La séance est ouverte à 17h15, sous la présidence de M. Pascal Pétroz, président.

Assistent à la séance: Mmes et MM. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat, Martine Brunschwig Graf, Carlo Lamprecht, Laurent Moutinot, Micheline Spoerri et Charles Beer, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Florian Barro, Jacques Baud, Yvan Galeotto, Renaud Gautier, Antonio Hodgers, Jacques Jeannerat, Nicole Lavanchy, Jean Rossiaud, Pierre Schifferli et Marie-Louise Thorel, députés.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Mme Michèle Künzler (Ve). Monsieur le président, nous aimerions demander l'urgence pour le point 92. Visiblement, il a été oublié. Je crois que tous les groupes sont d'accord pour traiter cet objet en urgence.

Le président. Notre règlement exige une majorité de deux tiers pour l'inscription d'un point à l'ordre du jour en dehors de la première séance de chaque journée. Nous votons donc sur cette proposition par vote électronique.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 41 oui et 1 abstention.

Annonces et dépôts

Néant.

Le président. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs, de ne pas m'avoir obligé à vérifier si la majorité qualifiée était atteinte.

Nous traiterons ce point après les deux pour lesquels l'urgence a déjà été adoptée.

M. Carlo Lamprecht, conseiller d'Etat. Comme vous, Madame la députée, je me suis préoccupé de la centralisation à Lausanne de l'organe régional des civilistes.

Cependant, vous le savez, cette décision a été prise par les autorités fédérales qui ne nous ont pas laissé une très grande marge de manoeuvre. Je peux pourtant vous assurer que l'attribution des subventions aux associations bénéficiant de civilistes continue à être gérée par mon département, et ceci à satisfaction, malgré le regroupement de l'organe fédéral à Lausanne. En effet, M. Joseph Deiss, qui est sensible aux préoccupations que j'ai exprimées dans mon courrier, m'a assuré la participation d'un représentant du nouvel organe régional à nos séances à Genève. Cet engagement a été effectivement tenu.

Pour vos autorisations, je vous invite à consulter - je vous donnerai les coordonnées - le site Internet du département fédéral de l'économie qui contient l'ensemble des réponses à votre interpellation.

Voici quelques réponses tout de même.

Qui organisera les séances d'information ? C'est le centre régional de Lausanne, chargé de ces séances, qui gérera le suivi des civilistes genevois. Une fois encore, c'est le centre régional de Lausanne qui s'occupera de cette tâche.

Quelles informations sur le service civil seront-elles données ? Lors de leur dix-huitième année, les conscrits reçoivent la brochure «Participez» qui renseigne sur le service civil, et également, une circulaire de l'organe central du service civil qui leur indique les modalités requises.

Ces divers documents sont disponibles également lors de la journée d'information, lors du recrutement, et la demande de service civil peut être ainsi déposée dans un délai légal de trois mois à partir de la convocation à l'école de recrue. Le site Internet du département cantonal militaire contient d'ailleurs les informations que je viens de vous donner.

Quant à votre dernière question, à savoir la raison du choix d'un bâtiment militaire pour accueillir le suivi régional du service civil, je ne peux, hélas, que vous renvoyer au directeur du service civil fédéral. Je vous remettrai son numéro de téléphone, si vous le voulez bien.

En conclusion, je peux dire que le service de proximité est tout de même maintenu pour ce qui est de l'attribution des subventions. Il me semble que c'est le secteur essentiel pour les associations genevoises, et le dialogue entre le centre régional du service civil à Lausanne et mon département est préservé.

Cette interpellation urgente est close.

Mme Micheline Spoerri, conseillère d'Etat. Madame la députée, vous m'avez interpellée sur les pare-buffles en me demandant si cet équipement était légal.

Il est légal s'il répond, d'une part, aux critères appliqués par le service des automobiles et de la navigation et définis par l'ordonnance fédérale concernant les exigences techniques requises pour les véhicules routiers et, d'autre part, à la directive de l'association suisse des services des automobiles du 20 octobre 2003.

C'est donc sur cette base que le service des automobiles contrôle et évalue la dangerosité ou, au contraire, la qualité de ces pare-chocs, qui peuvent être dangereux.

Le problème est que la loi impose à l'acquéreur d'aller faire contrôler son véhicule au SAN, mais, comme il n'y a pas de lien direct entre le vendeur - carrossier ou garagiste - et le service des automobiles, l'acquéreur, pour être conforme à la loi, doit donc se présenter au service des automobiles. Dans le cas contraire, les contrôles sont effectués de manière inopinée par la police, sur la base des critères d'utilisation. Voilà l'état actuel de la législation et de la réglementation. Pour conclure, nous dépendons essentiellement d'une ordonnance fédérale pour évaluer la dangerosité du système. J'espère vous avoir répondu.

Cette interpellation urgente est close.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Les questions que vous posez, Monsieur Barrillier, dans le cadre de votre interpellation urgente dépassent, en réalité, le cadre de l'Ecole de culture générale. Elles concernent l'enseignement postobligatoire et, également, le cycle d'orientation - comme vous l'aviez vous-même évoqué.

Ces questions sont, du reste, valables pour nombre d'autres disciplines. Je pense à l'histoire, à la géographie, à l'enseignement des langues vivantes ou mortes.

Le choix des textes revêt forcément une importance pédagogique centrale dans l'enseignement, et je profite de cette interpellation urgente pour faire le point sur le fonctionnement de ce choix et sur l'autonomie pédagogique, régulièrement évoqués.

Premier point. Le tout s'inscrit dans des objectifs d'apprentissage et dans des plans d'étude, dont le cadre est fixé par la loi sur l'instruction publique, et, d'une manière générale, tout texte ou tout enseignement doit s'inscrire à la fois dans la recherche de ces objectifs d'apprentissage et dans le respect des plans d'étude. C'est dire qu'il n'y a pas de texte isolé qui serait pris au hasard, uniquement pour le plaisir de la lecture.

Deuxième point. Il y a une logique dans l'enseignement selon laquelle plus les enfants auxquels les textes s'adressent sont âgés plus l'autonomie laissée respectivement aux enseignants et aux maîtres devient évidente. Il va de soi que le choix des textes pour les enfants de l'école primaire est beaucoup plus restrictif que pour les jeunes du postobligatoire, qui sont en moyenne âgés de 15 à 20 ans.

Troisième point important. Comment les choses se passent-elles réellement, par rapport à votre question sur la liberté de choix, à la fois pour le cycle d'orientation et pour le postobligatoire ? On peut dire la chose suivante: d'abord, les enseignants ne choisissent pas tel ou tel livre individuellement. Non, ils choisissent ensemble, par groupe de disciplines, un certain nombre d'ouvrages qui sont consignés dans une liste, liste qui sert de cadre aux enseignants des diverses disciplines pour articuler leur enseignement et dans laquelle ils effectuent leur choix.

J'ajoute qu'un enseignant se doit de choisir un ouvrage qui s'inscrit dans une thématique, en fonction du contenu du livre et de son ouverture littéraire, et ce, dans le souci du respect des objectifs d'apprentissage. Je me permets de le rappeler une fois de plus.

Ces choix s'effectuent en présence d'un membre de la direction de l'établissement: de façon centralisée pour le cycle d'orientation et établissement par établissement pour le postobligatoire.

L'autonomie est donc un peu plus grande pour cette deuxième catégorie d'établissements.

En ce qui concerne «Le Grand Cahier» - puisque votre question porte sur cet ouvrage - je vous indique tout d'abord que ce livre figurait bel et bien dans la liste des ouvrages référencés, choisis par l'ensemble des enseignants. L'enseignante n'a donc commis aucune faute à ce niveau-là. C'est une chose importante que je tenais à dire.

Autre élément important: ce choix s'est effectué dans une thématique de la violence, car l'ouvrage en question décrit, certes de façon crue, un univers de violence dans un contexte de guerre. C'est dans cette perspective qu'il faut apprécier ce choix.

Pour ce qui est du livre lui-même, j'ajoute qu'il est recommandé par l'Education nationale en France, pour les mêmes tranches d'âge. Cela n'est pas forcément une référence, mais c'est pour vous dire que Genève ne se distingue en rien, pratiquement, de l'ensemble des pays francophones. Il faut même relever qu'il est traduit dans plusieurs langues - vous devez le savoir - et qu'il est régulièrement choisi dans de nombreux pays dans le cadre de l'enseignement postobligatoire, et nous ne faisons pas exception.

A titre anecdotique, je vous informe que «Le Grand cahier» a été primé. Il a reçu le prix du Livre Inter, en 1992, distinction décernée par des auditeurs et des auditrices.

Ce livre n'est donc pas récent et il est connu. Mais, tout à coup, une mère d'élève s'en est émue, ce que l'on peut comprendre si elle n'en a lu que quelques passages, d'autant qu'elle n'a pas eu accès à tout l'enseignement prodigué par l'enseignant autour de ce livre. Car ce livre n'a pas été remis à l'élève sans préparation.

Monsieur Barrillier, je vous remercie d'avoir abordé ce problème, parce qu'il sous-tend la question des limites. Peut-on, oui ou non, enseigner n'importe quoi, n'importe comment ? Non, évidemment !

Mais à quoi doit-on se référer en guise de garde-fous ? Faut-il établir une liste des ouvrages qui devraient être censurés: est-ce le rôle de la hiérarchie, du chef du département, d'une commission parlementaire, d'une autorité politique quelconque ? Poser la question, pour nous qui vivons dans un régime démocratique, c'est y répondre, et c'est y répondre négativement.

Il faut donc qu'un contrôle soit exercé et qu'il le soit d'abord par les pairs, c'est-à-dire par les enseignants qui ont une certaine liberté et autonomie et à qui l'autorité fait confiance. Mais les directions des établissements exercent aussi un contrôle sur les différents groupes de travail qui effectuent ce choix.

En ce qui me concerne, je préfère cette démarche à toute dérive politique qui consisterait, au fond, à trier dans les oeuvres d'art. Qui conduirait peut-être demain à interdire Boris Vian, trop cru, sans doute, dans «L'Arrache-Coeur», ou d'autres auteurs contemporains. Pourquoi pas André Gide, dont tout le monde sait qu'un certain nombre de ses penchants, largement décrits dans ses livres, pourraient constituer une apologie de choses largement condamnables ? Et pourquoi pas, également, interdire «Madame Bovary» ?

Par ces propos, je ne veux pas tourner votre question en ridicule, Monsieur Barrillier, je veux simplement évoquer la question des limites, d'une autorité politique appliquant la censure: ce qui me semble être la pire des choses.

Je vous remercie encore d'avoir posé cette question.

Cette interpellation urgente est close.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il y a environ dix ans, l'Etat de Genève est devenu propriétaire de l'ex usine Kugler. A la suite du sinistre de fin novembre 2002, il a fallu prendre des précautions, car l'Etat en tant que propriétaire encourt une responsabilité du fait des dangers que l'ouvrage peut faire courir à tout un chacun. Il ne suffit pas de mettre un écriteau «accès interdit» pour être exonéré de sa responsabilité.

Raison pour laquelle, Monsieur Catelain, il est exact qu'une entreprise de gardiennage a été mandatée, ainsi que cela ressort des travaux de la commission des pétitions du Grand Conseil, qui a noté le même chiffre que vous, 32 000 F par mois.

Le contrat de cette société de gardiennage a été résilié pour fin février. J'entends, à cette date, faire un certain nombre de travaux qui permettront d'éviter ces frais.

Quels sont ces travaux ? Il s'agit d'une condamnation catégorique des parties dangereuses et de les rendre totalement inaccessibles et une sécurisation admissible des parties utilisables. Vous m'avez également demandé quel était le projet futur. Le projet futur, Monsieur le député, je me réjouis de le connaître, dès lors que vous aurez traité la motion 1370, qui est à votre ordre du jour, et qui, précisément, doit donner les orientations sur l'aménagement de la pointe de la Jonction.

Cette interpellation urgente est close.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. Monsieur le député, je vous remercie de votre question. L'exemple que vous avez cité concernant une classe d'apprentis vendeurs montre, malheureusement, une réalité extrêmement préoccupante pour le domaine de la vente, et, plus largement, pour l'ensemble des professions soumises à surveillance des commissions d'apprentissage, et donc des commissaires d'apprentissage.

D'abord, en ce qui concerne la vente au sens classique du terme, trois quarts des apprentis et des apprenties sont privés de commissaires d'apprentissage. Cette situation est particulièrement préoccupante, parce que les partenaires sociaux, tant patronaux que syndicaux, ont de la peine aujourd'hui à proposer des candidats pour assurer la relève et la surveillance de l'apprentissage. Comme vous le savez, le système repose sur l'implication des partenaires sociaux, c'est-à-dire des professionnels, eux-mêmes, dans cette surveillance.

Comment pallier cette situation qui, malheureusement, traduit une évolution générale au-delà du domaine de la vente ? Eh bien, malheureusement, si j'ose dire, par un engagement encore accru de l'Etat, ce qui traduit une évolution générale de la société, à savoir que l'Etat doit régulièrement pallier un certain nombre d'insuffisances, y compris de la société civile.

Dans le cas d'espèce, l'administration, donc l'Etat, exerce trois types de surveillance accrue.

