No 19/IV

Vendredi 6 avril 2001,

nuit

La séance est ouverte à 20 h 30.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Carlo Lamprecht, président du Conseil d'Etat, Micheline Calmy-Rey, Martine Brunschwig Graf, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

La présidente donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance : MM. Guy-Olivier Segond et Gérard Ramseyer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Florian Barro, Jacques Béné, Juliette Buffat, Jean-François Courvoisier, Erica Deuber Ziegler, Jean-Pierre Gardiol, Michel Halpérin, Pierre Meyll et Véronique Pürro, députés.

3. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Néant.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

4. Suite du débat sur le rapport de la commission des finances chargée d'étudier les objets suivants :

Suite du premier débat

M. Alain-Dominique Mauris (L). Mesdames et Messieurs les rares députés présents dans la salle, devons-nous oui ou non adapter le statut de la fonction publique aux évolutions du marché du travail ? La réponse est claire, c'est oui! Oui, il faut doter l'administration d'un statut efficace et adapté. Il doit répondre effectivement à la recherche de conditions qui permettent d'optimiser la qualité des services rendus aux citoyens et aux citoyennes et de sans cesse revaloriser la perception de la population s'agissant du rôle et de la mission des collaborateurs de l'Etat. Le faire évoluer, pour certains, c'est l'enfermer dans des barrières rigides et diminuer le temps de travail, sans toucher aux salaires. Pour d'autres, c'est le calquer sur les conditions de travail du secteur privé. A mon avis, c'est mal poser la question que d'aller dans ce sens ou dans l'autre.

Depuis longtemps, on le sait, la diminution du temps de travail passe par une augmentation de la productivité, c'est-à-dire de l'efficacité des moyens employés pour réaliser les buts recherchés. Il est facile de dire : «Passons à 36 heures, ou à 35 heures», sans tenir compte des conséquences. Cette diminution du temps de travail ne peut se faire qu'en tenant compte de l'ensemble des conséquences et des spécificités de chacun des services. La commission s'est ainsi appliquée, lors de ses travaux, à mettre d'un côté les parties concernant l'organisation administrative et de l'autre la rémunération.

En ce qui concerne l'organisation, elle doit faciliter la responsabilisation de chacun et lui permettre d'avoir les moyens de mener à bien sa tâche. De plus, la communication entre les individus est primordiale. Chacun donc, grâce à une organisation adaptée, doit avoir les possibilités d'être performant et d'être écouté, ce qui ne signifie pas aller vers un surcroît de travail, des délais plus serrés ou des heures supplémentaires, mais au contraire augmenter son efficacité, mieux organiser son travail et se donner des objectifs réalisables et solidaires avec l'équipe du service. Sans esprit d'équipe, tout n'est que théorie. Voilà pourquoi il est essentiel aussi que les personnes concernées par les réformes de l'organisation administrative participent au débat. Le pire est d'imposer des réformes sans le soutien d'un maximum de personnes concernées. Plusieurs expériences de modernisation de la fonction publique ont déjà été tentées. Celles qui ont réussi sont celles qui sont basées sur le rassemblement et la concertation des collaborateurs autour d'un projet dynamique, d'un projet qui permet à chacun de travailler avec motivation.

C'est ce qui m'amène à la deuxième partie des travaux de la commission : la rémunération. D'emblée, je dirai que je ne sais pas si une rémunération à deux vitesses est la meilleure des solutions. Mon entreprise, par exemple, regroupe plus de 60 000 collaborateurs et la tendance aujourd'hui est plutôt à uniformiser les systèmes de rémunération en fonction des capacités et des efforts des individus. Toutefois, il faut arrêter de croire que le salaire est la clé de la motivation. Une littérature abondante de spécialistes a clairement démontré que non. Cette idée était inspirée par Taylor et date d'un autre siècle. Aujourd'hui, la motivation est d'abord liée à des aspects tels que la qualité du travail et les possibilités pour chacun de se réaliser dans son travail. La rémunération est plus souvent un facteur de mécontentement. D'ailleurs, parmi nous, qui est satisfait de son salaire ? Ne veut-on pas toujours gagner plus ?

C'est pour cela qu'aujourd'hui la notion de salaire au mérite, qui est déjà vieille de vingt ans, est bientôt dépassée au profit d'une approche de revenu global, lié à un apport dans l'équipe et à ses efforts à faire progresser son engagement. Le collaborateur veut être apprécié et obtenir les récompenses appropriées à ses réalisations. Il doit donc participer activement à l'établissement des objectifs de son service. De même, si l'erreur ou l'échec auparavant étaient souvent sources de blâmes, aujourd'hui on se rend compte que des erreurs peuvent être des tremplins vers la croissance, en permettant de corriger l'organisation. Un bon statut est donc celui qui encourage les employés à atteindre leurs idéaux personnels, en accord avec ceux de leur service. Est-ce le cas pour nos fonctionnaires ?

Vous voyez donc, Mesdames et Messieurs, pourquoi un débat trop court en commission sur un tel sujet amène aujourd'hui un affrontement politique gauche-droite qui, certainement, ne peut que nuire à nos fonctionnaires. Un débat plus profond sur les véritables enjeux, dont le fonctionnaire est le centre, doit être repris en commission. Nos fonctionnaires ont le droit d'être traités comme des collaborateurs d'une entreprise performante, valorisée auprès de la population, et non comme l'objet de propositions clientélistes, contre-productives à moyen terme. Nous soutenons donc le renvoi des ces projets en commission.

M. Roger Beer (R). J'aimerais tout d'abord faire une remarque à propos de l'organisation de notre travail. Madame la présidente, vous avez interrompu le débat à 19 h pile, sous prétexte, j'imagine, que vous aviez faim. Nous le reprenons à 20 h 30 et il n'y a personne dans la salle, alors que ce débat est très important. Ce que je ne comprends pas, c'est qu'hier soir, plutôt que de lever la séance à 23 h, vous avez insisté pour bâcler le DIP en vingt minutes, alors que d'habitude, le jeudi soir, on finit à 23 h. Pour ma part, j'étais particulièrement vexé, parce que je devais intervenir sur un point qui me concernait, mais je reconnais que vous avez bien joué... Voilà ce que je voulais dire en préambule.

Maintenant, concernant les projets de lois de nos collègues PDC, j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer sur le fait qu'ils arrivent sur les pupitres du Grand Conseil six mois avant les élections. Comme je l'ai déjà dit, je pense que c'est dû au hasard ou au rythme de travail de certains groupes, mais je rappelle quand même qu'il est extrêmement malsain d'essayer de prendre la fonction publique en otage quelque temps avant les échéances électorales.

