La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Robert Cramer, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. Laurent Moutinot et Charles Beer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Claude Aubert, Martin-Paul Broennimann, Anita Cuénod, René Desbaillets, Gilles Desplanches, Jacques François, Yvan Galeotto, Janine Hagmann, André Hediger, Nicole Lavanchy, Alain-Dominique Mauris, Stéphanie Nussbaumer, Véronique Pürro, André Reymond, Jean Rossiaud et Pierre Schifferli, députés.

Communications de la présidence

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous informe de ce qui suit: le 17 décembre 2004, notre Conseil a voté la loi 9372 modifiant la loi sur l'intégration des personnes handicapées: la K 1 36. Il apparaît qu'une erreur manifeste figure dans cette loi. Il convient de lire à l'article 3, souligné: «Modification à une autre loi J 7 15, article 3, alinéa 6, nouvelle teneur» en lieu et place de «article 3, alinéa 5, nouvelle teneur». Il en est pris acte. Un rectificatif sera publié dans la «Feuille d'avis officielle».

Annonces et dépôts

Néant.

Interpellations urgentes écrites

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les interpellations urgentes écrites suivantes:

Interpellation urgente écrite de M. Patrick Schmied : Le DIP envisage-t-il de publier un dictionnaire "pédagogie-français courant" ? ( IUE 156)

Interpellation urgente écrite de M. Claude Marcet : Rémunération des policiers ( IUE 157)

Interpellation urgente écrite de M. Gilbert Catelain : La loi sur le chômage genevoise facilite-t-elle la mise en oeuvre du plan de promotion de départs volontaires de la Poste? ( IUE 158)

Interpellation urgente écrite de M. Gilbert Catelain : 1re révision LPP : conséquence pour les caisses de pension publiques d'une éventuelle introduction des dispositions de l'ordonnance relatives au " paquet fiscal " mises en consultation par le Conseil fédéral ( IUE 159)

IUE 156, 157, 158, 159

La présidente. Conformément à l'article 162D de notre règlement, le Conseil d'Etat, respectivement le conseiller d'Etat interpellé, répondra par écrit lors de la session suivante, à savoir celle de février.

Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons nos travaux comme je vous l'ai annoncé: avec les objets de la liste des extraits, en commençant par le département des finances, projet de loi 9066-A.

Premier débat

M. Bernard Lescaze (R), rapporteur. Pour ceux qui ne l'auraient pas compris, le but de ce projet de loi est le suivant: il s'agit de verser un pont AVS aux enseignants du primaire jusqu'à ce qu'ils touchent leur rente et de le confirmer dans les statuts de la CIA, leur caisse de pension. En effet l'âge de la retraite pour les enseignantes et les enseignants du primaire a été maintenu à 62 ans. Puis l'âge de l'AVS, qui est toujours fixé à 65 ans pour les hommes, est passé à 63 et 64 ans pour les femmes.

M. Pierre Kunz (R). Est-ce parce que les uns et les autres, à l'image de son président, M. Daniel... Michel - pardon ! - Ducommun - Daniel, c'est un autre homme... - considèrent encore que la CIA est une caisse de pension en pleine santé, qui n'a pas besoin d'être assainie ? Est-ce parce que la culture des droits acquis a tellement pris racine dans notre canton ? Est-ce parce que certains croient encore que le contribuable genevois est taxable à merci ? Ou, finalement, est-ce - plus prosaïquement - parce que le Conseil d'Etat et la commission des finances sont tellement débordés de travail qu'ils n'ont plus le temps de traiter les problèmes avec la précision requise ? Toujours est-il - on le sent bien - qu'aucune analyse approfondie du problème posé n'a été effectuée en l'occurrence !

Parce que - nous dit M. Lescaze dans son rapport - le syndicat des enseignants a froncé les sourcils, parce qu'il a fait mine de hausser le ton de son discours - que, personnellement, je qualifie de corporatiste, de conservateur et à courte vue - personne n'a, semble-t-il, posé les questions que tout gestionnaire avisé devrait poser dans cette affaire, à savoir:

premièrement, Les moyens financiers disponibles permettent-ils encore d'assurer la prestation offerte ? Deuxièmement: s'agissant de l'âge privilégié, Mesdames et Messieurs les députés, de la retraite des enseignants du primaire, une retraite à 62 ans se justifie-t-elle encore en 2004, alors que le nombre d'années d'enseignement s'est, au cours de ces vingt dernières années, réduit de deux ans pour la catégorie concernée ? Troisièmement: est-il équitable que ce soit toujours l'employeur, en l'occurrence l'Etat, en l'occurrence le citoyen, qui finance les avantages offerts aux fonctionnaires ? Une contribution de leur part ne se justifierait-elle pas, surtout à l'heure actuelle ? Quatrièmement: s'agissant toujours de l'âge de la retraite des enseignants, ne serait-il pas intelligent de mettre sur pied, à l'occasion de l'augmentation de l'âge de l'AVS - des femmes, bien sûr, pour le moment - un système de retraite à la carte, par exemple, de 58 à 65 ans ?

Mais non, Mesdames et Messieurs, rien de tout cela ! Une fois de plus, on a paré au plus pressé; on a fait dans la cosmétique - cosmétique coûteuse - au lieu d'aborder le fond du problème ! Et le fond du problème, Mesdames et Messieurs les députés, reste le grave déséquilibre qui existe entre, d'une part, les prestations de retraite promises, et, d'autre part, les moyens à disposition de la caisse. Une caisse - la CIA - qui n'a tout simplement pas les moyens de ses promesses ! Or, ce constat général devrait présider à toute décision partielle sur le sujet !

Mesdames et Messieurs, tel qu'il nous est présenté, le projet de loi 9066 accroît, augmente, multiplie, les difficultés de la CIA ! Alors, je vous le demande: est-ce bien raisonnable ?

M. Souhail Mouhanna (AdG). Une fois de plus, Monsieur Kunz vous vous donnez comme mission divine d'attaquer ce que vous appelez «les droits acquis» ou «les acquis sociaux»... Et ce n'est pas la première fois ! Vous allez apparemment partir à la retraite dans quelques mois, et je ne sais pas quel âge vous aurez... Je suppose que vous aurez 62 ans, Monsieur Kunz... En tout cas, je sais que je suis plus âgé que vous...

M. Pierre Kunz. Je donne une nouvelle orientation à ma carrière ! (Rires.)

M. Souhail Mouhanna. D'accord ! Quoi qu'il en soit quoi, Monsieur Kunz, la Migros fixe l'âge de la retraite à 62 ans! Alors, vous être très mal placé pour nous donner des leçons ! C'est une première chose. (Commentaires. La présidente agite la cloche.)

Deuxième chose, Monsieur Kunz: je ne vous ai jamais entendu vous indigner, par exemple, de la Banque cantonale de Genève, qui va coûter 2,7 milliards aux contribuables genevois !

M. Pierre Kunz. Je ne les ai pas votés, moi ! Je n'y étais pas !

M. Souhail Mouhanna. Je ne vous ai jamais entendu vous en indigner, Monsieur Kunz ! Je le répète, vous êtes très mal placé pour nous donner des leçons ! Quand on engage des personnes en leur disant qu'elles ont un contrat, il faut le respecter, comme le propose ce projet de loi... Si tel n'est pas le cas, l'Etat faillit à sa parole, et il ne sera plus crédible !

M. Gilbert Catelain (UDC). Le groupe UDC a effectivement péché par maladresse lors de la séance de Bureau, car nous aurions dû demander le retrait des extraits de ce projet de loi...

Il y a effectivement eu unanimité au sein de la commission, mais, dans le cadre du caucus, nous avons décidé de ne pas soutenir ce projet de loi, et ce, pour les raisons suivantes, qui ont en partie été exposées. Il est vrai que le problème des caisses de retraite est dramatique, et il faudra bien l'empoigner un jour ou l'autre. Mme la présidente du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, est parfaitement au clair sur ce point et sait exactement ce qui se passe au niveau de la Berne fédérale pour remettre de l'ordre dans les caisses de pension, pour assurer un financement à long terme et introduire, notamment, la primauté des cotisations, ce qui est loin d'être le cas à Genève, où l'Etat paie les deux tiers des cotisations. Il ne sera peut-être pas possible de continuer dans cette voie, surtout, que c'est encore l'employeur qui paie l'indexation des rentes.

Cela étant dit, ce qui nous dérange dans ce projet de loi, ce sont les incidences comptables: on ne connaît pas - peut-être que Mme la présidente du département ou M. le rapporteur ont une information à ce sujet - l'ampleur exacte des charges financières à court, à moyen et à long terme. Et le rapport ne permet pas de les identifier.

Sur cette base, il ne nous est pas possible de voter un chèque en blanc !

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. J'aimerais répondre à un certain nombre de remarques et faire une suggestion... Je vais commencer par la suggestion en m'adressant à M. Mouhanna concernant un point: je propose que dans ce parlement on arrête de citer à tout propos la Banque cantonale de Genève ses difficultés. «A tout propos», je le dis clairement ! (M. Mouhanna interpelle Mme Brunschwig Graf.)Non, Monsieur Mouhanna, et je vais vous en expliquer la raison ! Je suis d'accord que le dossier de l'âge de la retraite ne soit pas traité de la façon évoquée dans cette enceinte - et je répondrai à M. Kunz sur ce point. Mais, préalablement - je le répète - je trouverais judicieux, quelles que soient les idées des uns et des autres, que la Banque cantonale de Genève ne soit pas mise à toutes les sauces, car c'est lui faire encore un peu plus de tort que d'évoquer à tout propos une situation que chacun connaît ! Pour les investisseurs, les actionnaires, futurs et actuels, ce n'est pas le meilleur moyen d'aider à son rétablissement - hormis ce que nous faisons au nom de l'Etat... Ce n'est vraiment ni habile ni pertinent !

J'en viens au fond du problème. L'autre jour j'étais à la commission de contrôle de gestion, et j'ai parfois l'impression que ce que j'y dis n'a pas la même signification pour tout le monde... Le Conseil d'Etat a annoncé sa volonté de mettre en place un système qui devrait permettre de prendre des décisions, s'agissant du pilotage des caisses de pension dans la durée, et, y compris, d'avoir un débat sur les problématiques de leur financement à moyen terme. Cela a été présenté en détail pendant deux heures à la commission de contrôle de gestion, et nous devrons y revenir de façon circonstanciée aussi.

Mais je dis clairement que l'on ne peut pas traiter de la problématique de l'âge de la retraite, de quelque profession que ce soit, au hasard de ce projet de loi et par le biais d'une discussion sur un pont AVS qui s'est avéré nécessaire dans un cadre particulier. Je dois tout de même rappeler que les accords à ce sujet ont été conclus en 2002, que, pour des raisons X ou Y, ce projet de loi a été déposé en 2003 et qu'il a fait l'objet d'un rapport le 5 octobre 2004 - et nous sommes en janvier 2005...

L'âge de la retraite des enseignants du primaire doit faire l'objet d'une discussion globale, en prenant en considération certains éléments comme l'évolution, l'âge auquel ils entrent dans la profession, la réévaluation de leur statut et d'autres points qui sont traités actuellement. Il n'est pas possible de traiter un élément de l'âge de la retraite isolément, et ce, pour aucune profession, que ce soit dans le privé ou dans le public, et je n'ai jamais vu que l'on pouvait le faire sur le siège ! Cela n'est pas pertinent, ni dans ce cas ni dans d'autres ! J'avais moi-même dit qu'il fallait discuter de ce problème: ce n'est pas le choix du département des finances de l'époque, mais j'en assume la responsabilité. Je vous le redis: ce débat ne peut avoir lieu de façon sectorielle et sans mener une réflexion sur la durée des cotisations et toutes sortes d'autres éléments.