D'abord, un certain nombre de réformes des règlements d'apprentissage permettent une plus grande implication d'autres acteurs professionnels, qui sont associés directement à la surveillance de l'apprentissage.

Ensuite, dans les grandes entreprises, c'est l'office d'orientation et de formation professionnelle qui effectue lui-même les surveillances.

Enfin, malheureusement, dans une certaine catégorie d'entreprises, l'office d'orientation et de formation professionnelle n'intervient qu'à la demande.

Il faut donc bien se rendre compte que l'apprentissage est bel et bien menacé sous l'angle de la surveillance de sa qualité.

Soit les partenaires sociaux sont capables de retrouver davantage de professionnels d'accord d'exercer cette surveillance, soit il faudra bien admettre le principe que cette tâche de surveillant revient finalement à l'Etat, ce qui accroît encore son rôle.

Cette interpellation urgente est close.

Le président. En l'absence de M. Unger, c'est M. Beer qui répondra, Madame la députée.

M. Charles Beer, conseiller d'Etat. C'est donc en petit télégraphiste de M. Unger que je vous donnerai la réponse du Conseil d'Etat.

Madame la députée, M. Unger vous remercie de votre interpellation urgente qui lui permet une nouvelle fois d'exprimer la politique du Conseil d'Etat en matière d'assurance-maladie de base. Le système actuel des caisses maladies est insatisfaisant. La transparence n'est toujours pas la règle, et nous ne disposons toujours pas d'outils de pilotage et d'analyse des primes; les assureurs n'étant pas très disposés en la matière.

En bref, en bientôt dix ans de LaMal, nous n'avons pas beaucoup appris. Sachez que votre préoccupation concernant les réserves, ajoutée au fait que lorsque l'on change d'assurance elles ne suivent pas ce changement, est aussi un souci. Malheureusement, nous n'avons pas encore été entendus au plan fédéral, malgré nombre de nos interventions.

Force est de constater que la concurrence n'est pas réalisée. Au contraire. Dans un système fermé où chacun doit offrir les mêmes prestations à un prix fixé, la concurrence est un non-sens conceptuel. En tout cas, les hausses de primes montrent clairement que la soi-disant concurrence ne fait pas baisser les prix.

Mais du point de vue de l'Etat, et, indépendamment de ce que l'on peut penser du système fédéral, faut-il le rappeler, il importe de chercher des économies particulièrement là où cela ne fait pas mal. Le changement de caisse ne produit aucun changement dans les prestations, toutes les assurances devant offrir le même panier de service au public.

Je rappelle - pardon, il rappelle - que l'ensemble des cantons procède de la sorte, c'est-à-dire qu'ils ne paient la prime aux ayants-droit qu'à hauteur du montant de la prime moyenne cantonale. Il ne voit aucune raison de faire ici un «Genfverein».

Pour ce qui est des chiffres, sachez que cette campagne d'incitation de 2002 a porté quelques fruits: 22% des personnes concernées, soit pas loin d'un quart, ont changé de caisse maladie. Ceci a permis à l'Etat d'économiser jusqu'à 1,5 million de francs.

Il constate enfin qu'en l'espèce il n'y a rien de neuf, puisque les propos que vous tenez ressemblent comme deux gouttes d'eau à ceux qui figurent dans le rapport de minorité du projet de loi 8828.

Nous pourrons donc très volontiers y revenir. Ce projet de loi et ses thématiques figurant à l'ordre du jour de votre session.

Cette interpellation urgente écrite est close.

Suite du deuxième débat

M. Claude Blanc (PDC). A la suite de la proposition d'amendement de M. Muller, je me suis permis de rédiger un contre-amendement que vous avez reçu, Mesdames et Messieurs, mais dont je vous donne tout de même lecture. Cet amendement porte sur l'alinéa 3 de l'article 1 et se formule ainsi: «L'économie générale du projet constituera un critère de jugement déterminant dans le règlement du concours d'architecture 2e degré.»

Il semble en effet que c'est à ce niveau-là qu'il faut agir. Ce n'est pas quand les projets sont faits qu'on peut les modifier. Il faut inciter les architectes à présenter des projets dont l'économie générale est suffisante. Quand je dis «économie générale», je ne pense pas seulement à l'économie sur la construction, mais aussi à l'économie dans la gestion, c'est-à-dire, sur le plan énergétique, sur le plan de l'entretien général. Bref, il y a un ensemble de critères qui constituent ce que l'on appelle l'économie générale d'un projet. Ces critères-là doivent être pris en compte dans un concours d'architecture. C'est le seul moyen d'arriver à un résultat. Il faut prendre, si j'ose dire, le mal à la racine, au moment de la conception des projets.

C'est pourquoi je vous prie, Mesdames et Messieurs, de faire bon accueil à cet amendement.

M. Blaise Bourrit (L). Je prends la parole en tant que co-signataire de l'amendement libéral. A ce titre, j'entends préciser qu'il ne faut pas considérer les économies que nous désirons faire à tout prix dans ce projet d'une manière réductrice, en pensant uniquement au carrelage, aux poignées de portes ou aux dimensions des salles. Il y a d'autres niveaux où l'on peut faire des économies.

Suite à la dispute que nous avons eue tout à l'heure au sujet des salles de gymnastique pour savoir s'il y en aura une, deux, trois ou quatre, je voudrais mentionner un point. Il est clair que, dans la construction d'une école, la salle de gymnastique est un des éléments qui coûte cher. Or, dans le projet que nous examinons, il y a une salle de gymnastique normale, attribuée à l'un des bâtiments et une autre salle, dite triple, c'est-à-dire à peu près de la taille d'une piscine olympique. Il est probable que la commune de Plan-les-Ouates saisit l'opportunité de cette construction pour pouvoir mettre sur pied des compétitions et attirer du monde dans cette salle triple. Une possibilité d'économie consisterait à prévoir une deuxième salle proportionnée à la première et non pas une salle triple, ce d'autant qu'on trouve aussi dans cette école une salle de musculation, une salle polyvalente où l'on fera du tir à l'arc ainsi qu'un mur de grimpe. Si la salle de gymnastique triple est conservée, je pense que la commune de Plan-les-Ouates ne doit pas la construire sur le dos du canton. Il faudra donc lui demander une contribution. Cela représenterait une économie potentielle dans ce projet.

Ainsi, demander que l'étude comprenne avant tout une étude économique se justifie, au-delà des seuls problèmes de carrelage.

Mme Morgane Gauthier (Ve). Le groupe des Verts refusera l'amendement libéral mais soutiendra celui proposé par M. Blanc. A l'attention de M. Bourrit, je ferai remarquer qu'à la page 2 de l'excellent rapport de M. Hiltpold il est mentionné que les communes participeront aux coûts des équipements.

Ensuite, il est possible que l'amendement de M. Blanc ne soit pas légal dans la mesure où le concours d'architecture ayant déjà été lancé, il paraît difficile d'en modifier les règles durant la compétition. Pour nous, il est cependant évident que ce type d'amendement est beaucoup plus intéressant que celui déposé par les libéraux.

En effet, les améliorations possibles au niveau du développement durable - que ce soit l'installation de cellules photovoltaïques ou une meilleure isolation thermique du bâtiment - ont un impact à long terme, c'est-à-dire qu'ils réduisent les coûts de fonctionnement, notamment en ce qui concerne l'achat d'électricité et l'achat d'énergie pour chauffer le bâtiment.

Nous voterons donc l'amendement déposé par M. Blanc.

M. Alberto Velasco (S). J'interviens au sujet de l'amendement libéral. J'aimerais rappeler que la question principale est de savoir si cet investissement est nécessaire ou non. Si tel est le cas, il faut se demander si le cahier des charges a été rédigé en conséquence: est-ce que les normes, les desiderata imposés aux architectes sont-ils corrects ou non ? C'est cela qui définira le coût de ces installations.

Ensuite, vous savez, Mesdames et Messieurs qu'il y a des responsabilités en jeu: si jamais il arrive un accident, il nous sera reproché. Il convient donc de s'assurer de la bonne facture de ces bâtiments. On ne peut pas demander aux architectes de remplir un cahier des charges, du point de vue des conditions de sécurité, et leur demander en même temps, de manière péremptoire, de faire des économies.

Le groupe socialiste a déposé un sous-amendement qui se formule ainsi: «Le crédit d'étude sera également utilisé pour définir, si possible, des propositions d'économies substantielles.»

Pourquoi ajouter cette mention «si possible»? Avec ce terme, les députés de la commission des travaux pourront toujours demander - au moment de l'examen du crédit d'investissement - si les démarches ont effectivement été menées à bien et, le cas échéant, pourquoi des économies n'ont pas été faites. Si cette mention était ajoutée à l'amendement libéral, nous le voterions sans aucun problème.

En ce qui concerne l'amendement de M. Blanc, il ne nous pose pas de problème, ce d'autant moins qu'à l'heure actuelle déjà, pour chaque installation, une étude complète est menée pour voir quelles économies d'énergies peuvent être réalisées, notamment par l'utilisation de certains matériaux. Votre amendement s'inscrit parfaitement dans la démarche que suit, aujourd'hui déjà, la commission des travaux. Il n'y a donc pas de problème avec votre amendement, Monsieur Blanc. Nous pouvons le soutenir.

Je répète que si les députés libéraux acceptent notre sous-amendement, qui va dans le sens précisément de donner la possibilité à la commission de demander des explications, nous serions d'accord de le voter.

M. Rémy Pagani (AdG). Le débat que nous avons en ce moment est assez intéressant, mais il ne faudrait tout de même pas perdre de vue le fait que nous avons voté un crédit de construction pour le collège de Sismondi qui était à peu près équivalent à celui dont nous traitons. Tout le monde s'accordait à dire que c'était un très bon projet pour le parc Rigot. Nous l'avons voté, certains même des deux mains.

Nous avons à nous prononcer sur divers amendements. Je ne parlerai pas de l'amendement de M. Velasco, ni de celui de M. Muller, mais de celui déposé par M. Blanc qui me paraît le plus intéressant. L'Alliance de gauche rejoint M. Blanc, mais aller jusqu'à inscrire que les critères de jugement seront déterminants dans le règlement du concours me semble excessif. En effet, comme l'a dit Mme Gauthier, je ne crois pas qu'il soit possible de modifier les exigences durant le concours. Les huit candidats ont été sélectionnés et le programme a été déterminé au deuxième degré du concours.

Nous soutiendrons cet amendement, cependant je crois que ce n'est pas seulement au niveau du concours qu'il faut porter notre attention, mais au niveau des mandataires. Il existait une procédure - mise en place par certains conseillers d'Etat - qui visait à rétribuer les mandataires pour faire des économies. Je crois qu'on pourrait demander au département, lors de la mise en oeuvre du projet, d'imposer aux mandataires des économies et de les valoriser. Cela nous paraît utile de dire qu'à l'étape du concours il faudra privilégier les bureaux d'architectes qui proposent des solutions économiques, mais nous pensons que ce souci doit exister aussi à l'étape suivante en mettant en place un mécanisme qui incite les mandataires à faire des économies. (Brouhaha.)Je crois que je vais m'arrêter là. Je propose de supprimer le mot «déterminant» dans l'amendement de M. Blanc parce qu'il semble que cela soit illégal. Nous accepterons cependant cet amendement parce qu'il va dans le bon sens.

Le président. Je rappelle à ceux qui l'avaient oublié qu'il s'agit d'un projet de loi qui revient de la commission des travaux.

M. Gabriel Barrillier (R). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je viens de remettre à Mme la sautière un nouvel amendement... (Exclamations.)Puisque nous en sommes aux amendements, j'ai déposé mon amendement.

Il permettra de lier le coût de l'objet à sa dimension. En effet, je me méfie terriblement des deux autres amendements et notamment de l'amendement libéral. On finira par trouver des économies sur le dos des entreprises... (Brouhaha.)...et des travailleurs de la construction.

Il y a donc maintenant un amendement Barrillier. Voilà ! Il va être distribué et nous en discuterons le moment venu.

M. Bernard Annen (L). Je voudrais d'abord tranquilliser mon ami Gabriel Barrillier. Je ne crois pas qu'il y ait d'arrière-pensée au sein du parti libéral au sujet d'économies sur le dos des entreprises. Je crois que Gabriel Barrillier me connaît suffisamment pour savoir que je serai le garant contre ce genre de proposition.

Pour l'instant, Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes saisis de deux amendements. Il y en aura peut-être encore un troisième et un quatrième. J'apprends que tel groupe est partagé entre l'un et l'autre. Mesdames et Messieurs les députés, le premier amendement, celui de MM. Muller et Bourrit fait écho à l'engagement du Conseil d'Etat. M. Moutinot ne nous a rien dit de moins que ce qui se trouve dans cet amendement. Le tout est de savoir si notre parlement désire que cet engagement soit intégré dans la loi ou non. Dans la mesure où le Conseil d'Etat s'engage à essayer de trouver des économies, voter cet amendement revient à lui donner une petite impulsion.

L'amendement de M. Blanc, en revanche, revient à dire que les économies seront un critière de jugement déterminant pour le concours architectural. Est-ce qu'il y a antinomie, opposition entre ces deux amendements ? Je dis «non». Si, Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes de bonne foi, vous pouvez sans autre voter les deux amendements. Cela ira exactement dans le sens souhaité par ce Grand Conseil durant ce débat. Je vous invite donc à voter ces amendements. Je suis à peu près convaincu que M. Moutinot en ferait de même.