En commission des finances, nous avons passé un certain temps sur ces projets, nous avons écouté vos arguments, Mesdames et Messieurs. Mais ce qui est un peu dommage pour vous, c'est que ces projets aient été déposés au moment où le département des finances et le Conseil d'Etat en général avaient entamé un processus de révision et d'amélioration du statut de la fonction publique, à savoir le fameux SP 2005, dont nous avons parlé récemment en commission des finances et pour lequel, sauf erreur, nous avons même voté les crédits nécessaires. Face à vos propositions, nous trouvions que cela faisait un peu trublion de vouloir tout déranger alors que l'Etat poursuivait sa démarche.

Monsieur Glatz, lors de la dernière législature - vous n'étiez pas encore député - nous avons passé de nombreuses séances à revoir le statut du personnel. Pour d'aucuns, c'était beaucoup trop léger, pour d'autres, c'était beaucoup trop important. Finalement un consensus a été trouvé qui convenait à tout le monde et qui a été voté quasiment à l'unanimité de ce Grand Conseil. Alors, il est vrai qu'on pourrait imaginer de revoir le statut de la fonction publique tous les deux ou trois ans, mais je ne crois pas que ce soit judicieux. Par ailleurs, quand je vous ai entendu tout à l'heure, Monsieur le rapporteur de minorité, j'ai eu l'impression que vous ne connaissiez vraiment pas la fonction publique. La fonction publique que vous décrivez, c'est la fonction publique des années vingt! Il ne faudrait quand même pas oublier que cela a un peu évolué depuis!

D'autre part, je suis aussi persuadé que lorsqu'on veut imposer des réformes telles que les vôtres - qui sont toujours les mêmes : évaluer, payer mieux les bons, s'occuper de ceux qui sont moins bons, faire participer, qui on ne sait pas trop... - quand ces réformes sont imposées, elles ne marchent jamais. Je crois que vos différents projets de lois auraient plutôt tendance à braquer la fonction publique, alors qu'il faudrait essayer de la motiver pour qu'elle participe à une amélioration. Mais enfin, là, je vous égratigne un peu...

S'agissant de M. Brunier, je rejoins un des préopinants qui le trouvait un peu arrogant. C'est vrai que dans votre rapport, Monsieur Brunier, et ce n'est pas la première fois, vous jouez de votre large majorité - qui risque bien de disparaître bientôt, mais cela l'avenir nous le dira! - et que vous employez parfois des termes injustes, sachant que les auteurs des projets ont quand même fait un effort et proposé quelque chose d'important.

Cela dit, je crois que Mme la conseillère d'Etat Calmy-Rey - encore qu'il lui reste des tendances qui lui viennent bien sûr de sa formation... - a compris ce qu'il faut à la fonction publique : il faut bien sûr faire participer la base, donner la parole aux syndicats, demander à tout le monde ce qu'il en pense, mais surtout il faut nommer des responsables compétents, des gens qui soient à même d'assumer leurs responsabilités. En effet, je reste persuadé que c'est cela, le problème. On peut évidemment décider à quarante, mais c'est encore mieux quand une personne décide et qu'elle convainc les trente-neuf autres. Ce n'est pas toujours évident, mais je suis persuadé que cela marche mieux quand cela se passe ainsi.

Enfin, certains ont utilisé la presse pour se moquer de l'abstention de M. Lescaze et de moi-même en commission des finances. La grande différence par rapport à notre abstention dynamique de l'année passée, c'est que cette fois-ci, par rapport à vos projets de lois, Mesdames et Messieurs, notre abstention était une abstention sympathique!

La présidente. Monsieur le député, je répondrai juste à votre préambule : nous avons convenu de toujours stopper nos travaux à 19 h, en accord notamment avec Léman Bleu qui arrête impérativement la diffusion des débats à 19 h et qui la reprend à 20 h 30. D'autre part, hier soir, la proposition a été faite de traiter le DIP et il n'y a eu aucune objection, aucune! Voilà donc les raisons des décisions que nous avons prises.

M. Bernard Clerc (AdG). Je vais commencer par répondre à M. Beer. Ce soir, il parle de son abstention sympathique, mais on ne sait pas très bien de quel côté, finalement, penche sa sympathie et si elle est liée à l'approche des élections... Quoi qu'il en soit, j'ai le sentiment que son abstention, comment dirais-je, ne correspond pas tout à fait à l'orientation, par exemple, du futur candidat radical au Conseil d'Etat, M. Kunz, qui lui, j'en suis certain, voterait des deux mains ces projets de lois!

Venons-en maintenant à d'autres choses qui ont été dites ce soir. Mme Spoerri, comme d'habitude, a été claire. Elle trouve que les décisions prises par le Conseil d'Etat d'octroyer cinq jours de congé par an pour exercer les droits syndicaux, sont un scandale, que c'est invraisemblable... Madame Spoerri, je comprends fort bien que vous soyez contre le développement des droits syndicaux, cela fait partie de vos orientations. En ce qui nous concerne, nous pensons que c'est un minimum et que les délégués syndicaux reconnus de la fonction publique doivent avoir les moyens d'exercer leur mandat.

Mme Spoerri regrette aussi qu'on reparle d'adaptation au coût de la vie, alors que, pendant les bonnes années où l'Entente était hégémonique dans ce Grand Conseil et au Conseil d'Etat, elle a su ne pas adapter les salaires de la fonction publique. En l'occurrence, chacun peut juger pourquoi les libéraux soutiendront ce soir ces projets de lois démocrates-chrétiens : le fait qu'ils les soutiennent sur ce type d'orientation montre bien quelle est la nature de ces projets de lois!

M. Glatz nous dit qu'on va mettre la fonction publique devant la possibilité de choisir. Ah, c'est magnifique, vive la liberté, chacun pourra choisir son mode de rémunération, soit l'ancien mode, soit le nouveau! Mais ce que vous ne dites pas, c'est que, comme par hasard, le nouveau sera plus intéressant. Ainsi, au moment d'engager des employés, on leur demandera de choisir entre gagner, par exemple, 5 000 F au départ - je parle là des petites classes - ou bien gagner 5 200 F. Eh bien, je vous dis tout de suite, Monsieur Glatz, que 99,9% des futurs engagés choisiront le système où ils gagneront 5 200 F. Votre objectif est donc bien de supprimer le système actuel de rémunération, pour le remplacer par un autre qui est basé sur le salaire au mérite. Pour notre part, nous n'en voulons pas, bien sûr, et votre soi-disant liberté est un marché de dupes.