Je vous demande instamment de voter ce projet de loi, car cette situation d'incertitude ne peut perdurer plus longtemps, ce n'est pas acceptable ! J'avais dit ici que le débat sur les caisses de pension... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)... aurait lieu en temps opportun, cette année, mais certainement pas par le biais d'une modification ponctuelle !

La présidente. Monsieur Mouhanna, je vous donne la parole, mais ce n'est pas la tradition de s'exprimer après un conseiller d'Etat...

M. Souhail Mouhanna (AdG). Merci, Madame la présidente. Si j'ai parlé de la Banque cantonale de Genève, c'est tout simplement pour rappeler que les agissements de sa direction vont coûter 2,7 milliards aux contribuables...

M. Kunz, qui éprouve une haine absolument irrépressible à l'égard de tous les travailleurs, qu'ils soient du public ou du privé, ne se prive jamais dans cette enceinte de les attaquer. Je trouve cela insupportable ! Mais, heureusement, il y a des personnes ici pour relever le défi et répondre à M. Kunz et à tous ceux qui manifestent une telle haine à l'égard des travailleurs ! Vous n'avez pas d'état d'âme pour les milliards que nous coûte la Banque cantonale de Genève, qui sont le résultat de manipulations de comptes et de cadeaux aux petits copains, mais vous venez dire aux travailleurs, qui ont quarante années de carrière et à qui on a promis une retraite, que ce qui leur a été assuré ne le sera pas ! C'est inacceptable ! Eh bien, Monsieur Kunz, vous ne serez pas toujours seul ici: il y aura toujours des gens pour vous répondre !

La présidente. Vous renoncez à répondre, Monsieur Kunz... C'est raisonnable. (Exclamations.)Vous voulez la parole ? Je vous la donne ! Vous secouiez la tête, alors j'ai cru que vous renonciez.

M. Pierre Kunz (R). Non, je voulais attirer votre attention, Madame la présidente !

La présidente. Mais je vous avais vu, Monsieur le député !

M. Pierre Kunz. Je ferai tout d'abord remarquer que, lorsque ce parlement a voté la loi qui a effectivement conduit à abandonner ces 2,7 milliards de créances, je n'en faisais pas partie ! Et, depuis le début des années 90, je me suis bien souvent opposé à la politique menée dans ce parlement et au Conseil d'Etat, s'agissant du pseudo sauvetage de la BCG, je pense notamment à la fusion des deux établissements. Je voulais vous le rappeler. Alors, ne me mettez pas sur le dos des charges qui ne me concernent pas !

D'autre part, Monsieur Mouhanna, vous avez une grande aptitude à défendre à court terme les dossiers qui vous préoccupent et vous avez également une grande aptitude à prétendre défendre les «petites gens», comme vous les appelez: les travailleurs, etc. Mais vous devriez réfléchir à la chose suivante: il faut arrêter de faire des équations - peut-être est-ce votre métier qui vous y pousse ? - sur un espace temps très limité... Il faut vous préoccuper de l'avenir des gens, de leur famille, de notre collectivité !

C'est ce que moi j'essaie de faire, Monsieur Mouhanna, sans populisme, sans démagogie, en disant clairement les choses telles qu'elles sont. Je continuerai à le faire, et je me réjouis que vous me contestiez, parce que cela me permettra de le dire à nouveau ! (Applaudissements.)

Mise aux voix, la loi 9066 est adoptée en premier débat par 52 oui et 5 abstentions.

La loi 9066 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9066 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 51 oui et 4 abstentions.

Premier débat

M. Pierre Weiss (L). Je voudrais vous faire part d'un détail - qui n'a pas trait à mes propres lignes mais au projet de loi - qui figure en page 4, comme le document que nous avons dans les mains permet de le voir. A l'article 1, alinéa 3, une date doit être confirmée. La date du 8 juin 2004 est celle de la version préliminaire du projet de loi. Il faut simplement la remplacer par la date suivante: le 8 décembre 2004, sauf erreur.

Avec cette modification, Madame la présidente, je vous propose d'adopter ce projet de loi par lequel nous licencions la présidente du département des finances de sa position de présidente ou de vice-présidente de la CIA. Vous le voyez, cela posera probablement moins de problème que le précédent projet de loi !

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous confirme qu'il s'agit bien du 8 décembre 2004 et non du 8 juin. Il faut donc apporter la modification à l'article 1, alinéa 3, nouvelle teneur. Je vous soumets maintenant la prise en considération du projet de loi 9176-A, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mise aux voix, la loi 9176 est adoptée en premier débat par 47 oui contre 6 non.

La loi 9176 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat (la date mentionnnée à l'article 1, alinéa 3 (nouvelle teneur) devient «8 décembre 2004»).

Mise aux voix, la loi 9176 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 46 oui contre 6 non et 1 abstention.

Mises aux voix, les conclusions de la commission des finances (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 47 oui et 1 abstention.

Mise aux voix, loi 9353 est adoptée en premier débat par 50 oui (unanimité des votants).

La loi 9353 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9353 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 56 oui (unanimité des votants).

Mise aux voix, la loi 9354 est adoptée en premier débat par 45 oui (unanimité des votants).

La loi 9354 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9354 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 43 oui et 4 abstentions.

Débat

M. Sami Kanaan (S). Je voudrais juste dire que nous nous réjouissons de pouvoir traiter aujourd'hui - en janvier 2005 - le projet de budget 2004 des TPG et de le renvoyer rapidement à la commission des transports, tout en relevant que, tout à l'heure, nous pourrons renvoyer en même temps le projet de budget 2005... Il y a un progrès !

Je propose donc de renvoyer ce rapport divers à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 535 à la commission des transports est adopté par 44 oui (unanimité des votants).

Débat

M. Sami Kanaan (S). Au risque de me répéter, je propose de renvoyer ce rapport à la commission des transports !

La présidente. Merci de votre constance, Monsieur Kanaan ! Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le renvoi de ce rapport à la commission des transports.

Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 548 à la commission des transports est adopté par 49 oui contre 1 non.

Débat

M. Sami Kanaan (S). Décidément, je ne serai pas très original, Madame la présidente ! Je propose également de renvoyer ce rapport à la commission des transports.

La présidente. Merci, Monsieur Kanaan. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets donc ce renvoi.

Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 549 à la commission des transports est adopté par 47 oui et 1 abstention.

Débat

M. Hugues Hiltpold (R). Je demande simplement le renvoi de ce rapport à la commission de l'énergie.

Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 556 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est adopté par 41 oui contre 1 non.

Débat

M. Sami Kanaan (S). Madame la présidente, vous ne serez pas surprise d'apprendre que je propose aussi de renvoyer ce rapport à la commission des transports !

Mis aux voix, le renvoi du rapport divers 559 à la commission des transports est adopté par 45 oui (unanimité des votants).

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous félicite de votre travail: nous avons terminé de traiter tous les objets des extraits. (Applaudissements.)Nous allons donc pouvoir reprendre nos travaux avec l'ordre du jour bleu. Et comme M. Carlo Lamprecht est présent, nous pouvons examiner la pétition 1356-A.

Débat

La présidente. Monsieur le rapporteur de majorité, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

M. Pascal Pétroz (PDC), rapporteur de majorité. Oui, Madame la présidente. Je vous remercie de me donner la parole. J'attire l'attention de votre Conseil sur une coquille en page 6 de mon rapport. Le nombre de députés qui ont voté non au dépôt de cette pétition à titre de renseignement sur le Bureau du Grand Conseil est de 7 et non pas de 4, comme indiqué par erreur dans le rapport. En effet, si l'on additionne les votes: 2 Verts, 3 socialistes et 2 AdG, cela ne fait pas 4 mais 7.

Cela étant, je vais résumer très brièvement le fond du problème. Tout d'abord, de manière très consensuelle, puis, selon le déroulement du débat - s'il devient plus tendu - je me réserve d'ores et déjà le droit de reprendre la parole. Mais pas tout à la fin de la liste des intervenants, si vous êtes d'accord, Madame la présidente. Je vais donc commencer «gentiment», si j'ose dire.

Cette pétition a été déposée sur le bureau du Grand Conseil parce qu'une enquête interne a été diligentée contre le directeur de l'Office cantonal de la statistique. Cette enquête administrative l'a blanchi de toutes les accusations formulées à son encontre. Par conséquent, la majorité de la commission est arrivée à la conclusion que cette pétition n'avait plus de sens.

Elle pose néanmoins une question de principe assez intéressante - et je crois que nous serons d'accord avec Mme la rapporteure de minorité - c'est, du reste, une des questions que la commission de contrôle de gestion a eu l'occasion d'examiner, à savoir: une procédure diligentée par un collaborateur de la fonction publique pour harcèlement psychologique ou sexuel peut-elle être bloquée par une enquête administrative ordonnées par le Conseil d'Etat ? Nous avons vu et nous avons unanimement salué la modification de la LPAC - la loi sur le personnel de l'administration cantonale - qui indique désormais, en son article 3, sauf erreur de ma part, qu'une procédure pour harcèlement psychologique ou sexuel doit être menée à terme et ne peut plus être interrompue pour quelque motif que ce soit. A notre sens, la réponse aux interrogations de certains commissaires au sujet du cadre légal est donc satisfaisante.

Pourquoi avoir déposé cette pétition sur le bureau du Grand Conseil ? Parce que cette pétition contenait des reproches assez virulents à l'encontre du directeur de l'OCSTAT; il a été blanchi par l'enquête administrative diligentée contre lui; nous avons par conséquent estimé qu'il n'y avait pas lieu d'aller plus loin dans l'investigation de cette affaire.

Je vous remercie de votre attention, et je me réserve, comme je l'ai déjà dit, le droit de reprendre la parole plus tard.

Mme Anne Mahrer (Ve), rapporteuse de minorité. Le traitement de cette pétition - presque quatre ans après son dépôt et deux ans après son inscription à notre ordre du jour - ajoute au sentiment qu'il n'a pas été fait grand cas du devenir des personnes victimes des dysfonctionnements en matière de gestion du personnel dans ce service. Et c'est bien ce qui a motivé le présent rapport de minorité, qui a effectivement été voté par sept personnes, comme l'a rappelé M. Pétroz.

Dans ce service, on a observé des transferts de personnel, des congés maladie de longue durée, des départs à la retraite anticipée, qui auraient dû être autant de signes alertant les responsables des ressources humaines, et qui, évidemment, ne constituent pas une solution adéquate pour résoudre des dysfonctionnements et rétablir un climat de travail serein. La politique ou, plutôt, l'absence de politique des ressources humaine au sein de l'Etat sera d'ailleurs traitée avec une attention toute particulière par la commission de contrôle de gestion dans le cadre du projet GE-Pilote.

Pour la pétition qui nous occupe aujourd'hui, nous demandons au Conseil d'Etat que le tort causé au personnel par les dysfonctionnements au sein de ce service, s'il ne peut être réparé, soit pour le moins reconnu, et nous vous invitons, Mesdames et Messieurs les députés, à la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Rémy Pagani (AdG). Je ferai tout d'abord quelques remarques d'ordre général, puis j'aborderai le fond de cette pétition.