M. René Koechlin (L). Exprimer la volonté de faire des économies dans un projet de loi ouvrant un crédit d'étude me paraît être tout à fait opportun, surtout dans les circonstances actuelles. Je souscris donc à l'un ou l'autre des amendements, par exemple à celui de M. Blanc. Je remarque cependant qu'il est, à mon avis, incomplet. (L'orateur est interpellé.)Vous savez, j'ai participé à suffisamment de jurys de concours pour savoir comment les choses se déroulent. Vous pouvez juger un projet parfaitement économique et constater, à l'arrivée, qu'il ne l'est plus du tout. L'économie et la recherche d'économie sont un travail constant au cours de l'élaboration d'un avant-projet, puis du projet définitif, du dessin des plans d'exécution, de la préparation du dossier d'exécution et jusqu'à la fin de celle-ci.

Pour ma part, j'ajouterais un élément à l'amendement de M. Blanc: «L'économie générale du projet constitue un critère de jugement déterminant, tant dans le règlement du concours d'architecture 2e degré que lors de l'élaboration du projet définitif et du dossier d'exécution.»

Mesdames et Messieurs les députés, c'est au moment de l'exécution que l'on fait vraiment des économies. Avant, ces questions restent encore très générales et les données peuvent complètement se modifier par la suite. Je propose donc ce complément à l'amendement de M. Blanc.

M. Claude Blanc (PDC). Je remercie M. Koechlin, qui est un spécialiste, d'avoir complété mon amendement. Je me rallie à ses conclusions et je vous invite à voter l'amendement tel que proposé par M. Koechlin.

M. Roger Deneys (S). Je regrette que M. Koechlin n'ait pas formulé son amendement directement en commission. Nous aurions pu l'intégrer dans le projet. Comme il est un éminent spécialiste, il aurait fait gagner du temps à tout le monde.

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il y a, si j'ai bien compris, quatre amendements.

Des voix. Cinq !

M. Laurent Moutinot. Alors il m'en manque un, Monsieur le président. Voici le cinquième.

Tous ces amendements visent un objectif: la réalisation d'économies substantielles par le biais - comme l'a rappelé M. Bourrit - non pas du prix des catelles, mais véritablement de la conception; non pas seulement au niveau du concours - comme l'a rappelé M. Koechlin - mais également dans la mise en oeuvre. Je suis d'accord avec tous ces principes.

La proposition de MM. Muller et Bourrit ne me paraît pas poser de problème particulier, ce d'autant plus qu'un crédit d'étude sert en principe à élaborer le meilleur projet possible, donc le moins cher et non pas le plus cher. C'est un peu une tautologie, mais si vous voulez l'inscrire, je n'y mets pas d'objection.

L'autre version, celle de M. Barrillier, est un peu plus précise, mais qu'est-ce qu'elle apporte... Il me semble, Monsieur, que vous faites de la littérature par rapport à la proposition précédente.

La proposition la plus intéressante me paraît être celle de M. Blanc complétée par M. Koechlin. Elle n'est pas contradictoire avec la proposition Muller-Bourrit. Elle pose un seul problème: peut-on modifier, par une loi postérieure, les règles d'un concours lancé antérieurement ? A mon avis, la réponse est non. Alors si c'est possible, on appliquera cette disposition et dans le cas contraire, on fera au mieux parce que les éléments indiqués par M. Koechlin sont justes.

Je suis prêt à accepter l'amendement Blanc-Koechlin avec la réserve qu'au cas où la partie concernant la modification des règles du concours serait illégale je ne l'appliquerai pas.

M. Claude Blanc (PDC). Je remercie M. Moutinot pour son intervention. Il est bien évident, Monsieur, que vous ferez au mieux. Si toutefois la chose n'était que partiellement possible pour ce projet-là, nous comptons bien que l'amendement déposé aujourd'hui soit pris en compte pour les projets futurs. C'est cela qui est important. Si nous voulons aller vers une gestion raisonnable de nos projets, je pense qu'il faut prendre cet élément en compte. Si ce n'est pas complètement possible pour cette fois-ci, tant pis, pourvu que vous l'acceptiez pour le futur. Il semble que ce soit le cas et je vous en remercie.

Le président. Je vous propose de mettre un peu d'ordre dans tout cela en procédant aux votes. Un consensus semble se dessiner autour de l'amendement Blanc-Koechlin, je vous propose donc de voter cet amendement en premier lieu. Il se formule ainsi : «L'économie générale du projet constituera un critère de jugement déterminant tant dans le règlement du concours d'architecture 2e degré que lors de l'élaboration du projet définitif et du dossier d'exécution.»

M. Rémy Pagani (AdG). Monsieur le président, j'ai fait une proposition de sous-amendement. Je trouverais beaucoup plus judicieux, parce que j'ai écouté les considérations juridiques du chef du département, de supprimer la mention «déterminant tant dans le règlement». On peut très bien laisser la phrase suivante: «L'économie générale du projet constituera un critère de jugement du concours...» Le jury du concours pourra ainsi prendre en considération le caractère économique du projet. Si nous inscrivons la mention «déterminant tant dans le règlement», eh bien cette disposition sera inapplicable puisque le concours est déjà lancé.

C'est donc un sous-amendement à l'amendement Blanc-Koechlin.

Le président. Monsieur le député, nous sommes bien d'accord, vous supprimez aussi le mot «déterminant».

M. Rémy Pagani. C'est égal, on peut aussi bien le maintenir.

M. Mark Muller (L). Je voulais simplement préciser que l'amendement que j'ai déposé en compagnie de M. Bourrit, sous-amendé par M. Barrillier, ne serait pas retiré en cas d'approbation de l'amendement Blanc-Koechlin. Ce sont deux amendements différents qui ne s'opposent pas.

Je précise en outre que nous acceptons le sous-amendement de M. Barrillier.

Le président. C'est ce que j'avais compris, Monsieur. Je vous propose de procéder aux votes parce qu'il y a plus de deux heures que nous parlons d'un objet qui sort de la commission des travaux et nous sommes envahis par les papiers. Il y a six amendements ! Je vous propose d'arrêter de parler et de voter pour mettre un peu d'ordre ! (Applaudissements.)Nous voterons en premier lieu sur le sous-amendement de M. Pagani puis sur l'amendement Blanc-Koechlin. Le sous-amendement de M. Pagani se formule ainsi: «L'économie générale du projet constituera un critère de jugement déterminant du concours d'architecture 2e degré et lors de l'élaboration du projet définitif et du dossier d'exécution.»

Mis aux voix, ce sous-amendement est adopté par 73 oui contre 1 non.

Le président. Vous voyez, Mesdames et Messieurs, que lorsque les différents partis se mettent ensemble pour proposer des solutions, c'est un triomphe. J'imagine, Messieurs Blanc et Koechlin, que vous retirez votre amendement.

Monsieur Barrillier, je pense que vous allez faire de même. C'est le cas.

M. Blaise Bourrit (L). Je voudrais indiquer que nous maintenons notre amendement, notamment parce qu'il était soutenu par le président du département. En outre, l'amendement Blanc-Koechlin qui vient d'être adopté ne fait pas le tour complet du problème. Effectivement, dans ma précédente intervention, j'avais précisé que, peut-être, la commune de Plan-les-Ouates pourrait apporter une contribution à ce projet, ce qui constituerait une économie pour l'Etat. L'amendement Blanc-Koechlin ne prend pas cet aspect en considération. C'est dire que ces deux amendements sont complémentaires.

Le président. Il reste donc l'amendement de MM. Muller et Bourrit sous amendé par MM. Deneys et Velasco. Nous commençons par ce dernier qui se formule ainsi: «Le crédit d'étude sera également utilisé pour définir, si possible, des propositions d'économies substantielles.»

Mis aux voix, ce sous-amendement est rejeté par 59 non contre 6 oui et 8 abstentions.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de MM. Muller et Bourrit qui se formule ainsi: «Le crédit d'étude sera également utilisé pour définir des propositions d'économie substantielles.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 39 non contre 29 oui et 4 abstentions.

Mis aux voix, l'article 1, ainsi amendé, est adopté, de même que les articles 2 à 5.

Troisième débat

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Il y a une petite erreur de vocabulaire qui justifie le dépôt d'un amendement portant sur le titre du projet de loi. Il ne s'agit pas en effet de «la construction d'un bâtiment scolaire pour l'enseignement scolaire» mais de la «construction d'un bâtiment scolaire pour l'enseignement secondaire postobligatoire».

Je vous remercie de bien vouloir voter ce projet de loi. J'aimerais dire à MM. Bourrit et Muller que les suggestions qu'ils ont faites en cours de débat seront bien entendu reprises, notamment dans le cadre des discussions avec la commune de Plan-les-Ouates.

Le président. Je mets aux voix l'amendement de M. Moutinot.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mis aux voix, le titre ainsi amendé est adopté en troisième débat.

Le président. Je mets aux voix ce projet de loi en troisième débat.

La loi 9093 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi loi 9093 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui contre 4 non et 13 abstentions.

Débat

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. Encore un rapport qui va, je l'espère, faire l'unanimité de notre parlement. Il s'agit, comme son intitulé ne le dit pas, de l'ensemble de l'aménagement de la pointe de la Jonction, de la rue des Deux-Ponts, en passant par les bords de l'Arve et du Rhône. Nous avons longuement travaillé sur ce projet en commission d'aménagement, projet qui nous a valu des débats très importants, à savoir par exemple quel sort allions-nous réserver à l'ancienne usine Kugler, au dépôt des TPG. Tout cela a donné lieu à de vastes débats, qui ont, pour une fois, donné l'occasion aux députés de se mettre d'accord sur un certain nombre de considérations concernant l'aménagement de cette pointe de la Jonction, notamment d'y construire en priorité des logements.

Nous en étions à ce point, lorsque nous avons déposé ce projet de loi et, malheureusement, de manière un peu provocatrice - ses députés l'ont d'ailleurs reconnu eux-mêmes - le parti démocrate-chrétien a mandaté un bureau d'architectes pour proposer, à notre réflexion, une construction, enfin, plutôt, un machin, qui devrait être construit à la pointe de la Jonction et qui non seulement aurait des caractéristiques très élevées en hauteur, mais qui aurait un impact assez disproportionné par rapport à l'urbanisme qu'on connaît dans ce secteur de notre ville.

L'unanimité, je l'espère, sera retrouvée sur ces bancs aujourd'hui, en ce qui concerne l'ensemble des invites qui vous sont proposées ce soir.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Bernard Annen (L). L'unanimité... Oh, j'espère, Monsieur Pagani ! Malheureusement, l'unanimité pour une non-solution. Car aujourd'hui, en tant qu'auteur de cette motion, je suis obligé de constater que c'est une non-solution qui est proposée. Elle ne mange pas de pain. Nous la soutiendrons certainement. Vous l'appelez une solution, je dirais plutôt que c'est un panaché de petites solutions, avec tout de suite après des réserves et des restrictions. Prenons l'exemple de l'usine Kugler. Vous dites qu'il faut la démolir - il y a eu un vote, en commission. Mais, juste après, à la page 23, il est écrit: «[...]toutefois, cette usine est un des derniers vestiges du début de l'industrialisation», avec une grande réserve mentale. Monsieur Pagani, j'espère que vous nous direz: «Non, Patrimoine Vivant ne s'opposera pas à cette démolition». Si vous nous dites cela, peut-être que j'irai dans votre sens tout à l'heure.

Parlons maintenant du dépôt des TPG. D'aucuns veulent le supprimer, d'autres veulent le mettre ailleurs et ainsi de suite. Expliquez-moi donc comment vous allez vous y prendre pour rencontrer l'unanimité dans ce cadre.

Quant à la construction d'immeubles, tout le monde est d'accord pour construire des logements mais certains ne veulent pas de gratte-ciel. Je ne connais pas la définition exacte de l'expression «gratte-ciel», j'ai appris, dans le projet de loi, que le gratte-ciel comportait six ou sept étages. Chacun a ses jugements de valeur. Je dois avouer que, franchement, je me pose un certain nombre de questions, et que je n'aimerais pas me trouver à la place du gouvernement pour trouver une solution. En effet, à l'époque, il y a déjà trois ans - car cette motion est née du refus par l'ancienne majorité du projet de loi du Conseil d'Etat concernant l'aménagement de ce périmètre - nous avons fait un certain nombre de propositions qui n'ont nullement été retenues. L'ensemble de la proposition de motion en tant que telle a été entièrement balayé. Il eût été un peu plus courtois, vis-à-vis des motionnaires, d'avoir le courage de dire non à la motion et d'en proposer une autre, Monsieur Pagani, car vous savez que c'est tout à fait possible de proposer une motion de commission qui aurait été exactement celle que vous nous proposez ce soir. Mais cela ne concerne que la forme et non pas le fond.

Sur le fond, il va falloir faire quelque chose, mais honnêtement, les uns et les autres, ou ceux qui, à l'intérieur ou en transparence, de votre rapport, Monsieur Pagani, ont un certain nombre de réserves, qu'ils nous disent franchement aujourd'hui qu'ils sont d'accord avec les décisions prises, parce que l'ensemble des critères retenus n'ont pas été votés à l'unanimité. Et, notamment, un certain nombre de critères ont été refusés par votre groupe politique.

