La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri et Pierre-François Unger, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Charles Beer, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Bernard Annen, Luc Barthassat, Jeannine de Haller, René Desbaillets, Jean-Marc Odier, Jacqueline Pla, Jean Rémy Roulet, Pierre Schifferli, Ivan Slatkine et Pierre Weiss, députés.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session des 13 et 14 mai 2004 est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes désormais habitués à la nouvelle procédure utilisée; vous avez trouvé sur votre place la liste des projets de lois renvoyés sans débat, je vais vous la lire. Au préalable, je tiens à saluer à la tribune la présence de Mme Mireille Gossauer-Zurcher, ancienne députée. (Applaudissements.)C'est un grand plaisir de vous voir ici, Madame !

Bien, voici la liste des projets de lois renvoyés sans débat:

point 109, projet de loi 9282 modifiant la loi d'imposition sur les personnes physiques, à la commission fiscale;

point 111, projet de loi 9304 modifiant la constitution de la République et canton de Genève (Inéligibilité des fonctionnaires), à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;

point 112, projet de loi 9305 modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (Droits et devoirs de l'Homme), à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil;

point 113, projet de loi 9307: Un canton sans OGM, à la commission de l'environnement et de l'agriculture;

point 116, projet de loi 9281 modifiant la loi en faveur du développement de l'économie et de l'emploi, à la commission de l'économie;

point 121, projet de loi 9278 modifiant la loi sur l'organisation judiciaire, à la commission judiciaire;

point 122, projet de loi 9280 sur la formation des agents de sécurité, à la commission judiciaire;

point 123, projet de loi 9306 modifiant la loi d'application du code pénal et d'autres lois fédérales en matière pénale, à la commission judiciaire;

point 130, projets de lois 9296 à 9301, train de projets de lois relatifs à l'adaptation de la législation cantonale à la loi fédérale (LPGA) - pour les initiés: loi sur la partie générale des assurances sociales - à la commission des affaires sociales;

point 131, projet de loi 9302 sur la gestion et la coordination de l'aide sociale, à la commission des affaires sociales;

point 139, projet de loi 9303 modifiant la loi sur l'instruction publique (Halte à la dérive de l'instruction publique), à la commission de l'enseignement et de l'éducation;

point 142, projet de loi 9279 ouvrant un crédit d'étude en vue de la construction de la 5e étape du Centre médical universitaire, à la commission des travaux;

point 143, projet de loi 9293 ouvrant un crédit d'investissement pour les travaux de transformation et d'agrandissement des locaux de la Haute école de gestion à Battelle, à la commission des travaux;

point 144, projet de loi 9294 ouvrant un crédit d'étude pour la rénovation et l'agrandissement du cycle d'orientation de la Florence, à Conches, à la commission des travaux;

point 145, projet de loi 9295 ouvrant un crédit d'investissement pour la construction d'un bâtiment complémentaire au cycle d'orientation de la Florence, à Conches, à la commission des travaux;

point 146, projets de lois 9308 à 9316, train de projets de lois de bouclement, à la commission des travaux.

Mesdames et Messieurs les députés, la discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Tel n'est pas le cas. Ces projets de lois sont renvoyés dans les commission précitées.

En ce qui concerne la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe, les points 21 à 30, projets de lois 9283 à 9292, sont renvoyés à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Nous passons maintenant au point 4b: «Discussion et approbation de l'ordre du jour». Avant de donner la parole à ceux qui sont gentiment en train de s'inscrire, je vous informe que seront ajoutés à l'ordre du jour le rapport divers 538, le rapport divers 539 et l'élection 1276-A suite à la démission de notre collègue, M. Claude Blanc. Cette démission sera traitée au point 5 de notre ordre du jour.

Nous continuons avec les demandes d'urgence. Monsieur le député Christian Bavarel, vous avez la parole.

M. Christian Bavarel(Ve). Monsieur le président, puisque vous venez de demander le renvoi sans débat en commission du projet de loi 9307, point 113 de notre ordre du jour, je demande l'urgence pour la proposition de motion 1536 qui traite du même sujet, afin de la renvoyer en commission le plus rapidement possible.

Le président. Votre demande n'est pas d'une clarté absolue, Monsieur le député... Heureusement, nous en avons parlé lors de la réunion du Bureau et des chefs de groupe... Il a en effet été demandé de traiter en urgence cette proposition de motion - au point 58 - l'idée étant de la renvoyer assez rapidement et sans trop de discussion, en même temps que le projet de loi. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets cette demande d'urgence... (Le président est interpellé.)Oui, Monsieur Pagani, allez-y !

M. Rémy Pagani(AdG). Je me demande s'il n'y a pas un problème de forme, Monsieur le président... Nous ne sommes en effet que nonante-neuf députés au lieu de cent, et je ne sais pas si nous pouvons voter, légalement parlant. Ne devrait-on pas procéder d'abord au remplacement de notre collègue, M. Blanc ?

Le président. Monsieur Pagani, vous soulevez une question intéressante qui nous a préoccupés à plusieurs reprises... Nous sommes toujours partis du principe que, tant que le Grand Conseil n'avait pas pris acte de la démission d'un député - même si ce dernier a annoncé sa démission - nous étions cent députés. Nous pouvons donc valablement délibérer. Mais je vous remercie de la remarque fort pertinente que vous venez de formuler. Quoi qu'il en soit, vous devriez être content, Monsieur Pagani... Cela fait une personne de moins sur les bancs d'en face ! (Rires.)

Bien, Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets maintenant la demande de traiter en urgence la proposition de motion 1536, point 58, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1536 est adopté par 34 oui contre 30 non.

M. Alain Charbonnier(S). Je demande que soit traitée en urgence la proposition de motion 1595, soit le point 136 de notre ordre du jour déplacé au point 141 ter, concernant les institutions éducatives genevoises en danger.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets cette demande au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1595 est adopté par 40 oui contre 23 non.

M. Rémy Pagani(AdG). Je demande que le point 137, soit la proposition de motion 1596, soit traité en urgence. Il me paraît adéquat que cela soit fait avant l'été, puisque cette motion traite des mesures à prendre en cas de canicule.

Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets cette demande au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de motion 1596 est adopté par 34 oui contre 24 non et 3 abstentions. (Le président est interpellé.)

Le président. D'accord, si vous voulez: 33 oui! La marge est suffisamment importante, me semble-t-il !

Une voix. Ce chiffre est correct !

Le président. Merci ! Et merci de votre honnêteté, Monsieur le député !

Mesdames et Messieurs, nous sommes saisis de la part du Conseil d'Etat d'une demande d'urgence pour le projet de loi 8887-A, point 78 de notre ordre du jour, concernant la loi sur la police. Je vous soumets cette demande au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 8887-A est rejeté par 55 non contre 6 oui et 5 abstentions.

Le président. Je récapitule les points qui seront traités en urgence... (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Je vous prie d'être attentifs, pour éviter de me demander quels sont les objets qui seront traités en urgence ! Ils sont au nombre de trois: proposition de motion 1536 au point 58; proposition de motion 1595 au point 141 ter, et point 137, proposition de motion 1596. Ces points seront traités demain à 20h30.

Par ailleurs, je dois vous informer que le département des affaires militaires est déplacé. Il sera traité après le département des finances.

Deux points sont également déplacés:

le point 127, actuellement sous le département de justice et police et sécurité, proposition de motion 1591, «Clause péril: un dispositif de prévention insuffisamment utilisé pour protéger les enfants et les adolescents», sera traité sous le département de l'instruction publique, au point 141 bis;

le point 136 actuellement sous le département de l'action sociale et de la santé, proposition de motion 1595, institutions éducatives genevoises en danger, sera aussi traité sous le département de l'instruction publique, au point 141 ter.

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant au point 5 de notre ordre du jour «Démissions et prestations de serment».

Le président. Nous avons reçu ce jour la lettre de démission, avec effet immédiat, de notre collègue Claude Blanc concernant son mandat de député.

Madame la secrétaire, je vous prie de lire ce courrier très bref.

Courrier 1824

Le président. Merci, Madame la secrétaire du Bureau du Grand Conseil.

Quelle carrière que celle de M. Claude Blanc, Mesdames et Messieurs ! Il a été élu député pour la première fois en 1985. Depuis, il a été réélu à chaque législature. Il a donc siégé au Grand Conseil pendant dix-neuf ans ! Il a effectué plusieurs présidences de commissions - la liste est longue... Il a été président de la commission du logement en 1990 et 1991; président de la commission de l'économie en 1993 et 1994; président de la commission des finances en 1996 et 1997; président de la commission des travaux en 2000 et 2001 et, enfin, président de la commission fiscale depuis novembre 2003.

Claude Blanc a été vice-président du Grand Conseil en 1991 et il a été assis à ma place en 1992 en qualité de président du Grand Conseil.

Par ailleurs, il a été élu au Conseil municipal de la commune de Meyrin de 1963 à 1975, soit pendant douze ans, et il en a été le président en 1970 et 1971... 1971 est l'année de ma naissance... Il a également été élu au Conseil administratif de cette commune de 1975 à 1987, c'est-à-dire pendant douze ans également, et il a assuré la fonction de maire à six reprises.

Par conséquent, il y a lieu de saluer cette prestigieuse et longue carrière politique de plus de quarante ans, signifiant l'engagement de Claude Blanc et son dévouement pour notre République. Sa présence, son authenticité, sa grande connaissance de nos procédures parlementaires nous ont tous impressionnés et sa forte personnalité laisse un souvenir marquant à chacune et chacun d'entre nous.

Nous tenons à remercier vivement Claude Blanc de son investissement pour le Grand Conseil et nous espérons qu'il aura, de temps en temps, quelques pensées compatissantes pour nous ! Nous formons nos voeux les meilleurs pour la suite de ses activités.

Je tiens à dire à titre personnel que mon coeur saigne, et j'espère qu'il en est de même pour toutes les personnes présentes dans cette salle, car la République perd aujourd'hui un de ses politiciens les plus brillants. (Applaudissements.)

Monsieur Patrick Schmied, vous avez la parole.

M. Patrick Schmied (PDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, comme vous, j'apprends aujourd'hui la nouvelle avec surprise et déception... Bien que Claude nous ait annoncé - comme à vous tous, je pense - sa retraite pour bientôt, là, il nous prend vraiment de court, car ce n'était pas prévu de façon aussi rapide... Je dois donc lui rendre hommage beaucoup plus tôt que prévu. J'ai toutefois le plaisir d'accueillir parmi nous notre président Mario Cavaleri qui lui succédera, si la commission des droits politiques le veut bien.

Claude va nous manquer, vous l'avez dit, Monsieur le président. Il va manquer à une bonne partie de ce parlement - je ne pense pas me tromper - en raison de ses improvisations brillantes, de son sens de la répartie, de son sens de l'Etat, de sa connaissance du fonctionnement du parlement qui, souvent, nous a sortis de l'ornière, d'autant plus que nous sommes toujours plus nombreux nouveaux ici et inexpérimentés. Et je suis sûr d'avoir oublié de ses autres qualités...