Je suis relativement bien placé pour le savoir: il y a un certain nombre de dysfonctionnements dans l'administration qui sont certainement dus à des erreurs ou des maladresses dans la gestion du personnel et dont les signes avant-coureurs peuvent être clairement établis. C'est d'ailleurs étonnant: à un certain moment, les responsables de ces administrations - le chef du département ou les responsables du personnel - se rendent bien compte que la situation dans certains secteurs - pas tous, heureusement - n'est pas bonne, qu'il y a des signes avant-coureurs évidents de dysfonctionnements - comme on a pu le constater à l'office cantonal du logement ou à l'office des poursuites - mais, malheureusement, cela ne change rien. En effet, les responsables, que ce soient le chef du département ou les secrétaires généraux ne se rendent pas compte de la situation parce qu'ils délèguent ces basses besognes - si j'ose dire - à d'autres qui les délèguent à d'autres, ou, alors, ils s'en rendent peut-être compte, mais ils ne veulent rien faire... C'est ainsi que les problèmes perdurent, s'enkystent et débouchent parfois sur des drames, comme c'est le cas en l'occurrence.

Il est fait référence ici à des harcèlements psychologiques qui conduisent certains employés de notre administration à l'AI, parce que les problèmes ne sont pas traités rapidement et de manière responsable. Cela veut dire que des personnes engagées pour encadrer du personnel peuvent très bien faire leur travail, mais être tout à fait inaptes à gérer du personnel, à le motiver pour une meilleure efficacité, pour remplir au mieux les tâches qui leur sont confiées. Et c'est extrêmement grave.

Dans le cas qui nous occupe, des signes avant-coureurs avaient été établis depuis des mois, mais, malheureusement, rien n'a été fait. Des enquêtes administratives ont alors été ouvertes, mais - et c'est dommage - une enquête administrative a été diligentée contre le directeur, ce qui a empêché toutes les autres procédures de suivre leur cours normalement. Comme le rapporteur de majorité l'a dit, il y a eu un effet suspensif, ce qui ne serait plus possible aujourd'hui, et heureusement !

Mais ce qui est certain, malheureusement - et j'ai eu l'occasion de constater des cas de mobbingavérés, des cas de harcèlement psychologique avérés, où les directeurs ont dû partir, car on a estimé qu'ils étaient responsables - c'est qu'on ne présente jamais d'excuses aux employés qui subissent pendant des années de tels dysfonctionnements. C'est un des problèmes soulevés par cette pétition, même si aujourd'hui le problème est relativement résolu dans cette affaire suite au départ des uns dans d'autres secteurs de l'administration - et du principal intéressé notamment - et suite à la mise en retraite anticipée de certains. Mais, je le répète, jamais on ne s'excuse dans cette administration d'avoir laissé perdurer une situation extrêmement difficile à vivre ! Il est normal, sur 25 000 employés de notre administration, que ce genre de dysfonctionnements, de dérapages, surviennent dans un secteur ou dans un autre. Il serait tout aussi normal que le Conseil d'Etat ou que le conseiller d'Etat en charge du département concerné présente ses excuses au nom de l'administration ! Bien sûr, nous ne sommes pas des robots, et il peut arriver à tout le monde de faire des erreurs, mais il serait normal de s'en excuser. Car non seulement les procédures ne sont pas activées en temps voulu, lorsque les signaux d'alerte clignotent, mais, en plus, quand les faits sont établis, personne ne s'excuse, ce qui regrettable, parce que les problèmes psychologiques de ces personnes ne peuvent se résorber si les «misères» - entre guillemets - qu'elles ont subies ne sont pas reconnues. Je trouve cela regrettable.

Et j'espère que cette pétition, si elle est renvoyée au Conseil d'Etat comme je le souhaite, permettra au moins à celui-ci de réfléchir à cette question des excuses qui devraient être adressées à ces personnes, bien évidemment quand les faits sont établis, quand les responsables ont été déplacés. Je pense à des secteurs tout particuliers, mais je ne vais vous en faire une liste exhaustive parce qu'elle serait fastidieuse. Toujours est-il que, lorsque les faits sont établis, il serait bon que le gouvernement envisage de présenter des excuses personnalisées aux personnes qui ont été les victimes dans ces affaires.

M. Pascal Pétroz (PDC), rapporteur de majorité. Comme je vous l'ai indiqué d'emblée, ma première intervention se voulait relativement consensuelle, mais je me doutais que le débat prendrait cette tournure désagréable. Il m'appartient donc, avant d'intervenir sur le fond, de répondre à certaines remarques qui viennent d'être faites.

Quand on fait de la politique, il faut toujours avoir en tête que nous vivons dans un Etat de droit, un Etat qui respecte la séparation des pouvoirs et qui prévoit, dans ce cadre, un certain nombre de procédures judiciaires. Et l'on voit souvent - cela mérite d'être souligné - des gens ne pas être contents d'avoir perdu des procédures judiciaires. Ils vont alors frapper à d'autres portes et utilisent divers moyens pour essayer de changer le cours des choses. L'erreur judiciaire existe - je le constate souvent dans l'exercice de mon métier, car les juges ne sont pas infaillibles - mais, lorsqu'une procédure arrive à son terme - c'est la règle de notre fonctionnement démocratique - on doit respecter, même si l'on n'est pas content du verdict, la décision prise soit par les tribunaux lorsqu'il y a eu une procédure judiciaire, soit par une autorité administrative si aucun recours n'a été formé.

J'ai entendu qu'il y avait eu harcèlement psychologique avéré au sein de l'OCSTAT... Je ne peux pas laisser dire une chose pareille ! Je vous prie de vous référer au point 11, à la page 4 de mon rapport, où il est écrit ceci: « Le 2 août 2001, le magistrat enquêteur a déposé son rapport, après avoir entendu 41 témoins, parmi lesquels 20 collaborateurs de l'OCSTAT, 15 anciens collaborateurs et 6 personnes extérieures à l'office.» Je cite encore : « Les conclusions de l'ancien magistrat sont claires: il "n'a pas décelé de harcèlement psychologique au sein de l'OCSTAT". En outre, le directeur de l'office n'avait pas manqué à ses devoirs de service.» Un peu plus loin, il est dit: « Par arrêté du 26 septembre 2001, le Conseil d'Etat a pris acte du rapport du 2 août 2001.» Cet arrêté blanchit donc le directeur de l'OCSTAT. Il est enfin écrit: « Aucun recours n'a été formé à son encontre, de sorte qu'il est entré en force.»

Les choses sont simples, un rapport diligenté par un enquêteur nommé par le Conseil d'Etat blanchit le directeur de l'OCSTAT. Le Conseil d'Etat prend acte. Aucun recours n'est formé contre la décision du Conseil d'Etat: cette décision est définitive et exécutoire. Il n'y a pas eu de harcèlement, c'est tout ! C'est le simple respect de nos institutions démocratiques !

Et l'on voudrait maintenant nous faire croire le contraire, en ne respectant pas des décisions définitives et exécutoires ! Sans compter que, dans cette affaire, des procédures judiciaires sont allées jusqu'au Tribunal fédéral, où le plaignant - un des pétitionnaires - a perdu. Et vous le savez très bien ! Il perd dans le cadre de l'enquête administrative; il perd au Tribunal fédéral; et que fait-il ? ll vient se plaindre de harcèlement psychologique au sein de l'OCSTAT !

Mesdames et Messieurs les députés, tout cela n'est pas sérieux ! Respectons les décisions judiciaires ! Respectons la décision du Tribunal fédéral ! Respectons une décision définitive et exécutoire du Conseil d'Etat ! Déposons cette pétition sur le bureau du Grand Conseil et passons au point suivant de notre ordre du jour !

M. Gabriel Barrillier (R). Par rapport à la façon de travailler de notre parlement, il me semble que le cheminement de cette pétition illustre la paralysie des travaux du Grand Conseil...

Je rappelle quand même que les faits remontent à mai 2000 - c'est-à-dire il y a cinq ans - et que la pétition munie de dix signatures a nécessité huit séances d'une commission de quinze membres. Entre-temps - cela a été rappelé par le rapporteur de majorité - la pétition a conduit à introduire un article 2B, alinéa 4, de la loi sur le personnel de l'administration cantonale, garantissant qu'une enquête administrative puisse être poursuivie jusqu'à son terme, même si une autre procédure, quelle qu'elle soit, a été ouverte parallèlement. (Brouhaha.)Les droits des plaignants sont ainsi garantis.

Quant au fond, Mesdames et Messieurs les députés, l'enquête administrative, le Conseil d'Etat, les arrêts du Tribunal administratif, du Tribunal fédéral, montrent qu'il n'y a eu ni harcèlement ni mobbing.

Alors que cherche-t-on ? Voilà un office performant, qui maîtrise parfaitement les nouveaux champs statistiques issus de la régionalisation, de la libre circulation. Cet office est devenu une référence en Suisse et en France, et il donne pleine satisfaction aux utilisateurs, dont les partenaires sociaux. Cela a été reconnu, notamment dans le cadre de nos discussions, dans différents organes. Je le demande: que veut-on de plus ? Par hasard - je pose cette question comme cela, ingénument - ne voudrait-on pas la peau de son responsable, qui est exigeant - c'est vrai - mais qui est efficace ?

Moi, Mesdames et Messieurs les députés, je suggère deux choses à ce Grand Conseil. La première, c'est qu'on révise très rapidement le statut de la fonction publique, comme on le fait actuellement, et qu'on trouve des solutions pour permettre aux cadres comme aux employés de travailler dans de meilleures conditions. La deuxième suggestion que je vous fais, c'est de passer à autre chose ! Ne vous laissez pas entraîner dans une politique de dénigrement des cadres motivés ! Je vous invite à suivre le rapport de majorité. (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Je suis interpellé par les propos de mon vis-à-vis, que j'écoute toujours avec beaucoup d'attention. Il est vrai que je ne connais pas particulièrement le dossier, sinon par le rapport que nous avons reçu, mais je n'ai aucune raison de penser qu'il n'est pas exact.

Je suis toutefois interpellé par le fait qu'une procédure qui a suivi - comme l'ont dit les préopinants tout à l'heure - toutes les voies possibles, politique ou judiciaire, et qui débouche sur une conclusion, puisse être remise en cause. Une fois que les voies de recours, qui sont offertes à chacun d'entre nous et qui permettent de s'opposer ou de contester d'une manière on ne peut plus démocratique, sont épuisées, je me demande quel est le sens de venir dire ici que ce qui devait être fait sur le fond ne l'a pas été... Parce que, mon cher vis-à-vis - qui ne m'écoutez pas... - si l'ensemble des voies démocratiques, comme vous plaisez souvent à le rappeler, ont été épuisées et arrivent à des conclusions similaires - que ce soit par la voie judiciaire ou la voie politique - et que vous venez dire au parlement que, somme toute, ce qui devait être fait ne l'a pas été, deux questions se posent. Ou bien, effectivement - mais j'ai peine à penser que ce soit votre cas - il s'agit d'une volonté particulière de mettre en avant ou de dénoncer quelqu'un en particulier, ou bien il y a abus de nos institutions. Il m'apparaît que les lois qui gouvernent les possibilités de recours dans ces cas là sont bonnes tant sur le plan judiciaire que sur le plan politique.