M. Mauris nous a parlé de révolution dans le marché du travail. Je suis heureux de voir que, du côté des libéraux, on ne craint pas d'utiliser le mot révolution, mais j'ai l'impression que, dans votre bouche, il s'agit plutôt d'une contre-révolution qui consiste finalement à flexibiliser au maximum les conditions de travail. Sur cette question de la flexibilité, nous pensons qu'il doit y avoir flexibilité par rapport aux besoins sociaux et aux prestations aux usagers. Il est évident qu'il y a nécessité de flexibilité lorsqu'on s'occupe de malades dans un hôpital, mais il n'y a pas nécessité de flexibilité dans d'autres activités de l'Etat. Vous, vous souhaitez flexibiliser au maximum les conditions de travail dans tous les secteurs.

A notre avis, la véritable mini-révolution dans la fonction publique consiste à remettre en cause les pouvoirs hiérarchiques. Il faut démocratiser les rapports de travail au sein de la fonction publique, car c'est la seule garantie que nous ayons contre certains dysfonctionnements. On le voit aujourd'hui, on l'a vécu dans le passé : un certain nombre de services ont dysfonctionné parce que la structure hiérarchique avait certaines d'orientations et que les critiques émises par le personnel de base ne passaient pas la rampe de la hiérarchie, de sorte que les dysfonctionnements ont continué. Si on veut changer un certain nombre de choses, c'est à ce niveau-là qu'il faut agir : il faut donner davantage de droits au personnel, il faut démocratiser les rapports de travail. Il n'y a pas besoin de s'acheminer vers une flexibilisation qui vise finalement à diminuer les coûts salariaux au sein de la fonction publique. (Applaudissements.)

M. Philippe Glatz (PDC), rapporteur de minorité. En fait, pour commencer par vous, Monsieur Roger Beer, votre abstention sympathique, c'est, comme d'habitude, ni oui ni non, surtout ne pas se mouiller... Vous nous dites que, six mois avant les élections, il est extrêmement malvenu de discuter un problème tel que celui-là : c'est extrêmement malsain, cela fait trublion..., nous avons trouvé un consensus, alors surtout ne bougeons rien, tout est bien comme cela...

Je ne pense pas que ce soit faire preuve de sens des responsabilités que de ne pas vouloir envisager l'avenir de façon un peu plus dynamique. Il ne faut pas avoir peur, Monsieur Beer, d'empoigner les vrais problèmes. Vous dites que je ne connais pas la fonction publique, mais j'y ai travaillé pendant très longtemps et je la connais certainement aussi bien que vous, et je connais sa qualité. C'est vous qui n'avez pas confiance en la qualité de la fonction publique, qui croyez que la fonction publique est frileuse : la fonction publique n'est pas frileuse, elle est courageuse et elle sait voir l'avenir et les enjeux liés à une amélioration de son statut - car ce dont nous parlons, c'est bien d'une amélioration du statut de la fonction publique.

Maintenant, Monsieur Krebs, j'ai entendu vos arguments. Vous dites que ce sont de bien modestes réformettes que le PDC propose par rapport au plan du Conseil d'Etat : si ce sont des réformettes aussi modestes que cela, je trouve qu'il est incohérent de votre part de ne pas vouloir en discuter. Il y aurait possibilité d'en discuter et de les adjoindre au projet du Conseil d'Etat.

Quant à M. Hausser, il dit que les propositions du PDC viennent d'en haut, que c'est absolument insupportable et que ce n'est pas ainsi que cela doit se passer. Monsieur Hausser, je vous rappellerai les responsabilités de l'employeur : l'Etat employeur a la responsabilité de faire des propositions à ses collaborateurs, de leur offrir un cadre de travail qui soit épanouissant, avec une véritable reconnaissance des efforts faits et des services rendus à la collectivité. En l'occurrence, vous refusez cette reconnaissance. Il est vrai que nous proposons une reconnaissance un peu formelle, sous la forme sonnante et trébuchante d'une gratification supplémentaire. Pour le surplus, Monsieur Hausser, vous faites l'impasse sur tout le volet organisationnel, où nous ouvrons des portes sur les possibilités de télétravail, d'annualisation ou de gestion plus souple et plus dynamique du temps de travail. Pour votre part, vous préférez peut-être les horaires 8 h-12 h, 14 h-18 h, mais je suis sûr qu'un certain nombre de collaborateurs savent qu'ils pourraient travailler dans d'autres conditions et avec un bien meilleur profit pour l'ensemble de la collectivité.

En ce qui concerne l'intervention de M. Clerc, je préfère sa position, parce qu'au moins elle est tranchée : à propos du nouveau système de rémunération proposé, dont il reconnaît qu'il serait bien plus intéressant, M. Clerc dit qu'il n'en veut surtout pas. Essayons de comprendre pourquoi : s'agit-il, pour M. Clerc, de garder les fonctionnaires dans un carcan impliquant la subordination perpétuelle à l'employeur, alors que nous cherchons à leur donner un peu plus d'autonomie ?

En fait, Mesdames et Messieurs les députés, le parti démocrate-chrétien connaît la qualité des collaborateurs engagés au service de l'Etat, au service de la communauté. Nous croyons en leurs qualités, nous croyons qu'ils sont capables d'appréhender le système proposé avec un regard bien plus positif que le vôtre ce soir!

Mme Janine Hagmann (L). J'aimerais apporter un témoignage très bref. Avant la pause, j'ai entendu mon excellent collègue M. Krebs dire que les fonctionnaires ne voulaient plus du NPM. Personnellement, j'ai eu la chance cette année, grâce à la commission de contrôle de gestion, de passer trois matinées dans un service qui applique le NPM, à savoir la voirie - où nous avons rencontré des fonctionnaires heureux et dynamiques. Au service de la voirie, le NPM s'est basé - je vais vraiment vulgariser - sur deux clés très simples qui étaient : 1. motivation, 2. concertation. Evidemment, en plus, on a instauré le sucre du bonus, ce bonus qui a tellement été contesté. Mais est-ce vraiment faux de promettre quelque chose ? A la voirie, les gens se sont réunis pour savoir comment serait réparti ce bonus et ils ont pris des décisions qui ont pu étonner, en ce sens que la première année on a donné exactement la même chose à chacun, et que l'année d'après on a donné au prorata des heures. C'est la preuve qu'on peut motiver du personnel dès lors qu'on le fait participer.