Quarante ans de vie publique, quarante de vie politique, cela veut dire quarante ans de don de soi. Et dans le cas de Claude, il ne me semble pas exagéré d'utiliser cette expression: don de soi à la collectivité !

Pascal Pétroz l'a dit: Claude a tout fait en politique genevoise: conseiller municipal, conseiller administratif, président de parti... C'est à lui qu'on doit l'exploit du PDC de 1985, que nous gardons encadré dans le parti. Claude a été député, président du Conseil et j'en passe...

Je me rends compte - et j'en suis désolé - que mon hommage est un peu lacunaire... L'émotion et la surprise me submergent. Tout ce que je peux dire maintenant à Claude, c'est: «Merci pour tout ! Et sans rancune de m'avoir obligé à improviser ton hommage !» (Applaudissements.)

M. David Hiler (Ve). Comme chacun le sait, lorsque les Verts sont arrivés dans ce parlement, ils ont trouvé en Claude Blanc un adversaire particulièrement résolu...

Claude Blanc a défendu avec beaucoup de vigueur, avec beaucoup d'énergie, avec beaucoup de franchise aussi, les positions qui étaient les siennes, qui, à l'évidence, n'étaient pas toujours celles d'une bonne partie de ce parlement. Si, exceptionnellement, nous prenons la parole aujourd'hui pour célébrer un député d'un autre parti, c'est que nous pensons qu'un élément doit être mis en avant dans toute la carrière politique de Claude Blanc, notamment ces dernières années: son immense respect pour les institutions ! Il a toujours su que, sans ce respect pour les institutions, il n'y a pas de démocratie. Il avait le sens de l'Etat et savait qu'il faut parfois savoir renoncer à une partie de ses prétentions pour préserver le fonctionnement de l'Etat et l'aura des institutions. Nous savons tous qu'il était déçu, ces dernières années, de ne pas voir ses convictions profondes partagées par beaucoup. Nous devons véritablement garder en tête la leçon qu'il nous donne aujourd'hui: les institutions démocratiques sont sacrées, et il faut savoir les respecter.

A titre personnel, pour avoir usé quelques pantalons à la commission des finances avec lui ces dernières années, j'aimerais lui dire que, bien qu'adversaire politique, je conserverai un immense respect pour le travail qu'il a accompli avec nous, et je le remercie du fond du coeur. (Applaudissements.)

M. Renaud Gautier (L). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, permettez au président de la commission des finances de faire part de sa fâcherie... Tout d'abord, à peine arrivé à la présidence de la commission des finances, la première chose que fait Claude Blanc, c'est de partir ! J'ai trouvé cela extrêmement désagréable, à titre personnel !

Et j'apprends aujourd'hui que Claude Blanc démissionne de ce parlement ! Je voudrais dire, puisque je me range parmi les jeunes auxquels M. le chef du groupe PDC a fait référence, que mes rapports avec Claude Blanc ont fort mal commencé... Pour ceux d'entre vous qui s'en souviennent, c'était à l'occasion d'une élection du Conseil d'Etat: M. Claude Blanc avait tenu quelques propos définitifs que j'avais trouvés un peu excessifs... J'étais alors président de parti.

Mais j'ai eu l'occasion de découvrir Claude Blanc à la commission des finances; celle-ci voyait arriver de jeunes députés, qui s'agitaient beaucoup et qui ne connaissaient pas grand chose. D'un air un peu goguenard et, en même temps, assez paternaliste, Claude Blanc était toujours là, avec d'autres «vieux crocodiles» - dont David Hiler, pour ne pas le nommer - pour leur rappeler que, si leurs idées étaient bonnes, un peu de maturité serait utile...

Le départ de Claude Blanc de ce parlement est un signe auquel nous devons être attentifs. Car il fait partie de ces gens - comme il y en a quelques-uns en face, derrière et à côté de moi - qui ont toujours su, malgré le débat des idées, respecter ce que ce parlement représente et ce qu'est ce pouvoir par rapport aux autres. Je regrette son départ... Je regrette son départ inopiné, et je pense qu'il aurait mérité de partir en assistant à cette séance pour entendre ce que nous avions à lui dire.

Je le répète - comme mon vice-président David Hiler l'a dit tout à l'heure - nous nous devons d'être attentifs au fait que quelqu'un de sa qualité quitte l'un des pouvoirs. Et il faut nous demander s'il n'est pas en train de nous envoyer un message, de nous donner un signe que nous n'aurions pas su déceler assez tôt.

Claude Blanc s'en va. Il sera remplacé par un petit jeune... A chacun son tour d'être jeune dans ce parlement... Ce parlement devra se rappeler la longue carrière qui a été celle de Claude Blanc et les piques qu'il a su décocher... Je me rappelle, entre autres, avoir assisté à quelques échanges entre lui et un ancien conseiller d'Etat qui siège en face de moi, dont je me demandais, au début, s'ils n'étaient pas un peu surréalistes, avant de me rendre compte qu'il s'agissait d'un débat de haute qualité profitable à tous.

Je serai parmi ceux qui regretteront Claude Blanc. (Applaudissements.)

M. Christian Grobet (AdG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais faire suite aux propos de M. Gautier... Il est vrai, pour reprendre vos termes, qu'en certaines circonstances M. Blanc tenait des propos excessifs, ou en tout cas très tranchants. J'en ai fait l'expérience... (Commentaires.)Laissez-moi finir ! ... Mais je suis loin d'être le seul, parce que, comme cela a été souligné tout à l'heure, M. Blanc avait un sens de l'à-propos que beaucoup peuvent lui envier... Il intervenait du tac au tac.

Mais, aujourd'hui, je veux m'associer aux hommages rendus à celui qui a beaucoup donné dans ce parlement. J'ai siégé dans cette salle pendant toute la période où il y était, et j'ai donc eu le temps d'apprécier toutes ses qualités, notamment lorsque j'étais au Conseil d'Etat, au moment où il a fallu mettre en place les règles d'aménagement du territoire de ce canton. Grâce à M. Blanc - mais aussi à M. John Dupraz - il a été possible, à l'époque, de trouver une cohésion au sein de ce Grand Conseil, pour mener une politique raisonnable de l'aménagement du territoire. Personnellement, je lui suis extrêmement reconnaissant de l'action qu'il a conduite dans ce domaine en particulier, car il était difficile pour le Conseil d'Etat de rallier les uns et les autres sur cette question.

M. Blanc a également démontré qu'il possédait les véritables qualités d'un homme d'Etat. En effet, chaque fois que des décisions importantes devaient être prises - on a pu le voir au sujet des finances, mais aussi pour la Banque cantonale de Genève, ou d'autres domaines dans lesquels les institutions de Genève étaient en cause - M. Blanc a toujours adopté la position qu'il fallait dans le respect de la démocratie - M. Hiler l'a évoqué tout à l'heure.

Monsieur Gautier, faut-il regretter qu'il ne soit pas là en ces instants ? Parfois, dans la vie, on ne désire pas - en tout cas certains... - entendre certains propos, même s'ils sont élogieux... La discrétion de M. Blanc correspond parfaitement à son style, et je crois qu'il faut respecter sa décision.

Je m'associe aux remerciements qui lui ont été adressés tout à l'heure. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Il est pris acte de la démission de M. Blanc. Nous passons au point suivant.

M. Patrice Plojoux (L), rapporteur. La commission des droits politiques a examiné avec beaucoup d'attention la candidature de M. Mario Cavaleri et n'a relevé aucune incompatibilité avec sa fonction de député au Grand Conseil.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. La parole n'étant pas demandée, il est pris acte de ce rapport.

Liens d'intérêts de M. Mario Cavaleri (PDC)

Chef de la gérance immobilière municipale

Commission territoire, énergie, logement (COTEL)

Commission de surveillance de la Gare Routière (représentant de la Ville de Genève)

Le président. M. Mario Cavaleri est assermenté. (Applaudissements.)

Communications de la présidence

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous prie de bien vouloir agender les dates du samedi 26 juin et du lundi 28 juin qui feront suite aux séances des 24 et 25 juin destinées au vote du budget 2004. A toutes fins utiles, je précise que nous ne siégerons pas si le vote du budget intervient avant.

Par ailleurs, vous avez tous reçu l'invitation à la sortie annuelle traditionnelle du Grand Conseil qui, je vous le rappelle, aura lieu à Lutry, le 4 septembre à 10h30.

Quant à la date retenue pour la rencontre entre les membres du parlement et ceux de la communauté internationale, c'est le vendredi 17 septembre à 18h. Aussi, je vous remercie de réserver les dates de ces deux rencontres, auxquelles, je l'espère, vous serez nombreux à participer.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Réponse de la présidence du Grand Conseil à la conseillère d'Etat Mme BRUNSCHWIG GRAF Martine concernant son courrier du 04-05-04 au sujet du PL 8915-A (subvention à la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples) (voir C. 1797) (transmis à la commission des finances) ( C-1811)

Décision du Tribunal fédéral concernant le recours de l'ASLOCA contre la décision du Grand Conseil du 18-09-03 déclarant nulle l'initiative populaire 120 "Pour la sauvegarde et le renforcement des droits des locataires et des habitants-e-s de quartiers". Le Tribunal fédéral a partiellement admis le recours ; la décision du Grand Conseil est annulée en tant qu'elle déclare invalides les art. 53 A al. 2, 160 I et 182 al. 3 et 4, Cst./GE. Le recours est rejeté pour le surplus ( C-1812)

Invitation du Tribunal administratif à produire une réponse au recours déposé par l'Association des Riverains de Meyrin-Gare/Le Plantin et M. et Mme MARCACCI contre la loi 8986, limites de zones commune de Meyrin, lieu-dit "Au Plantin" du 12-03-04 (transmis à la commission d'aménagement du canton) ( C-1813)

Invitation du Tribunal administratif à produire une réponse au recours déposé par Mme GONZALEZ et M. et Mme GUR contre la loi 8986, limites de zones commune de Meyrin, lieu-dit "Au Plantin" du 12-03-04 (transmis à la commission d'aménagement du canton) ( C-1814)

Invitation du Tribunal administratif à produire une réponse au recours déposé par M. APONTE, Mme BENAOURI et consorts contre la loi 9069, limites de zones commune de Cologny, lieu-dit "La Louchette" du 13-02-04 (transmis à la commission d'aménagement du canton) ( C-1815)

Lettre de M. LAMBELET Michel concernant la loi sur le retour à l'équilibre financier de l'Etat (D 1 08) (transmis à la commission des finances) ( C-1816)

Courrier de M. MUGNY Yves pour le Syndicat Interprofessionnel SYNA transmettant copies de deux pétitions concernant la commission administrative de la Maison de retraite du Petit-Saconnex (CODOF) ( C-1817)

