuf projets de lois ce matin nous avions, de fait, accepté une perte de 20 millions... Mais nous l'avons acceptée ! Le contrôle a eu lieu ! Nous avons voté ces projets de lois et, c'est vrai, nous perdons 20 millions dans un premier temps. Mais dans un premier temps seulement ! Parce que la fondation va continuer à poursuivre les débiteurs: il n'y a pas eu abandon de créance pour ces dossiers; l'argent est toujours dû et les procédures suivent leur cours devant le Tribunal de première instance et par voie de poursuites pour que les débiteurs s'acquittent de leurs dettes !
Dernier exemple de contrôle: Confédération Centre... M. Jean Spielmann, qui a quitté la salle - et je le regrette - prétend que nous aurions abandonné une créance de 60 millions aux anciens propriétaires de Confédération Centre... Je remercie Mme Künzler d'avoir rappelé que c'était un mensonge ! Si M. Spielmann suivait les travaux de la commission, il saurait que cela fait bien deux ans que nous suivons ce dossier, que nous l'avons renvoyé à l'expéditeur, c'est-à-dire que nous avons refusé par deux fois les propositions d'arrangement amiable de la fondation. C'est seulement après avoir fait pression sur la fondation que nous avons finalement admis un arrangement qui nous paraissait acceptable, mais sans aucun abandon de créance puisque les débiteurs ont signé une reconnaissance de dette à des conditions très strictes.
Mesdames et Messieurs les députés, il ne faut pas se tromper de débat ! L'objectif est de liquider les créances de la fondation aux meilleures conditions pour le contribuable, pour réduire la facture finale de la débâcle de la Banque cantonale de Genève. Alors, de grâce, laissons la fondation travailler !
Je terminerai en évoquant à nouveau notre crainte d'étatisation du sol, le spectre que l'on voit réapparaître aujourd'hui, avec des velléités de permettre à l'Etat de racheter toute une série d'immeubles actuellement maîtrisés par la fondation... Pour moi, nous irions dans une mauvaise direction, si nous acceptions cette idée ! (Applaudissements.)
M. Claude Marcet (UDC). Même si, effectivement, le moyen choisi - la résolution - n'est pas le meilleur, il faut tout de même savoir comment les choses se passent dans cette commission, et ce n'est pas du tout ce qui vient d'être dit... On nous présente des dossiers qui prévoient une perte de 10, 15 ou 20 millions chacun et qui font l'objet d'une discussion de dix ou quinze minutes... Or, manifestement, il faudrait beaucoup plus de temps pour comprendre les tenants et aboutissants des montages parfois très complexes de ces dossiers - même pour moi, qui suis de la partie.
On parle de Confédération Centre... Mais il faut savoir que c'est M. Mouhanna, Mme Pürro, moi-même - entre autres - qui avons fait en sorte de renvoyer ce dossier, car, de toute évidence, le montage initial était totalement faux ! Et, il faut le dire, c'est peut-être aussi grâce à la gauche - grâce à M. Grobet qui, manifestement, a effectué un travail tout à fait exemplaire - que nous avons fait ce qu'il fallait pour modifier ce dossier dans le sens des intérêts de l'Etat ! Mais soyons clairs: en commission, nous n'avons pas le temps matériel, ni les moyens, de contrôler dans le détail que les intérêts des parties en cause sont bien respectés, notamment ceux de l'Etat !
Cette proposition de résolution ne correspond certes pas au but recherché, et il aurait mieux valu déposer un projet de loi, mais sa motivation est correcte. Et je me permets à cet égard de vous rappeler que je ne suis pas sûr que nous comprenions dans leur entier les dossiers que nous nous examinons dans le cadre de cette fondation ! Et puis, on pourrait aussi évoquer le cas Martignoni, qui va revenir car certains aspects de ce dossier n'ont pas été traités correctement.
Quoi qu'il en soit, je préconise de fixer la barre à 10 millions - et non à 5 millions - pour que nous puissions avoir notre mot à dire dans les dossiers importants, parce que je ne suis pas sûr que nous ayons toutes les compétences et, surtout, le temps, de les traiter convenablement dans le cadre des travaux de la commission.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Cette commission travaille comme toutes les autres ! Certains des membres qui la composent donnent leur avis et, s'ils emportent la majorité pour obtenir plus de renseignements, ils continuent à mener leur réflexion, comme dans toutes les autres commissions !