Sur la base de l'exposé qui a été fait, je trouve que nous n'avons pas d'autre choix que de suivre le rapport de la majorité de la commission si nous ne voulons pas, de fait, mettre en cause le pouvoir judiciaire ou le pouvoir exécutif.

Présidence de M. Michel Halpérin, premier vice-président

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Permettez-moi tout de même de répondre aux questions qui ont été posées à propos du directeur de l'office cantonal de la statistique, aux accusations dont il a fait l'objet et aux doutes que certains essaient encore de faire peser sur lui ! Monsieur Barrillier, vous l'avez bien dit, nous constatons chaque jour, chaque semaine, le travail efficace qui est fait dans ce département, aux niveaux genevois et transfrontalier.

Je ne suis pas d'accord avec ce que vient de dire M. Pagani. Il prétend le Conseil d'Etat laisse faire, que certaines personnes sont mobbéeset que rien n'est fait pour elles... Je rappelle que, lorsque ces faits se sont produits - en 1999 ou début 2001 - j'ai moi-même ouvert une enquête administrative, non pas pour mettre un frein à une procédure quelconque, mais pour faire preuve d'autorité et permettre aux employés de s'exprimer. Et ce n'est pas parce qu'un employé ou deux décident tout à coup que leur chef les mobbeque c'est forcément la vérité. Cela peut arriver, mais pourquoi devrait-on estimer qu'ils sont de bonne foi et que le directeur ne l'est pas ? (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)J'en veux pour preuve que depuis que les deux personnes en question, qui n'étaient pas satisfaites et que l'on a aidées à se replacer, ont quitté l'OCSTAT, ce service fonctionne très bien et qu'il n'y a plus de problèmes !

Et nous devrions, nous, nous excuser auprès de ces personnes ? Ne pourrait-on pas imaginer que ce sont elles qui devraient s'excuser pour le tort moral qu'a subi le directeur du service, dont la photo a paru dans la presse, qui a été traité de mobbeur, etc. ? Croyez-vous que les choses ont été faciles à vivre pour sa famille ? Comme vous l'avez dit, Monsieur le rapporteur de majorité - 41 témoins ont été entendus à ce sujet, et il a été estimé qu'il n'y avait pas eu de mobbing. Alors, quatre ans après, pourquoi ressortir cette vieille histoire dans un service qui fonctionne bien ? C'est inadmissible !

Nous avons aussi le droit de défendre nos cadres quand ils travaillent bien, quand ils font leur boulot, et nous avons le droit de demander une enquête quand les choses ne vont pas. Nous l'avons fait: nous avons pris l'initiative d'ouvrir cette enquête. Et le résultat, c'est qu'il n'y a pas eu de mobbing. Le directeur de l'OCSTAT a été blanchi, et j'en suis très heureux, parce qu'à l'heure actuelle ce service est exemplaire, il n'y a aucune histoire et le personnel s'y trouve bien. Vous pouvez aller le constater par vous-même si vous le voulez.

Je m'oppose véritablement à ce qu'on recommence un procès qui a déjà duré cinq ans, tout cela parce que quelques personnes, bien connues dans la République, ont prétendu qu'elles étaient mobbées ! Vous êtes-vous préoccupés de la qualité du travail fourni par ces personnes ? Savez-vous si ces personnes faisaient leur travail dans les délais, si elles répondaient à leur cahier des charges ? Mais personne ne se soucie de cet aspect des choses ! Par contre, le patron, lui, fait l'objet de toutes sortes d'attaques et on veut encore le salir !

En ce qui me concerne, je suis très satisfait de ce service. Vous pouvez questionner les personnes qui y travaillent quand vous voulez. Je pense qu'il n'y a rien d'autre à faire que d'approuver le rapport de majorité et de clore cette affaire qui, à mon sens, a assez duré. (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (AdG). Tout d'abord, je trouve la situation dans laquelle nous nous trouvons quelque peu paradoxale... On nous dit en résumé: «Circulez, il n'y a rien à voir, car la loi a été changée entre-temps !»... Mais si cette loi a été changée, c'est justement grâce à cette pétition !

En fait, la réalité est toute autre: la procédure qu'avaient engagée - et je suis bien placé pour le savoir, puisque j'accompagne souvent de telles procédures administrative - les employés qui se prétendaient mobbés, à tort ou à raison, et qui faisaient simplement valoir leur droit de se plaindre, a été suspendue parce qu'une enquête administrative a été ouverte - à la demande du directeur, d'ailleurs - selon l'ancienne législation en vigueur. Mais notre groupe a déposé un projet de loi pour faire en sorte qu'une procédure engagée administrativement contre un directeur ne suspende pas les procédures diligentées par les employés. Maintenant, une telle aberration n'est plus possible. Et c'est bien grâce à la pétition que la loi a été modifiée. Je le répète, je trouve cette situation un peu paradoxale.

Il y a un deuxième paradoxe. En cas de dysfonctionnement - à dessein, je ne parle pas de ce cas en particulier, j'en connais d'autres - une procédure administrative est engagée contre le directeur. Celui-ci peut se justifier - bien évidemment - et selon les arguments qu'il avance, on peut arriver à la conclusion qu'il fonctionne tout à fait bien, même si ce n'est pas le cas. Je pense à une autre procédure de ce genre, où les problèmes subsistent. (Commentaires.)Peut-être pas à l'OCSTAT, je vous en donne acte, Monsieur le Conseil d'Etat, mais dans d'autres services ! Je parle en général, exprès, pour ne pas entrer dans les détails, ce serait fastidieux. On enclenche des procédures administratives dans le but de protéger les cadres - ce qui est bien normal de la part de l'administration - mais sans voir les véritables problèmes qui perdurent et conduisent à des situations inextricables. Je pense à l'office cantonal de l'assurance-invalidité où il a fallu faire grève, il y a de cela six ans, pour dénoncer un problème flagrant avec un directeur qui est finalement parti de lui-même quelques mois après.

Je dis simplement qu'on ne peut pas nier les problèmes quand il y en a - il est normal qu'il y en ait parfois entre les cadres et leurs employés, car nous sommes des êtres humains, Sous prétexte d'efficacité, c'est en réalité un véritable abus de pouvoir et, ce faisant, on laisse les problèmes dégénérer. Quand c'est le cas, il est ensuite bien plus difficile de les résoudre. De plus, quand les faits sont établis, personne ne veut s'excuser. C'est de ce point de vue que je trouve qu'il est important que l'administration reconnaisse ses torts.

Etant donné la modification législative intervenue suite à l'affaire de l'OCSTAT, je trouverais de bon aloi que cette pétition soit renvoyée au Conseil d'Etat. Je ne parle pas du cas précis de ce directeur, car, effectivement, d'un point de vue légal - et M. Pétroz l'a dit - les choses sont claires et établies. Et nous nous inclinons devant le fait que la loi en vigueur à ce moment-là n'ait pas permis aux employés de faire valoir leurs droits.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants que voici: M. Pagan, M. Mouhanna, M. Catelain, M Weiss, Mme Mahrer, M. Barrillier et M. Pétroz. Je vois que M. Pagan renonce. Monsieur Mouhanna, vous avez donc la parole.

M. Souhail Mouhanna (AdG). L'affaire en question ne concerne pas une seule personne mais plusieurs. Et il aurait vraiment été utile que la commission de contrôle de gestion procède à l'audition des personnes concernées. C'est dommage que cela ne se soit pas fait, parce que c'est l'une des prérogatives du Grand Conseil. Surtout à l'heure où il parle de réforme de l'Etat, le Grand Conseil aurait au moins dû essayer d'en savoir davantage pour faire en sorte que cette réforme, préconisée par certains ici, soit fondée sur un certain nombre d'éléments objectifs. Je le regrette !

Cela étant dit, je voudrais faire la remarque suivante: deux plus trois plus deux, si je sais faire une addition, cela fait sept, Monsieur Pétroz... (L'orateur est interpellé par M. Pétroz.)D'accord, puisque cela a été rectifié, je n'ai plus rien à dire !

M. Gilbert Catelain (UDC). Nous sommes saisis d'une pétition qui date effectivement d'un certain temps. En la lisant, on s'aperçoit qu'elle est relativement objective: il s'agit de demander une procédure qui assure des qualités de transparence, d'équité et d'exhaustivité. Et ça s'arrête là.

Par contre, le titre de cette pétition est beaucoup plus tendancieux, puisqu'on demande tout de suite l'ouverture d'une enquête parlementaire, comme si l'enjeu était fondamental pour cette République. J'ai comme le sentiment qu'à travers cette pétition, qui paraît au fond bénigne, on veut faire le procès du Conseil d'Etat, respectivement du chef du département, et qu'on utilise un conflit de personnes - pour autant qu'il ait existé - pour en faire un débat politique. Si la même situation était arrivée dans un autre département, peut-être n'aurait-on pas incité les employés à déposer cette pétition.

Je connais par contre des cas dans le secteur privé - dans une organisation internationale - pour lesquels les mêmes syndicats n'ont pas du tout soutenu les personnes en question. Parce que, là, il n'y a pas d'enjeu, n'est-ce pas ? Je pense, par exemple, à une femme qui a perdu 20 kilo dans le cas d'un harcèlement sexuel et qui n'a pas du tout obtenu le soutien des syndicats, bien qu'elle se soit adressée aux mêmes que ceux évoqués dans la pétition.

Pour ce motif-là, je trouve scandaleux qu'une personne ayant été blanchie au niveau juridique fasse les frais d'une telle manoeuvre politique et qu'on passe encore autant de temps à en parler ce soir. A mon avis, cette pétition ne mérite que le dépôt sur le bureau du Grand Conseil et rien de plus.

M. Pierre Weiss (L). J'aimerais intervenir uniquement sur deux points. Le premier concerne le cas individuel, le deuxième concerne un paragraphe du rapport de minorité.

A propos du cas individuel, on a parlé de M. Spagnoli, mais on a insuffisamment parlé du directeur de l'OCSTAT. Je peux témoigner, compte tenu de ma présence dans une commission cantonale de la statistique, de la très grande qualité du travail fourni par M. Frei, directeur de l'office cantonal de la statistique, et non seulement de sa qualité scientifique, mais aussi de ses qualités humaines. Et les soupçons que l'on a laissés planer sur cette personne sont à la limite de l'acceptable !

De ce point de vue, je ne peux que m'associer aux propos très fermes qui ont été tenus par le conseiller d'Etat, chef du département de l'économie. Il s'agit à un certain moment de dire halte, de rendre hommage à certaines personnes et de s'interroger sur les conséquences destructrices que peuvent avoir des accusations mensongères, non seulement sur la personne mais aussi sur son entourage. M. le président du Conseil d'Etat l'a fait, et je me permets de lui en rendre grâce.

Le deuxième point est plus général. Il s'agit du paragraphe du rapport de minorité où l'on ironise sur le taux d'encadrement excessif qu'il y aurait à l'office cantonal de la statistique... Dans le rapport de majorité, il est répondu que tel n'est pas le cas. Mais il faut toutefois se demander quelles sont les intentions qui se cachent derrière l'évocation du taux d'encadrement excessif. Est-ce pour parler réellement d'un dysfonctionnement qui régnerait dans ce service ou est-ce, plus largement, pour disqualifier la hiérarchie aux yeux du personnel qu'elle est censée encadrer ? Et je me demande s'il n'y pas un petit peu - et même beaucoup - de cette dernière intention... A cet égard, j'aimerais également rendre hommage à la hiérarchie et aux cadres de l'Etat pour le travail qu'ils accomplissent malgré les accusations, malgré les opérations de sape, dont ils sont les victimes. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je donne la parole à Madame le rapporteur Anne Mahrer.