Courrier de Mme MAULINI DREYFUS Gabrielle annonçant sa démission du Conseil d'administration de l'Hospice général (CODOF) ( C-1818)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale sur la révision totale de la loi sur les fonds de placement ( C-1819)

Invitation du Tribunal fédéral à produire une réponse au recours (de droit public) déposé par M. BEYELER Jean-Luc, Mies et consorts contre la loi 8836, limite de zones commune de Versoix, lieu-dit "La Bécassière" du 16-05-03 (transmis à la commission d'aménagement du canton) ( C-1820)

Invitation du Tribunal fédéral à produire une réponse au recours (de droit administratif) déposé par M. BEYELER Jean-Luc, Mies et consorts contre la loi 8836 limite de zone commune de Versoix, lieu-dit "La Bécassière" du 16-05-03 (transmis à la commission d'aménagement du canton) ( C-1821)

Courrier de la présidence de l'Ecole d'éducatrice(teur)s du Centre d'enseignement de professions de la santé et de la petite enfance, adressé également à 14 associations, concernant les budgets liés à la création de postes d'enseignants (transmis à la commission des finances) ( C-1822)

Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à la modification de la loi sur le marché iintérieur ( C-1823)

Courrier de M. BLANC Claude du 10 juin 2004 annonçant sa démission de son mandat de député avec effet immédiat ( C-1824)

Annonces et dépôts

Le président. Les projets de lois suivants du Conseil d'Etat, autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe à aliéner ses immeubles, sont retirés par le Conseil d'Etat:

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner la parcelle 386, plan 13, de la commune de Chêne-Bougeries, Chêne-Bougeries, pour 2'600'000F ( PL-8686)

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner les parcelles 11755, 11756, 11757 et 12471, plan 12, de la commune de Meyrin, pour 20'200'000F ( PL-8687)

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner la parcelle 4067, plan 19 de la commune de Lutry, pour 1'445'000F ( PL-8715)

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner la parcelle 405, plan 24, de la commune de Genève, section Plainpalais, pour 2'700'000F ( PL-9058)

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner la parcelle2024, fe 40, de la commune de Genève, section Eaux-Vives, pour 1'170'000F ( PL-9059)

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner le feuillet PPE 1352 de la parcelle de base 537, fo 7, de la commune de Commugny, pour 445'000F ( PL-9089)

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner la parcelle 1007, plan 49, de la commune de Genève, section Plainpalais, pour 5'200'000F ( PL-9131)

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner la parcelle 1008, plan 49, de la commune de Genève, section Plainpalais, pour 5'350'000F ( PL-9132)

Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève à aliéner les parcelles 4041, 4042 et 4043, plan 1, de la commune de Genève, section Petit-Saconnex, pour 16'000'000F ( PL-9190)

Il en est pris acte.

D'autre part, les pétitions suivantes sont parvenues à la présidence:

Pétition: Les policiers défendent la loi les concernant ( P-1483)

Pétition pour le maintien de l'unicité du collège ( P-1484)

Pétition pour la réhabilitation de T. K. ( P-1485)

Pétition pour le droit au sommeil ( P-1486)

Pétition concernant les "voitures ventouses" ( P-1487)

Pétition concernant l'aménagement de la rue de Montchoisy ( P-1488)

Ces pétitions sont renvoyées à la commission des pétitions.

Par ailleurs, la commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer les pétitions suivantes à la commission des transports:

Pétition relative à diverses demandes des chauffeurs de taxi ( P-1475)

Pétition contre un nouveau moyen de contrôle supplémentaire pour les chauffeurs de taxi (imprimante) ( P-1476)

Pétition relative aux revendications et aux prises de positions des chauffeurs de taxis ( P-1477)

Les pétitions suivantes sont renvoyées à la commission de l'enseignement supérieur:

Pétition contre la suppression de la formation initiale en 1er cycle des traducteurs arabophones et hispanophones à l'Université de Genève ( P-1478)

Pétition contre la fermeture de la filière Céramique-HES de Genève ( P-1479)

La pétition suivante est renvoyée à la commission des affaires sociales:

Pétition concernant la situation préoccupante de la Fondation Ensemble : risques financiers et diminution de la qualité des prestations ( P-1482)

En outre, la commission de l'enseignement supérieur nous informe qu'elle désire renvoyer la pétition suivante à la commission de la santé:

Pétition de l'association des étudiants en psychologie concernant la reconnaissance des diplômes postgradués universitaires en psychologie ( P-1396)

Enfin, vous avez tous reçu le texte de la réponse du Conseil d'Etat à la question écrite suivante:

Question écrite de M. Renaud Gautier : Valence 2007 ( Q-3585)

Question écrite 3585-A

Le président. Pour terminer, la question écrite suivante est parvenue à la présidence et est renvoyée au Conseil d'Etat:

Question écrite de M. Gilbert Catelain : Inventaire des indemnités versées à la fonction publique ( Q-3586)

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant aux rapports de la commission de grâce.

M. Alain Etienne (S), rapporteur. Monsieur J. est né le 30 janvier 1945.

Entre mai 1985 et décembre 2000, il a commis plus de quarante infractions à la loi sur la circulation routière. Ces infractions lui ont valu de multiples amendes, qui se soldent à 11 170 F et à 3825 F de frais. A ce jour, deux arrangements de paiement ont été conclus, mais aucun d'eux n'a été respecté.

Monsieur J. a fait une première demande de grâce, mais le recours a été rejeté en janvier 1991. Monsieur J. est à l'assurance-invalidité depuis le 21 avril 1993 et reçoit 2300 F par mois pour vivre. Dans sa lettre, Monsieur J. nous informe qu'il est actuellement très malade, dépressif, diabétique et suicidaire... Il a également subi une opération assez grave du coeur. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Il est suivi de manière régulière par la consultation des Pâquis, du département de psychiatrie des HUG de Genève.

Le dossier de Monsieur J. comprend plusieurs ordonnances du Procureur général, dont celle du 31 mars 2003 concernant la conversion de 1600 F d'amendes en cinquante-trois jours d'arrêts. Monsieur J. nous demande de lui accorder la grâce pour les jours d'emprisonnement. A l'appui de sa demande, il note que sa situation précaire ne lui permet pas de payer ce montant.

Le président. Monsieur Etienne, pardonnez-moi de vous interrompre, mais il y a vraiment beaucoup trop de bruit ! Je prie les personnes qui discutent de bien vouloir aller à la buvette: d'une part, elles y seront mieux et, d'autre part, elles permettront à M. le rapporteur de s'exprimer dans un climat convenable. Vous pouvez poursuivre, Monsieur le député.

M. Alain Etienne. Monsieur J. fait également l'objet de trois autres ordonnances: celles du 27 mars 2000, du 17 juillet 2000 et du 2 novembre 2001, pour conduite sous retrait de permis de conduire, conduite sous défaut d'assurance responsabilité civile et violation grave des règles de la circulation représentant successivement trente et quarante jours d'emprisonnement et trois mois d'arrêts.

Après une discussion nourrie, la commission a refusé de lui accorder la grâce. Cependant, je tiens à dire que, compte tenu de la fragilité psychique de Monsieur J. et comme l'indique le certificat médical joint au dossier, il serait préférable que cette peine d'arrêts soit effectuée en milieu médicalisé.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de grâce vous propose de rejeter la grâce, proposition que je vous soumets à main levée.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

Mme Marie-Paule Blanchard-Queloz (AdG), rapporteuse. Monsieur S. B. C. est né en 1973 au Portugal et il habite Annemasse.

Il a été condamné par arrêt de la Cour correctionnelle du 24 janvier 2003, siégeant sans le concours du jury, qui l'a reconnu coupable, sans circonstances atténuantes, de viol sur la personne de Mademoiselle O., née le 5 février 1983, de lésions corporelles simples sur la personne de Mademoiselle S. et d'infraction à la loi sur le séjour et l'établissement des étrangers. Une peine de trente mois d'emprisonnement, sous déduction de neuf mois et vingt-six jours de détention préventive, et sept ans d'expulsion du territoire suisse lui a été infligée. La Cour a reconnu son entière responsabilité dans les faits.

Monsieur S. B. C. s'est pourvu en cassation, mais la Cour de cassation a confirmé le jugement de la Cour correctionnelle. L'avocat de Monsieur S. B. C. demande la grâce du solde d'emprisonnement et la grâce de l'expulsion judiciaire, invoquant le motif qu'il aurait fait l'objet d'une machination, déplorant le peu d'esprit critique des juges de la Cour correctionnelle, qui auraient nié le principe d'innocence, et estimant que la peine est disproportionnée au délit. Voilà les arguments développées pour justifier cette demande en grâce.

La commission de grâce du Grand Conseil vous recommande à l'unanimité le rejet de ce recours en grâce, pour la simple raison qu'elle ne peut pas revenir sur une affaire jugée, d'autant qu'aucun élément nouveau n'est venu modifier la situation de cette personne, si ce n'est la lettre de l'aumônier de la prison de Champ-Dollon, qui ne tarit pas d'éloges sur la personne de Monsieur S. B. C. Il en dit en effet le plus grand bien et indique qu'il prend des cours de théologie... Grand bien lui fasse !

Je vous recommande toutefois de rejeter ce recours en grâce qui n'est pas pertinent.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets le préavis de la commission de grâce, soit le rejet du recours en grâce, toujours à main levée.

Mis aux voix, le préavis de la commission (rejet du recours) est adopté.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons aux élections et nominations de commissions. Le point 11, E 1231, élection complémentaire de trois secrétaires du Bureau du Grand Conseil, est reporté en l'absence de candidat. C'est devenu une habitude...

Le point 12, E 1259, élection d'une ou d'un membre de la commission des monuments, de la nature et des sites, en remplacement de M. Massimo Lopreno (AdG), démissionnaire (Entrée en fonction immédiate; durée du mandat jusqu'au 28 février 2006), est reporté faute de candidat. Il en est de même pour le point 13, E 1269, élection d'une ou d'un juge à la Cour de justice, en remplacement de M. Michel Criblet, démissionnaire (Entrée en fonction: 1er juillet 2004).

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Diane Kronbichler, présentée par le parti libéral.

Etant seule candidate, Mme Diane Kronbichler est élue tacitement.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Dario Zanni, présentée par le parti libéral.

Etant seul candidat, M. Dario Zanni est élu tacitement.

Ces deux nouveaux magistrats prêteront serment ce soir à 20h30.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Christophe Dulex, présentée par le parti démocrate-chrétien.

Etant seul candidat, M.Christophe Dulex est élu tacitement.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Marcel Imhof, présentée par le parti démocrate-chrétien.

Etant seul candidat, M. Marcel Imhof est élu tacitement.