Maintenant, si l'on dénonce des faits inacceptables, nous ne pouvons qu'être d'accord ! Mais qu'on ne fasse pas croire - comme cela a été le cas - que la commission décide d'abandonner des créances pour des sommes aussi colossales: c'est un mensonge ! Les abandons de créances portent sur des sommes relativement peu importantes et concernent des personnes qui se retrouvent ruinées parce que leur bien a été vendu à perte. Il s'agit parfois de chômeurs ou, souvent, de retraités. Alors, oui, dans de tels cas, la commission unanime accepte ces abandons de créances ! Pour les dossiers plus complexes, c'est aux commissaires d'intervenir et de demander la transparence: et transparence il y a !
Je crois qu'il est extrêmement grave de laisser croire des choses fausses: c'est malheureusement une manière de faire indigne, c'est remuer la boue ! Et le PDC ne peut adhérer à de tels agissements !
Une voix. Bravo !
M. Souhail Mouhanna (AdG). Je relèverai tout d'abord que M. Muller s'est vanté du renvoi du dossier Confédération Centre à la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe... Je signale qu'il était plutôt favorable à un accord à raison de 140 millions ! C'est grâce à la position résolue d'un certain nombre d'entre nous - dont M. Marcet, Mme Pürro et moi-même - que ce dossier a été retourné à la fondation, et cet objet a finalement été vendu à 180 millions. Je peux donc dire que, grâce à nous - et pas à vous, Monsieur Muller ! - l'Etat a économisé 40 millions. 40 millions: ce n'est pas rien !
J'en viens à vos propos charitables, Madame von Arx, à l'égard des pauvres gens - et, même, des chômeurs - qui seraient ruinés... Mais nous ne parlons pas de ces gens-là ! (L'orateur est interpellé par Mme von Arx.)Au contraire, ils sont les victimes des personnes visées par notre proposition de résolution ! Ne nous dites pas que les abandons de créance de plus de 5 millions concernent des chômeurs ou des petits retraités ! Non, Madame, ces abandons de créance concernent des spéculateurs de haut vol, que vous voulez protéger en prétendant que nous voulons les livrer au lynchage public, alors que nous voulons simplement protéger les intérêts de la collectivité, des citoyennes et des citoyens de ce canton !
On nous a parlé de projets de lois... Je rappelle que les projets de lois relatifs aux aliénations d'objets immobiliers ne concernent que les objets propriété de fondations de droit public ou des objets appartenant à l'Etat. Or, lorsque des biens n'appartiennent pas aux collectivités publiques - c'est le cas de Confédération Centre - ils ne font pas l'objet de projets de lois. Dès lors, il n'y a aucune discussion possible ! Cela veut dire qu'on peut, en catimini, conclure des accords qui pourraient se révéler extrêmement néfastes par rapport aux résultats que nous pourrions obtenir en défendant les intérêts publics.
Certains ont prétendu qu'il n'y avait, en l'occurrence, pas d'abandons de créances... Mais, on se moque du monde ! Je rappelle simplement qu'un moratoire de cinq ans a été mis en place et qu'on exige un million d'amortissement de la dette par année... Sans intérêts ! Et, vous le savez, les intérêts sont de l'ordre de 5% selon les accords avec la Banque cantonale de Genève... Eh bien, 5% sur 60 millions, cela fait 3 millions d'abandons de créances par année ! Voilà comment les choses se passent ! Et 3 millions d'abandons de créances pendant cinq ans, ce n'est pas rien ! Faites la multiplication, et vous verrez ce que cela représente ! Par conséquent, il y a abandons de créances. J'estime, pour ma part, qu'il faut absolument que le Grand Conseil débatte de ces abandons de créances, car ils peuvent effectivement se révéler inadmissibles, inacceptables, immoraux, surtout lorsqu'ils concernent des objets qui ont été au centre de certaines spéculations qui coûtent cher à la collectivité publique !