A partir de là, je me pose la question de savoir ce que nous allons faire avec ce périmètre. J'aimerais dire qu'accoucher de cela, après trois ans de travail, n'avancera pas à grand-chose. Je suis très triste d'arriver à cette conclusion. Je souhaite, quant à moi, que le Conseil d'Etat soit ferme dans le projet qu'il entend faire, par rapport à la motion. Et si le Conseil d'Etat suit la motion et va jusqu'au bout de vos propositions, à ce moment-là, je m'en réjouirai. Mais alors, attention au virage ! Lorsque le Conseil d'Etat aura fait un projet répondant aux critères et à vos aspirations, s'il y a, d'un côté ou de l'autre, des oppositions, nous vous le rappellerons. J'espère que l'on arrivera à quelque chose, et je me réjouis d'entendre M. Pagani à ce sujet nous dire: «Oui, nous prenons l'engagement de suivre ce projet.» Ainsi le Conseil d'Etat pourra le concrétiser et, enfin, nous pourrons faire quelque chose dans ce périmètre.

M. Jean Spielmann (AdG). J'ai bien lu la proposition de motion et les débats de la commission. Je me rends compte de la difficulté qu'il y a à trouver une solution, cependant il me semble que la question de fond n'a pas été tranchée définitivement.

Si on entend laisser le dépôt des TPG sur la pointe de la Jonction et si on entend, dans un premier temps, développer l'extension de l'EMS des Arénières, il faut savoir que, pour pouvoir exploiter le dépôt, il faudra sortir par le quai des Arénières, donc tourner quasiment autour de l'EMS. Or cela pose une série de problèmes. En effet, ce Grand Conseil a pris la décision d'augmenter la part de personnes transportées - voire même de les transporter jour et nuit - ce qui revient à étendre les prestations des TPG. Cela est évidemment incompatible avec des logements et un EMS à proximité. Dans le fond, il manque la volonté - et le courage - de faire un choix, en décidant par exemple, de réserver cet endroit à du logement - et, à ce moment-là, de faire un développement cohérent et de trouver un autre lieu de dépôt pour les TPG.

Il semble qu'ici on ait opté pour une solution mixte, qui, dans un premier temps, laisserait les TPG en place, démolirait l'usine Kugler, laisserait l'EMS se développer - avec les problèmes de circulation que poseraient les TPG. On se trouvera demain avec des conflits entre les personnes dans les EMS - ou les futurs habitants, si on construit des logements - et le dépôt des TPG. On va vers des difficultés, parce qu'on ne tranche pas. Je crois, pour ma part, qu'étant donné une telle parcelle et une telle diffusion du bruit, lié à son lieu géographique, il ne sera pas possible d'y maintenir le dépôt des TPG et d'y construire du logement, sans que des conflits surgissent demain. C'est pourquoi je crois qu'il faudrait avoir le courage de trancher.

On peut, bien sûr, voter cette motion, parce que, dans le fond, elle ne propose pas de solution définitive. J'attire l'attention de ce Grand Conseil sur le fait que les propositions qui sont faites ne sont pas viables à long terme sans que, à un moment donné, on tranche. Et s'il faut trancher, il faut aussi examiner les frais et les investissements qu'engendrerait une nouvelle extension des TPG. De nouveaux équipements vont arriver, de nouveaux bus, et ce n'est pas idiot d'avoir des dépôts à disposition afin de les garer. A ce propos, cette fois, procédera-t-on comme on l'a fait jusqu'à présent: on construit une ligne de tram, et quelques mois ou une année après, on achète les trams qui peuvent circuler sur cette ligne, et, pendant ce laps de temps, on en loue en Pologne ?

Il faut donc avoir une vision plus orientée vers l'avenir et donner une réponse au dépôt des TPG à la Jonction. Faire des choix s'avère obligatoire; on ne les fait pas ce soir, mais cela ne fait que renvoyer le problème parce que cette solution n'en est pas une véritable.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Le groupe démocrate-chrétien, et en particulier le démocrate-chrétien qui s'adresse à vous, n'est pas aussi pessimiste ou pas tout à fait d'accord avec les propos tenus par M. Bernard Annen.

En effet - et M. Spielmann reprend aussi une partie de ces reproches - c'est vrai qu'une partie du travail de la commission peut paraître relativement peu aboutie. Je vous le concède. J'aimerais que l'on resitue toutefois le travail de la commission, à un moment où beaucoup d'événements se déroulaient à l'usine Kugler - il y a même eu un incendie. Ce que souhaitait le président Moutinot, c'était une réponse très claire à la question suivante: doit-on, oui ou non, maintenir l'usine Kugler ? Cela est vraiment déterminant quant à l'idée d'aménagement que l'on peut se faire ensuite de cette pointe de la Jonction. A cet égard, la réponse est extrêmement claire. Même si, c'est vrai, quelques-uns ont eu des réticences, une grande majorité de la commission s'est très clairement prononcée en faveur de la démolition de l'usine Kugler.

A partir de là, c'est vrai que l'on peut imaginer un certain nombre de choses, et notamment, Monsieur Jean Spielmann, vous avez raison d'évoquer le problème du dépôt des TPG.

J'étais de ceux, je ne vous le cache pas, qui étaient de votre avis, à savoir qu'il fallait sortir les TPG - ou en tout cas leur couvert, qui se situe actuellement dans la zone de verdure - de la pointe de la Jonction. Je dois dire que j'ai été de ceux qui ont été extrêmement sensibles aux propos tenus par les gens des TPG, en particulier à ceux de M. Richardet, qui est venu nous dire combien cette installation du côté de la pointe était précieuse pour les TPG, en soulignant la facilité qu'elle représentait pour se connecter sur le réseau. Il est également vrai que l'on ne nous a pas mis en exergue une solution toute faite, dans un autre site du canton ou de la ville, qui puisse répondre à de telles exigences.

Nous avons décidé de maintenir ce couvert ou de le riper dans une zone adéquate. La zone de verdure, quant à elle, doit non seulement être rendue aux gens du quartier - nous sommes unanimes à ce sujet - mais également à l'ensemble de la population genevoise. J'insiste sur ce point. Il s'agit en effet d'un site unique dans la ville, que peu de Genevois connaissent, mais que je les encourage à découvrir. C'est un site qui est actuellement délaissé, en friche. C'est extrêmement dommage, parce qu'il s'agit d'un site de loisirs et de détente qui pourrait être formidable. Une fois qu'on a décidé de démolir l'usine Kugler, que fait-on ?

Il y a un besoin de logements dans le canton, mais il y a un besoin encore plus grand dans le centre-ville, afin de limiter les déplacements - ce qui rejoint d'ailleurs les préoccupations de développement durable. Selon nous, démocrates-chrétiens, et étant donné la qualité de ce site - situé entre un fleuve et une rivière, entre le Bois de la Bâtie et les falaises de Saint-Jean - il faut y construire du logement et, si possible, en assez grand nombre. Partant de là, nous pensons que nous avons l'occasion formidable, dans ce canton et dans cette ville, de réaliser un acte urbanistique majeur.

C'est vrai, nous sacrifions le passé, M. Pagani l'a relevé. Peut-être qu'aux yeux de certains, l'usine Kugler est un lieu patrimonial, un souvenir d'une époque de ce quartier. Je crois qu'il faut de temps en temps savoir tourner la page. Le moment est venu de le faire quant à ce site, et de faire de ce lieu, qui était destiné à l'industrie, un lieu de vie, un lieu agréable.

Je vous encourage, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce soir ce qui devrait être le premier acte d'une action ambitieuse sur le plan urbanistique de ce canton.

Incontestablement, toutes les difficultés ne seront pas faciles à résoudre. Encore une fois, je suis d'accord avec M. Spielmann, notamment quant au problème de la circulation. Je crois que, forts de ce constat, il faut absolument privilégier les transports publics et limiter les véhicules privés dans ce secteur, car ramener d'autres véhicules privés - outre ceux qui appartiennent aux riverains - serait extrêmement dommageable.

Au cours des travaux de commission, il nous est apparu que tout n'était pas incompatible, qu'on pouvait fort bien faire riper ce dépôt et y construire, sur une galette réservée auxdits TPG, un certain nombre de locaux. En cela, nous rejoignons une autre de nos préoccupations: je veux parler de la mixité. Une des dernières publications qui nous a été distribuée en commission d'aménagement, revient sur la nécessité de retrouver une mixité dans la ville: de l'activité et du logement, si possible avec des gens qui travaillent là où ils vivent, ou, tout du moins, où ceux qui y vivent rencontrent ceux qui y travaillent. Il y a également la possibilité d'installer les différents services de l'Etat, qui sont à la recherche de locaux - je pense notamment à l'OCP.

Enfin, j'aimerais terminer en m'adressant, une fois n'est pas coutume, à M. Pagani. Vous avez parfaitement le droit, Monsieur Pagani, de dénigrer les propositions que font les démocrates-chrétiens à cet égard. C'est vrai que nous avons essayé, avec les petits moyens qui sont internes à notre parti, avec des «architectes-maison» pleins de bonne volonté, d'esquisser des avant-projets pour illustrer nos propos. Quel toupet vous avez, Monsieur Pagani, de qualifier notre projet de «machin». Je ne peux pas accepter une telle attitude, c'est un dénigrement de notre travail de réflexion. En ce qui me concerne, Monsieur Pagani, je ne peux pas dénigrer votre travail de réflexion: il n'y en a pas.

Une voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Compte tenu de l'heure qui avance et de l'urgence que nous aurons à traiter tout à l'heure, le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants.

Mme Loly Bolay (S). J'aimerais tout d'abord revenir sur les invites de cette motion, afin de répondre concrètement à la demande de M. Portier, concernant l'office cantonal de la population. J'ai appris, en lisant le Journal d'Onex, que l'office cantonal de la population allait s'installer à Onex. C'est un point auquel M. le chef du département du DAEL pourra répondre.

J'aimerais ensuite poser une question à Mme Spoerri, qui, dans son débat, le 14 janvier, a émis l'idée d'un potentiel regroupement géographique des services qui ont une certaine complémentarité. Si l'information, selon laquelle l'office cantonal de la population déménagerait effectivement à Onex dans une année et demie ou deux ans, se confirme, est-ce que certains des services de l'Etat qui ont une complémentarité avec l'OCP seront déplacés - je pense notamment au service des passeports ? Ce rassemblement avec d'autres services, afin de créer une synergie et décloisonner les services de l'Etat - dont la conséquence directe serait une économie pour l'Etat de Genève, ce qui serait déjà quelque chose, par les temps qui courent - aura-t-il effectivement lieu ?

En ce qui concerne l'usine Kugler, beaucoup de choses ont déjà été dites, ce soir. Je dirai que le parti socialiste, comme on l'a déjà dit en commission, n'est pas opposé à la démolition de l'usine Kugler. Cependant, de nombreuses questions qui restent sans réponse. Cette usine présente-t-elle un intérêt architectural, puisque le DAEL préconise d'en conserver l'enveloppe ? A-t-on fait une analyse comparative entre les coûts de démolition et de rénovation ?

Le parti socialiste n'est pas opposé non plus à la construction de logements dans l'usine Kugler. Cependant, nous pensons qu'il serait pertinent de se concerter avec la ville de Genève et surtout avec les associations de quartiers. En effet, il ne faut pas oublier qu'il y a énormément de bruit dans cette zone.

Voilà ce que je comptais dire pour l'instant. Mon collègue Alain Etienne complétera.

Présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, première vice-présidente

M. Alain Etienne (S). Les socialistes renverront cette motion au Conseil d'Etat.

Je dois cependant formuler un regret à l'égard de l'une des invites concernant l'usine Kugler. M. Portier a pesé de tout son poids dans cette décision, en proposant de ne pas tenir compte de la présence de l'ancienne usine Kugler. Comme l'a souligné Mme Bolay, lorsqu'elle parlait du patrimoine: avant de prendre une décision, il faut disposer d'une analyse précise afin de savoir ce qu'il en est de la valeur patrimoniale des bâtiments.

J'aimerais ensuite rappeler que, actuellement sur ce lieu, il y a toute une activité. Nous aurons l'occasion d'en discuter lorsque nous parlerons de la pétition qui concerne les utilisateurs de l'usine Kugler. Il y a eu cet incendie, mais il y avait toute une activité - la maison de quartier utilise ce lieu - ce qui prouve qu'il y a un besoin réel de locaux.

C'est vrai que le PDC a proposé, comme par hasard il y a quelques semaines, dans la semaine suivant le dépôt de cette motion, des tours à la pointe de la Jonction. Il faudrait d'abord demander à la ville de Genève quels sont les besoins en matière de logements. La ville de Genève s'est engagée à construire 150 logements par année sur son territoire communal, mais ça n'est peut-être pas à cet endroit-là qu'elle veut du logement, et je pense qu'une concertation devrait avoir lieu avec elle. La ville de Genève est déjà un lieu très densifié, très bâti; elle a besoin d'espaces verts, d'espaces libres.