Mme Anne Mahrer (Ve), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le vice-président. Monsieur Weiss, vous me prêtez des intentions que je n'ai pas... Mon rapport de minorité ne fait ni le procès de l'OCSTAT ni le procès de son directeur: il rapporte des faits !

A l'époque, effectivement, le changement de loi n'avait pas encore eu lieu et, de fait, les personnes concernées n'ont pas été entendues comme elles auraient dû l'être. Elles ont souvent été entendues en présence du directeur et de son avocat; elles n'ont pas du tout eu le sentiment de pouvoir s'exprimer librement comme elles le souhaitaient.

Les propos que vous avez tenus, selon lesquels ce rapport de minorité ferait le procès et de l'OCSTAT et de sa hiérarchie, sont à mon avis tout à fait déplacés.

M. Gabriel Barrillier (R). Je ne veux pas mettre d'huile sur le feu, cela ne sert à rien. Je constate une nouvelle fois que cette pauvre République va se noyer dans un dé à coudre... Effectivement, à l'occasion d'une affaire qui est réglée, qui a été jugée, qui a été examinée dans le détail, on sent une envie de règlement de comptes. Je veux rester modéré, mais, pour ceux qui connaissent un peu cette affaire, il est évident que le plaignant joue un rôle important en matière de défense professionnelle et syndicale, et, donc tous les ingrédients étaient là pour essayer de faire monter la mayonnaise. Et je regrette, pour ma part, que Mme Mahrer se soit prêtée à faire un rapport de minorité - mais je ne lui fais pas un procès d'intention - car cela a donné l'occasion de faire traîner en longueur ce débat !

Je crois qu'il faut passer l'éponge et voter le rapport de majorité. Je vous en remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Pour terminer, la parole est à M. le député Pascal Pétroz, rapporteur de majorité.

M. Pascal Pétroz (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Des arguments polémiques ont été avancés dans cette salle. Je vais essayer de répondre très calmement et sur le plan des principes aux accusations qui ont été lancées au cours de ce débat. Il me semble qu'il n'est pas inutile de parler de principes dans ce parlement et de répondre par les principes fondateurs de notre Etat de droit à certaines remarques assez pernicieuses qui jettent le doute ou le discrédit.

J'ai entendu tout à l'heure - et cela figure aussi dans le rapport de minorité - que certaines garanties procédurales n'auraient pas été respectées. Mme la députée Mahrer, rapporteure de minorité, nous dit en effet que les collaborateurs de l'OCSTAT se seraient plaints d'avoir été entendus en présence du directeur de l'OCSTAT et de son avocat... Mais, Madame Mahrer, cela se passe comme cela dans n'importe quelle procédure ! Si par impossible une procédure pénale était diligentée demain à votre encontre - je ne le souhaite pas et je sais que cela ne sera pas le cas parce que vous êtes quelqu'un de bien - vous seriez, lors des auditions de témoins, présente avec votre avocat, et la personne plaignante aussi ! Ça se passerait exactement de la même manière ! Une personne mise en cause, dans quelque procédure que ce soit, a toujours le droit d'être présente et d'être assistée de son avocat, sinon cela ressemblerait fort aux méthodes utilisées dans les républiques bananières ! Notre système ne peut pas fonctionner comme cela ! C'est la même chose dans n'importe quel domaine: administratif, pénal, civil. Et je ne comprends pas pourquoi on se plaint, dans le cadre de cette affaire, d'avoir fait ce qui se pratique habituellement dans tous les domaines du droit ! Mettez-vous un peu à la place du directeur de l'OCSTAT: imaginez que l'on vous accuse de choses que vous n'avez pas faites et que vous n'ayez pas le droit, ni votre avocat, d'assister aux auditions de témoins ! Cela serait proprement scandaleux ! Si cela vous arrivait, à vous les députés des bancs d'en face, vous hurleriez au loup et vous auriez raison ! Le droit de la défense c'est le droit de pouvoir assister à toutes les audiences, de savoir ce qu'on nous reproche, d'avoir accès à son dossier et d'être assisté d'un avocat. Dans ce cadre-là, les procédures habituelles ont été respectées, et je n'apprécie pas que l'on prétende qu'il y a eu de la discrimination dans cette affaire et que les procédures n'ont pas été respectées !

M. Rémy Pagani. C'est complètement faux !

M. Pascal Pétroz. Les principes fondateurs d'un Etat de droit ont été respectés ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Maintenant, s'agissant d'une enquête administrative qui pourrait être diligentée pour bloquer une procédure pour harcèlement, je pense honnêtement que la modification législative intervenue est pertinente dans la mesure où elle permet de clarifier les règles. Nous savons maintenant qu'une procédure pour harcèlement ira à son terme.

Mais il faut tout de même rappeler qu'une procédure administrative diligentée contre une personne vise surtout à savoir si elle est coupable ou non, si elle a commis une faute ou pas ! Ce n'est quand même pas quelque chose d'anodin ! On n'ouvre pas une enquête administrative pour blanchir une personne, mais pour savoir si elle est coupable des faits dont on l'accuse. En ce qui me concerne, je ne vois pas où est le problème d'ouvrir une enquête administrative visant à faire toute la lumière sur les faits qui sont reprochés à quelqu'un.

En l'occurrence, Mesdames et Messieurs les députés, cette enquête administrative a été menée à son terme, après l'audition de 41 témoins, et l'enquêteur - indépendant et impartial - est arrivé à la conclusion que le directeur de l'OCSTAT était blanc comme neige dans cette affaire. C'est la raison pour laquelle je vous remercie de soutenir les conclusions du rapport de majorité.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous procédons au vote: celles et ceux qui sont d'accord avec le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil voteront oui; celles et ceux qui veulent la renvoyer au Conseil d'Etat voteront non.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de contrôle de gestion (dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 39 oui contre 28 non et 5 abstentions.

Débat

La présidente. S'il vous plaît, un peu de silence ! (La présidente agite la cloche.)Le rapporteur de majorité, M. Jacques Baudit, est remplacé par Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. Madame la rapporteure de majorité, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Oui, Madame la présidente, je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, le rapport qui nous occupe ce soir date de 2002. On peut le regretter, et cela montre le retard pris dans les travaux de notre Conseil...

Bien entendu, le groupe PDC s'attend également que certains choisissent l'approbation de ce rapport pour refaire le débat budgétaire de décembre dernier... J'espère que nous pourrons l'éviter !

De plus, l'année 2002 n'est pas pertinente pour remettre en cause le principe de 0% d'aide, puisqu'elle fut une année de transition, plus précisément de mise en place du service de la solidarité internationale en tant que telle. Et je crois qu'il est important de relever que personne ne remet en cause - et même pas, bien sûr, le rapport de minorité - la qualité de ce rapport.

En tant que rapporteure de majorité à la place de M. Baudit, je me permets de reprendre à mon compte la citation de Vaclav Havel, reprise par mon éminent collègue dans son rapport de minorité. Cet éminent collègue de l'Alternative - ou de la complémentarité, si j'ose me permettre - ne m'en voudra pas si je lui dis qu'il n'a pas le monopole de l'art de vouloir nous rendre meilleurs, nous et le monde ! Mais, voilà, comment gérer nos utopies, nos désirs et nos besoins de pragmatisme en matière d'aide internationale ? C'est la substantifique moelle de ce rapport.

Utopie de vouloir le monde meilleur, Madame la présidente, et de se donner les moyens de mettre en oeuvre cet immense chantier - obligatoirement interminable chantier de la solidarité internationale - et le pragmatisme en opposition à l'utopie lorsque l'on met en place une politique de solidarité internationale réaliste ! Ce rapport, Madame la présidente, met en exergue la volonté de développer cette politique de solidarité internationale en tenant compte de la réalité financière genevoise.

Le travail du département est exemplaire, car il doit s'équilibrer entre le respect de la loi d'octobre 2001 - qui a été votée à l'unanimité, je le rappelle - et la réalité des faits, c'est-à-dire le mauvais état de nos finances.

Alors, même si nous sommes tous frustrés de ne pouvoir tout faire tout de suite dans le domaine de la solidarité internationale, restons humbles et réalistes et rappelons ce que nous avons en commun dans la Bible, le Coran et la Torah: sauver un enfant, c'est sauver l'humanité ! Avec les moyens que nous mettons progressivement en oeuvre, le canton de Genève est exemplaire à cet égard.

C'est donc avec beaucoup de conviction que je vous demande de voter ce rapport de majorité.

La présidente. Merci, Madame la rapporteure. Avant de passer la parole au rapporteur de minorité, je voudrais signaler la présence, à la tribune, de M. Cristin, ancien collègue député. (Applaudissements.)

M. Christian Brunier (S). Merci, Madame la présidente. Ma collègue, rapporteure de majorité, n'était pas là lorsque nous avons voté la loi en 2001, et c'est peut-être pour cela qu'elle ne connaît pas bien le sujet... En 2001, la plupart des députés avaient soutenu - ce n'était malheureusement pas à l'unanimité - ce projet de loi et l'avaient voté avec un grand enthousiasme. La dynamique en faveur de la solidarité internationale était véritablement importante, puisque le parlement a voulu se doter d'une loi accordant 0,7% du budget de fonctionnement de l'Etat à cette cause. Cela veut dire, en termes de chiffres, que l'ambition était de passer de 10 à 40 millions. Ce montant peut sembler élevé pour les gens qui nous écoutent, mais je rappelle qu'il s'agit de 40 millions sur 7 milliards - 7 milliards ! C'est une petite goutte d'eau dans un océan de solidarité internationale qu'on demandait à Genève de verser, Genève qui se veut la capitale des droits de l'Homme et de l'humanitaire.

Tout le monde avait considéré qu'il était possible de faire cet effort et, en 2001 d'ailleurs - c'est-à-dire une année avant l'élaboration de ce rapport - une petite partie des radicaux avait proposé d'augmenter progressivement le montant de 10 millions à 40 millions. Mais une grande majorité de ce parlement, dont le PDC, avait refusé catégoriquement ce mode de faire en disant qu'il voulait cette somme - 40 millions - tout de suite. Or, la situation financière de 2001 n'était pas si différente de celle de 2002, et, donc, les députés ont pris cette décision en toute connaissance de cause.

Alors, pourquoi refusons-nous aujourd'hui le rapport du Conseil d'Etat, c'est-à-dire le premier bilan de la loi après une année d'existence ? Pour plusieurs raisons.

Tout d'abord, parce que la loi n'est pas respectée. Alors que l'ambition de ce parlement, dont le PDC, était de porter cette somme à 40 millions, on nous propose une diminution: de 12 à 10 ou 11 millions ! Par conséquent, la volonté de ce parlement n'est pas respectée - et, d'ailleurs, il n'y a pas eu de débat à ce sujet au cours du débat budgétaire, cela a été adapté par la suite, bien que, il faut le reconnaître, le conseiller d'Etat concerné, M. Lamprecht a toujours été relativement favorable à cet objectif de 0,7% - en tout cas en paroles... Dans la pratique, cet enthousiasme s'est révélé moins grand. Pour nous, il est tout à fait anormal de ne pas respecter la loi, surtout dans un domaine aussi essentiel pour Genève: la solidarité internationale. C'est la première raison.