C'est la raison pour laquelle je propose que cette proposition de résolution soit adoptée aujourd'hui, sans passer par un renvoi en commission. Si elle est refusée, je demanderai le renvoi en commission, et nous verrons bien s'il faut déposer un projet de loi...
En attendant, accepter cette résolution - contrairement à ce que certains prétendent - c'est inciter les membres de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe à faire des rapports sur les objets importants et les renvoyer au Grand Conseil. Je vous recommande donc vivement, Mesdames et Messieurs les députés, d'accepter cette proposition de résolution.
La présidente. Merci, Monsieur le député. Monsieur Jean Spielmann, je vous donne la parole, mais uniquement pour répliquer à la mise en cause dont vous avez fait l'objet.
M. Jean Spielmann (AdG). Je serai très bref, Madame la présidente !
Madame von Arx, vous avez prétendu à plusieurs reprises que j'avais dit des mensonges... Ce n'est pas exact ! Vous avez mal entendu mes propos et, de plus, vous avez ajouté des éléments qui ne correspondent pas du tout au contenu de la résolution. Celle-ci ne concerne pas les personnes - chômeurs et retraités - qui ont de petites créances, comme vous l'avez dit tout à l'heure ! La limite d'intervention du Grand Conseil est fixée aux créances de plus de 5 millions ! Et je vous ai même demandé si vous considériez que ce montant était important - il semble que non... - et si une commission composée de neuf membres seulement pouvait prendre des décisions à ce niveau. C'est ma première observation.
La deuxième: je n'ai jamais prétendu que la dette de 55 millions de Confédération Centre avait été abandonnée... J'ai dit que cette décision était de la compétence de la commission ! Garantissez-nous ici que cette commission ne prendrait pas une décision sur cet abandon de créance, si c'était à l'ordre du jour ! En ce qui me concerne, je considère que cette commission de neuf membres ne devrait pas avoir la compétence de décider, vis-à-vis des contribuables, d'abandonner des sommes pareilles ! Et je trouverais normal que le Grand Conseil puisse en débattre !
Alors, ne m'accusez pas de dire des mensonges: je dis simplement les choses comme elles se passent ! Ou, alors, donnez-nous publiquement la garantie que ces 55 millions ne seront pas abandonnés par la commission !
La présidente. Madame von Arx, je vous donne la parole...
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Je constate simplement avec satisfaction que M. Spielmann a reconnu que la commission n'a pas accordé un abandon de créance de 5 millions... Je vous remercie !
Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je constate que cette proposition de résolution a été déposée le 24 mai 2004... Qu'elle n'a jamais fait l'objet d'aucune demande d'inscription à l'ordre du jour et de traitement en urgence dans ce parlement et que, depuis lors, aucune modification de la loi régissant la fondation n'a été proposée. Cela signifie - en tout cas c'est mon interprétation - que, pour vous, cet objet représente un acte politique. Mais l'instrument que vous avez choisi... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)... et les délais que vous avez laissé passer, ne donnent pas à l'urgence le sens que vous voulez lui donner, puisque, dans l'intervalle, l'un des dossiers que vous évoquez a été réglé sans que vous n'ayez, ni les uns ni les autres, levé le petit doigt pour changer la loi à temps ! J'en conclus, après ce débat, que vous aviez envie d'en faire un débat politique, ce que vous venez de faire... Mais je vais tout de même en venir à quelques réalités.
La première, c'est que la loi sur la Fondation de valorisation prévoit en effet que le Grand Conseil est consulté sur les biens aliénés, parce qu'ils touchent indirectement la collectivité publique, mais elle ne prévoit pas de soumettre au Grand Conseil le type de dossiers dont nous parlons.