Je livre ce témoignage, parce que je trouve dommage, Mesdames et Messieurs, que vous n'ayez pas étudié cela d'une façon un peu plus approfondie en commission, alors que c'était votre but. Mme la présidente des finances a dit que le NPM était abandonné, mais je sais que si elle l'abandonne, c'est parce qu'elle a une conception du statut de personnel qui est tout de même moderne et qui se base sur les expériences NPM qui ont été faites et qui étaient intéressantes.

J'ai beaucoup aimé l'intervention de M. Alain-Dominique Mauris. Il était juste 20 h 30 et nous étions peu dans cette salle à l'écouter, mais j'ai vu des gens en face hocher la tête et j'ai entendu Mme Sayegh dire : «Tiens, il pourrait être des nôtres.» Croyez-vous, Mesdames et Messieurs, que vous avez l'apanage du bon statut du personnel ? Non, excusez-nous! M. Mauris et moi-même, dans ma petite structure communale, avons des fonctionnaires, à qui nous avons donné un statut du personnel moderne et dynamique, pour les motiver. Ce soir, je pense qu'il est dommage de ne pas renvoyer ces projets de lois en commission, parce qu'il y aurait vraiment beaucoup à faire sur ce sujet. Je propose donc que vous suiviez la recommandation de les renvoyer en commission.

M. Christian Brunier (S), rapporteur de majorité. J'aimerais décortiquer un peu le discours du rapporteur de minorité, ou plutôt la leçon du rapporteur, puisqu'il a donné une leçon quasiment à chaque groupe!

Première arme du rapporteur de minorité : caricaturer le débat, en disant qu'il y avait eu un abus de pouvoir de la majorité de gauche, qui aurait essayé de jeter vulgairement ces projets de lois. Ce soir, on a pu constater que le débat n'est pas simplement un débat gauche-droite, puisqu'on a entendu Roger Beer, au nom des radicaux, expliquer ce qu'il appelle son abstention sympathique - en l'occurrence, je pense qu'il s'agit plutôt d'une abstention polie par rapport à des alliés politiques... On a entendu aussi le Conseil d'Etat, qui n'est pas à majorité de gauche, nous demander, en commission, de le laisser travailler sur la réforme et de ne pas ajouter des projets de lois qui risquent de créer des tensions avec la fonction publique. C'est dire que nous ne sommes pas dans un débat gauche-droite, mais dans un débat entre ceux qui veulent défendre une réforme participative et d'autres qui ont choisi un autre moyen, pas très efficace.

Deuxième arme du rapporteur de minorité : essayer de nous culpabiliser en disant que nous résistons à tout changement et que nous sommes les adeptes du statu quo. Monsieur Glatz, vous étiez en commission : aucun parti n'a défendu le statu quo, tous les partis, de gauche comme de droite, ont dit qu'il fallait réformer l'Etat. D'ailleurs, les syndicats de la fonction publique y travaillent actuellement, de manière continue, avec le gouvernement. Et, Madame Spoerri, si aujourd'hui les syndicalistes bénéficient de temps libre, ce n'est pas pour s'amuser, c'est pour négocier un nouveau statut de la fonction publique plus moderne, et la réforme de la fonction publique en cours. Eh oui, à cet égard, les droits syndicaux exigent que les gens soient payés pendant qu'ils militent pour la réforme de l'Etat!

Ensuite, quand M. Glatz a vu qu'il allait un peu loin dans la caricature et qu'il risquait de se mette toute la fonction publique à dos, il nous a dit que la fonction publique était courageuse, qu'il la connaissait, qu'il y avait travaillé... Mais alors, Monsieur Glatz, pourquoi ne pas l'impliquer dans la réforme ? Vous êtes en train de décréter une réforme de vous-même, sans consulter la fonction publique, alors que vous nous dites que celle-ci a plein de qualités... Impliquons les gens, c'est ainsi que nous réussirons à changer la fonction publique!

Vous parlez d'un système de rémunération qui serait nouveau : à vrai dire, votre modèle équivaut à une multiplication des systèmes. Au sein du groupe socialiste, nous pensons que le système de rémunération actuel n'est sans doute plus adapté, mais ceci ne veut pas dire qu'il faille tout casser, pour arriver à un système qui, comme je l'ai entendu, collerait au marché, où on accorderait aux dirigeants des salaires indécents, comme on a pu le voir dans certaines régies publiques nationales... (L'orateur est interpellé par M. Blanc.) Eh oui, ce sont des socialistes et je le regrette amèrement, Monsieur Blanc!

Le système de rémunération n'est donc certainement pas idéal et il faut le réformer, mais la réforme ne passera pas par les présents projets de lois. Les communes qui ont réformé leur système de rémunération l'ont fait directement en lien avec les syndicats. Les deux entreprises publiques qui ont réformé ou qui sont en train de réformer leur système de rémunération ne l'ont pas fait par le biais de décisions du conseil d'administration ou de décisions parlementaires : elles l'ont fait par le biais de l'implication, du dialogue avec les syndicats. C'est le seul moyen de réussir une réforme.

En l'occurrence, votre méthode, vous l'employez pour tout : le télétravail, vous le décrétez! Le télétravail, c'est magnifique, nous parti démocrate-chrétien, nous le décrétons! Eh bien, non, cela ne se passe pas comme cela. Le télétravail peut être une chose intéressante pour bien des emplois, mais il faut qu'il soit basé sur la confiance. Si vous le décrétez, on risque de tomber très vite dans un système de travail à la tâche, qui serait bien entendu inacceptable pour les employés comme pour nous.

En conséquence, je crois qu'il faut vraiment suivre le conseil du Conseil d'Etat et le laisser travailler avec les partenaires sociaux. Le travail est en cours et il a été approuvé par l'ensemble des partis politiques. Il faut aller dans la direction que M. Clerc a indiquée et que le Conseil d'Etat suit, à savoir impliquer les employés dans la réforme et démocratiser l'Etat, qui est beaucoup trop hiérarchique et qui a été construit sur un système qui est le vôtre, un système militariste... (Rires et exclamations.) Enfin, troisième chose qu'on a oubliée ce soir : il faut décloisonner les sept départements pour qu'ils deviennent enfin une entité au service de la population!