Mesdames et Messieurs les députés, le point 18, E 1274, élection d'une ou d'un membre du Conseil d'administration de l'Hospice général (de nationalité suisse), en remplacement de Mme Gabrielle Maulini Dreyfus (Ve), démissionnaire, est reporté, faute de candidature.

Mesdames et Messieurs les députés, nous passons maintenant aux interpellations urgentes écrites. Vous avez trouvé sur vos places les textes des réponses du Conseil d'Etat aux interpellations urgentes écrites suivantes.

Annonce: Session 07 (avril 2004) - Séance 32 du 01.04.2004

Texte du Conseil d'Etat - Séance 40 du 13.05.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 85-B

Annonce: Session 08 (mai 2004) - Séance 41 du 13.05.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 91-A

Annonce: Session 08 (mai 2004) - Séance 41 du 13.05.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 92-A

Annonce: Session 08 (mai 2004) - Séance 41 du 13.05.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 93-A

Annonce: Session 08 (mai 2004) - Séance 41 du 13.05.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 94-A

Annonce: Session 08 (mai 2004) - Séance 41 du 13.05.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 95-A

Annonce: Session 08 (mai 2004) - Séance 41 du 13.05.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 96-A

Annonce: Session 08 (mai 2004) - Séance 41 du 13.05.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 97-A

Annonce: Session 08 (mai 2004) - Séance 41 du 13.05.2004

Cette interpellation urgente écrite est close.

IUE 98-A

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous en avons terminé avec nos points initiaux, je vous propose maintenant de prendre notre ordre du jour bleu, au point 34.

Premier débat

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. Le hasard voulant que le premier rapport à l'ordre du jour soit un rapport de la commission fiscale, je voudrais dire, à titre personnel, combien j'ai apprécié la présidence de M. Claude Blanc, qui n'est malheureusement plus avec nous ce soir. Il a en effet présidé la commission fiscale avec perspicacité, subtilité, clairvoyance, sagacité, mais, aussi, avec une pointe d'humour. Il a surtout voulu que la commission fasse de l'ordre, et il a fallu rechercher tout ce qui traînait sous les piles... C'est pourquoi nous vous présentons ce soir un projet de loi datant de 1999, qui aurait en fait dû être retiré de la circulation, parce qu'il n'a plus de raison d'être...

Ce projet de loi avait été élaboré pour améliorer la transparence fiscale des contribuables. Mais, au moment où la commission fiscale a travaillé la LIPP, surtout la loi de procédure fiscale, elle a intégré l'examen de ce projet de loi. Elle est d'ailleurs arrivée - après pas mal de discussions, il est vrai - à une conclusion satisfaisant tout le monde, à savoir que les communes, qui étaient les plus intéressées à davantage de transparence en la matière - j'ai eu le plaisir de l'apprendre par le bulletin des communes du mois de février 2004 - ont toutes obtenu gain de cause.

Je vous lis le texte qui figure dans ce bulletin d'information: «Pour répondre aux demandes des communes relayées par l'ACG, l'administration fiscale cantonale vient de mettre en place une attribution automatique des contribuables à leur commune de domicile. Ainsi, le numéro de commune est désormais porté automatiquement sur les déclarations fiscales, sur la base des adresses privées des contribuables personnes physiques, en utilisant les données du système d'information du territoire genevois. Un contrôle sera également effectué lors du retour de ces déclarations. Cette mesure permettra assurément d'améliorer l'attribution des contribuables à leur commune de domicile, spécialement lorsque celle-ci est différente de celle figurant sur l'adresse postale.»

D'autre part, je ne voudrais pas outrager les signataires du projet de loi en leur rappelant que ce sujet est passé en votation populaire en 1994 et qu'il a été refusé dans un rapport de deux tiers un tiers...

Je vous propose donc de suivre la majorité de la commission et de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.

Mme Michèle Künzler (Ve). Pour nous, l'amélioration de la transparence fiscale reste un objectif valable, qu'il faudrait poursuivre...

Nous avons compris que nous ne serions pas soutenus sur ce point, même si d'autres cantons ont obtenu cette transparence sans problème. Payer ses impôts est un acte éminemment citoyen et solidaire, et nous ne craignons pas une curiosité maladive ou malséante à ce sujet.

Nous nous engageons vraiment en faveur de cette transparence. Nous verrions que les apparences sont parfois trompeuses, et ce projet permettrait de découvrir ceux qui manoeuvrent habilement pour arriver à ne pas payer d'impôts.

M. Robert Iselin (UDC). La situation fiscale d'un contribuable - c'est l'opinion de l'UDC - est une question purement personnelle... Il est évident que la fraude fiscale ne devrait pas être pratiquée. Et contrairement à ce que de nomreuses personnes pensent, elle ne l'est pas beaucoup.

L'UDC s'opposera donc à ce projet de loi.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Christian Grobet (AdG). Contrairement à ce que vient de dire M. Iselin, la déclaration d'impôt n'est pas du tout une question personnelle... Elle concerne bel et bien directement l'Etat, puisque celui-ci ne peut pas fonctionner sans bénéficier des recettes de ses contribuables.

Un des principes fondamentaux de notre Etat de droit suisse est l'égalité du citoyen devant la loi. Or, ce principe de l'égalité du citoyen devant la loi, et plus particulièrement devant l'impôt, n'est malheureusement pas appliqué en matière fiscale, précisément en raison du secret qui plane sur les déclarations d'impôts des contribuables. Mme Künzler a rappelé tout à l'heure qu'un certain nombre de cantons considéraient comme tout à fait normal que le rôle des contribuables soit public, ce qui permet, à vrai dire, de savoir ce que chacun déclare. Cette question me semble fondamentale et mérite qu'on trouve une solution, comme cela a été le cas dans d'autres cantons. En effet, le fait de payer ses impôts est un acte de civisme, et il faut réagir vis-à-vis des quelques citoyennes et de citoyens de notre pays qui ne payent pas correctement leurs impôts. Mais il faut bien reconnaître que la plupart des citoyens suisses ont conscience qu'il doivent remplir correctement leur déclaration d'impôt. Quoi qu'il en soit, certains - même si c'est une minorité - ne déclarent pas leurs revenus.

Nous avons eu connaissance, même dans ce Grand Conseil, de personnes extrêmement fortunées - ou, en tout cas, qui mènent un train de vie important, qui roulent dans des grosses voitures, par exemple en Ferrari... (L'orateur est interpellé.)Je ne pense pas que la personne que vous citez roule dans une voiture qui a été mise au nom d'une tierce personne ou qui lui a été prêtée - prétendument - par une tierce personne ! En ce qui me concerne, je fais totalement confiance à votre collègue ! Donc, malheureusement, je le répète, certains citoyennes et citoyens ne remplissent pas leur devoir de contribuable. C'est choquant, quelle que soit la situation du contribuable, mais ça l'est d'autant plus quand il s'agit de personnes très aisées. Or, d'après les statistiques - cela se calcule assez facilement en fonction de l'impôt anticipé qui n'est pas remboursé - la fraude fiscale représente une somme élevée - très élevée - en Suisse.

Par voie de conséquence, il faut arriver à amener ces citoyens à déclarer correctement leurs revenus et leur fortune ! On parle beaucoup de transparence, mais en matière de fiscalité on voit bien que la droite n'y est pas favorable ! Cette même droite qui veut voter des privilèges fiscaux, qui mène une politique des caisses vides, caisses qui sont d'autant plus vides que certains citoyennes et citoyens ne font pas leur devoir de contribuables !

Personnellement, j'estime que cette loi doit être votée et que nous devons nous aligner sur les cantons qui se sont souciés de transparence en matière de fiscalité.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Notre débat sur ce projet de loi est pratiquement plus long aujourd'hui, en séance plénière, qu'il ne l'a été en commission fiscale - où nous avons malheureusement dû déplorer l'absence des représentants de l'Alliance de gauche... Ils auraient éventuellement pu, s'ils avaient été là, présenter un amendement, par exemple pour ne garder qu'une partie de leur projet de loi relatif au rôle des contribuables... Je propose donc aux représentants de l'Alliance de gauche, s'ils le désirent, de présenter un nouveau projet qui corresponde davantage à leur vision actuelle, projet qui pourra être traité directement en commission, en espérant, cette fois-ci, qu'ils seront présents... (Brouhaha.)

Ce projet de loi a deux objectifs, dont le premier concerne le rôle des contribuables. Il semble que des discussions ont eu lieu avec les communes et que des arrangements sont en cours ou ont été trouvés... Ce premier objectif est donc déjà atteint.

Pour ce qui est de la transparence fiscale, la position du peuple est très claire. En effet, il y a quelques années, nous avons pu nous prononcer sur une loi à ce sujet, qui a été refusée ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Et les Genevois n'aiment pas l'esprit de délation qui sous-tend cet article... Par conséquent, nous vous proposons suivre le préavis unanime de la commission fiscale et de rejeter ce projet de loi.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur la prise en considération de ce projet de loi. La majorité de la commission suggère de ne pas entrer en matière sur le projet de loi 8012, proposition que je vous soumets au moyen du vote électronique.

Celles et ceux qui acceptent la proposition de la commission et refusent l'entrée en matière voteront oui, les autres voteront non... (Exclamations.)Madame la députée, si vous n'êtes pas contente, nous en discuterons plus tard ! Nous sommes en procédure de vote ! (Brouhaha.)S'il vous plaît ! (Le président agite la cloche.)Je prie celles et ceux qui refusent l'entrée en matière de voter oui, les autres voteront non ou s'abstiendront. Le vote est lancé. (Le président est interpellé.)Soyez attentifs ! Je l'ai déjà dit trois fois.

(Le tableau électronique affiche le résultat de 38 oui contre 29 non.) (Exclamations.)

Mesdames et Messieurs les députés, je dois vous dire qu'il est parfois difficile de présider ! Nous avons eu l'occasion, à plusieurs reprises... (Brouhaha.)Madame Schenk-Gottret, s'il vous plaît, écoutez-moi, au lieu de hurler dans la salle ! Donc, nous avons déjà eu l'occasion, quelques fois, de procéder à des votes de refus d'entrée en matière... Et la première fois que je vous ai soumis ce vote, j'ai fait comme d'habitude, j'ai dit: «Je prie celles et ceux qui acceptent l'entrée en matière de voter oui, les autres voteront non.» Et personne ne m'a compris ! Alors, j'aimerais bien savoir comment faire pour que tout le monde comprenne, parce que ce n'est visiblement pas le cas ! (Le président est interpellé.)

En l'occurrence, la majorité de la commission n'a pas été suivie... (Le président est encore interpellé.)Non ! Mais non ! La commission propose de ne pas entrer en matière ! Et vous, vous acceptez l'entrée en matière ! (Exclamations.)

Des voix. Non !

Le président. Monsieur Luscher, vous avez la parole.