Je voudrais tout de même rappeler - quels que soient les mérites que vous vous attribuez, et qui sont réels s'agissant du débat sur les dossiers en question - que vous avez exercé votre rôle, que vous avez renvoyé ce dossier, qu'il s'est écoulé plusieurs mois et que la fondation, suivant le préavis de la commission, a repris le dossier pour examiner quel type de solution pouvait être trouvé. Donc, le mécanisme mis en place actuellement permet de réguler les problèmes les plus importants. Et cela est exemplaire dans ce dossier ! Parce ce que c'est celui qui a généré le plus de discussions et qui a obligé la fondation à mener une réflexion et à examiner ce dossier à fond. C'est exactement ce qu'on demande à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation mise en place par le Grand Conseil: c'est-à-dire de veiller au grain ! Sa mission ne consiste pas à refaire la totalité des tâches effectuées par la Fondation de valorisation !
Mesdames et Messieurs, je suis tout à fait sensible à l'intervention de M. Marcet quant au temps qui devrait être imparti aux députés en la matière, mais vous n'allez quand même pas me faire croire qu'une heure de séance plénière - à cent députés - va permettre d'apporter quelque chose à l'estimation d'un dossier effectuée par la commission, d'autant que, je le rappelle, les commissaires ont tout loisir de prendre le temps qui leur est nécessaire ! Ils peuvent décider, s'ils souhaitent examiner encore un dossier, de l'inscrire une nouvelle fois à l'ordre du jour; ils peuvent le retourner à la fondation s'ils souhaitent des éclaircissements. Et la fondation est soucieuse du préavis donné par la commission ! En tant que représentante du département de tutelle, je peux vous dire que je n'ai jamais constaté que la fondation pouvait envisager sérieusement de ne pas tenir compte du préavis de la commission en cas de forte opposition, bien au contraire !
Deuxième chose. Il y a, certes, des abandons de créances... Trois ont dépassé les 5 millions de francs. Mais il n'y en a eu aucun depuis que cette résolution a été déposée, non pas parce qu'elle l'a été, mais parce que les abandons de créance sont rares: deux d'entre eux ont été acceptés en 2001, au cours de la précédente législature - alors, je le répète, c'est donc extrêmement rare. Les décisions prises le sont en fonction de deux critères: a-t-on une chance de récupérer de l'argent et un mauvais procès risquerait-il de tout faire perdre ? Dans quelle mesure l'Etat peut-il se retrouver gagnant, considérant qu'il faut évaluer différents cas de figure ? Et, pour chaque cas, le temps nous permet de constater que la solution choisie était la bonne.
Aujourd'hui, la Fondation de valorisation a réglé plus de 50% des créances qui lui avaient été confiées, et - bonne nouvelle ! - avec un taux de perte nettement inférieur à celui qui était prévu initialement. Cela signifie qu'entre le marché immobilier et la gestion des biens, on peut dire aujourd'hui - et ceux qui l'ont entendu à propos des comptes 2004 vont l'entendre à nouveau - que la provision de 2,7 milliards peut être considérée pour l'instant comme supérieure aux besoins. Ce n'est pas un satisfecit de ma part, puisque chaque franc effectivement déboursé est un endettement supplémentaire. Mais ce que je peux affirmer, c'est que la structure mise en place, la loi qui a été votée, le travail de contrôle de la commission du Grand Conseil et de la Fondation de valorisation constituent, pour chaque étape, des moyens de limiter au maximum les charges assumées par l'Etat dans ces affaires.
Dans ce sens, je pense que cette proposition de résolution, même si elle n'apporte rien - si ce n'est de tenter de contraindre le Conseil d'Etat, qui ne le souhaite pas, à modifier la loi et à vous le proposer - vous a servi à alimenter ce débat. Toutefois, je vous invite avec force refuser cette résolution !
Je le dis encore une fois aux commissaires: vous avez une responsabilité, vous l'exercez, et, selon ce que j'ai pu constater jusqu'à présent, les mises en garde que vous exprimez sont suivies d'effets et servent aussi de base à la fondation lorsqu'elle doit prendre des décisions. Ne donnez pas à ce parlement les compétences qui ne sont pas les siennes: ce n'est pas possible ! Aussi savants que vous soyez, je ne crois pas que vous puissiez faire mieux, à cent personnes, que celles dont c'est la mission, que nous payons et qui portent - cela a été rappelé ici - une grande responsabilité individuelle ! Elles sont donc les premières intéressées à l'assumer, à faire leur travail comme il le faut, et je peux dire que tel est le cas !