J'aimerais revenir - et j'y reviendrai toujours - au territoire de Frontenex- La Tulette: si on avait déclassé ce périmètre en zone de développement, on aurait pu construire des tours, comme il y en a à la Gradelle. A la Gradelle, l'urbanisme fonctionne et le PDC aurait pu proposer des tours à cet endroit, chose qu'il n'a pas faite.

Je regrette cette invite sur la démolition de l'usine Kugler, cependant, le parti socialiste renverra cette motion au Conseil d'Etat.

M. Christian Grobet (AdG). Je voulais intervenir dans le même sens que M. Etienne, à savoir qu'il est inconcevable d'imaginer l'aménagement de ce secteur de la ville de Genève, sans y associer très étroitement la ville. Tous les projets urbanistiques, qui ont été imaginés du temps du gouvernement monocolore, ont échoué en ville de Genève, lorsque l'Etat a voulu imposer des solutions qui n'étaient pas acceptées par la population locale. Ce partenariat avec la ville de Genève est indispensable, c'était la première chose que je voulais dire. Il semblerait, entre parenthèses, que la ville n'ait même pas été entendue.

Vous savez, Monsieur Portier, vous venez tirer des plans sur la comète, mais c'est un peu facile de dire qu'il faut faire un ouvrage emblématique, une grosse tour majestueuse, sur la pointe de la Jonction, pour empiler la population et surdensifier la ville. Si la ville de Genève votait une résolution pour construire une tour comme celle-là sur la commune de Veyrier, vous hurleriez, vous protesteriez, vous diriez: «C'est un scandale qu'on bafoue pareillement l'autorité communale !» Vous adoptez un double langage, Monsieur Portier. Je me permets de vous le dire, en tant que magistrat ou ancien magistrat de Veyrier. Car lorsqu'on veut faire ne serait-ce qu'une petite densification dans votre commune, vous hurlez, alors que vous trouvez normal de densifier la ville de Genève.

La ville de Genève est la ville la plus dense de toutes les villes suisses. Vous n'avez nullement l'intention de faire un ouvrage emblématique, vous voulez pouvoir dire à la population que vous allez construire 200 logements d'un coup. C'est une surdensification inacceptable dont vous n'admettez même pas le dixième dans la chasse gardée de votre clientèle électorale à la Gradelle. On ne peut pas à la fois dire que l'on ne veut pas densifier, de manière pourtant raisonnable, à la Gradelle, et vouloir surdensifier au centre de la ville - dans un quartier que je connais bien et que vous ne connaissez manifestement pas, pour y faire de telles propositions. Il n'y a pas de zone de verdure.

Vous vivez dans une commune dans laquelle il y a des jardins partout, c'est superbe; à la Jonction, la ville de Genève a dû racheter, à prix d'or, le parc Gourgas, qui est le seul endroit où les enfants peuvent jouer. Alors vouloir encore surdensifier ce quartier est une provocation inadmissible !

En ce qui concerne le dépôt des TPG. Il est absolument invraisemblable de prétendre aujourd'hui que l'on pourrait évacuer un dépôt pour lequel on a fait un investissement de 40 à 50 millions de francs. Ce dépôt est indispensable au fonctionnement du réseau des TPG, qui auront d'ailleurs besoin d'un troisième dépôt sur la rive droite, afin de faire face à tous les achats de trams qui seront faits. On ne peut pas se séparer de ce dépôt de la Jonction qui est très bien centralisé et qui est un élément fondamental du fonctionnement des TPG, vous le savez.

Maintenant, faut-il faire du logement à cet endroit ? Cela peut paraître séduisant. J'aimerais cependant souligner quelque chose, que vous ne connaissez pas, parce que vous ne côtoyez que les gens qui vivent dans vos quartiers de villas à Veyrier. Vous ne connaissez pas les gens de la Jonction... (Manifestation dans la salle.)...qui protestent contre le bruit des bus. (L'orateur est interpellé.)Parfaitement ! Je connais bien le problème. Les gens, à la Jonction et à Saint-Jean, se plaignent du bruit des moteurs de bus qu'il faut chauffer tôt le matin en hiver. On peut donc étudier la question du logement, mais j'aimerais souligner que, lorsqu'on a imaginé de faire du logement au-dessus du dépôt qui a été construit à la Jonction, finalement, le Grand Conseil, dont vous aviez la majorité à l'époque, n'a pas voulu de logements à cet endroit, précisément en raison des nuisances du dépôt. Il faudrait peut-être ne pas être trop amnésiques.

Quant à l'ex-usine Kugler, j'aimerais appuyer ce qu'a dit M. Etienne. Je trouve déplorable cette façon que l'on a, à Genève, de ne pas porter d'intérêt à l'égard de notre patrimoine. L'usine Kugler est probablement le seul exemple qui reste de bâtiments construits au début de l'ère industrielle de notre canton. Vous verrez que les associations de patrimoine se battront pour le maintien de ce bâtiment, comme elles se sont battues pour toute une série de bâtiments que les propriétaires ont délibérément dégradés pour tenter de les démolir. Tout le monde se pâme d'admiration à l'égard de l'ancienne prison de Saint-Antoine, qui, je le rappelle, devait être démolie; à l'égard de l'hôtel Métropole, qui devait être démoli; à l'égard du quartier des Grottes, qui devait être rasé; à l'égard du quartier de Villereuse, où il devait en être de même. Tout le monde, aujourd'hui, même dans vos milieux, se pâme d'admiration devant ces réussites en matière de restauration. C'est vrai que l'usine Kugler est aujourd'hui en mauvais état. Vous verrez, le jour où elle sera rénovée, que c'est un bâtiment remarquable.

Il y a quand même eu certains députés qui se sont préoccupés du maintien de la dernière cheminée industrielle de Genève. Je ne sais pas comment cette cheminée s'accordera avec la tour de M. Portier, la cheminée se trouvant à dix mètres de cette dernière, mais, permettez-moi de vous dire, en tant que militant en faveur de la protection du patrimoine, que c'est grotesque de vouloir maintenir cette cheminée sans maintenir le bâtiment qui l'accompagne. Il y a des règles élémentaires, en matière de protection du patrimoine, qui veulent qu'on ne garde pas simplement un symbole à titre décoratif, mais que c'est bien entendu le bâtiment lui-même qui doit être préservé. Situé dans un quartier qui est déjà assez dense comme ça - et qu'il n'y a donc pas besoin de densifier davantage en faisant des tours de trente étages - ce bâtiment mérite d'être restauré. Une partie de ses locaux peut très bien être affectée à des bureaux, une étude a été faite, par le département, de manière tout à fait correcte. Quant à l'ancienne partie, la Halle, elle devrait être affectée à d'autres besoins. Il faut interroger la ville de Genève à ce sujet, je suis persuadé qu'elle aura des propositions intelligentes à faire. Elles seront en tout cas meilleures que votre projet, Monsieur Portier. Et puisque vous dénigrez ceux qui osent le critiquer, je me permets de vous dire que je pense qu'il y a des projets qui sont de meilleure qualité que votre tour de trente étages.

Présidence de M. Pascal Pétroz, président

Le président. Merci, Monsieur le député. Je vous félicite pour votre ponctualité, vous avez parlé sept minutes et une seconde. Bravo. Cela étant, vous vous rappelez sans doute que lorsque M. Jean Spielmann a été mis en cause hier soir, je lui ai donné deux minutes pour répondre. Je considère que M. Portier a été mis en cause, je lui donne également deux minutes pour répondre, pas une seconde de plus. Monsieur Portier, vous avez la parole.

M. Pierre-Louis Portier (PDC). Je vous remercie, Monsieur le président, il ne m'en faudra même pas deux, il ne m'en faudra qu'une.

D'habitude, lorsque je fais l'objet de telles attaques, je m'énerve. Ce soir, je n'ai pas du tout l'intention de m'énerver. Je constate, Monsieur Grobet, comme je l'ai constaté lors de la séance précédente, que, lorsque vous n'avez plus d'arguments, vous passez alors aux attaques personnelles. Vous me ressassez chaque fois le lieu privilégié dans lequel je vis. Je ne vous ferai même pas la liste de toutes les réalisations que la commune de Veyrier a connues en matière de logement, vous êtes au courant que nous sommes en train d'en préparer une autre. C'est assez bas de votre part de m'attaquer sur ce point.

J'aimerais encore apporter une précision. Lorsque vous dites qu'il n'y a pas de zone de verdure, vous avez raison. Vous voyez que nous pouvons être d'accord. Mais si vous aviez mieux étudié votre dossier, vous auriez pu voir que dans le «zoning» actuel, il est prévu une zone de verdure, qui est déjà classée comme telle, mais qui est occupée par le dépôt des TPG. Ce que nous voulons faire, c'est justement la réhabiliter. Ne nous faites donc pas de procès de mauvaise intention !

Monsieur Grobet, je vous observe, votre carrière politique est intéressante, dans cette République, mais je m'aperçois que vous ne changez pas. Vous avez mené de bons combats, d'autres nettement moins bons, mais je crois que vous vous arc-boutez sur un certain nombre de choses.

Monsieur Grobet, je crois que vous avez fait votre temps, je vous demande de tourner la page. (Quelques applaudissements. Rires.)

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. L'intensité de notre débat démontre à quel point nous pouvons, les uns et les autres, nous trouver sur des planètes différentes, ou, en tout cas, avoir des divergences très importantes.

Cela dit, Monsieur Annen, il ne faut pas se tromper de débat. Le projet de motion que vous avez déposé concernait la maison verte, qui a été décidée ailleurs. On n'a donc pas repris ni détourné votre motion, on a pris l'essence de votre motion, qui concernait la pointe de la Jonction, et on en a fait autre chose.

Cela dit, Mme Bolay l'a relevé à juste titre, l'OCP a trouvé un point d'ancrage à Onex et c'est tant mieux.

En ce qui concerne ma réflexion, dont M. Portier se permet d'affirmer qu'elle fait défaut: je dois avouer ne pas comprendre la raison pour laquelle M. Portier a passé une heure ou une heure et demie avec moi, dans les locaux de la Tribune de Genève, pour débattre ensemble de ce que devrait être l'urbanisme à Genève. Qu'a-t-on fait, à ce moment-là, si ce n'est de réfléchir ensemble à des solutions ?

Les propositions que nous avons formulées, à cette occasion, sont des réflexions de l'Alliance de gauche. Ces dernières, assez claires aujourd'hui, figurent dans cette motion. Il n'est pas dit dans cette motion, Monsieur Portier, ou vous, Messieurs qui êtes intervenus préalablement, que le bâtiment emblématique pourrait être, devraitêtre une tour de seize étages; il est dit qu'on donne mandat à des architectes, à des urbanistes afin qu'ils proposent des mesures architecturales pour mettre sur pied des bâtiments emblématiques. Cela pourrait très bien être tout ou partie de l'usine Kugler.

Nous n'avons pas adopté de position définitive, et je vous renvoie au compromis - parce que c'est bien un compromis que nous avons passé entre nous, Monsieur Annen - le terme est très clair. Nous mandatons des architectes et des urbanistes, ce n'est pas notre métier, en envisageant de ne pas tenir compte du maintien du bâtiment de l'usine Kugler. Cela veut bien dire ce que ça veut dire, à savoir de voir s'il est possible de tenir compte ou pas de l'usine Kugler. Nous verrons quels projets seront proposés.

Je crois qu'aujourd'hui une étape doit être franchie dans ce dossier, afin de donner mandat au département de mettre une petite équipe sur pied, qui aille de l'avant, qui fasse des propositions sur l'ensemble des points que nous avons relevés et sur lesquels nous avons trouvé un consensus.

Si, les uns et les autres, nous ne nous en tenons pas à ce consensus, nous retomberons dans les débats qui ont déjà eu lieu aujourd'hui, des débats importants mais qui doivent donner lieu à des décisions de compromis qui permettent d'avancer. En l'occurrence, ce consensus devrait amener à un certain nombre de logements, sans une densification excessive de ce quartier, des logements adaptés à sa vie populaire. Ces constructions sont nécessaires aujourd'hui, puisque désormais, vu le développement de la ville, la pointe de la Jonction est un quartier du centre-ville.

M. Jean Spielmann (AdG). Permettez-moi de revenir rapidement sur les arguments qui ont été développés par M. Portier.

En ce qui concerne le logement, nous avions déposé, en son temps, un projet de loi qui visait à déclasser une zone agricole. C'était un sujet totalement tabou, mais on considérait que la crise du logement était telle qu'il pourrait être utile de trouver des parcelles d'un seul tenant et de faire construire des logements à cet endroit-là. On avait choisi, mal nous en a pris, sur le territoire de la commune de Veyrier, du côté de Pinchat, les terrains dits de la Mobag, et quelle levée de bouclier n'avions-nous pas déclenchée ! Or, c'était et c'est toujours un lieu qui n'est pas tellement utilisé par l'agriculture - à part pour quelques moutons qui y paissent - qui permettrait de faire une construction d'un seul tenant. Vous vous y étiez opposé avec la plus grande vigueur, au niveau de la commune de Veyrier, et les personnes, les pauvres, qui défendaient le projet, avaient passé un mauvais moment. Il faut construire du logement à cet endroit-là, on pourrait faire une très belle opération, et on y viendra, ce périmètre sera urbanisé.