M. Christian Luscher (L). Monsieur le président, il faudrait repasser la bande sonore et écouter comment vous avez posé la question ! Vous avez dit: «Ceux qui sont d'accord avec le rapport de la commission, qui propose de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi, voteront oui...». C'est la raison pour laquelle les députés des partis qui avaient refusé l'entrée en matière en commission ont voté oui. Et je crois que le vote a été compris dans ce sens par l'ensemble du parlement, sauf par vous, Monsieur le président !

Par conséquent, vous voudrez bien ne pas nous donner de leçon sur ce point ! Chacun a voté en comprenant très bien ce qu'il voulait voter ! (Exclamations.)

Le président. Merci, Monsieur le député ! Madame la rapporteure Janine Hagmann, vous avez la parole.

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. Monsieur le président, M. Luscher ayant dit exactement et clairement ce que je voulais dire, je peux arrêter là mon intervention... A la table des rapporteurs, j'ai prêté attention à ce que vous disiez, et vous nous avez bien demandé si nous acceptions le vote de la commission.

Le président. Merci, Madame la rapporteure. Monsieur le député Antonio Hodgers, vous avez la parole.

M. Antonio Hodgers (Ve). Merci, Monsieur le président. Je vous invite à consulter l'article 132, alinéa 3, de notre règlement, qui indique, à propos du premier débat: «La question est posée de façon que les partisans du projet initial ou du texte remanié par la commission aient à se prononcer affirmativement.» Par conséquent, vous devez mettre aux voix le projet de loi. Si le parlement le refuse, il vote non; il n'y a pas d'entrée en matière et le débat est clos. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame le sautier, puis-je lire cette disposition, s'il vous plaît ? (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Madame le sautier, je vous remercie de me montrer le règlement. (Le président prend connaissance de l'article 132, alinéa 3.)

Bien ! Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter à nouveau, il n'y aura ainsi pas de contestation. Nous allons voter comme d'habitude: je prie celles et ceux qui acceptent l'entrée en matière de voter oui; les autres voteront non ou s'abstiendront. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat par 40 non contre 33 oui.

Le président. Voilà ! Voilà ! Il est 18h, et je suis déjà fatigué, Mesdames et Messieurs les députés ! Nous passons maintenant au point suivant de notre ordre du jour, soit le point 35.

Premier débat

Le président. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

M. Claude Marcet (UDC), rapporteur. Rien, si ce n'est que je confirme la position de la commission, soit le refus d'entrer en matière sur ce projet de loi. Je vous propose donc de rejeter ce projet de loi. C'est tout !

M. Christian Grobet (AdG). J'avoue être extrêmement étonné de la position adoptée par la commission fiscale... Mais aussi étonné, je dois le dire à Mme Brunschwig Graf, de la position du département des finances dans cette affaire... (L'orateur est interpellé par M. Meylan.)Non, mais cela concerne le département des finances...

Le président. Monsieur Meylan... Monsieur Meylan ! Merci !

M. Christian Grobet. Je suis désolé, mais comme le département des finances est concerné, je me permets, Madame la conseillère d'Etat... (Mme Brunschwig Graf interpelle M. Grobet.)...de faire part de mon vif étonnement par rapport à la position adoptée non seulement par la commission fiscale, mais par votre département sur ce projet tout simple, dont le but est de lutter contre des abus absolument scandaleux ! Monsieur Marcet, je vous croyais plus sensible à ce genre de question !

De quoi s'agit-il ? De personnes qui signalent des intérêts débiteurs dans leur déclaration d'impôt, mais qui ne les payent jamais. Ce qui fait que des gens qui touchent des centaines de milliers de francs de revenus, qui ont beaucoup de fortune, ne payent pas un sou d'impôts ! On a pu constater quelques cas de ce genre et certaines personnes se sont demandé comment c'était possible. Eh bien, tout simplement parce que ces gens, dont on sait qu'ils sont totalement surendettés, ne vont jamais payer les intérêts débiteurs... Je me suis parfois demandé comment les débiteurs de banques, notamment de la Banque cantonale de Genève, pouvaient dormir avec 10, 20 ou 100 millions de dettes dans leur portefeuille. Eh bien, il s'avère que, plus on a de dettes, mieux on dort ! C'est le banquier qui dort mal dans ces circonstances... Evidemment, lui, il sait qu'il ne va jamais récupérer l'argent ! Mais, l'autre - l'autre ! - il est sûr de ne pas payer d'impôt ! Et on peut voir ces personnes - il peut s'agir de promoteurs... - qui refont surface parce qu'elles ont trouvé des moyens de se faire prêter de l'argent, des voitures, etc.

Il est dit dans ce rapport qu'il serait trop difficile de vérifier les paiements de ces intérêts... Je dois dire que les bras m'en tombent ! Pour être sûre que les déductions de frais sont exactes, l'administration fiscale, en effet, sait très bien demander des justificatifs aux contribuables, même pour des tickets de taxis de 15 ou 20 F - ce qui est tout à fait légitime. M. Marcet le sait mieux que personne, en cas de contrôle fiscal, toutes les pièces justificatives sont exigées ! Et là, tout d'un coup, on vient nous dire que c'est beaucoup trop compliqué de vérifier si le versement des intérêts a eu lieu ou pas, que cela pourrait avoir lieu exceptionnellement le 29 décembre et tomber le 2 janvier... Que cela entraînerait des complications sans nom ! Et c'est pour ce motif qu'on tolère un système, que j'estime être ni plus ni moins que du vol contre l'Etat ! Alors, que ce Grand Conseil aujourd'hui - du reste, nous demanderons l'appel nominal pour ce projet de loi - continue à accepter qu'il soit possible de tricher pareillement, d'avoir des dettes énormes et de déclarer des intérêts débiteurs qui ne seront jamais payés pour ne pas payer d'impôts, me paraît inconcevable !

Il faut quand même que vous sachiez qu'on peut aujourd'hui acheter des sociétés endettées à raison de 10 ou 15 millions pour un prix de 100 000 F, par exemple. Il leur suffit de faire passer les intérêts de la dette dans la déclaration d'impôts pour ne plus en payer ! (Mme Martine Brunschwig Graf hoche la tête.)Mais si, je vous assure, Madame Brunschwig Graf ! J'évoque un cas tout à fait réel qui m'a été signalé - pas par M. Marcet, mais par quelqu'un qui exerce sa profession ! L'astuce consiste à acheter une société endettée à très bon compte, pour pouvoir déduire des intérêts débiteurs dans sa déclaration. Vous le savez, des sociétés anonymes endettées se vendent sur le marché. Grâce à ce subterfuge... (L'orateur est interpellé.)Oui, vous voyez, je connais des combines, mais je ne les utilise pas! (L'orateur est interpellé.)Vous voulez me répondre ? Moi, je vous parle de cas réels ! Je constate simplement que, sous prétexte d'une prétendue difficulté de vérification, vous laissez délibérément ces abus continuer !

Ce Grand Conseil - ce sera ma conclusion - est très bien renseigné sur les cas de certains débiteurs, dont les affaires subissent des pertes considérables, qui arrivent ensuite à racheter des immeubles ! Vous m'expliquerez comment ils font, Monsieur Marcet ! Mais, publiquement ! Pas par e-mails, même si j'ai toujours beaucoup de plaisir à les recevoir, car vous me signalez beaucoup de choses intéressantes ! (Exclamations.)Vous êtes donc bien placé pour les évoquer en séance plénière !

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

Mme Michèle Künzler (Ve). Pour nous, l'objectif de ce projet de loi est tout à fait valable, et il doit être poursuivi. La concrétisation est sans doute difficile, mais certainement pas impossible.

Il faut absolument trouver une solution, car nous estimons tout à fait anormal que des personnes puissent vivre aux frais de la banque et, ensuite, aux frais de la collectivité, non seulement parce qu'elles ne payent pas leurs impôts à l'Etat, mais encore - et on a pu le voir lors des travaux de la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe - parce qu'il faut rembourser leur dette avec le reliquat de la vente de leur bien !

Ces gens volent la collectivité en toute impunité et mènent grand train, ce que nous trouvons choquant. En obtenant un arrangement fiscal, ils se permettent de ne pas payer d'impôts, de ne pas participer à l'effort collectif: ils n'en tirent que des profits !

En ce qui nous concerne, nous proposons de renvoyer ce projet en commission pour essayer de trouver une solution. Peut-être consistera-t-elle à exercer un contrôle rétroactif - peut-être deux ans... Quoi qu'il en soit, nous demandons formellement le renvoi de ce projet en commission.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, le renvoi de ce projet de loi ayant été demandé, je vous rappelle qu'un seul député par groupe peut s'exprimer. Madame la députée Stéphanie Ruegsegger, je vous donne la parole.

Mme Stéphanie Ruegsegger (PDC). Avant de me prononcer sur le renvoi en commission, j'aurais aimé connaître la position du département des finances. Certes, nous avons été choqués nous aussi d'apprendre que des personnes s'endettent sciemment pour pouvoir échapper à l'impôt... Estimant que ce projet de loi défendait une bonne idée, nous étions assez enclins à entrer en matière dans un premier temps. Mais, après avoir entendu les explications du département, notamment sur l'incompatibilité de ce projet, tel que formulé, avec la LHID et les problèmes posés par son application, nous avons décidé de refuser - en quelque sorte, à contre-coeur - l'entrée en matière de ce projet, car nous estimons qu'il ne sert à rien de voter des lois incompatibles avec le droit fédéral.

Maintenant, si Mme la présidente nous dit que la loi fédérale a changé et que d'autres solutions sont envisageables pour pouvoir amender ce projet de loi et en faire quelque chose d'utile, nous serions d'accord de le renvoyer en commission. Mais, si tel n'est pas le cas, je pense que c'est inutile. Nous persisterions alors dans notre position de refuser ce projet de loi. Je le répète, non pas sur le fond, mais vraiment sur la forme.

La présidente. Monsieur Marcet, vous avez la parole en votre qualité de rapporteur... Souhaitez-vous vous exprimer maintenant ou plus tard ?

M. Claude Marcet (UDC), rapporteur. Si vous le voulez bien, Madame la présidente, je préférerais intervenir à la fin, après que les représentants de chaque groupe se seront exprimés.

La présidente. Très bien, Monsieur le rapporteur ! Monsieur le député Pierre Froidevaux, vous avez la parole.

M. Pierre Froidevaux (R). Madame la présidente, chers collègues, lorsque nous avons, Monsieur Grobet, examiné en commission fiscale l'article 6 de la LIPP - V qui traite de ce sujet, tous les commissaires, de droite comme de gauche, ont été très heurtés de savoir qu'il était possible de déduire fiscalement les intérêts des dettes sans les avoir payés aux institutions bancaires. Et je me souviens tout particulièrement de l'intervention de M. Brunschwig à cet égard...