La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant cette proposition de résolution... (La présidente est interpellée.)L'appel nominal a été demandé... Est-il soutenu ? C'est le cas.
Mise aux voix à l'appel nominal, cette proposition de résolution est rejetée par 40 non contre 33 oui et 2 abstentions.
M. Rémy Pagani (AdG). Etant donné l'avancement de notre ordre du jour, il se trouve que cette interpellation est traitée aujourd'hui seulement, alors qu'elle a été déposée il y a déjà une année...
Je me souciais de faire en sorte que la vingtaine de personnes qui travaillent au quatrième sous-sol de l'Hôtel des finances, à la rue du Stand, ne soient plus confinées, comme c'est le cas depuis des années, dans ces locaux sans fenêtre, même si, comme je l'ai appris dernièrement, une sorte de tournus a été institué. Toujours est-il qu'un certain nombre de personnes travaillent dans un véritable bunker que j'ai eu le plaisir - plutôt le déplaisir - de visiter... Ces personnes classent nos feuilles d'impôts, ce qui est un travail évidemment, et éminemment bien utile. Quoi qu'il en soit, la loi sur le travail n'est en l'occurrence pas respectée. Du reste, la Banque cantonale située au quai de l'Ile, dont certains locaux se trouvaient au cinquième ou au sixième sous-sol, avait connu les mêmes problèmes de non-respect de la loi sur le travail...
Je pose donc la question suivante: que fait le Conseil d'Etat - et vous, Madame la présidente Brunschwig Graf - pour que les règles sur la loi sur le travail soient appliquées ? D'autant plus que, depuis 2004, la loi sur le travail - en tout cas, certains articles de cette loi - est applicable, s'agissant de l'administration. Merci de votre réponse. Je me réserve toutefois la possibilité de dupliquer, comme c'est prévu par le règlement.
Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Lorsque j'ai dû reprendre le département des finances par interim - cela remonte donc à janvier 2003 - j'ai fait le tour de l'ensemble des bâtiments et des services, y compris le quatrième sous-sol où sont classées les archives - les archives de l'administration fiscale en particulier - qui représentent plus de cent millions de documents. Je peux vous l'assurer: je n'ai pas constaté que vingt personnes travaillaient en permanence dans ces locaux. Je me suis intéressée par la suite, et régulièrement, à la manière dont fonctionnait ce service et j'ai aussi veillé à ce que l'on me fournisse les informations utiles à ce sujet.
Alors, que se passe-t-il au quatrième sous-sol ? Chaque jour, en moyenne, mille recherches sont effectuées dans les archives, puisque l'administration fiscale a besoin de documents pour le suivi de la situation des contribuables, et ce parfois pendant plusieurs années. Dix millions de documents sont classés chaque année au quatrième sous-sol. Une journée de travail d'archivage représente six heures non consécutives de présence dans ces locaux, avec des pauses, bien entendu, à midi, le matin et l'après-midi, et les personnes qui y travaillent sont libres d'en remonter quand elles le souhaitent.
Combien de personnes sont concernées ? Dans l'organisation habituelle, il y en a en moyenne deux, parfois une. A l'heure actuelle, des personnes en emploi temporaire contribuent à ce travail. C'est tout ce que je peux vous dire à ce sujet pour le moment. Quoi qu'il en soit, la loi sur le travail est respectée, la liberté de «remonter» l'est tout autant, et il n'y a pas vingt personnes qui y travaillent en permanence.
Et enfin, Monsieur le député, votre souci est certainement légitime, mais j'imagine que si le problème était aussi grave que vous le dites depuis le temps que vous avez déposé cette interpellation, vous seriez certainement venu m'en parler en tant que représentant syndical. En tout cas, c'était votre rôle, si vous estimiez que la loi sur le travail n'était pas respectée. Je n'ai pas reçu votre visite ni un coup de téléphone de votre part: j'en déduis que la loi sur le travail est respectée.
La présidente. Cette interpellation est close... (La présidente est interpellée.)Non ? Alors, Monsieur Pagani, demandez la parole et dites ce que vous devez !