Deuxième raison de s'opposer au rapport du Conseil d'Etat: le manque de transparence dans ce domaine, alors que nous demandions à l'époque - nous le demandons toujours parce que cela n'est pas résolu - de rassembler tous les montants consacrés à la solidarité internationale dans les différents départements. En 2002, le travail avait à peine commencé et nous n'étions pas satisfaits du manque de dynamisme en la matière. Depuis, je reconnais que le Conseil d'Etat a fait un effort. Ce n'est pas encore parfait, mais la situation s'est améliorée, c'est vrai, par rapport à 2002. Mais, je le répète, en 2002, la transparence financière en matière de solidarité internationale n'était vraiment pas au rendez-vous, et c'est aussi une raison de notre opposition au rapport 2002. Je pense que les citoyennes et les citoyens de ce canton, quel que soit leur avis sur la solidarité internationale, souhaitent plus de transparence sur les montants attribués.

Enfin, troisième raison: la ligne budgétaire «Solidarité internationale» est une sorte de fourre-tout. On s'était mis d'accord en commission, et le sens de la loi était important à ce niveau-là pour définir ce qu'était la solidarité internationale. C'était bien sûr l'humanitaire, mais c'était aussi la défense des droits de l'Homme et de la paix. C'est une définition assez large; néanmoins, le règlement d'application - et sur ce point le Conseil d'Etat n'a pas joué le jeu - a été encore beaucoup plus large, ce qui lui permet d'y mettre tout et n'importe quoi.

Je rappelle tout de même qu'en 2002 - et c'est encore le cas, malheureusement - peut-être pour compléter la somme et montrer que nous faisions un effort, on y a inclus, par exemple, la subvention du Festival Black Movie «Cinémas des autres mondes». Mais ce n'est pas de la solidarité internationale ! Il faut soutenir ce festival, certes - il est éminemment important - mais je ne pense pas qu'il puisse être englobé dans la solidarité internationale. D'ailleurs, ce n'est pas le sens de la loi qui avait, je le rappelle, été votée massivement. Même chose pour le Festival Media Nord-Sud qui a beaucoup été axé sur le Japon... Or, il ne me semble pas que le Japon ait besoin de l'aide internationale. En 2002, encore, une partie des frais de délégation pour l'exposition Telecom a été couverte par ce fonds.

Je trouve normal que le canton, dans le cadre de la Genève internationale, soutienne des délégations de pays relativement défavorisés pour qu'ils puissent venir exposer, mais ce ne sont pas des causes qui doivent être englobées dans la solidarité internationale au sens où nous l'avons définie.

Enfin, certaines délégations diplomatiques qui s'établissent à Genève ont reçu des subventions. Là encore, si nous pensons que Genève doit faire un effort financier pour encourager la Genève internationale, il ne doit pas se faire sur le budget de la solidarité internationale.

Nous refusons donc ce rapport et nous proposons de le renvoyer au Conseil d'Etat. Depuis - comme je l'ai déjà dit - quelques efforts ont été faits, heureusement, mais il y a un problème dans la chronologie de nos travaux... En effet, si nous étions en train de juger le rapport de cette année, nous ne serions vraisemblablement pas aussi critiques. Mais, à l'époque, on travaillait avec un peu de retard, et il est normal de refuser ce rapport, puisque la dynamique au niveau du gouvernement était largement insuffisante.

La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont inscrits: M. Antoine Droin, Mme Anne Mahrer, Mme la rapporteure Anne-Marie von Arx-Vernon, et M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat, qui terminera.

M. Antoine Droin (S). J'aimerais reprendre ici un propos tenu tout à l'heure par la remplaçante du rapporteur de majorité. Mme Von Arx a en effet parlé d'utopie pour un monde meilleur... Je m'inscris en faux: on ne peut pas parler d'utopie à propos de solidarité internationale et d'une loi votée par le Grand Conseil ! Il s'agit bien d'un choix politique: investir une certaine somme de notre budget de fonctionnement dans la solidarité internationale, reporter une part de nos richesses vers les pays en difficulté, vers des populations qui ont d'énormes difficultés pour vivre simplement mais dignement, avec le minimum nécessaire pour se loger, pour se nourrir, pour envoyer les enfants à l'école, etc.

Le mot «utopie» associé à la notion de monde meilleur me semble donc déplacé. J'accepte le monde meilleur, mais pas l'utopie. Je le répète, ce n'est pas une utopie, c'est un choix politique de société que nous avons fait, et il est temps aujourd'hui - le rapporteur de minorité l'a dit - de mettre en pratique cette loi que nous avons tous voulue dans ce Grand Conseil en 2001, en tout cas une grande majorité d'entre nous.

Comme l'a également dit M. Brunier, nous sommes aujourd'hui largement décalés dans le temps, puisque ce rapport fait état de 2002 et que nous sommes en 2005.

Mais il est aussi intéressant de relever que le budget 2005, qui a été voté au mois de décembre et qui, normalement, aurait dû aller dans le sens de la loi qui a été votée pour respecter les engagements du Grand Conseil - c'est-à-dire une augmentation des crédits dévolus à la coopération - a été raboté d'un tiers, ce qui est tout de même considérable, par le parlement et l'Entente en particulier, sur l'initiative de l'UDC. Le Conseil d'Etat a proposé un amendement en décembre pour relever la somme de 2 millions, ce qui, à mon avis, est un choix un peu frileux. En fait, on aurait pu s'attendre à ce que le Conseil d'Etat présente un amendement de la valeur de ce qui avait été enlevé par les députés.

Il faut aussi prendre en considération qu'avec cette baisse des subventions non seulement on ne respecte pas nos engagements mais que cela pose un certain nombre de problèmes par rapport aux associations, aux gens du Sud membres de certaines dynamiques qui sont engagées parfois depuis plusieurs années. Des projets en cours vont forcément devoir être arrêtés, mettant ainsi à néant les investissements et les efforts déployés jusqu'à présent.

Mais restons sur une fin positive en se disant que, si cette loi portant la subvention au taux de 07 % du budget de fonctionnement n'est pas respectée, on peut s'attendre à ce que le parlement respecte ses engagements pour le budget 2006, pour que nous puissions, à terme, rejoindre certains pays du Nord de l'Europe qui ont, eux, voté des lois de ce type, mais basées sur le PNB et non sur le budget de fonctionnement. Si nous faisions de même, la somme dévolue à la coopération internationale serait bien plus élevée.

Nous sommes certes un peu décalés dans le temps, c'est dommage, mais tirons-en des leçons pour les années à venir !

Mme Anne Mahrer (Ve). Comme vient de le rappeler M. Droin, c'est un choix politique qui a été fait en octobre 2001.

En votant cette loi notre Grand Conseil s'engageait à consacrer 0,7% de son budget annuel de fonctionnement pour financer une politique active en faveur de la solidarité, montant qui devrait être atteint dès 2006 si l'on veut respecter la loi. Ce n'est pas le cas: force est de constater que cet engagement n'est pas tenu, et nous mesurons la modestie de notre actuelle contribution. Je ne comprends pas pourquoi, dans nos sociétés dites «développées», où nous avons besoin de 10 à 70% plus d'énergie que dans les pays du Sud pour fonctionner, où nous consommons toujours 80% des ressources de la planète, nous ne pourrions pas consacrer 0,7% de notre budget de fonctionnement à la coopération au développement. Cela me semble tout à fait incroyable ! Il me semble que nous pourrions faire l'apprentissage du moins et augmenter notre contribution.

En conséquence, Mesdames et Messieurs les députés, nous vous invitons à renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat. (Applaudissements.)

M. Robert Iselin (UDC). Je voudrais simplement faire deux remarques. Je rappellerai tout d'abord à M. Brunier que le règlement d'exécution, en son article 5, avec la sagesse de celui qui l'a rédigé - je ne sais pas de qui il s'agit - prévoit que la loi s'applique à condition que la situation financière de l'Etat le permette.

Je demanderai simplement à la gauche - c'est ma deuxième remarque - de nous aider à mettre de l'ordre dans l'Etat et son organisation au lieu de nous mettre des bâtons dans les roues. Et l'UDC applaudira, lorsque la situation sera meilleure - on ne demande pas qu'elle soit absolument parfaite - à notre participation à la solidarité internationale. Quand il s'est agi d'événements dramatiques comme les tsunamis en Asie, elle n'a pas hésité à voter comme un seul homme pour les 2 millions versés directement dans cette région, ce qui représente, entre parenthèses, la moitié - la moitié ! - de ce qu'ont donné tous les cantons suisses !

Mme Anne-Marie Arx-Vernon Von (PDC), rapporteuse de majorité ad interim. Je voudrais revenir sur la notion d'utopie. Ce n'était pas une vague idée philosophique... Je crois que nous avons tous besoin de cette utopie pour ne pas être découragés, mais nous avons aussi besoin de pragmatisme. Et j'ai fait allusion au pragmatisme qui nous fait dire aujourd'hui qu'il faut, bien sûr, mettre en oeuvre tout ce que nous pouvons pour atteindre le taux de 0,7%. Mais que nous devons absolument le faire progressivement, sinon nous déroulerions le tapis rouge aux sensibilités politiques qui mettent toujours en avant les problèmes financiers de Genève. Ce serait la pire des choses: cela pourrait même remettre en question cette loi.

Nous devons absolument travailler de manière coordonnée, avec les valeurs que nous avons en commun. Et je partage totalement vos valeurs, Monsieur Droin, Madame Mahrer ! Vous avez fait référence à des élans de coeur tout à fait magnifiques, comme ceux que nous avons pu voir récemment avec l'Asie. Ce sont des élans de coeur et, même, de charité, mais cela n'a rien à voir avec la justice sociale - j'en conviens avec vous - la justice au niveau de la solidarité internationale.

Ce serait un non-sens de refuser ce rapport, qui a été établi sur une année intermédiaire. Il est extrêmement important de montrer du bon sens: en adoptant ce rapport nous donnons un signe fort d'encouragement. Et nous savons aujourd'hui, comme cela a déjà été dit, que les années 2003 et 2004 ont été tout à fait exemplaires. A nous de faire le mieux possible pour les années à venir !

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Je peux très bien comprendre les arguments de celles et ceux qui disent aujourd'hui qu'ils ne peuvent pas accepter ce rapport parce qu'il ne respecte pas la loi, la volonté du Grand Conseil qui s'était exprimée en 2001... Je peux le comprendre !

Mais le rapport qui vous a été remis porte sur les six premiers mois d'activité en matière de solidarité internationale, ce qui est peu. Il a fallu prendre des contacts avec les partenaires pour les premiers projets... Des mesures ont été mises en place, avec un règlement d'application... Vous trouvez-là un résumé de tout ce qui a été fait. Le travail de la Fédération genevoise de coopération est aussi inclus dans ce rapport: l'argent qui lui a été attribué et les actions qui ont été réalisées. En l'occurrence, il ne me semble pas justifié de renvoyer ce rapport au Conseil d'Etat... Très franchement, si vous nous renvoyez ce rapport, je ne vois pas ce que je pourrais vous dire de plus !