Je connais chaque mètre carré de la pointe de la Jonction - pour y avoir pratiqué beaucoup de sports aquatiques - je peux vous dire que des problèmes majeurs vont se poser, dans l'hypothèse de la construction de futurs logements à cet endroit - je ne parle pas des logements qui sont déjà construits avant la rue de la Pêcherie, et qui se trouvent avant le dépôt des TPG, mais de ceux qui se situent après l'usine Kugler, du côté des TPG, et sur les quais des Arénières, et de l'autre côté. Vous rencontrerez des problèmes importants, d'abord parce que le mélange des eaux froides de l'Arve et du Rhône provoque une humidité et un brouillard importants, et qu'on peut trouver mieux pour construire des lieux d'habitation; ensuite, parce que construire du logement à cet endroit exige impérativement qu'on prenne une décision concernant les TPG.

M. Grobet vous l'a dit tout à l'heure, les dépôts, construits pour plus d'une quarantaine de millions de francs - dont on n'a pas encore réglé ni le problème du transfert des actifs ni celui de la manière de gérer tout cela - viennent d'être construits. Où voulez-vous donc mettre les bus - alors que l'on a décidé de mettre les bus à cet endroit, de mettre l'équipement électrique ailleurs et que les trams devraient être sur la rive droite, comme l'a dit M. Grobet, parce que c'est à cet endroit-là qu'il nous faudra construire un nouveau dépôt des TPG ? Cela signifie qu'on y laissera donc les bus. Or pour que les bus fonctionnent l'hiver, il faut les faire chauffer avant qu'ils ne commencent à rouler, c'est-à-dire entre 4 et 5h du matin. Nous avons reçu de multiples pétitions d'habitants - dont certains habitent à Saint-Jean - qui ne supportent pas le bruit de ces véhicules. Alors qu'il nous faut trouver des solutions à ce problème, vous voudriez construire des logements supplémentaires immédiatement à côté du dépôt lui-même. (L'orateur est interpellé.)Oui, en hauteur. Il n'y a rien de mieux que cela pour diffuser le bruit ! Faire une tour à cet endroit, c'est vraiment une idée géniale !

Il y a un autre argument en défaveur de cette proposition. On sait déjà qu'au quai des Arénières, où l'on développera la construction de l'EMS, il y aura des problèmes de convivialité entre les pensionnaires de l'EMS, les habitants et le dépôt parce qu'ils se trouvent sur les lieux où se fait le nettoyage et l'entretien des véhicules. En effet, lorsque les véhicules ont terminé de circuler, ils passent dans des tunnels de lavage sous les futures fenêtres de l'EMS. Je suis persuadé que d'ici très peu de temps, nous recevrons des pétitions, des réclamations concernant le bruit, entérinant ainsi l'incompatibilité de ces deux formes d'activité.

Par conséquent, ou bien vous faites un choix et vous trouvez une autre solution pour les TPG - pour moi, le lieu va très bien et on peut le garder - ou bien vous le laissez en place, mais, il faut savoir qu'il est incompatible avec le déclassement de cette zone de verdure en logements, parce que si vous y construisez du logement, vous rencontrerez pétitions, problèmes et conflits ingérables à cause du bruit, de problèmes liés à la circulation et, encore et surtout, pour des questions de développement du secteur. En effet, si l'on veut continuer à développer les TPG en prolongeant leur activité plus tard dans la nuit et plus tôt le matin, les désagréments seront encore plus grands.

Par conséquent, la proposition de faire du logement à haute densité à cet endroit est une mauvaise solution et je pense qu'il faut avoir le courage politique de faire un choix. Si vous construisez des tours à la Jonction, il vous faut nous dire où vous comptez mettre le dépôt des TPG. Si vous voulez maintenir le dépôt des TPG, vous ne pourrez pas construire de logements, parce que c'est tout simplement incompatible.

M. Bernard Annen (L). Lorsque je suis intervenu en tout début de ce débat, je disais que la proposition qui nous est faite ce soir était une non-solution. M. Pagani se réjouissait de l'unanimité du vote de la commission et de celle, qu'enfin ce soir, on allait trouver ici, et il nous demandait de voter cette motion. J'étais d'accord de voter cette motion, mais à chaque ligne de son rapport, on devinait des «réserves mentales», dont les plus fortes ont été émises aujourd'hui par son propre groupe. Ce sont des objections que nous connaissons depuis fort longtemps, qui reviennent aujourd'hui. C'est la raison pour laquelle je suis étonné de ne pas trouver lesdites critiques dans ce rapport, fait par M. Pagani.

M. Pagani essaie de se défendre. Je le comprends: je ne me suis jamais trouvé dans une situation telle que celle dans laquelle vous vous trouvez, à savoir d'être un rapporteur de majorité avec une si forte critique de mon propre groupe. Je peux toutefois concevoir que ça n'est pas facile. M. Pagani revient à la lecture et dit: «à la deuxième invite, finalement, on demande d'étudier la possibilité de supprimer ou de ne pas supprimer l'usine Kugler.» Que dit effectivement le texte de la motion ? «En avisant de ne pas tenir compte du maintien de l'usine Kugler.» Vous m'avez habitué, Monsieur Pagani, à maîtriser relativement bien le français. Ce texte signifie qu'il faut supprimer l'usine Kugler. Je pense donc qu'il y aura tellement d'oppositions - que ce soit de la part de Patrimoine Vivant, M. Grobet nous en a fait la démonstration; de la part de M. Spielmann, en tant qu'administrateur des TPG; celle de M. Etienne, avec toutes les restrictions qu'il a mentionnées tout à l'heure - que nous allons droit dans le mur. Nous n'allons rien faire du tout et tout le monde le déplorera.

Alors, stupéfaction ! On nous propose d'aller négocier avec la Ville de Genève. Trois ans de travail et personne n'a eu l'idée de demander une audition de la Ville de Genève sur un territoire qu'elle abrite, et sur un périmètre et un site aussi sensibles que cela ! Qu'il y ait une guerre entre la Ville et le Canton, ça n'est pas mon affaire. Ne venez pas nous dire, après trois ans de travail, que la solution consiste dans le fait d'allez discuter avec la Ville de Genève !

Nous allons soutenir cette motion, tout simplement pour donner l'impulsion au Conseil d'Etat - même si j'ignore comment il s'en sortira - pour qu'il fasse quelque chose. Qui, dans cette salle, serait opposé à l'agrandissement de l'EMS des Arénières ?

Je crois qu'il faudra procéder par étapes, et vous n'y couperez pas. Votons cette motion, soutenons-la, en demandant au Conseil d'Etat de procéder aussi par étapes, de négocier - M. Moutinot le fait - dans l'ensemble des communes, la possibilité d'un développement ou d'un autre, mais faisons quelque chose !

M. Rémy Pagani (AdG), rapporteur. D'un point de vue technique, une des invites doit disparaître de la motion, puisque l'office cantonal de la population a trouvé refuge ailleurs. Il faudra donc que vous proposiez de supprimer l'invite, puisqu'elle est devenue caduque.

Cela dit, Mesdames et Messieurs les députés, un débat s'est engagé au sujet de l'édification de tours, à la Jonction. Nulle part, en commission ou dans les invites, il n'a été question de soutenir la possibilité de construire des tours à la Jonction. Le débat a été clair, en commission, et si nous avions voulu implanter des tours à la pointe de la Jonction, nous nous serions mis d'accord sur un libellé d'invite, chose qui n'a pas été faite.

Cela dit, Monsieur Annen, je trouve un peu déplorable de se fixer sur l'usine Kugler ou sur les TPG, parce qu'il y a d'autres secteurs qui méritent de l'attention, à la pointe de la Jonction. Je rêve, Monsieur Annen, d'une pointe de la Jonction sans voitures. Pourquoi des urbanistes et architectes ne se mettraient pas ensemble pour nous proposer un projet cohérent qui, non seulement, Monsieur Portier, mettrait la pointe de la Jonction en zone de verdure de manière effective, mais qui créerait aussi un véritable lieu de vie par le biais d'une idée architecturale et urbanistique qui prenne l'ensemble de cette pointe en compte. Ce n'est qu'après que nous discuterions de l'avenir de l'usine Kugler.

La méthode que nous proposons ici est de prendre en considération l'urbanisation de l'ensemble de cette pointe de la Jonction. Les questions relatives à l'usine Kugler et aux TPG viendront ensuite - quoique la question des TPG ait déjà été réglée en commission. Il est évident que nous ne soustrairons pas quarante millions de francs d'investissements du jour au lendemain, ce serait stupide. Nos concitoyens pourraient nous le reprocher, à bon escient, d'ailleurs.

J'aimerais aussi dire que la pointe de la Jonction ne se résume pas seulement à l'usine Kugler: il y a la rue des Deux-Ponts et la rue des Falaises. Il y a là un «no man's land», l'usine Bayler, par exemple. Toute une série d'endroits doivent être pris dans une urbanisation et une architecture cohérentes, qui permettent d'améliorer la qualité de la vie. Il faut que nous trouvions une équipe d'architectes et d'urbanistes qui connaissent très bien ce quartier

M. Laurent Moutinot, conseiller d'Etat. Je ne sais pas si c'est l'approche de Noël qui me rend optimiste, mais je trouve néanmoins que ce débat et les conclusions de cette motion sont tout à fait positives. En effet, vous fixez un certain nombre d'objectifs, dont certains sont réalisables à court terme - par exemple, l'agrandissement de l'EMS; d'autres, en revanche, comme le déplacement du dépôt des TPG, se révèlent être des objectifs à long voire très, très long terme. Mais c'est bien le travail qu'il convenait de faire. En effet, il s'agissait de se poser la question de savoir ce que, idéalement, vous voudriez à cet endroit, sachant que pour y parvenir, il faudra procéder objet par objet, selon un emploi du temps qui sera par ailleurs différent. Il est vrai que la question de l'office cantonal de la population ne se pose plus: cela peut continuer à figurer historiquement dans la motion mais un bail a été signé pour cette administration à Onex.

Le processus se déroulera sous votre strict contrôle, parce qu'il y aura forcément soit des investissements soit des mesures d'aménagement de votre compétence. Cela fait que vous aurez l'occasion de vous reprononcer sur ce dossier, mais, maintenant, nous irons dans le cadre que vous avez déterminé en commission - apparemment ce que la plénière va ratifier - et c'est sur cette base que l'on peut engager des études, que l'on peut aussi discuter avec la Ville de Genève - Monsieur Annen, j'avais de la peine à discuter d'une chose dont je ne savais pas si vous la vouliez. A partir de maintenant, les choses seront plus claires, et il est possible que des interactions conduisent à des modifications, nous verrons cela. Nous aurons au moins une chose: une orientation générale du Grand Conseil. Or c'est ce que je voulais avant de dépenser le moindre centime, puisque le précédent projet du Conseil d'Etat avait été refusé, mais que la majorité «refusante» était composée de toute une série de minorités qui n'étaient pas d'accord entre elles. Aujourd'hui, et je vous en félicite, vous arrivez, sans régler tous les problèmes, à donner une idée de ce que vous voulez à la pointe de la Jonction. Je me rallie volontiers à cette idée, parce qu'elle me paraît raisonnable.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Avant de procéder au vote sur la motion proprement dite, nous allons d'abord voter sur la proposition d'amendement qui consiste à supprimer l'antépénultième invite, dont la teneur est: «en examinant en particulier l'opportunité d'y installer les locaux de l'office cantonal de la population».

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Mise aux voix, la motion 1370 ainsi amendée est adoptée par 62 oui contre 1 non et 3 abstentions.

Le président. J'ai deux nouvelles à vous annoncer. Vous les connaissez d'ailleurs déjà. La première est une bonne nouvelle: il est 19 heures, heure à laquelle nous devions en principe achever nos travaux. La seconde et mauvaise nouvelle, si j'ose dire, est que nous avons voté, il y a deux heures, l'urgence pour le point 92. Nous allons donc passer au point 92. J'espère que les travaux pourront se faire relativement rapidement, de manière que nous puissions tous rentrer dans nos foyers à une heure raisonnable.

Premier débat

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. Je n'avais pas grand-chose à ajouter à propos de mon rapport.

Cependant, j'ai pris connaissance de l'amendement proposé par M. Grobet, et j'aimerais attirer votre attention à tous sur le fait que le Grand Conseil n'a pas la compétence de modifier les statuts de la Fondation des parkings. Je me réfère aux statuts de la Fondation des parkings et à son article 21, qui précise que: «Toute modification des présents statuts doit être soumise, sur proposition du Conseil d'Etat, à l'approbation du Grand Conseil.» Je me réfère également à la loi sur les fondations de droit public, qui stipule, dans son article 2, que: «La création et la dissolution d'une telle fondation, de même que l'approbation de ses statuts ou leur modification sont de la compétence du Grand Conseil.»

Sur ces bases, il me semble que cet amendement devrait être retiré. Il faudrait demander au représentant de l'Alliance de gauche, qui siège au sein du conseil de fondation, de faire cette proposition, et ensuite, au conseil de fondation de décider ce qu'il voudrait faire. En tout cas, de notre point de vue, ce n'est pas le Grand Conseil qui a cette compétence. Je remercierais donc M. Grobet de retirer cet amendement. Je vous prierais de voter ce projet de loi à l'unanimité, projet de loi qui ne demande pas de commentaires supplémentaires.