A cette époque, la majorité était à gauche et Mme Calmy-Rey était à la tête du département des finances. Les experts désignés par Mme Calmy-Rey nous ont expliqué que cet article était incompatible avec la LHID. Nous avons donc voté l'article 6 tel qu'issu des travaux - et tel que vous l'avez voté vous-même, Monsieur Grobet, lorsque nous avons voté la LIPP - V...

Un groupe politique, qui n'avait pas participé à ces débats - l'UDC - est venu très rapidement sur ce sujet tant il heurtait les sensibilités de chacun. Nous avons donc recommencé nos travaux - cette fois-ci avec une autre majorité, une autre présidence, d'autres experts - et nous sommes arrivés à la même conclusion. Pour aller dans le sens que vous souhaitez, Monsieur Grobet, nous pourrions déposer une résolution demandant une modification de la LHID, qui serait adressée aux Chambres fédérales. Quoi qu'il en soit, vous n'obtiendrez rien en renvoyant ce projet en commission: les experts nous diront que cet article est inapplicable et que le justiciable pourra s'opposer à la loi si elle était votée. Si vous croyez véritablement en cet article, comme tous les parlementaires y ont cru lorsque nous avons procédé à la révision de la LIPP, nous devons alors intervenir au niveau fédéral. Je vous encourage donc, Monsieur Grobet, à déposer rapidement une résolution dans ce sens, qui puisse être adressée aux Chambres.

Mme Mariane Grobet-Wellner (S). Tout d'abord, il a été dit que tout le monde a été très heurté... «Heurté»? Je dirais plutôt que beaucoup de monde n'a pas été très «heurté», mais que le problème a enfin été admis par tout le monde !

Il faut maintenant savoir si cet article est incompatible avec la LHID ou pas... Il semblerait qu'il n'est pas possible d'exiger le paiement dans l'année, au 31 décembre. Par contre, je ne suis pas convaincue que la pratique du département des finances - à savoir que les intérêts échus au cours de l'année fiscale doivent être payés au plus tard le 28 février ou le 31 mars, je ne me souviens plus très bien - n'est pas compatible avec la LHID. Il faudrait au moins vérifier ce qu'il en est, indépendamment d'une demande pour changer la loi.

Je propose donc que la commission fiscale examine ce point bien spécifique, dans la mesure où personne ici ne trouve normal qu'un contribuable puisse déduire des intérêts qu'il n'a pas payés, ce qui lui permet de déclarer des revenus «zéro» pendant des années et de ne pas payer d'impôts - ni les intérêts qu'il ne payera jamais. J'insiste donc pour que nous étudions ce point attentivement en commission fiscale, et je vous en remercie.

La présidente. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à Mme... à M. le député... (La présidente est interpellée par M. Grobet.)Oui, oui ! Je sais que je suis une Béotienne, mais je ne vous ai pas oublié ! Monsieur le député Christian Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Excusez-moi, Madame la présidente, comme je suis déjà intervenu, je voulais simplement vous dire que je n'interviendrai, cette fois, que sur le renvoi en commission, puisqu'un député par groupe peut s'exprimer !

Le troisième paragraphe du rapport de M. Marcet, indiquant qu'il y avait incompatibilité de la loi avec la LHID, ne m'a évidemment pas échappé. Mais l'argument principal du rapport - assez succinct au demeurant - semble porter sur des questions tout à fait pratiques... Dans la mesure où on invoque le fait que cette loi serait incompatible avec la LHID, dans la mesure où les députés disent tous dans cette enceinte qu'ils sont préoccupés par ce problème et qu'ils aimeraient trouver une solution, je me permets de considérer, pour que tous les députés ici soient bien renseignés, qu'une explication écrite serait bienvenue - pas forcément une expertise - qui indique très exactement en quoi consiste l'incompatibilité. Du reste, le texte de la LHID avec un commentaire devrait être mis à disposition. Ce serait la moindre des choses vis-à-vis du parlement. Et si, véritablement, des experts se sont prononcés dans ce sens, qu'ils l'écrivent ! A ce moment-là, d'autres personnes pourront faire une analyse... C'est de notoriété publique: autant de juristes, autant d'avis ! Je ne veux pas dire qu'en l'occurrence les experts ont tort, mais nous sommes en droit d'examiner la chose de manière approfondie !

Je demande donc également le renvoi en commission de ce projet de loi, avec un avis écrit sur cette question, pour permettre à celles et ceux qui veulent trouver une solution de le faire autrement, Monsieur Froidevaux, qu'en adressant une résolution au Parlement fédéral, qui serait l' ultima ratio.Il me semble qu'il y a quand même moyen de légiférer sur le plan cantonal. En ce qui me concerne, je ne suis pas convaincu, en tout cas sur la base des explications qui nous sont données - je devrais plutôt dire en raison de l'absence d'explications - que cette loi est véritablement incompatible avec la LHID.

M. Jean-Michel Gros (L). Certaines paroles me hérissent vraiment... Je ne suis pas membre de la commission fiscale, je me contente de lire un rapport qui nous demande de rejeter ce projet de loi, à l'unanimité des commissaires et quelques abstentions... Et qu'entendons-nous dans cette salle ? Des membres - éminents, je dois le dire - de l'Alliance de gauche et des Verts nous faire la morale et nous dire que ce rapport aurait mérité de plus amples explications ! Mais, Madame et Monsieur, envoyez vos commissaires en commission fiscale ! Cela vous permettrait d'obtenir des explications en commission, au lieu de passer par la séance plénière pour renvoyer ce projet en commission ! Nous gagnerions du temps ! Je trouve cette méthode scandaleuse !

Le groupe libéral refusera le renvoi en commission et il rejettera ce projet.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Claude Marcet (UDC), rapporteur. Je rappellerai simplement les principes qui ont conduit la commission à refuser l'entrée en matière sur ce projet. Nous ne nous sommes pas occupés du problème choquant qui a été soulevé. Nous nous sommes bornés à résumer de manière pragmatique un certain nombre de faits qui ont conduit raisonnablement à admettre que cette loi, telle que formulée, est inapplicable.

Je vous rappelle trois principes dont deux principaux. L'incompatibilité de cette loi avec la LHID est claire. Comme vous le savez - il faut le signaler - il s'agit d'une loi d'harmonisation. Il n'est pas possible d'avoir à Genève une divergence d'application de la loi par rapport à la loi fédérale, car cela créerait un précédent. On pourrait dire immédiatement que si nous nous écartons totalement de la LHID, pour tout et n'importe quoi, ce n'est plus une loi faîtière sur laquelle nous devons nous baser mais une loi dont nous pourrions prendre, de ci de là, les choses qui nous arrangent ! Je le répète, cela n'est pas possible, et vous le savez ! C'est un peu comme si nous disions à Genève que la Constitution fédérale, c'est bien, mais que nous ne nous basons dessus que lorsque cela nous arrange ! C'est un principe fondamental de base.

Le deuxième principe est technique - il a peut-être échappé à certains - c'est le principe de l'étanchéité des exercices... Je vous le rappelle, ce principe est également fondamental au niveau du département des finances, puisqu'il a fait entériner un recours au Tribunal administratif - il y a deux ou trois semaines, je crois - parce qu'il veut absolument que ce principe d'étanchéité des exercices soit respecté, précisément pour ne plus permettre que des recettes ou des charges d'un exercice soient passées artificiellement sur un autre exercice. Or, vous le savez bien, un des principes fondamentaux en droit suisse - je reprends le Code des obligations - sur la régularité d'une comptabilité, c'est justement l'étanchéité des exercices, sinon il serait possible de mettre tout et n'importe quoi dans les comptabilités. Ce problème technique ne nous permet pas d'entrer en matière sur ce projet, ce qui nous donne un petit pincement au coeur, car nous savons - et je suis d'accord avec vous - que certains contournent les lois.

Troisième point. Dans le cadre d'une comptabilité quelle qu'elle soit, si nous allons dans le sens de ce qui est préconisé, nous passons au système dit «des encaissements»... Encaissements, décaissements... Pour ceux qui connaissent bien le sujet, c'est le cash basisanglo-saxon qui est basé non sur ce qui est dû ou à devoir mais sur ce qui a été encaissé ou décaissé. De nouveau, la problématique serait que ceux qui auraient enregistré des pertes pour un exercice futur, alors qu'ils ne les connaissaient pas dans l'exercice précédent, pourraient dire à l'administration fiscale qu'ils ont été taxés sur des pertes il y a une année et demander à revenir sur le principe des encaissements décaissements pour être remboursés par l'Etat. A ce niveau-là cela ne serait pas facile. Il faut donc trouver d'autres solutions pour résoudre ce problème.

Pour répondre à votre première remarque, je rappellerai simplement qu'il faut savoir d'où vient ce problème. Il provient d'évaluations d'immeubles effectuées à une période, qu'on a appelée «les années folles», par certains cadres bancaires, qui n'ont pas très bien compris l'enjeu. Ces évaluations ont été faites non pas sur la base des rendements - je sais que vous êtes attachés à ce principe, car c'est la seule façon d'évaluer un bien - mais sur des valeurs. C'est ce qui a permis, je le rappelle, à l'immeuble de l'Hôtel des Nations, que nous avons examiné ici, d'être estimé à seulement 4,5 ou 5 millions, alors que deux banques ont été jusqu'à 55 millions ! Jusqu'à 55 millions !

La problématique repose peut-être sur d'autres éléments que les débiteurs.

Si l'on veut raisonnablement entrer en matière sur ce sujet, il faudrait revoir également un certain nombre de principes. Je rappelle aussi que l'un des anciens directeurs appréciés de l'administration fiscale avait admis, à l'époque, que les sociétés, ne pouvant en droit monter la valeur de leurs immeubles au-dessus de la valeur d'acquisition - comme vous le savez - puissent obtenir des prêts de tiers, c'est-à-dire de banques, directement avec la garantie de cédules de la société et la constitution d'un compte courant débiteur... Cela a produit tout ce que vous connaissez à la Fondation de valorisation des casseroles ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)Il est donc clair...

Le président. Je sonne la cloche, Monsieur le rapporteur, pour que...

M. Claude Marcet. Pour que j'aille plus vite ?

Le président. Non, Monsieur le rapporteur, pas du tout ! Mais pour que les gens vous écoutent - moi je vous écoute religieusement... Je sonne la cloche pour que vous puissiez vous exprimer dans le silence !

M. Claude Marcet. C'est gentil ! (Commentaires.)Ces abus ont été réprimés. En effet, je le rappelle, l'administration des finances a demandé de constituer, dans le cadre des sociétés immobilières, ce qu'on a appelé une commission de fiducie, qui est également à la charge de l'actionnaire et sur laquelle la société doit payer aussi l'impôt. Un certain nombre d'éléments ont donc déjà été pris en considération.