M. Alain-Dominique Mauris (L). M. Clerc a, sauf erreur, prononcé le mot de révolution : il s'agit plutôt d'évolution. Cela dit, vous avez effectué ce soir, Mesdames et Messieurs, une révolution dans la pensée à propos de la hiérarchie, qui m'étonne énormément. Si vous lisez le dernier numéro de «Bilan», vous apprendrez qu'une grande entreprise - que certainement vous n'aimez pas beaucoup et qui est Nestlé - s'est attaquée au problème de la hiérarchie il y a longtemps, qu'elle l'a réduite à trois niveaux, avant de la supprimer totalement et d'arriver à une organisation horizontale. D'autre part, un best-seller, issu de la politique néolibérale il y a plus de vingt ans, s'intitulait déjà : «Retourner la pyramide». Je vois donc avec admiration que vous vous inspirez du secteur privé s'agissant de la hiérarchie, et notamment notre collègue rapporteur de majorité. C'est en l'occurrence un sujet sur lequel nous pourrons certainement discuter, puisqu'il semble que nous arriverons à nous entendre sur certains points.

Concernant les syndicats, j'apprécie tout à fait leur rôle, mais je ne crois pas qu'ils aient l'apanage de la solution. Ils sont des partenaires sociaux au même titre que d'autres, et plus nous serons nombreux à avoir des idées pour faire avancer le statut de la fonction publique, mieux nous parviendrons à des résultats concrets, pour le bien de la collectivité publique. Arriver à nous distancer de la politique serait, dans ce cas, une bonne chose.

M. Dominique Hausser (S). «C'est sans doute naïveté que de croire que les représentants de la majorité parlementaire de notre commission des finances puissent reconnaître un quelconque intérêt aux propositions qui leur étaient ici soumises...» et patati et patata : j'ai cité, page 32, le rapporteur de minorité! Vous l'avez entendu tout à l'heure : je ne pense pas que le rapporteur de minorité ait la quelconque naïveté de croire quoi que ce soit. Il sait très bien où il veut aller, il sait très bien ce qu'il défend et, dans son texte, il joue sur les mots!

M. Glatz nous dit qu'il est de la responsabilité de l'employeur de faire des propositions : bien sûr et jusqu'à preuve du contraire le Grand Conseil n'est pas l'employeur de l'administration! Le Grand Conseil a la responsabilité de contrôler la gestion du Conseil d'Etat - nous nous sommes d'ailleurs dotés, il y a quelques mois, d'un instrument nous permettant d'améliorer notre contrôle.

Il est donc de la responsabilité du Conseil d'Etat d'assumer son rôle d'employeur. Notre responsabilité à nous est de lui donner un certain nombre de pistes. En l'occurrence, nous avons des possibilités de le faire autrement que par des projets de lois sectoriels, qui ne sont issus d'aucune réflexion autre que celle de placer le personnel de l'Etat dans une situation de dépendance, de fragilité, et de le faire travailler dans un système tout sauf productif, innovateur et imaginatif. En effet, vous ne définissez en aucun cas, dans vos projets de lois, la manière dont le personnel - je l'ai dit tout à l'heure - pourrait apporter, sur la base de son expérience, des propositions concrètes, pratiques, applicables, qui permettent de répondre aux besoins et aux demandes de la population.

Deuxième point que j'aimerais souligner rapidement : en ce qui concerne la nouvelle organisation du travail - travail à domicile, télétravail, travail en horaire libre, etc. - c'est très bien pour un certain nombre de gens qui ont effectivement des tâches à produire dans des délais précis, qui doivent rendre des rapports, des propositions, des perspectives. Mais on ne doit pas oublier toute une autre série de tâches qui impliquent la présence, la disponibilité, qui impliquent que les guichets à la population soient ouverts de 8 h à 18 h, au-delà de l'horaire 8h-12 h, 14h-18 h. Pour ces cas-là, vous ne pouvez vous permettre de faire ces propositions, ce qui veut dire que vous sélectionnez déjà les professionnels qui pourraient profiter de ce type d'organisation.

Du reste, je peux vous dire qu'aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, les hauts fonctionnaires, qui ne comptent pas leurs heures, qui sont motivés dans le cadre du projet Service public 2005, qui réfléchissent, non seulement entre 8 h-12 h, 14 h-18 h, mais aussi à d'autres moments, utilisent ce système, y compris sur leur temps libre... Et là, on peut se poser la question de savoir si oui ou non on respecte un point fondamental, qui est celui d'essayer de diminuer le temps de travail nécessaire à vivre décemment dans la société qui est la nôtre.

Dans les années 70, un certain Jean Fourastier avait écrit un livre qui s'intitulait «Les 40 000 heures» : 40 000 heures de travail rémunérées suffisamment pour vivre durant l'ensemble de sa carrière professionnelle, soit durant quarante ans, 25 heures par semaine. On en est loin. Nous avions formulé cette proposition pour la précédente législature ou la législature qui se finit. Mais nous nous sommes rendu compte que le personnel de l'Etat n'était pas à même de réfléchir sur une diminution du temps de travail, suite aux pressions qu'il avait subies pendant les années qui avaient précédé. Il fallait d'abord stabiliser des situations difficiles, avant de parler de propositions qui soient envisageables et qui puissent devenir concrètes pour le personnel de l'Etat.

M. Philippe Glatz (PDC), rapporteur de minorité. Il conviendrait de revenir à un débat plus serein. Ce que je suis en train de défendre ici, c'est simplement la possibilité d'examiner les propositions du PDC. Vous reconnaîtrez, Monsieur Brunier et Monsieur Hausser, que, dès le commencement, j'ai dit qu'il s'agissait d'un certain nombre de propositions très concrètes qui devaient être envisagées comme base de travail. Je ne comprends donc pas pourquoi vous les rejetez d'un revers de la main. Je constate aujourd'hui le recours à une certaine tradition de dialectique qui consiste à discréditer pour rejeter. Monsieur Brunier, nous ne décrétons rien, nous faisons un certain nombre de propositions. Ce projet de loi porte bien son nom : c'est un projet. Pour que l'ensemble des partenaires sociaux, comme vous le souhaitez, puissent se prononcer, il faudrait au moins que ce projet soit pris en considération, afin d'être mis en consultation. On peut mettre un projet de loi en consultation, on peut demander l'avis des uns et des autres, mais en l'occurrence vous ne voulez pas de nos propositions constructives. Pour des raisons qui me paraissent évidentes, vous souhaitez conserver le statu quo.

Je le répète : nous ne décrétons absolument rien, nous n'avons pas du tout cette ambition. Nous avons la simple ambition de faire en sorte qu'on discute de ces problèmes et qu'on en discute ouvertement!