M. Rémy Pagani (AdG). Madame la présidente, j'ai la possibilité de répliquer en temps voulu, je le ferai donc ultérieurement, après m'être renseigné sur les informations excellentes que vient de me donner Mme Brunschwig Graf. La procédure prévoit que je peux répliquer lors d'une session ultérieure: c'est ce que je ferai.
La présidente. Il n'y a pas de problème à ce niveau, Monsieur le député. J'attendais seulement que vous l'indiquiez. Nous passons maintenant à l'interpellation suivante.
La réplique de M. Rémy Pagani figurera à l'ordre du jour d'une prochaine session.
M. Rémy Pagani (AdG). Je me réfère à un article, que je vous recommande de lire - qui date aussi - et dont les données m'ont quelque peu surpris. Il est intitulé: «La Suisse aurait-elle les finances les plus «saines» d'Europe ?» Selon un nouveau système établi au niveau européen, je cite: «Une comparaison internationale est possible aujourd'hui. Cette comparaison permet la modernisation en profondeur de l'outil d'analyse.» Cela a permis de découvrir que notre économie était plus vigoureuse que prévu, notamment que le produit intérieur brut, au lieu de se situer à 2,4, en 1998 par exemple, était de 2,8, contrairement à ce qui était indiqué.
Ma première question est donc la suivante. Les critères appliqués aujourd'hui pour le canton sont-ils les nouveaux critères mis en place par Maastricht ou sont-ils toujours les mêmes, qui visent - selon cet article - à diminuer le produit intérieur brut ?
Deuxième point. Il est question dans cet article de la quote-part fiscale - ce sont les recettes fiscales, y compris les cotisations obligatoires aux assurances, par rapport au produit intérieur brut. Eh bien, la charge fiscale de l'ensemble de la Suisse est moins importante que prévu avec 30,5% - selon le dernier chiffre de cet institut - ce qui place la Suisse au même niveau que le Japon et les USA, c'est-à-dire le plus bas sur le plan mondial.
Par conséquent, je pose une deuxième question: notre canton est-il soumis à ces critères et a-t-on évalué la charge fiscale de la Suisse sur ces critères, ce qui pourrait nous permettre d'avoir une vision à peu près réaliste et de savoir si la charge fiscale est réellement aussi forte qu'on nous le répète à longueur de journée sur ces bancs, en nous disant qu'il faut la réduire ? Car, je le répète, il ressort de cet article qu'elle est la plus basse du monde, avec le Japon et les Etats-Unis.
Je voudrais donc bien savoir si ces critères sont appliqués au canton et, si ce n'est pas le cas, s'ils pourront l'être à l'avenir, parce que cette comparaison au niveau international me paraît être extrêmement fiable, du moins en examinant les chiffres donnés. Du reste, l'analyse montre que nous sommes loin derrière la France et d'autres pays européens, notamment en ce qui concerne la charge de l'ensemble de la fonction publique, par exemple.
Je vous remercie de votre réponse, Madame la présidente.
Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je n'ai pas très bien compris, Monsieur le député, si vous souhaitez parler de dette ou de charge fiscale et quel type de comparaison vous évoquez...
Ce que je peux signaler en préambule, c'est qu'il faut faire la différence entre le canton et le pays, parce que - je le rappelle - nous avons encore une banque nationale ! Elle sert de relais, et les décisions prises au niveau économique n'ont pas les mêmes effets pour le pays que pour le canton.
Deuxièmement, le calcul du revenu cantonal - c'est valable pour tous les cantons - est le fruit d'une répartition fédérale. Il n'est pas le reflet exact du revenu du canton. Nous ne disposons pas, à l'heure actuelle, des instruments nécessaires, ce qui pose d'ailleurs toute une série de problèmes, puisque nous recevons les informations avec du retard - retard explicable, bien sûr. Et, lorsque nous les recevons, nous ne sommes pas en mesure de comparer la situation réelle du canton - dont nous discutons quand nous élaborons le budget - et la situation fournie par une répartition, en termes de règles subtiles de la Confédération, de ce qui est censé être la richesse de chaque canton. Il n'est donc pas possible, sur cette base-là, de se lancer dans quelque comparaison que ce soit, et ce n'est pas non plus sur cette base que nous discutons aujourd'hui des finances cantonales.