M. Christian Grobet (AdG). Des choses graves se sont passées, au sein de la Fondation des parkings, comme vous le savez. Il s'avère que le Conseil d'Etat, à mon avis, n'a pas suivi les affaires de la Fondation, comme cela aurait dû être le cas. Le Conseil d'Etat indiquant qu'il était préoccupé par ce qui s'était passé, a proposé à la Fondation d'introduire un certain nombre de règles nouvelles dans les statuts de la Fondation. Je pense que ces règles ne sont pas suffisantes et que notre Grand Conseil doit examiner dans quelle mesure on peut mettre en place une structure de vérification des tâches qui sont assumées par la Fondation, d'une manière aussi efficace que possible.

J'aimerais bien que M. Cramer nous dise qui a imaginé la modification des statuts - j'ai cru comprendre que c'était venu du Conseil d'Etat et que la Fondation s'y était pliée. Si ce n'est pas le cas, j'estime que rien ne nous empêche de voter ces amendements en deuxième débat, de renvoyer les propositions à la Fondation pour qu'elle les examine. Cependant, après ce qu'il s'est passé, je trouve que c'est paradoxal de dire qu'il faut écarter des mesures qui permettraient de mieux surveiller la Fondation des parkings. Je considère que les modifications qui ont été apportées aux statuts constituent un progrès, mais que cela n'est pas suffisant. Une autre solution, Monsieur le président, puisqu'il n'est que 19h, je pense... (L'orateur est interpellé.)Bon. Parce que l'on aurait aussi pu le renvoyer en commission.

J'espère, Monsieur Cramer, que vous faites votre boulot dans cette Fondation des parkings, maintenant. Par conséquent, vous veillerez à respecter tout ce qui est écrit dans les statuts. Il n'y a pas besoin que les statuts soient modifiés.

Il est vrai que vous voulez vous décharger de la responsabilité de la présidence de la Fondation des parkings et, personnellement, je regrette que les conseillers d'Etat ne veuillent plus assumer les responsabilités qu'ils devraient assumer dans les fondations.

Rien ne vous empêche, aujourd'hui, de le faire, puisque vous êtes intervenu pour veiller à ce que la Fondation des parkings respecte ce que vous aviez prévu.

Je considère, pour ma part, que ce qui est prévu dans les statuts est insuffisant, compte tenu de ce qui s'est passé.

Le président. Bien. Nous sommes donc saisis d'une demande de renvoi en commission. Vous faites formellement la demande, Monsieur le député?

M. Christian Grobet. Oui.

Le président. La demande a donc été formellement faite par le représentant de l'Alliance de gauche. Nous sommes donc en procédure de demande de renvoi en commission. Un député par groupe est autorisé à s'exprimer. L'Alliance de gauche s'étant déjà exprimée sur ce sujet, je ne donnerai pas la parole à M. Spielmann, mais je la donnerai à M. Ivan Slatkine, rapporteur.

M. Ivan Slatkine (L), rapporteur. Je suis choqué par les propos de M. Grobet selon lequel «chacun doit faire son boulot». Je pense que le représentant de l'Alliance de gauche doit faire le sien: demander à M. Seydoux de proposer ses modifications, comme ça tout se passera bien. (Manifestation dans la salle.)

Maintenant ce projet de loi a recueilli l'unanimité, vos deux représentants au sein de la commission de contrôle de gestion l'ont voté.

Je crois donc qu'il faut respecter les règles démocratiques: demandez à M. Seydoux de faire son boulot.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Je serai bref, parce que le Grand Conseil est très bien informé - en tout cas les députés qui siègent dans les commissions compétentes pour en traiter - de la situation de la Fondation des parkings. J'ai en effet pris l'initiative de saisir la commission de contrôle de gestion dès le début de cette année, dès le moment où j'ai eu les premiers signaux d'un certain nombre de dysfonctionnements. Par la suite, ce dossier a été régulièrement suivi par la commission de contrôle de gestion.

J'ai le sentiment que, durant toute cette année, où il s'est agi de prendre un certain nombre de mesures qui étaient urgentes et de remettre cette Fondation en état de fonctionner, le département dont j'ai la charge, assisté par un certain nombre de collaborateurs, a pu faire le nécessaire pour que la boîte soit remise en état. Le moment est venu qu'elle fonctionne de façon normale.

Je ne crois pas, pour ma part, qu'il soit concevable, qu'un conseiller d'Etat puisse présider des entreprises qui peuvent s'appeler les Services industriels de Genève et générer un chiffre d'affaires de l'ordre de 800 millions de francs, qui peuvent s'appeler les TPG et qui génèrent un chiffre d'affaires compris entre 250 et 300 millions de francs, ou qui peuvent s'appeler la Fondation des parkings, cela n'est tout simplement pas sérieux. Ou bien alors, ce sont des présidences qui sont plus ou moins fictives, où l'on se borne à donner la parole aux uns et aux autres, mais où on ne peut pas réellement faire le travail que l'on attend du président d'une institution, c'est-à-dire qu'il ait réellement les moyens de faire ce que fait un président de conseil d'administration. Un président de conseil d'administration a non seulement des visions stratégiques, mais également la possibilité de surveiller l'opérationnel.

C'est donc dire que le choix, qui se fait de plus en plus, un petit peu partout, ce choix que le Grand Conseil a déjà fait il y a bien longtemps à l'égard des Services industriels de Genève et des TPG - je vois d'ailleurs que la Ville de Genève a fait, de façon très générale, le choix de demander aux membres du Conseil administratif de ne pas siéger ou de ne pas assumer de présidence dans ce type d'institutions - est de considérer que ces institutions soient pilotées par un directeur qui puisse avoir la confiance du conseil d'administration, et ensuite que le conseil d'administration ait les moyens de contrôler la direction. Pour qu'il en ait les moyens, cela implique un président du conseil d'administration qui consacre le temps nécessaire aux affaires sociales - et le temps nécessaire, c'est l'équivalent d'un tiers ou un mi-temps - et cela n'est pas compatible avec une activité de conseiller d'Etat. Cela signifie également aussi que ce président du conseil d'administration voit un certain nombre de compétences reconnues au conseil et au bureau, dans les statuts de l'entreprise. C'est en ce sens que vont toutes les modifications qui sont proposées, je pense que ce serait malsain, pour le bon fonctionnement de la Fondation des parkings, que l'on diffère ces modifications qui doivent intervenir. La commission de contrôle de gestion a bien compris cela.

Je remercie d'ailleurs vivement le rapporteur, M. Slatkine, d'avoir fait en sorte que, très rapidement, ce projet de loi puisse être non seulement examiné, mais qu'on puisse surtout rapporter dessus.

Je crois réellement, aussi bien pour une bonne administration de la chose publique, que pour la Fondation des parkings, qu'il faut que l'on puisse aller jusqu'au bout de cette réforme qui est en cours et que, dès le début de l'année prochaine, on puisse être en situation de pourvoir cette Fondation d'un vrai président du conseil d'administration, qui aura le temps nécessaire à accorder à l'activité sociale.

C'est donc simplement à un acte de bonne gestion administrative que j'incite ce Grand Conseil en ne renvoyant pas ce projet de loi en commission, de sorte qu'il puisse être traité ce soir même.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous allons voter sur la demande de renvoi en commission qui a été formulée par M. Grobet.

Mis aux voix, le renvoi en commission est rejeté.

Le président. Nous poursuivons donc nos débats, la parole est à M. Jean Spielmann.

M. Jean Spielmann (AdG). Nous avons déjà eu l'occasion de discuter d'un rapport concernant la Fondation des parkings, et j'étais intervenu pour expliquer un certain nombre d'anomalies. Je ne vais pas reprendre ici les arguments que j'ai déjà développés. Ils me semblaient suffisamment graves pour que nous prenions ce problème au sérieux.

J'aimerais cependant dire, à tous ceux qui, dans cette enceinte, ont renvoyé le budget au Conseil d'Etat, et qui ont considéré qu'on n'avait pas les moyens d'intervenir et de contrôler les dépenses, que l'on se trouve maintenant face à un objet précis sur lequel nous n'avons effectivement pas de moyens d'intervention. Est-ce parce que les ressources prises par la Fondation des parkings lui permettent de tourner sans demander de subventions supplémentaires à l'Etat que cela nous empêche de regarder ce qui s'y passe ?

J'ai déploré, tout à l'heure, que nous ayons reçu les invitations pour l'inauguration en même temps que le projet de loi pour le crédit d'étude d'une éventuelle construction de parking, tout comme j'ai déploré qu'on construise des parkings là où il n'y avait pas de trams et qu'il n'y avait pas de parking en tête des lignes de trams. Je ne parlerai même pas du parking de Genève-Plage avec les dépassements de crédit et tous les problèmes que cela pose. Je crois, pour ma part, qu'il y a un problème sérieux à ce niveau-là et que si vous voulez maîtriser les dépenses de l'Etat - et, je m'adresse ici à M. Weiss, qui parle souvent du grand Etat et du petit Etat, selon qui beaucoup de choses se passent sans que l'on puisse les contrôler - ne changez pas les règles et laissez faire ! On peut effectivement laisser faire, mais ne venez pas ensuite vous plaindre de la situation financière.

Les engagements financiers de la Fondation des parkings jouent également un rôle important dans le développement du canton, dans la situation et l'emplacement des parkings d'échange, ainsi que dans toute la politique de stationnement et d'aménagement. Je crois à la nécessité que ces investissements et cette politique puissent être vérifiés et contrôlés de manière sérieuse. Je souhaiterais également que la proposition qui nous est faite quant aux adjudications dépassant 100 000 F - ça n'est donc pas de la gestion quotidienne mais cela ressort de grandes décisions - puisse faire l'objet de discussions. Alors que vous voulez abandonner tout cela et que vous voulez ne pas en parler et ne pas examiner ces questions ! M. Ivan Slatkine nous dit que tout va bien, qu'il y a quelqu'un à la Fondation des parkings, qu'il faut les laisser faire. Il n'y a qu'à voir le résultat: il n'est pas satisfaisant. Cette situation ne nous satisfait pas et les choses ne peuvent pas continuer ainsi. Les responsabilités doivent être prises et nous devons en parler ici.

Encore une fois, dans les problèmes qui sont survenus à la Fondation des parkings, on fait porter le chapeau et payer au directeur, probablement à juste titre, un dépassement de quelques millions de francs. J'ai mentionné tout à l'heure qu'à la commission, mercredi, des dépassements de plusieurs dizaines de millions de francs avaient été dénoncés. Ces dépassements ressortent de la responsabilité de gens qui engagent des dépenses sans respecter les lois de finances du Grand Conseil. Quelle va être l'attitude du Conseil d'Etat par rapport à ces dépassements de crédit et à ces dépenses engagées ? Va-t-il prendre les mêmes mesures qu'il a prises récemment ? Car le Conseil d'Etat ne respecte pas les lois et les règlements vis-à-vis de l'argent qui a été engagé. Il est légitime que nous proposions de modifier ces statuts et d'avoir un droit de regard à leur sujet.

Si vous, la majorité, décidez de tout laisser faire et de renvoyer cela à la Fondation des parkings, qui «a très bien fait son travail», ne venez donc pas vous plaindre de la dette de l'Etat et de sa gestion catastrophique !

M. Christian Grobet (AdG). Je vois que M. Cramer esquive le débat en ce qui concerne le fond des propositions. Je pense qu'il est normal, puisque vous évoquez le conseil d'administration, qu'on indique à partir de quel montant le conseil d'administration procède aux adjudications. Tout le problème qui a émergé à la Fondation des parkings, Mesdames et Messieurs les députés, vient du fait que les adjudications n'ont pas été soumises au conseil de fondation. Dans le texte que l'on propose ici, il n'est pas fait mention d'une quelconque compétence du conseil d'administration en matière d'adjudication. (L'orateur est interpellé.)Non, mais c'est la réalité ! Je pense que c'est le bureau qui prend les adjudications...

Une voix. Mais non !

M. Christian Grobet. J'ai lu attentivement le texte ! C'est la raison pour laquelle je propose, dans les attributions du conseil d'administration, qu'il procède aux adjudications d'un montant supérieur à 100 000 F. On peut évidemment discuter si ce montant doit s'élever à 100, 200 ou 300 000 F, mais il me semble que les adjudications importantes doivent être prises par le conseil de fondation, non par le directeur général ou par le bureau de la fondation. C'est un des problèmes majeurs parmi ceux qui sont apparus dans le cadre de la gestion de la Fondation des parkings.

En ce qui concerne l'actuelle lettre m) des statuts, il y a des questions importantes qui échappent également à la compétence du conseil d'administration. Je signale au passage qu'il y a une faute de frappe: ce n'est pas la construction mais bien la «constitution de gages et de servitudes sur les immeubles et la conclusion de baux de plus de cinq ans» qui, sauf erreur, figurent actuellement dans les statuts et qui ont en été retirés.