Mme Micheline Calmy-Rey. Je voudrais remercier ici le parti démocrate-chrétien d'avoir déposé ces projets de lois, parce que ce débat me permet de présenter la réforme en matière de politique du personnel de l'Etat et de démontrer que la nécessité de faire évoluer le statut de la fonction publique pour la faire correspondre aux réalités d'aujourd'hui n'est pas un débat gauche-droite, mais que cette idée est partagée sur tous les bancs du Grand Conseil.

Cela étant, je voudrais faire une remarque préalable. Madame Spoerri, les charges du personnel n'ont pas augmenté entre 1999 et 2000. Par rapport au budget 2000, les charges du personnel diminuent de 25 millions. Elles auraient diminué encore plus, si nous n'avions dû enregistrer des dépenses qui n'étaient pas prévues au budget, comme le paiement des heures supplémentaires de la police. Ce bon résultat est aussi dû, bien sûr, à l'accord avec la fonction publique : c'est ici l'occasion de lui rendre hommage.

J'en viens maintenant aux propositions du parti démocrate-chrétien. Deux points forts dans ces propositions : tout d'abord l'entretien individuel et l'entretien de service. Monsieur Glatz, l'entretien individuel et l'entretien de service existent déjà. On en améliore actuellement les règles de fonctionnement, mais ce sont deux choses qui existent et point n'est besoin de projet de loi pour les faire entrer en vigueur.

Deuxième point fort de vos propositions : la rémunération valorisante. La notion de rémunération valorisante a un certain nombre de défauts. D'abord, le système proposé avantage les collaborateurs et les collaboratrices qui sont sans expérience et défavorise les personnes qui ont de l'expérience, avec, comme résultat, que les gagnants choisiront le nouveau système et que les perdants choisiront l'ancien. Mais pas pour longtemps, parce que les personnes ayant opté pour le nouveau système ne vont en effet pas tarder à se rendre compte qu'elles sont gagnantes pendant quelques années et qu'elles vont perdre ensuite. Le système que vous proposez en matière de rémunération valorisante, Monsieur Glatz, est inapplicable. Il part d'un certain nombre de constats qu'il n'est pas possible d'appliquer ensuite.

Deuxièmement, vous proposez de laisser de côté les enseignants et la police : vous instaurez ainsi une inégalité entre les fonctionnaires et cela non plus n'est pas applicable.

En l'occurrence, Mesdames et Messieurs les députés, j'ai expliqué en commission quels étaient les principes de la politique du personnel que le Conseil d'Etat entendait appliquer.

A cet égard, nous avons effectivement mis fin à l'expérience NPM, parce qu'elle comportait un certain nombre de gros défauts, notamment la difficulté de pouvoir évaluer les performances des services à partir des enveloppes budgétaires, compte tenu de l'écart entre le budget et les comptes et du fait que les services ont des contraintes extérieures qui ne permettent pas d'évaluer cette performance de façon claire. Nous avons donc abandonné le système NPM et nous le remplaçons par un autre système qui se veut dynamique et motivant pour le personnel.

Je suis, Mesdames et Messieurs, convaincue qu'au centre de la réforme de l'Etat il faut mettre la politique du personnel. Le personnel, s'il est motivé, s'il travaille bien, si on lui donne l'occasion de s'exprimer et de participer aux réformes, va améliorer la performance. Lier la politique du personnel à la performance est un des objectifs que nous nous sommes fixés au travers de la réforme Service public 2005. De nombreux projets sont soit en cours, soit déjà réalisés.

Premièrement, nous avons mis l'accent sur la mobilité du personnel : le Carrefour mobilité démarre au mois de mars de cette année. C'est un des points sur lequel on devra faire encore de gros efforts, parce que, sur ce plan, les habitudes sont profondément ancrées et la mentalité d'entreprise est à changer.

Deuxièmement, nous avons commencé la réforme du système d'évaluation des fonctions en concertation avec le personnel. Nous allons maintenant fixer des règles pour améliorer la participation du personnel, notamment au travers des entretiens de service et des entretiens individuels. Les discussions avec les organisations représentatives vont démarrer pour mieux lier les entretiens individuels à la politique de formation, formation continue, plan de carrière, etc.

Tous ces projets sont en route à l'heure actuelle. Mon extinction de voix m'empêche de continuer, mais sachez, Mesdames et Messieurs, que le Conseil d'Etat est motivé. Il est convaincu que la politique du personnel est un élément essentiel de la réforme de l'Etat et de la performance. Pour faire le parallèle avec le NPM, si le personnel est motivé, qu'il travaille bien, le client sera satisfait, mais nous ne mettons pas d'abord le client et après le personnel, mais bien d'abord le personnel. Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie de m'avoir donné l'occasion de m'exprimer à ce sujet.

Mme Micheline Spoerri (L). J'aimerais juste ajouter un mot après l'intervention de Mme Calmy-Rey. Le débat de ce soir nous a donné le sentiment désagréable qu'à travers le rapport de majorité et à propos de la proposition du groupe démocrate-chrétien, la majorité de ce parlement s'emparait d'un certain nombre de critères concernant la réforme de la fonction publique. Madame, à nos yeux, il n'est pas possible que les choses se passent de cette façon. Si vous êtes capable de nous ôter ce sentiment désagréable et de nous assurer que, si le renvoi en commission n'est pas accepté, les travaux à propos de la fonction publique seront menés par consultation, par concertation et que chaque parti politique pourra donner son avis, je me satisferai de votre conclusion. Mais jusqu'à maintenant nous avons vraiment eu l'impression que ce sujet était l'objet d'une sorte de prise d'otage par la majorité parlementaire et ceci n'est tout simplement pas acceptable.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, il y a eu une demande de renvoi en commission de ces projets de lois : je mets donc au vote cette proposition.

Mis aux voix, le renvoi en commission de ces projets est rejeté.

PL 8393-A, 8394-A, 8395-A et 8396-A

Mis aux voix, ces projets sont rejetés en premier débat.  

Ce projet de loi a été traité durant les commissions des 10 janvier et du 14 mars 2001. Mme la conseillère d'Etat Micheline Calmy-Rey a participé à nos travaux. Ces travaux ont été menés sous la présidence de M. Dominique Hausser avec l'assistance de Mme Monnin Eliane, procès-verbaliste que nous remercions ici pour sa patience et sa compétence.