Maintenant, s'il y a eu des lacunes au cours de ces six premiers mois - comme l'a dit le rapporteur de minorité - les choses se sont améliorées depuis: les travaux se déroulent avec une commission interdépartementale, avec des experts, et, à mon sens, les choses fonctionnent bien. Il faudrait avoir plus d'argent, bien entendu, même si certains pensent qu'il faudrait en verser moins. Mais ce n'est pas parce qu'il y a quelques lacunes qu'il faut dire que le travail qui réalisé est mauvais. Cela serait punir, en définitive, toutes celles et ceux qui se sont engagés - sans relation avec la somme octroyée - et qui se sont impliqués avec énergie pour mettre en route ce projet de loi.

Je vous suggère, Mesdames et Messieurs, d'attendre le rapport 2003 pour porter un jugement et débattre à nouveau sur ce sujet. D'ici là, certains éléments auront été ajustés, des erreurs de départ corrigées, les collaborations entre les différents départements de l'Etat, qui vous plaisent ou vous déplaisent.

Mais je souhaiterais, par rapport au département, par rapport aux personnes qui ont travaillé, que ce rapport provisoire 2002 soit accepté. Nous sommes prêts, par ailleurs, à nous asseoir autour d'une table pour discuter de ce problème avant le rapport 2003, rapport qui vous sera bientôt remis.

La présidente. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons procéder au vote: ceux qui acceptent de prendre acte de ce rapport voteront oui; ceux qui veulent le renvoyer au Conseil d'Etat voteront non.

Mises aux voix, les conclusions du rapport de majorité (prendre acte du rapport) sont adoptées par 37 oui contre 32 non et 1 abstention.

M. Rémy Pagani (AdG). Comme le fait remarquer M. Unger, il aurait fallu que je développe cette interpellation à la date du dépôt, c'est-à-dire en mars. Mais - et finalement les choses sont tout de même bien faites - les événements qui se sont succédé depuis le 1er juin de cette année, avec l'ouverture à l'Europe et le fait que le patronat de notre canton peut importer de la main-d'oeuvre sur notre territoire comme bon lui semble, vont me permettre de donner un peu plus de consistance à mon intervention.

Cela étant, mon interpellation pourrait s'intituler différemment aujourd'hui... (Brouhaha.)Ce problème est devenu un véritable chemin de croix pour les quelques personnes qui tentent désespérément de défendre aujourd'hui les conditions de travail qui malheureusement se dégradent, surtout dans certains secteurs. Je pense notamment aux secteurs de l'informatique, de la banque et de l'assurance, où se pratique un véritable dumping salarial ! (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)

Ma première remarque est la suivante. On nous a seriné à longueur de temps, pendant les campagnes électorales, que le contrôle a priori qui se pratiquait dans notre canton allait disparaître mais qu'il ne fallait pas nous en faire car le contrôle a posteriori fonctionnerait bien et que le gouvernement aurait les moyens de vérifier qu'il n'y ait pas une sous-enchère salariale abusive et répétée... Eh bien, en juin de l'année dernière, nous, responsables syndicaux, avons été mis en face de la réalité: ces moyens de contrôle étaient inexistants. Nous n'avions ni les salaires ni le temps pour contrôler efficacement les autorisations de travail délivrées dans le canton. Nous avons fait des pieds et des mains - et je remercie le département de l'avoir inscrit dans la loi, bien que la loi fédérale ne précise rien à ce sujet - pour qu'il soit exigé que le temps de travail et le salaire des demandeurs d'emploi figurent sur les demandes de permis. Ce n'est toutefois pas encore le cas pour les qualifications, et c'est bien là que le bât blesse. En effet, il est impossible de confronter les salaires usuels dans certains secteurs si l'on n'a pas les trois critères, à savoir l'horaire de travail, le salaire et, surtout, les qualifications - avant le 1er juin 2004. Ces trois critères nous permettaient, dans les commissions tripartites, de contrôler les salaires de manière efficace a priori et de refuser 20% des demandes d'emploi, justement parce que les qualifications ne correspondaient pas aux salaires et conditions usuels pratiqués dans notre canton.

Bien qu'il n'y ait que ces deux critères-là, aujourd'hui, parce qu'un minimum de personnes ont été désignées pour examiner ces autorisations de travail, alors, tout d'un coup et comme par hasard - mais le hasard n'existe pas dans ce genre de phénomènes - nous avons constaté que ce taux était de 5% ! A mon avis, si l'on pouvait ajouter le critère des qualifications - et c'est une aberration que cela ne soit pas le cas - nous constaterions une augmentation substantielle du dumping salarial ! Ce critère manquant nous oblige à nous répandre en conjectures, à mettre en relation, comme certains journalistes le font, le taux de chômage - qui baisse en Suisse mais qui augmente dans certains secteurs, notamment l'assurance, l'informatique, la banque - avec l'augmentation des permis accordés dans ces mêmes secteurs... Et nous pouvons, comme tout un chacun, constater que le dumping salarial est bien réel.

Je ne citerai qu'un seul exemple, qui me paraît complètement aberrant: il y a trois jours, j'ai eu au téléphone une personne qui demandait à être défendue parce que ses conditions de travail ne la satisfaisaient pas. Cette personne a obtenu un permis frontalier, elle vient de Bordeaux - vous entendez bien, Mesdames et Messieurs les députés: de Bordeaux ! Elle prend le train le dimanche soir, elle arrive le lundi matin; elle travaille trois jours, à raison de douze heures de travail par jour, et repart à Bordeaux... Je vous donnerai plus de détails si vous le voulez. Alors, de telles situations sont aberrantes, et nous ne pouvons pas continuer comme cela !

Nous avons donc demandé que les qualifications figurent dans les contrats de travail pour pouvoir effectuer ces contrôles a posteriori. Il est bien évident que nous ne remettons pas en question le fait qu'ils soient faits après, mais il faut nous donner les moyens d'effectuer le contrôle des autorisations de travail a posteriori. Malheureusement, et en l'état actuel des choses, nous n'avons pas d'instruments fiables pour pouvoir affirmer que nous pouvons le faire !

M. Gabriel Barrillier. C'est pas vrai !

M. Rémy Pagani. Monsieur Barrillier, vous savez très bien que nous n'avons pas les moyens fiables d'effectuer ce contrôle a posteriori, si ce n'est par dénonciation ou par un contrôle fastidieux dans les entreprises ! Et là se pose encore un autre problème, à savoir que les contrôles qui devaient être effectués par les syndicalistes et les délégués du personnel ne peuvent pas se faire dans les entreprises, parce qu'il n'y a pas de protection des délégués syndicaux dans ces dernières ! Et vous le savez très bien ! Nous sommes dans une situation misérable à ce niveau-là ! On se vante de pouvoir effectuer les contrôles a posteriori alors que l'on n'en a pas les moyens ! (Exclamations. La présidente agite la cloche.)

Devant l'inaction du département, j'aimerais lui poser une question. Mais je citerai au préalable un exemple très concret: aujourd'hui, nous allons rendre obligatoire le contrat-type de travail dans le secteur de l'économie domestique en ce qui concerne le salaire; en principe, le temps de travail est de quarante-huit heures par semaine, mais il n'y a pas d'obligation de respecter ce temps de travail... Oui, Madame la présidente du gouvernement, vous pouvez rigoler, moi j'aimerais bien vous y voir... (L'orateur est interpellé.)Mais vous dites que... (Exclamations.)

M. Olivier Vaucher. Calme-toi !

M. Rémy Pagani. Vous dites que ce n'est pas vrai... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Mais c'est vrai ! C'est vrai ! Aujourd'hui même, ce matin à 7h30, nous avons rendu obligatoire le salaire minimum dans le secteur de l'économie domestique, mais pas la durée du temps de travail ! Un employeur pourra donc, comme par le passé, faire travailler son employée de maison soixante heures par semaine, au lieu de quarante-huit heures ! (Brouhaha.)C'est une réalité ! C'est la réalité quotidienne pour ces personnes qui se trouvent dans une situation précaire. Mais cette réalité concerne aussi, je le répète, une bonne partie des personnes qui travaillent dans le domaine de la banque, de l'assurance et de l'informatique: on leur propose des salaires de 5000 F, voire de 4000 F, alors que pour le même emploi on leur proposait 6000 F l'année précédente...

La présidente. Monsieur Pagani !

M. Rémy Pagani. Et il n'est évidemment pas possible de vivre décemment dans ce canton avec 4000 F en ayant une famille à charge ! Vous le savez très bien !

Je pose donc la question suivante: le gouvernement va-t-il prendre des mesures efficaces contre la sous-enchère salariale ?

La présidente. Monsieur Pagani, vous parlez depuis plus de huit minutes !

M. Rémy Pagani. Je termine, Madame la présidente ! Par conséquent, il faut nous donner les moyens d'effectuer un contrôle efficace a posteriori pour éviter cette sous-enchère salariale ! Il faut lutter contre ce phénomène, qui est évident pour la majorité de nos concitoyens - et je pourrais vous citer de nombreux cas à Genève et en Suisse ! Il y a un vrai danger à ce niveau ! Merci de votre attention et de votre réponse.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Monsieur Pagani - je m'adresse à vous, puisque c'est vous qui interpellez le Conseil d'Etat - si votre question avait été la suivante: est-il vrai que le Conseil d'Etat n'exige pas des employeurs qu'ils indiquent sur les demandes d'autorisation de travail le niveau des salaires de la main-d'oeuvre importée, je vous aurais répondu: non, car c'est une exigence. Alors, vous portez des accusations contre tout le monde à tort et à travers. Je vous ferai tout de même remarquer que vous faites partie du Conseil de surveillance du marché de l'emploi... (Exclamations. La présidente agite la cloche.)... qui a été mandaté par la loi pour gérer les mesures d'accompagnement. Et ce que vous venez de dire par rapport à la séance de ce matin, qui s'est terminée avec un accord sur les salaires et sur les heures de travail, est un pur mensonge ! On le prouvera !

Cela me donne l'occasion rêvée de dire ce que Genève fait en matière de gestion des mesures d'accompagnement des accords bilatéraux. Je rappelle que votre interpellation a été déposée au mois de mars 2004: elle se justifiait alors, mais elle n'est plus d'actualité aujourd'hui. Car, comme vous le savez, le Conseil de surveillance du marché de l'emploi a décidé, en plein accord avec le Conseil d'Etat, contrairement aux craintes que vous avez exprimées, que les employeurs indiquent le montant du salaire offert sur les demandes d'autorisation de travail. Et on a même été plus loin pour voir quelle était la catégorie de la profession. A l'heure actuelle, cela est fait régulièrement par les partenaires sociaux qui ont accès à ces données et qui les contrôlent.

Il faut dire aussi que le Conseil de surveillance du marché de l'emploi se réunit une fois par mois et qu'il nous communique des chiffres à ce sujet. Dans sa première analyse, il est indiqué que 95% des 4195 demandes de permis n'ont fait l'objet d'aucune remarque de la part des partenaires sociaux et que seuls 2,6% d'entre elles se sont révélés problématiques, soit du point de vue du salaire, soit du point de vue de la durée du travail. Pour la deuxième période, le mois de novembre, ces pourcentages étaient de 85% pour les demandes ne faisant pas l'objet de remarque, et de 5,4% - c'est vrai - de cas problématiques.

Ces différences de pourcentages ne sont pas significatives et ne nous permettent pas pour l'instant d'en tirer des conclusions en matière de dumping salarial et social. L'examen des permis sera reconduit lors du premier semestre 2005 et permettra d'affiner les constatations effectuées sur le terrain.