Puisque l'on fait du formalisme, Monsieur le président, en disant que l'on ne peut pas modifier les statuts, je reprendrai la même systématique pour ma proposition d'amendement, de sorte que chacun assumera ses responsabilités. Le Conseil d'Etat propose de rajouter un article 13A et un article 13B à la loi sur la Fondation des parkings; je propose que l'article 3 des statuts devienne également l'article 13C de la loi sur la gestion des parkings de l'Etat. Il me semble normal que les attributions du conseil d'administration, du conseil de fondation et de la Fondation des parkings figurent dans la loi et pas seulement dans les statuts, et en introduisant l'article 3 sous la forme de l'article 13C dans la loi, vous pourrez alors voter mon amendement complétant les lettres l), m) et n) de cet article.

Quant à l'article 12A sur les rapports, que je propose d'introduire dans les statuts, je propose qu'il devienne l'article 12D de la loi.

Le président. Merci, Monsieur le député, il en est pris acte, nous évoquerons ces questions en deuxième débat.

M. Rémy Pagani (AdG). Je trouve un peu fort de café que l'on vienne à la commission des travaux il y a de cela quinze jours, nous dire de passer un cautionnement de crédit de 24 millions en urgence pour achever des travaux à la Nautique, et maintenant, alors qu'il s'agit de modifier les statuts de la Fondation des parkings et de faire en sorte que plus aucune magouille ne soit possible à l'avenir, que l'on nous dise qu'il n'est pas possible que ce Grand Conseil change les statuts. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous rappeler une anecdote qui montre à quel point certains députés jouent un jeu dangereux.

Vous savez très bien que tous les travaux des parkings de ces dernières années ont été adjugés à une seule entreprise par la Fondation des parkings. Non seulement cette entreprise a bénéficié de tous ces chantiers, mais, en plus, elle a obtenu à la Banque cantonale de Genève des prêts à 0%. Si vous voulez que cela continue comme ça, en refusant ces amendements qu'on vous propose, vous en prenez la responsabilité - M. Lescaze ne se demandait-il pas, tout à l'heure, si des mandataires, par rapport à la Nautique, avaient sciemment fermé les yeux pour se voir attribuer les mandats ?

J'estimerai donc aussi que vous avez fermé les yeux sur un certain nombre de conditions qui empêchent la reproduction de telles falsifications. En conséquence, vous prendrez la responsabilité, en tant que députés, d'assurer à l'avenir tous les dysfonctionnements.

M. Robert Cramer, président du Conseil d'Etat. Je me suis exprimé sur le renvoi en commission tout à l'heure, lorsque c'était le sujet du débat, je m'exprime maintenant sur les propositions qui vont être faites au cours du deuxième débat.

Il me semble que c'est contraire aux lois adoptées par ce Grand Conseil, c'est-à-dire à la loi sur les fondations de droit public, que ce même Grand Conseil ne s'attribue la possibilité de modifier les statuts des établissements et des fondations de droit public. Si vous rentrez dans cette logique, cela signifie que, demain, toutes les fondations communales - qui s'occupent notamment de logement - pourraient voir leurs statuts modifiés par le Grand Conseil. C'est donc dire que cela équivaudrait à la fin de ces établissements.

Je rappelle que, durant la dernière législature, la question s'est posée à plusieurs reprises - à l'époque la majorité était différente - lorsque la commission des finances était saisie de propositions de modification de ces statuts, elle a souvent été frappée de constater que, pour être administrateur, il fallait soit habiter la commune soit être de nationalité suisse. Cela avait suscité un certain nombre de réactions, puisque c'était contraire à d'autres principes que ce Grand Conseil avait voulu imposer. Jamais, au grand jamais, la commission des finances ou un député n'ont voulu cependant modifier, sans en être saisis, les statuts de ces fondations de droit public - cela s'est simplement traduit par le biais d'observations dans des rapports, de menaces selon lesquelles, à l'avenir, on n'accepterait plus de modifier des statuts de ce type - mais le Grand Conseil ne s'est jamais donné le droit de rentrer dans ces statuts. Ce serait véritablement un singulier précédent, qui, à mon avis, est tout à fait contraire à notre droit public cantonal, mais qui est aussi probablement contraire au droit privé fédéral, en ce sens que cela pose un certain nombre d'interrogations par rapport au droit de la personnalité.

J'en viens maintenant aux propositions même qui sont faites, pour vous rassurer. Ne croyez pas qu'en n'entrant pas en matière sur cet amendement, cela signifie que vous fermiez les yeux sur quoi que ce soit. En réalité, tout ce dont on nous parle ici est totalement intégré dans les statuts. Je vous renvoie en particulier à l'article 3, lettre k), des statuts de la Fondation, tels qu'ils ont été approuvés par la Fondation et tels qu'ils vous sont proposés, dans lesquels on indique que cela fait partie des attributions du conseil de fondation que de déterminer «les règles inhérentes aux adjudications, conclusion de contrats et autres acquisitions de biens et services». Dans l'amendement, on nous parle d'adjudications d'un montant supérieur à 100 000 F. Cela reflète effectivement la pratique de la Fondation, mais cette dernière veut aller plus loin: elle veut se donner la possibilité de fixer des seuils différents lorsqu'il s'agit d'adjudications qui portent sur des marchés. Par ailleurs, lorsqu'on parle de contrats, d'acquisition de biens, il est évident que les seuils sont différents et, ensuite, qu'il y a des compétences différentes: dans certains cas, c'est le directeur qui peut signer, dans d'autres il y a des signatures à deux, dans d'autres encore, cela dépend du conseil de fondation.

En matière de surveillance, je vous renvoie également à la lettre j), qui indique qu'il est de la compétence du conseil de fondation de surveiller le déroulement des plans financiers et de contrôler l'emploi des sommes prévues pour leur exécution. C'est dire, je crois, combien les statuts qui ont été adoptés par la Fondation - sous réserve de ratification par le Grand Conseil - vont plus loin que les amendements qui sont proposés. Cela constitue donc une raison de plus de ne pas entrer en matière, étant bien sûr encore précisé que ce débat trouvera sa répercussion au sein du conseil de fondation, qui se verra ainsi confirmé dans cette politique de rigueur qu'il entend suivre.

M. Christian Grobet (AdG). Vous avez parlé de fondation communale; il ne s'agit pas ici de fondation communale, mais bien d'une fondation étatique, qui a été créée par le Grand Conseil. Vous l'aurez probablement entendu, Monsieur Cramer, mais permettez-moi de dire que la moindre des choses, de la part d'une autorité qui a créé la Fondation, serait qu'elle puisse décider des statuts, puisque c'est elle qui les a fixés au départ. Et qu'on ne nous dise pas que ce sont les dix personnes qui siègent au conseil de fondation, lesquels ont commis un certain nombre d'erreurs collectives, qui devraient décider dans quelle mesure les statuts seraient modifiés afin de mieux régler la situation à l'avenir. Comme vous faites du juridisme, je viens de vous dire que je ne proposais plus de modifier les statuts. Puisque vous connaissez certainement très bien votre dossier, vous savez qu'il y a dans la loi sur la fondation toute une série de dispositions qui reprennent des dispositions statutaires. Par conséquent, on peut très bien mettre la disposition fondamentale des attributions du conseil de fondation dans la loi et dans les statuts. Cela se fait couramment. Pour répondre à vos soucis juridiques, qui vous honorent, mais qui me paraissent déplacés... (Manifestation dans la salle.)...je ne propose pas de modifier les statuts, vous venez de l'entendre, mais je propose de modifier la loi. Ceci constituait le premier point de mon intervention.

Selon la lettre k) de l'article 3 des statuts, comme vous venez de le dire, le conseil de fondation détermine les règles inhérentes aux adjudications. Cependant, on ne connaît pas du tout ces règles. Vous dites qu'il y aura des paliers, des règles sévères, mais on n'en sait rien du tout, on n'a aucune garantie. L'affaire des adjudications, dans l'affaire de la Fondation des parkings, est fondamentale, parce que c'est précisément dans le cadre des adjudications, qu'il y a eu des actes de forfaiture. (L'orateur est interpellé.)Mais bien sûr, puisque vous avez même mis le directeur général à la porte, à la suite d'un dossier qui s'est révélé effectivement accablant, une fois qu'il a été instruit. Si l'on veut que le conseil de fondation puisse assumer son rôle, la moindre des choses, c'est qu'il statue lui-même sur les adjudications. Les amendements que je propose sont en réalité des compléments. Or, lorsque vous dites que les compléments que je propose iraient moins loin que le texte actuel des statuts, ce n'est pas sérieux de votre part, vous qui êtes juriste. Dire que quand on complète quelque chose, en mettant des règles plus strictes, on irait moins loin que le texte actuel... ! Cela n'est tout simplement pas sérieux. Je n'ai pas proposé de modifier la lettre j) ou la lettre k), j'ai ajouté un point selon lequel toutes les adjudications de plus de 100 000 F devraient être soumises à l'approbation du conseil de fondation. L'autre point, je le rappelle, c'est l'alinéa m), que je n'ai pas réduit, mais complété par un élément qui a été supprimé, je vous le signale, par le conseil de fondation, sauf erreur. Si l'on reprend les statuts, c'est la conclusion des baux de plus de cinq ans qui a été supprimée.

Maintenant le deuxième point: si l'on veut effectivement que le conseil de fondation puisse faire son travail, il est indispensable que la direction adresse régulièrement des rapports sur un certain nombre de questions. Vous me direz que le conseil de fondation va certainement y veiller. Je persiste toutefois à penser qu'il est préférable que cela soit inscrit dans la loi, après ce qui s'est passé. Ce sera évidemment à ce Grand Conseil de décider s'il veut prendre des mesures qui permettent au conseil de fondation de véritablement savoir ce qui se passe à l'intérieur de la Fondation des parkings.

Cela me paraît d'autant plus important que vous dites vous-même, Monsieur Cramer, en tant que conseiller d'Etat, que vous n'avez pas le temps nécessaire pour assumer la charge de président. Il faudrait au moins donner, à ce moment-là, la possibilité au conseil de fondation de pouvoir veiller à ce que les choses se fassent différemment de la manière dont elles se sont faites par le passé.

Le président. Merci Monsieur le député. Nous allons voter sur la prise en considération de ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 13, alinéa 2 (abrogé), 13A et 13B.

Le président. Nous arrivons à votre première proposition, Monsieur Grobet, qui consiste à faire en sorte que l'article 3 de l'annexe, tel que figurant dans le projet de loi, devienne l'article 13C de la loi.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 46 non contre 12 oui et 1 abstention.

Le président. Monsieur Grobet, vous vous proposez de faire de l'article 12A, qui figure sur votre proposition d'amendements, l'article 13C de la loi - puisque nous n'avons précédemment pas accepté l'article 13C.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 44 non contre 13 oui et 1 abstention.

Le président. M. Spielmann a demandé la parole.

M. Jean Spielmann (AdG). Permettez-moi d'intervenir encore une fois, pour vous dire que les votes qui viennent d'avoir lieu, après les problèmes rencontrés à la Fondation des parkings; après les problèmes financiers de l'Etat; après le fait que les adjudications aient toutes été données sans passer par le conseil de fondation à une seule et même entreprise; compte tenu du fait que les dépassements de crédit s'élèvent à des dizaines de millions de francs; que des parkings sont construits à des endroits où l'on n'en a pas besoin et qu'on en a besoin là où il n'y a pas de parkings; que toutes ces décisions sont abracadabrantes, et que, sur le fond, vous êtes responsables de cette situation... (L'orateur est interpellé. Exclamations.)

Le président. Monsieur le député, motion d'ordre !

M. Jean Spielmann. ...et vous ne vous contentez pas d'êtres responsables, vous couvrez encore tout cela, en laissant perdurer cette situation.

Le président. Monsieur Spielmann, je suis navré, une motion d'ordre a été formulée, je dois la faire voter.

Une motion d'ordre a été demandée, elle requiert la majorité des deux tiers.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée par 46 oui contre 8 non.

Le président. La motion d'ordre est adoptée, ce qui a pour conséquence que nous interrompons le débat et que nous passons directement au vote.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Le président. Nous votons sur l'amendement de M. Grobet de l'article 3 «Attributions (nouvelle teneur)».

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 47 non contre 13 oui.

Mise aux voix, l'annexe mentionnée à l'article 2 (souligné) est adoptée, de même que l'article 3 (souligné).

Troisième débat

Le président. Monsieur Pagani, je vous donne la parole.

M. Rémy Pagani (AdG). Une motion d'ordre a effectivement été demandée, mais toujours est-il qu'elle s'est présentée après la prise de parole de notre collègue Jean Spielmann. Je trouve ce procédé difficilement acceptable, d'autant plus que nous sommes en fin de session.

Cela étant, j'aimerais faire une déclaration. Toutes les «affaires» de la Banque cantonale ont pu être faites, on le sait maintenant, le trou a pu être fait de manière aussi considérable, parce que le conseil d'administration a été dépouillé de ses pouvoirs. En l'occurrence, nous vous proposions que le conseil d'administration ait de réels pouvoirs - et non pas des déclarations d'intentions - vous avez refusé.

Nous en prenons acte. Nous reviendrons forcément à ce dossier parce que nous subodorons un certain nombre de manoeuvres de la part de certains, afin de continuer les traficotages, tels que ceux constatés dans cette République.

La loi 9070 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 9070 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui contre 4 non et 7 abstentions.

Le président. Je vous souhaite d'excellentes fêtes de fin d'année et un très joyeux Noël. A l'année prochaine, en pleine forme !

La séance est levée à 19h40.