Mme Calmy-Rey rapporte que la CFB a accepté la conformité des nouveaux statuts à la loi fédérale sur les banques et à son ordonnance, dès après la transmission des modifications acceptées par l'assemblée générale de la Banque, le 26 septembre 2000. Pour le surplus, les nouveaux statuts répondent à la loi cantonale sur la BCGe qui demande que le Grand Conseil ratifie les modifications de statuts.

En ce qui concerne l'article 18, « Organisation et fonctionnement », on lit dans le premier alinéa que le Conseil d'administration se réunit une fois par trimestre. Or, dans la loi, il est fait référence au fait qu'il se réunit au moins une fois par mois. C'est d'ailleurs un des reproches qui a été fait au précédent Conseil d'administration, soit le manque de suivi.

Les modifications concernant le nombre des administrateurs et la fréquence de réunions du Conseil d'administration ont été vraisemblablement omises.

Mme Calmy-Rey souligne qu'il convient de vérifier si les statuts votés par l'Assemblée générale, le 26 septembre 2000, ont été modifiés dans ce sens. Si tel n'était pas le cas, il faudrait procéder à une rectification lors de la prochaine assemblée générale. Ceci ne devrait pas empêcher la Commission d'accepter les statuts tels quels quitte à ce qu'une modification intervienne par la suite.

Il s'agirait peut-être d'une erreur formelle si la modification n'a pas été retranscrite alors qu'elle a été votée lors de la dernière assemblée générale. Si tel est effectivement le cas, le projet de loi peut être voté rapidement. Dans le cas contraire, plutôt que d'adopter les statuts, de déposer à nouveau un projet de loi, il vaut mieux attendre le mois de mai, lors de la tenue de l'assemblée générale de la Banque.

Les compétences en matière de crédit, soit l'art. 30, sont données en pourcentage des fonds propres disponibles. Il serait intéressant de savoir ce qu'ils représentent en francs ou du moins en avoir un ordre de grandeur.

Les montants en francs, sur la base des fonds propres, peuvent être aisément calculés mais il est important que des pourcentages figurent dans la loi. Il s'agirait toutefois d'une indication en sachant qu'il est souhaité que la Banque ait le plus de fonds propres disponibles. Par contre, il est intéressant de savoir que la Direction générale de la Banque a la compétence pour les crédits sur le 0.75 % desdits fonds propres, le Comité de banque jusqu'à 3 % et au-delà, le Conseil d'administration. Si les fonds propres étaient de l'ordre du milliard, cela signifierait que le Comité de banque se prononcerait sur des crédits au-delà de 16 millions. Les fonds propres variant chaque mois.

La banque gère en tout quelque 20 milliards de francs, les fonds propres se situant probablement autour de 1 milliard. Toutefois, le calcul des fonds propres est complexe dans la mesure où il est lié aux différents types d'actifs. Pour compléter l'ordre de grandeur, la compétence de la Direction générale de la Banque devrait se situer entre 7 et 10 millions.

Les membres du Comité de Banque ont des compétences non négligeables, en matière de crédit, puisqu'il s'agit du 3 % des fonds propres. Or, la Commission de contrôle de la Fondation BCGe est en train d'examiner un certain nombre de dossiers où des crédits de l'ordre de 15 à 18 millions qui seraient de la compétence du Comité de banque ont été accordés dans des affaires complètement pourries. La question peut dès lors se poser, à savoir s'il faut lui laisser autant de compétences. Reste aussi à savoir si l'alinéa 2 de l'article 30 ne limiterait pas mieux le mode de calcul s'il est bien précisé qu'il s'agit du montant des fonds propres disponibles bien que la loi fédérale sur les banques règle très précisément cette question.

La présidente estime que la direction de la Banque sait très bien quand elle doit venir devant le Conseil d'administration ou quand elle doit en rester au Comité de banque. Par conséquent, il faut fixer des limites en fonction de ce qui se passe actuellement.

Il ne faut pas non plus, en voulant éviter les erreurs du passé, paralyser l'activité de la Banque. Le Conseil d'administration se réunit chaque mois mais certaines affaires doivent se régler plus rapidement.

Sans vouloir paralyser les activités de la Banque, il ne faut pas occulter le fait que la demande d'un contrôle accru sur son fonctionnement résulte du fait que la Direction et le Comité de banque avaient visiblement, dans le passé, des pouvoirs élargis qui ont permis un certain nombre de dérapages. Il paraîtrait curieux d'adopter des statuts qui reproduisent les mêmes vices, ceci sans mettre en doute la bonne volonté du nouveau Conseil d'administration et de la nouvelle Direction de la Banque.

La teneur des articles 7 et 18 n'ayant pas été adaptée à la loi votée en juin 2000, la commission, plutôt que d'adopter les statuts et de devoir à nouveau déposer un projet de loi aurait préféré reporter le sujet après l'assemblée générale de la BCG, au mois de mai. Or, il s'avère que ladite assemblée ne pourra pas être tenue si ces nouveaux statuts ne sont pas adoptés. Les commissaires sont d'accord de revenir sur cette décision pour les ratifier ensuite lorsqu'ils auront été modifiés par l'assemblée générale.

Ce projet de loi ayant été voté à l'unanimité des 10 commissaires présents (2 AdG, 2 S, 1 Ve, 2 R, 2 DC, 1 L), nous vous invitons Mesdames et Messieurs les députéEs, à en faire de même.

Premier débat

Mme Salika Wenger (AdG), rapporteuse. Je souhaiterais rappeler au Conseil d'Etat que deux points qui avaient été précisés dans la loi du 26 septembre 2000 n'ont pas été respectés dans les articles 18 et 7 des statuts. Nous aimerions donc que ces articles soient rectifiés par l'assemblée générale, ce qui permettra ensuite au Grand Conseil de ratifier ces dispositions.

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8409)

ratifiant les nouveaux statuts de la Banque cantonale de Genève

décrète ce qui suit :

Article unique Ratification

Les statuts de la Banque cantonale de Genève annexés à la présente loi, adoptés le 26 septembre 2000 par l'assemblée générale des actionnaires, sont ratifiés.

Rapport de M. Pierre Ducrest (L), commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil

La Commission des droits politiques, sous la présidence de Mme Micheline Spoerri, s'est réunie le 29 novembre 2000 pour traiter de ce projet de loi.

MM. Patrick Ascheri et René Kronstein, respectivement chef du service des votations et élections et directeur de l'administration des communes, ont participé à cette séance, dont le procès-verbal a été consciencieusement établi par M. Carlos Orjales.