De plus, et toujours dans le cadre du nouveau dispositif genevois pour le suivi des mesures d'accompagnement, l'Observatoire genevois du marché du travail a créé une méthode innovante et unique pour estimer les salaires en usage et il prépare actuellement un protocole d'enquête sur le terrain quant aux usages professionnels. Ce protocole, destiné à l'OCIRT, devra être approuvé très prochainement par le Conseil de surveillance du marché de l'emploi, dont vous faites partie, Monsieur Pagani...

Enfin, en tant qu'autorité responsable de la gestion des travailleurs détachés, l'OCIRT travaille sur le développement du système informatique fédéral afin de pouvoir disposer de données fiables sur les travailleurs arrivant sur le territoire genevois. Il est prévu que ces données puissent être très rapidement communiquées aux partenaires sociaux si ceux-ci le souhaitent.

Alors, Monsieur Pagani, je ne comprends pas votre attitude ! Genève - et cela est largement reconnu dans la Confédération par tous les autres cantons - non seulement a été le canton le mieux préparé à une application efficace et cohérente des mesures d'accompagnement prévues, mais il a aussi été le seul canton qui a appliqué ce que vous souhaitiez, soit le contrôle des salaires a priori - et non simplement a posteriori.

Je refuse donc aujourd'hui les accusations que vous portez au département. Parce que, ce faisant, vous portez ces mêmes accusations à tous vos collègues, les partenaires sociaux des syndicats et des patrons, avec lesquels vous siégez chaque semaine et avec lesquels vous pouvez exprimer vos doléances. Permettez-moi par conséquent de vous dire que vos allégations n'ont d'autre intention - nous avons déjà pu le constater - que d'aller à l'encontre des accords bilatéraux et de la libre circulation des personnes voulus par la Confédération et par Genève par vote populaire ! (Applaudissements.)

La présidente. Selon le règlement, Monsieur Pagani, vous avez le droit de répliquer ! (Protestations)C'est le règlement ! (La présidente est interpellée par M. Barrillier.)C'est le règlement, Monsieur Barrillier ! (M. Barrillier interpelle M. Pagani.)

M. Rémy Pagani (AdG). Vous me permettrez, Monsieur Barrillier, de pouvoir répondre, d'autant plus que j'ai déjà attendu une année pour pouvoir développer cette interpellation ! (Exclamations.)De plus, je vous renvoie au règlement qui permet de dupliquer après la réponse du Conseil d'Etat.

Monsieur Lamprecht, j'ai le regret de vous dire que le Conseil de surveillance du marché de l'emploi ne se réunit pas toutes les semaines, mais tous les mois. C'est un détail...

M. Carlo Lamprecht. Ce n'est pas un détail !

M. Rémy Pagani. Ce n'est peut-être pas un détail, mais vous venez d'affirmer qu'il se réunissait toutes les semaines !

Deuxième point. J'ai bien spécifié - mais peut-être n'avez-vous pas bien entendu, parce que vous étiez en train de discuter avec Mme Brunschwig Graf - que le Conseil de surveillance du marché de l'emploi avait imposé que soient inscrits le salaire horaire, mais pas la durée du travail - qui est de quarante-huit heures dans le contrat-type de travail de l'économie domestique à plein temps ! Les employeurs ne sont donc pas obligés de respecter cette durée hebdomadaire - et les employés non plus d'ailleurs. Pourtant, cela me paraissait être un minimum ! Le minimum ! Aujourd'hui encore, et demain, quand la Chambre des relations collectives de travail aura avalisé notre décision, un employeur pourra très bien faire travailler son employé soixante heures par semaine. Cette situation est ridicule, Monsieur Lamprecht ! Et vous le savez très bien !

Alors, quand vous me traitez de menteur sur cette question, j'ai le regret de vous dire que vous vous trompez - je dis «trompez» parce que vous n'avez peut-être pas bien entendu ! Je me permets de vous le dire, parce que le but de mon interpellation était de faire remarquer que l'inscription de la durée du travail n'est pas obligatoire aujourd'hui et que, par conséquent, les employeurs peuvent faire travailler soixante heures le personnel dans le secteur de l'économie domestique. Et je le regrette !

J'en viens au fond. Vous nous dites qu'il n'y a pas d'augmentation significative du taux de cas qui posent problème... Mais pour pouvoir arriver à une telle conclusion, il faudrait faire une enquête réelle, concrète, sur la base de statistiques. Or cette enquête n'a pas encore été faite ! Vous le savez très bien, puisque vous êtes en train de mettre en oeuvre - vous l'avez dit vous-même - seulement maintenant des procédures statistiques qui permettront de déterminer le salaire usuel dans les professions ! On est en train d'ergoter pour savoir si on doit tenir compte de 50% des employés d'une profession pour déterminer le salaire usuel de cette profession, alors que le régime de contrôle a posteriori est en vigueur depuis six mois déjà.

Par conséquent, je pose à nouveau ma question, car je sais que vous pourrez y répondre et que je pourrai dupliquer une nouvelle fois: le gouvernement va-t-il enfin prendre la mesure des dangers qui nous guettent ? Ce sont des dangers réels, Monsieur le président ! Cela fait deux ans que je m'évertue à le dire, que je m'époumone ! Si la situation devait perdurer, si nous ne prenons pas des mesures permettant de rassurer l'ensemble de nos concitoyens, le danger sera bien là, y compris dans les entreprises ! (Remarque.)Auparavant, les employés connaissaient la fourchette des salaires des personnes qui arrivaient dans l'entreprise. Le «contrôle», si j'ose dire, s'effectuait a priori. Mais, depuis le 1er juin, ce n'est plus cas. Et cette instabilité nous conduira - et j'en serais navré - à une situation catastrophique ! (Brouhaha.)Je vous le dis aujourd'hui: il faut prendre des mesures radicales pour faire un travail de prospection qui nous permette de vérifier la réalité de ce phénomène et ne pas laisser propager des rumeurs. Il faut prendre des mesures concrètes en étendant les conventions collectives, en appliquant les contrats-types... (Brouhaha. Remarques.)Non seulement sur les salaires mais aussi sur la durée du travail ! Je vous pose donc encore une fois et précisément la question: que fait le gouvernement face à cette situation ?

M. Gabriel Barrillier. Madame la présidente ! (L'orateur continue à s'exprimer hors micro.)

La présidente. Attendez, Monsieur le député, deux minutes ! Je vais vous donner la parole, et vous pourrez vous exprimer ! Ce n'est pas nécessaire... Très bien. Madame la présidente du Conseil d'Etat, je vous donne la parole.

Mme Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat. Je ne vais pas abuser de votre temps... Il me semble toutefois utile de dire que nous devons, dans ce Grand Conseil, conserver une certaine dignité. Nous devons aussi respecter les institutions, respecter le Conseil d'Etat. Et je dois vous dire, Monsieur Pagani, que vous avez dépassé les limites !

Cela étant, je trouve particulièrement dommageable que vous ayez précisément choisi cette tribune aujourd'hui pour miner à l'avance les efforts du Conseil d'Etat, suite à l'application de la motion 1555 votée par les députés, et que vous en profitiez pour mettre en cause les travaux du Conseil de surveillance du marché de l'emploi de ce matin, dont l'objectif est de mettre en place le contrat-type de travail qui est un des éléments clés de toute l'opération lancée par le Conseil d'Etat avec l'appui des experts dans l'affaire des sans-papiers.

Alors, je le dis clairement ici, Monsieur le député: toutes les tribunes ne sont pas toujours appropriées et toute chose n'est pas bonne à dire ! Quel que soit notre sentiment sur les choses, il y a des lieux où il faut respecter la cohérence de ce qui est dit. Dans certains, on a un droit d'expression privilégié - et vous l'avez amplement au Conseil de surveillance du marché de l'emploi - dans d'autres, on respecte les règlements ! Celui d'aujourd'hui vous autorisait à interpeller le Conseil d'Etat sur la question que vous avez inscrite à l'ordre du jour. Il vous a largement été répondu. Mais il ne vous autorisait certainement pas à en profiter et utiliser cette tribune pour saboter l'entreprise qui est en train d'être mise sur pied et à laquelle on avait cru comprendre que l'ensemble de ce parlement apportait son soutien ! (Applaudissements.)

La présidente. Je suis obligée de donner la parole une ultime fois à M. Pagani... (Protestations.)Je le fais en vertu de l'alinéa 3 de l'article 161 de notre règlement ! (Exclamations.)C'est tout à fait normal !

M. Rémy Pagani (AdG). Je serai très bref. Ma foi, si les députés des bancs d'en face n'acceptent pas qu'on puisse dire les choses ouvertement, tant pis !

Madame la présidente, je ne suis pas ici pour me taire ! Je suis ici pour représenter les intérêts des personnes qui m'ont élu - comme vous d'ailleurs, vous êtes élue pour remplir un mandat spécifique. Je dis simplement que le problème est bien réel à Genève et que nous ne pourrons pas nous voiler la face plus longtemps ! (Brouhaha.)Me répondre sur la forme alors que je suis intervenu sur le fond me semble assez spécieux de la part du gouvernement ! (Le brouhaha s'intensifie.)Je n'ai pas l'impression d'avoir trahi quoi que ce soit en disant ce qui se passe... (Les députés de droite sortent.)Bien, je les laisse sortir, parce qu'on ne s'entend plus !

Une voix. Continue, pour le Mémorial !

M. Jean Spielmann. Je demande un contre-appel, Madame la présidente ! (Rires.)

La présidente. Monsieur Pagani, terminez, s'il vous plaît !

M. Rémy Pagani. Je termine, Madame la présidente. Mon intention, en développant cette interpellation, était simplement de mettre le doigt sur certains problèmes qui me semblent importants étant donné la situation que nous connaissons. Si nous ne nous donnons pas les moyens de mettre rapidement en place des structures, des garde-fous, nous ne pourrons pas éviter qu'il y ait des dérapage, qui pourraient être utilisés par certains: je pense notamment à des dérapages xénophobes. Cela fait longtemps que je tire la sonnette d'alarme, et on ne pourra pas, au moins, me reprocher de ne pas avoir averti le gouvernement de la situation. Nous sommes au milieu du gué, et le danger nous menace. Malheureusement, je constate que le gouvernement n'a pas envie de se préoccuper de ce problème, puisqu'il a déserté cette salle - à part M. Cramer ! Je trouve pourtant absolument nécessaire de prendre la mesure de la situation. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui, nous allons assister à des dérives inacceptables.

Je le répète: je n'ai pas l'impression d'avoir trahi un quelconque secret de fonction. Je fais simplement remarquer qu'il y a un problème et que ce dernier doit être traité rapidement. Si certains veulent déposer plainte contre moi, cela m'est égal ! Je maintiens que tant que nous ne prendrons pas des mesures concrètes - et c'est possible, notamment en procédant à des investigations statistiques, sans attendre six mois ou une année - nous ne nous sortirons pas de cette situation, qui se dégradera de plus en plus.

C'est pour cette raison que j'ai développé cette interpellation. Et je remercie les députés de gauche et ceux des bancs d'en face qui sont restés de m'avoir écouté jusqu'à maintenant.

Cette interpellation est close.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés...

M. Jean Spielmann. Madame la présidente, j'ai demandé un contre-appel !

La présidente. Non, non ! Pas de contre-appel ! (La présidente est interpellée.)Je lève la séance. (Protestations.)La séance est levée. Nous reprendrons nos travaux...

M. Pierre Guérini. C'est scandaleux !

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprendrons nos travaux à 20h45 !

La séance est levée à 19h10.