Je terminerai en répondant à votre dernière remarque au sujet du cas que vous avez cité, consistant à acquérir une société très endettée pour pouvoir déduire les intérêts débiteurs et ne pas payer d'impôt... En droit fiscal, une telle démarche est réprimée, puisque, dès lors que l'autorité fiscale a connaissance d'un tel cas, il y a prélèvement de l'impôt anticipé sur la constitution d'une prestation appréciable en argent, ce qui peut conduire à des rattrapages qui sont loin - et de très loin - d'être minimes !

Monsieur le président, j'ai terminé. Je dirai simplement que je propose à nouveau, faute de pouvoir faire mieux, de refuser ce projet de loi... Malheureusement, Monsieur Grobet, parce que, effectivement, si un certain nombre d'abus doivent être réprimés, ce n'est pas au travers de ce projet de loi qu'on peut le faire !

Mme Martine Brunschwig Graf, conseillère d'Etat. Bien des choses précises, y compris sur le plan technique, ont été dites...

Le Conseil d'Etat partage - comment dire cela ? - la déception de chacun de ne pas pouvoir régler le problème qui a été évoqué tout à l'heure par les uns et par les autres, à savoir que certaines pratiques ne sont pas acceptables. Le Conseil d'Etat l'a dit - l'administration cantonale des finances l'a dit en commission en son nom et cela a été répété - la problématique du principe d'échéance ne permet pas, compte tenu de l'étanchéité des exercices fiscaux, de tenir compte des intérêts échus de cette manière... Malheureusement !

J'aimerais vous faire la proposition suivante. Il ne me paraît pas utile d'entamer un débat législatif sur ce point, parce que vous aboutirez exactement aux mêmes conclusions, et la frustration sera la même.

Vous avez la possibilité de déposer une motion à l'intention du Conseil d'Etat, afin de déterminer quels contrôles exercer pour débusquer les pratiques de ce genre. Comme M. Marcet l'a rappelé tout à l'heure, il faut distinguer ce qui est autorisé de ce qui ne l'est pas sur la base de la loi. En ce qui me concerne, je m'engage, suite à cette discussion, mais aussi par équité fiscale vis-à-vis de tous les contribuables, à examiner ce qui peut encore être fait à ce sujet sur le plan pratique. Si vous souhaitez renforcer cette intention par une motion, qui permettra à tout le Conseil d'exprimer sa volonté politique de lutter contre cette anomalie, elle sera bienvenue.

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons été saisis de deux demandes; l'une est le renvoi en commission. Si cette demande est refusée, je vous soumettrai la prise en considération de ce projet de loi.

Nous nous prononçons donc sur le renvoi de ce projet de loi en commission. Le vote électronique est lancé.

Mis aux voix, le renvoi de ce projet de loi en commission est rejeté par 41 non contre 35 oui.

Le président. Je vous soumets maintenant la prise en considération de ce projet de loi. Cette fois-ci, je vais procéder comme il faut, j'ai bien retenu la leçon...

Je vous soumets la prise en considération de ce projet de loi au moyen du vote électronique: celles et ceux qui l'acceptent voteront oui, les autres voteront non ou s'abstiendront. Le vote est lancé... (Mme Janine Hagmann signale au président que l'appel nominal a été demandé.)Bien, je vois que cette demande est appuyée. Ce vote a donc lieu par appel nominal.

Mis aux voix à l'appel nominal, ce projet est rejeté en premier débat par 42 non contre 32 oui.

Appel nominal

Premier débat

Le président. M. le rapporteur Pierre Weiss est remplacé au pied levé par M. Renaud Gautier. Monsieur le rapporteur, avez-vous quelque chose à ajouter à votre rapport ?

Une voix. Oui ! (Commentaires.)

M. Renaud Gautier(L). Monsieur le président, je n'ai rien à ajouter... (Rires.)

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur ! Monsieur Christian Grobet, vous avez la parole.

M. Christian Grobet (AdG). Nous ne sommes évidemment pas étonnés que la majorité de droite ne veuille pas entrer en matière sur ce projet de loi, quand bien même la population est de plus en plus préoccupée par la suppression ou, en tout cas, l'affaiblissement d'un certain nombre de services publics. Il n'y a qu'à voir ce qui se passe pour la Poste. On sait qu'un certain nombre de services publics sont menacés, que la droite a la volonté de les privatiser, notamment ceux qui sont lucratifs, comme l'aéroport.

Nous estimons par conséquent tout à fait logique que des questions de cette importance soient automatiquement soumises à l'approbation du peuple, à travers le référendum obligatoire. C'est vrai, ce projet de loi correspond à un volet d'une initiative que nous avons lancée, laquelle, malheureusement, a été annulée par le Grand Conseil... (L'orateur est interpellé.)Oui, le Tribunal fédéral, a rendu un arrêt que je regrette... Vous pouvez toujours sourire, Monsieur Luscher, vous avez marqué un but, mais vous n'avez pas encore marqué le deuxième, car, cette fois-ci, le Tribunal fédéral a été, à mon avis, plus attentif ! Je porte le plus grand respect au Tribunal fédéral, mais je persiste à dire que l'initiative qui a été annulée aurait très bien pu être scindée en deux. Ou, alors, un volet aurait pu être annulé. Quoi qu'il en soit, une solution aurait pu être trouvée, comme le Tribunal fédéral l'a fait pour l'initiative 120 relative aux droits des locataires. J'ai oublié le numéro, je crois qu'il s'agit de l'initiative 120 ou 121...

Une voix. 121 !

M. Christian Grobet. 121, bien ! Pardon ?

Une voix. 120 !

M. Christian Grobet. 120, c'est ce qu'il me semble ! Je voulais simplement souligner qu'il y a eu cette fois-ci délibération publique. Je ne sais pas pourquoi l'initiative précédente - sauf erreur, l'initiative 119 - n'avait pas fait l'objet d'un débat public... Vous vous réjouissez que votre mauvais coup ait réussi, Monsieur Luscher... Moi, je suis... (L'orateur est interpellé par M. Luscher.)D'accord, d'accord ! Moi, figurez-vous, je suis toujours... (L'orateur est interpellé.)Ne vous abritez pas derrière le Tribunal fédéral, parce qu'en matière de droit public, vous savez très bien que, si l'initiative avait été admise par le Grand Conseil, elle aurait probablement été confirmée par le Tribunal fédéral ! C'est le paradoxe de la situation, à savoir que la décision prise peut être confirmée qu'elle soit positive ou négative... Moi, je m'en réfère à la jurisprudence généreuse que le Tribunal fédéral avait eue pour l'initiative «L'Energie, notre affaire» qui avait recommandé au Grand Conseil de trouver une solution, ce qui avait été fait, à l'époque, alors qu'il y avait une majorité de droite au Grand Conseil. Mais il est vrai que celle-ci était certainement plus respectueuse du fonctionnement des institutions que la majorité actuelle... C'est, du reste, à la suite de l'initiative «L'Energie, notre affaire» que notre constitution a été modifiée, précisément pour imposer au Grand Conseil - et c'était bien qu'un juge fédéral l'ait rappelé - que ce n'était pas une Kann-Vorschrift,mais une obligation pour le Grand Conseil de rechercher une solution pour sauver une initiative qui ne respectait pas le principe. Personnellement, je ne suis pas convaincu par le premier arrêt du Tribunal fédéral, qui porte précisément sur la question dont nous débattons ce soir. Par contre, j'ai été heureux de constater, il y a deux ou trois semaines, que le Tribunal fédéral était nettement plus ouvert, puisqu'il a tenu compte des droits des citoyennes et des citoyens de se prononcer.

Nous aurons peut-être l'occasion - rassurez-vous, Monsieur Luscher ! - de revenir sur ce sujet, et nous verrons bien comment le problème sera traité...

M. Alberto Velasco (S). Nous, les socialistes, nous étions au départ assez réservés par rapport à ce projet de loi, dont la dernière phrase stipule, je cite: «Il en est de même pour toute cessation d'activité ou transfert d'actifs à un établissement public autonome ou à une entreprise ou une institution de droit privé.» C'est vrai, cela pose problème, car on ne peut pas considérer un transfert d'actifs comme la privatisation d'un service de l'Etat...

Cela dit, nous aurions souhaité entrer en matière sur ce projet de loi et l'examiner, car il soulève de réels problèmes. Nous aimerions bien savoir quels sont les services de l'Etat qui seraient prétendument «privatisables» ou que la droite voudrait privatiser, et nous pourrions expliquer pourquoi il faut les privatiser ou pas.

C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, nous allons accepter l'entrée en matière de ce projet de loi, en espérant vous avoir un peu convaincus.

M. Souhail Mouhanna (AdG). Le rapporteur - député de la majorité - se permet de se moquer dans son commentaire de ce qu'on peut appeler «les droits populaires»... En effet, il dit, je cite: «Le tout procède davantage d'une conception au fond populiste de la démocratie directe qui tiendrait dans la formule «tout le pouvoir au peuple», voire plébiscitaire, au sens originel, que d'un ancrage dans la tradition libérale de l'équilibre des pouvoirs héritée notamment de Montesquieu.»

J'ai cherché tout à l'heure la constitution de la République et canton de Genève, dont je vais vous lire l'article 1 du titre premier: «Souveraineté. Alinéa 1: la République de Genève forme un des cantons souverains de la Confédération Suisse. Alinéa 2: la souveraineté réside dans le peuple. Tous les pouvoirs politiques et toutes les fonctions publiques ne sont qu'une délégation de sa suprême autorité. Le peuple se compose de l'ensemble des citoyens. La forme du gouvernement est une démocratie représentative.» Voilà ce que dit la constitution et voilà ce que se permet de dire le rapporteur, M. Pierre Weiss ! Pour lui, le respect des droits populaires est une notion dépassée, c'est «tout le pouvoir au peuple» selon Montesquieu !

Il dit à un autre endroit de son rapport, je cite: «... participe non seulement d'une méfiance fondamentale envers la sagesse de ce Grand Conseil...». Et celui qui écrit cela, Monsieur le président, est le même qui s'est permis de présenter il y a quelques jours, en commission des finances, des amendements qui ont dû être retirés tant ils étaient en totale contradiction avec les articles de la loi, notamment la loi sur la gestion administrative et financière !

A travers ce projet de loi, nous avons simplement voulu faire en sorte que toute modification des structures de l'Etat, qui lui donnent, justement, la possibilité de maîtriser un certain nombre de services publics, soit soumise au Grand Conseil, avec référendum obligatoire, pour que le peuple puisse se prononcer. Ce serait respecter les principes élémentaires de la démocratie. Je retiens, dans le refus de la majorité de droite d'entrer en matière, une volonté de démanteler l'Etat et le non-respect des droits démocratiques ! Voilà ce que je tenais à dire.