Personne n'est capable de dire réellement, sur le plan économique et en termes absolus, quel serait le niveau d'une dette supportable... Mais, nous savons tous qu'il y a deux signes qui ne sont pas supportables: une dette qui augmente très rapidement, régulièrement, sans possibilité de la stopper, et, surtout, les intérêts qui en découlent, et d'avoir une masse d'intérêts à régler qui dépend du marché des taux d'intérêts pour ce qui est du compte de fonctionnement. C'est un danger permanent !
J'ai déjà eu l'occasion de vous le dire: lorsque la dette atteignait 9 milliards en 1995, nous payions à l'époque environ 430 millions d'intérêts. Aujourd'hui, grâce aux taux d'intérêts dont nous disposons sur le marché, grâce, aussi, à une gestion de la dette extrêmement dynamique, les comptes 2005 prévoient que nous devrons payer 300 millions d'intérêts pour une dette de l'ordre de 12,5 milliards. Ce sont les chiffres annoncés pour les comptes.
Mais que se passerait-il si les taux d'intérêts augmentaient d'un quart de point, d'un demi-point, voire d'un point ? Ou à des niveaux comme ceux que nous avons connus en 1995 ? Je ne vais pas vous faire des calculs ici... Mais il est clair qu'entre 430 millions d'intérêts pour une dette de 9 milliards et 300 millions d'intérêts pour une dette de 12,5 milliards, il y a un écart important, et nous travaillons à nous préserver d'un tel retournement. Notre préoccupation - ma collègue qui m'a précédé vous disait la même chose lorsqu'elle était responsable des finances - c'est que nous sommes pieds et poings liés pour payer les intérêts et que nous n'avons plus aucune liberté de décision en ce qui concerne le compte de fonctionnement, ce qui est dangereux. C'est le critère principal ! Le deuxième, qui en découle, c'est que non seulement nous ne sommes pas capables de financer nos investissements, mais encore nous devons emprunter pour manger, c'est-à-dire pour financer le compte de fonctionnement. C'est la situation dans laquelle nous nous trouvons ! Ces deux critères suffisent amplement pour prendre un certain nombre de décisions, parce que nous savons que, factuellement, nous sommes en danger. Il n'est pas nécessaire de faire des comparaisons sur le plan international pour s'en rendre compte ! Vous qui souhaitez augmenter les dépenses publiques, vous qui soutenez la politique sociale, vous qui soutenez la politique de formation, vous qui soutenez la politique de sécurité, vous êtes en danger, car il n'est pas possible de financer toutes ces politiques ! Nous sommes en danger, et, à ce stade, peut me chaut de savoir ce que sont les critères de Maastricht, ce que disent les articles de journaux ! Ce que je sais, c'est que la situation actuelle nous oblige à prendre des mesures !
M. Rémy Pagani (AdG). Je vous remercie, Madame la présidente du Conseil d'Etat, mais je suis tout de même étonné que vous ne puissiez pas mettre en rapport le produit intérieur brut du canton et la charge de la dette, par exemple, comme cela a déjà été fait... J'ai longtemps décrié les critères de Maastricht, et je continue d'ailleurs, mais il est écrit dans cet article que, selon ces critères, la dette ne devrait pas dépasser 60% du produit intérieur brut . Avec sa dette de 222 milliards et son produit intérieur brut de 427 milliards, la Suisse est à 52%, donc bien moins de 60% !