M. David Hiler (Ve). Nous regrettons que la majorité n'ait pas voulu entrer en matière sur ce projet...

Nous aurions pu trouver une solution pour distinguer clairement les processus d'autonomisation, auxquels nous sommes en principe favorables - pour autant que le contrôle parlementaire soit garanti, comme il l'est aujourd'hui pour l'essentiel - et les privatisations à proprement parler, qui représentent des abandons par l'Etat d'un certain nombre de tâches. La majorité a refusé d'entrer en matière, de sorte que nous n'avons pas du tout pu débattre de ces distinctions, ni des transferts d'actifs. Pour notre part et contrairement à l'Alliance de gauche, nous ne voyons pas en quoi le fait de transférer des actifs aux TPG serait une privatisation...

Nous regrettons et nous trouvons injuste, en réalité, que la constitution rende le référendum obligatoire pour les impôts, mais pas quand il s'agit d'abandons de tâches de l'Etat. Et c'est pour cette raison que les Verts ont voté l'entrée en matière de ce projet de loi en commission, et c'est pour cette raison que nous proposons aujourd'hui, bien sûr, d'entrer en matière, afin que la commission puisse examiner les différents volets et prendre une position motivée.

M. Gabriel Barrillier (R). C'est un peu par hasard que ce projet de loi est en discussion aujourd'hui... On ne le sait pas très bien...

Je dirai tout d'abord à mes collègues que ce projet de loi n'est pas utile, puisque, jusqu'à maintenant, à chaque fois qu'une décision de transfert, d'autonomisation ou de privatisation, a été prise par ce Grand Conseil, un référendum a été lancé, alors même qu'il était facultatif... Rappelez-vous - c'est peut-être un mauvais souvenir pour certains - la privatisation ou l'autonomisation du Service des automobiles ! Rappelez-vous - il y a une dizaine d'années - la Clinique de Montana ! Ces cas sont l'illustration qu'il est possible de contester de telles décisions, et, en certaines occasions, le peuple vous a donné raison. Alors où est le déni de démocratie ? Où est l'attaque contre les droits populaires ?

Je ferai une deuxième remarque. Si nous acceptions ce projet de loi, cela signifierait que, d'avance - je dis bien «d'avance» - nous nous engagerions à soumettre automatiquement et obligatoirement au peuple toute décision, de la plus importante - je peux être d'accord sur ce point - à la plus minime, comme le transfert d'un service d'un département à un autre département ! Eh bien, moi, Mesdames et Messieurs les députés, je préfère la méthode envisagée avec GE-Pilote, qui permettra de discuter, d'examiner le fonctionnement de l'Etat et d'étudier comment le rendre le plus efficace possible ! En tout cas, je ne suis pas du tout favorable au «bétonnage» du fonctionnement de ces institutions ! Et puis, je connais peut-être moins bien Montesquieu que M. Mouhanna, mais, si le parlement se dessaisit d'avance de la plupart de ses compétences, je me demande à quoi il sert encore de discuter ici !

Nous refuserons l'entrée en matière de ce projet de loi.

M. Mark Muller (L). Le groupe libéral refusera également l'entrée en matière de ce projet de loi, pour la raison principale qu'il vise, en fait, à conférer un rang constitutionnel à tous les services publics qui existent à toutes les tâches publiques accomplies aujourd'hui par l'Etat...

Il me semble important de respecter un certain nombre de règles institutionnelles, notamment celles qui permettent de distinguer, d'une part, ce qui doit être considéré de rang constitutionnel, sur le fond, c'est-à-dire les normes fondamentales de notre Etat - toute modification de ces normes devant faire l'objet d'un référendum obligatoire - et, d'autre part, ce qui doit être régi par des règles de rang législatif, dont les modifications font l'objet d'un référendum facultatif.

C'est vrai que la tendance, depuis un certain temps, est de vouloir faire passer dans la constitution toute une série de règles... Cela a commencé par la fiscalité... A titre personnel, je n'ai jamais considéré que c'était une très bonne idée de devoir systématiquement soumettre au peuple chaque modification de la fiscalité du canton. D'ailleurs, à plusieurs reprises ces dernières années, nous avons pu constater les effets pervers induits. En effet, il a fallu soumettre au peuple des objets sur lesquels tout le monde était d'accord, ce qui est particulièrement absurde ! L'initiative 120, qui vient d'être largement sabrée par le Tribunal fédéral, propose la même chose pour tout ce qui concerne le logement... Je ne trouve pas cela très judicieux non plus !

Et là, vous nous proposez la même démarche pour tout ce qui relève des tâches de l'Etat, des services publics, des prestations ! Je pense que cela va beaucoup trop loin !

C'est pour cette raison, Mesdames et Messieurs les députés, que nous n'entrerons pas en matière sur ce projet de loi.

M. Rémy Pagani (AdG). Je serai bref... (Rires et exclamations. Le président agite la cloche.)J'interviens pour demander le renvoi en commission de ce projet de loi, Monsieur le président.

M. Mark Muller se demande pourquoi nous voulons inclure dans la constitution l'obligation de soumettre au peuple toute baisse d'impôt... Je lui répondrai simplement que c'est parce que lui et les députés de droite et de l'UDC ont tout fait, ces quatre dernières années, pour empêcher tout consensus à ce niveau, alors que nous arrivions toujours à trouver un consensus par le passé. A chaque fois que le peuple prend des décisions, notamment sur la LDTR, ces messieurs les remettent en question en utilisant la technique du saucissonnage, en déposant des projets de lois sur des points très précis, et, jusqu'à présent, nous avons démontré que nous étions capables de mobiliser le corps électoral et de les battre. Mais maintenant, cela suffit, Monsieur Mark Muller ! Nous avons effectivement fait recours au Tribunal fédéral, qui nous a donné raison... (Exclamations.)... en ce sens que nous devrons, dorénavant, si le corps électoral le veut bien, voter tout ce que le peuple a fait - il devra le défaire - et nous en sommes très contents !

M. Gilbert Catelain (UDC). L'UDC ne soutiendra pas la proposition de l'Alliance de gauche de renvoyer ce projet de loi en commission. La raison est relativement simple, elle est explicitée dans le rapport établi par le parti libéral. (L'orateur est interpellé.)L'excellent rapport, effectivement !

D'une part, les activités de l'Etat ne sont pas définies... On pourrait effectivement discuter toute la nuit pour savoir ce qu'est ou pas une activité dépendant exclusivement de l'Etat. Grosso modo, il y en a trois: la perception des taxes, l'instruction publique et la sécurité. Tout le reste peut être privatisé. Nous risquons effectivement de nous trouver en porte-à-faux entre une exigence constitutionnelle et une sous-exigence constitutionnelle, qui consisterait à définir le service public.

D'autre part, je rappelle que Genève en général et les partis de gauche en particulier sont très attachés à une adhésion de la Suisse à l'Union européenne... Vous devez tout de même savoir à cet égard que le principal objectif de cette dernière est de privatiser l'ensemble des services liés à l'économie ! Je pense à la Poste: l'ensemble des services postaux est privatisé - ou sera privatisé; je pense à l'énergie, avec le conflit EDF en France, puisque cette dernière a reçu l'ordre de la commission de Bruxelles de privatiser... Et je vois assez mal comment, dans un futur proche ou lointain, nous pourrions remplir l'exigence constitutionnelle que vous voulez nous faire accepter !

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Patrick Schmied (PDC). Le parti démocrate-chrétien est d'accord avec ceux qui rejettent cette idée... Cela signifie des blocages supplémentaires, comme si cette République n'en connaissait pas suffisamment ! Et puis, ce projet de loi à un objectif tactique à la base - mais la ficelle est un peu grosse - il s'agit de l'aéroport !

Nous refuserons donc ce projet de loi.

M. Christian Luscher (L). Je vais m'exprimer sur le renvoi en commission de ce projet de loi, demandé par M. Pagani...

Je tiens à vous féliciter, Monsieur Pagani, car vous réussissez à nous dire aujourd'hui que le Tribunal fédéral vous a donné raison, alors que l'arrêt n'est même pas encore sorti de presse et que personne n'a pu le lire ! Vraiment, je vous félicite, Monsieur Pagani !

L'initiative 120 a certes donné lieu à une délibération publique devant le Tribunal fédéral, mais vous n'y étiez pas... Alors, je vous félicite d'autant plus: vous pouvez commenter un arrêt qui n'est même pas rédigé par le Tribunal fédéral et, en plus, vous étiez absent à la délibération publique ! Véritablement vous êtes un mage du monde judiciaire ! (Rires.)

Vous persistez à dire, Monsieur Pagani, que c'est la droite qui impose des baisses d'impôt dans cette République... Vous vous moquez du souverain ! M. Mouhanna le rappelait tout à l'heure: c'est le peuple qui décide de ce genre de chose. Et lorsque le peuple décide d'approuver les baisses d'impôt proposées par la majorité de ce parlement, il faut vous soumettre à sa décision, Monsieur Pagani, comme le suggérait tout à l'heure M. Mouhanna ! En l'occurrence: vox populi, vox Dei.Monsieur Pagani, vous devez vous y soumettre comme tout le monde !

Il y a lieu, Mesdames et Messieurs les députés, de renvoyer ce projet de loi, non pas en commission mais aux oubliettes ! C'est un très mauvais projet de loi ! Il comporte de la méfiance et de la défiance vis-à-vis de ce parlement, parlement dans lequel, Monsieur Pagani, vous vous croyez la plupart du temps en droit de nous abreuver de vos commentaires !

Mesdames et Messieurs les députés, il faut donc renvoyer ce projet aux oubliettes et refuser son entrée en matière.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

M. Alberto Velasco (S). J'aimerais dire à M. Luscher que si le peuple, aujourd'hui, peut se prononcer sur les baisses ou les augmentations des impôts, c'est parce que ce droit a un jour été introduit dans la constitution ! Il est donc normal, si le service public doit être privatisé ou l'Etat dépossédé d'un de ses actifs, qu'il puisse s'exprimer. Cela me semble des plus logique et des plus démocratique !

Même si nous, socialistes, sommes réservés sur ce projet de loi, nous estimons qu'il soulève de réels problèmes au sujet desquels nous avons été très clairs - je pense aux transferts d'actifs, à la sous-traitance - et il y a là matière à discuter. En l'occurrence, Monsieur le président, nous sommes d'accord de renvoyer ce projet de loi en commission.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous soumets tout d'abord la proposition de renvoi en commission, au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le renvoi en commission du projet de loi 8501 est rejeté par 44 non contre 34 oui.

Le président. Je vous soumets maintenant la prise en considération de ce projet de loi, toujours au moyen du vote électronique. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le projet de loi 8501 est rejeté en premier débat par 46 non contre 34 oui.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission fiscale.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'environnement et de l'agriculture.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission judiciaire.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission judiciaire.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission judiciaire.

Ces projets sont renvoyés sans débat à la commission des affaires sociales.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement et de l'éducation.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ces projets sont renvoyés sans débat à la commission des travaux.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

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Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de contrôle de la Fondation de valorisation des actifs de la BCGe.

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Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous suspendons nos travaux jusqu'à 20h30. Bon appétit !

La séance est levée à 18h55.