Alors, je vous demande simplement - je pourrais faire le calcul moi-même, puisque visiblement vous ne pouvez pas répondre à ce point précis - si le canton est réellement en dessous des critères de Maastricht - qui sont déjà draconiens - comme cela est mentionné dans cet article. Car, je le répète, selon cet article, le rapport entre la dette et le produit intérieur brut de la Suisse est un des plus bas d'Europe, alors que la Grande Bretagne, la France et l'Allemagne sont à plus de 60%. Des critères objectifs de ce type nous permettraient peut-être de mieux traiter le problème et non de dramatiser la situation. Comme vous, je suis préoccupé par une éventuelle augmentation des taux d'intérêts, car cela nous obligerait à payer davantage pour les intérêts de la dette de 12,5 milliards, mais nous devons nous baser sur les mêmes critères. Les critères de Maastricht me semblent déjà assez draconiens, mais les vôtres semblent encore plus sévères ! Je trouve un peu facile de nous répondre comme vous l'avez fait, en disant que nous n'aurions pas de critères en Suisse, que tout est très nébuleux dans ce domaine, mais que la dette est énorme... Effectivement, quand on annonce une dette de 12,5 milliards, cela fait peur au simple quidam, y compris à moi ! Toutefois, le rapport entre la dette et le produit intérieur brut du canton, selon des critères scientifiques, comme ceux de Maastricht, permet de relativiser, de mieux évaluer la situation et, ainsi, de traiter plus efficacement le problème sur la base de chiffres précis.
Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Vous savez à merveille déformer les propos des gens, Monsieur le député... Je n'ai pas répondu que la situation était floue: j'ai simplement dit que le canton devait commencer par examiner son niveau d'autofinancement pour évaluer sa situation financière. Et j'ai ajouté que le premier critère - qui n'est pas flou du tout - était que, lorsqu'il fallait recourir à l'emprunt pour la totalité des investissements et, en plus, pour le compte de fonctionnement, eh bien, notre premier devoir est de ramener le budget du canton à un niveau permettant d'éviter de recourir à l'emprunt pour le compte de fonctionnement, à savoir d'emprunter pour manger. Nul besoin de faire de grands calculs: ce critère est simple ! Toute société qui emprunte pour financer son budget de fonctionnement est en danger et, si elle persiste, elle finit automatiquement par détourner les moyens destinés aux missions principales de l'Etat pour financer l'intérêt. Je vous présente donc, au moment des comptes et des budgets, un critère simple, accessible à tous et dont chacun peut comprendre la portée.
Deuxième critère. Lorsqu'une dette augmente, en l'occurrence elle augmente de plus de 500 millions par année, cela n'est pas bon signe non plus !
Ce que je vous ai expliqué à propos du revenu cantonal n'est pas flou du tout. Je vous ai indiqué que les cantons n'avaient pas, au niveau du revenu cantonal, un instrument suffisamment fiable à leur disposition pour pouvoir obtenir dans un délai normal le rapport entre la dette et les richesses. Nous obtenons ces informations avec un certain décalage. Ce que je peux vous dire, malgré ce décalage, c'est que nous sommes largement au-dessus des 50%, même si, je crois, nous n'atteignons pas encore les 60%... Mais peut-on être satisfait que la dette du canton représente plus de la moitié de sa richesse ? Ce n'est pas possible d'admettre que cela soit une situation satisfaisante ! Comme je l'ai dit tout à l'heure, la marge au niveau cantonal en matière de politique monétaire est étroite. Lorsque la Confédération emprunte, elle bénéficie, de facto, d'un triple A, alors qu'elle est pratiquement dans une situation analogue à la nôtre, en termes de rapport: vous multipliez par 10 les résultats du canton et vous arrivez à peu près aux résultats fédéraux. Mais la différence, c'est que, via la Banque nationale, le triple A lui permet d'emprunter au taux de base. Nous ne sommes pas dans ce cas de figure: lorsque la situation du canton se détériore, les intérêts, même si le marché reste stable, augmentent ! C'est la raison pour laquelle nous ne pouvons pas raisonner au niveau cantonal de la même manière qu'au niveau fédéral: nous n'avons pas la même marge de manoeuvre !
Je vous réponds donc que le rapport entre la dette et le produit intérieur brut est supérieur à 50%, inférieur à 60%, mais - et vous m'excuserez de vous le dire - je ne trouve pas admissible d'être satisfait de savoir que la dette de l'Etat, du canton uniquement, représente plus de la moitié de sa richesse ! (Applaudissements.)
Cette interpellation est close.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose un petit quart d'heure de pause. Nous reprendrons la prochaine séance à 10h, avec le point 23 de notre ordre du jour.
La séance est levée à 9h45.