Ce projet de loi a été déposé par le bureau du Grand Conseil et vise à mettre en conformité le règlement du Grand Conseil en ce qui concerne l'éligibilité des fonctionnaires. Le bureau en a profité pour apporter quelques modifications formelles.

La commission a bénéficié des explications de M. Hodgers, membre du bureau.

M. Hodgers a notamment insisté sur le fait que ces modifications sont purement techniques et de forme, et qu'elles ne devraient pas poser de problèmes politiques.

Cet article met à jour la loi en adaptant le texte pour tenir compte de la modification du nom de la commission des droits politiques à la suite du PL 6622-A, qui a fondu trois commissions siégeant à l'époque, à savoir :

la commission des droits politiques

la commission de vérification des pouvoir

la commission du règlement du Grand Conseil

en une seule : la commission des droits politiques et du règlement du Grand Conseil.

Il s'agit d'une intégration de ce qui existe déjà dans l'art 74 de la Constitution genevoise concernant l'éligibilité.

Il s'agit d'une simple adaptation de forme.

Il s'agit d'une adaptation chronologique de la référence à la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale et des établissement publics médicaux.

Cette disposition règle la question des bulletins portant plus de noms que de sièges à pourvoir. Il précise que les radiations se font du bas vers le haut et de la droite vers la gauche.

Il s'agit d'une adaptation à la Constitution fédérale.

M. Kronstein est ensuite revenu sur le courrier adressé à la présidente de la commission le 13 juin 2000 et qui figure en annexe. Il a souhaité que l'erreur matérielle dont il s'agit puisse être corrigée dans le cadre de ce projet de loi. La modification proposée est la suivante :

La loi sur l'administration des communes du 13 avril 1984 est modifiée comme suit :

M. .

L'entrée en matière, les amendements, les articles et le projet de loi final sont acceptés à l'unanimité de la commission (3 AdG, 3 S, 2 Ve, 2 L, 2 R, 2 DC).

Nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter ce projet de loi tel qu'il vous est présenté.

Projet de loi(8367)

modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 01) ) et la loi sur l'administration des communes (B 6 05)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1

La loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, est modifiée comme suit :

Art. 14, al. 3, lettres b et c (nouvelle teneur)

Art. 21 Incompatibilités (nouvelle teneur)

1 Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions :

2 Les personnes concernées par l'alinéa 1 sont néanmoins éligibles mais doivent, après les élections, opter entre les deux mandats.

Art. 26, al. 1, let. b) (nouvelle teneur)

Art. 40, al. 1 (nouvelle teneur)

1 Le bureau du Grand Conseil décide de l'engagement du personnel du service du Grand Conseil et le choisit. Le personnel du Grand Conseil est rattaché hiérarchiquement au bureau et ne peut recevoir de mandat que de ce dernier. Il est géré administrativement par l'office du personnel de l'Etat sur délégation du bureau. Il lui est appliqué, par analogie, le statut de la fonction publique selon la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale et des établissements publics médicaux, du 4 décembre 1997, et la loi concernant le traitement et les diverses prestations allouées aux membres du personnel de l'Etat et des établissements hospitaliers, du 21 décembre 1973. L'acte formel de nomination du personnel est effectué par le Conseil d'Etat.

Art. 114, al. 2 (nouvelle teneur)

2 Si un bulletin contient plus de noms que le nombre des sièges à pourvoir, les noms sont radiés, en procédant conformément à l'article 27 du règlement d'application de la loi sur l'exercice des droits politiques, du 12 décembre 1994.

Art. 156, al. 1 (nouvelle teneur)

1 Le Grand Conseil exerce au nom du canton et concurremment avec le Conseil d'Etat les droits réservés par l'article 160, alinéa 1, de la constitution fédérale du 18 avril 1999.

Article 2

La loi sur l'administration des communes, du 13 avril 1984, est modifiée comme suit :

Art 30, al. 1, lettre k, chiffre 3

Article 3 Entrée en vigueur

La présente loi entre en vigueur dès sa promulgation.

Premier débat

La présidente. Monsieur Ducrest, avez-vous quelque chose à ajouter au rapport de M. Béné ?

M. Pierre Ducrest, rapporteur ad interim (L). Non, Madame la présidente!

La présidente. Bien. La parole n'est pas demandée, je mets aux voix l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

La présidente. Nous sommes saisis de deux amendements, qui ont été déposés sur vos places.

Amendement Béné N°1

Amendement Béné N°2

La présidente. Le premier de ces amendements vise à remplacer l'article 1 souligné par un article unique souligné. Je le mets aux voix...

M. Claude Blanc (PDC). Madame la présidente, je ne comprends pas bien pourquoi l'article 1 souligné serait remplacé par un article unique. En effet, je vois qu'il y a un article 2 souligné qui modifie la loi sur l'administration des communes et, évidemment, on ne peut avoir un article unique si on modifie deux lois... A moins que j'aie mal compris...

La présidente. Monsieur le député, certaines personnes avaient suggéré qu'on profite de ce projet de loi pour modifier la loi sur l'administration des communes. La commission avait accepté cette manière de faire, mais le Bureau s'est rendu compte que ce n'était pas possible et a proposé de supprimer cet article 2 souligné modifiant la loi sur l'administration des communes...

Je vais donc plutôt commencer par mettre aux voix la suppression de cet article 2...

Article 2 (souligné)

M. Claude Blanc (PDC). J'ai très bien compris, Madame la présidente, votre manière de procéder. La seule chose qui m'étonne, c'est : que venait faire cette modification de la loi sur l'administration des communes dans ce projet-ci ?

La présidente. C'est effectivement une très bonne question et ce serait aux députés membres de la commission qui a travaillé sur ce projet de loi à vous répondre... En l'occurrence, il s'agissait d'une proposition faite par un fonctionnaire du DIAE, qui voulait profiter de ce projet pour faire voter une modification de la loi sur l'administration des communes. Mais cet article n'avait en effet rien à faire avec la modification de la loi portant règlement du Grand Conseil. Les commissaires avaient décidé d'accepter cette proposition, mais le Bureau l'a refusée. Il y a donc eu une erreur, mais nous n'allons pas débattre durant une demi-heure sur cette question!

Je vous propose donc de passer au vote de l'amendement visant à abroger l'article 2 souligné modifiant la loi sur l'administration des communes, qui n'a rien à faire dans cette loi.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

Titre et préambule

La présidente. Il faut maintenant modifier le titre de la loi, à savoir supprimer «... et la loi sur l'administration des communes (B 6 05)».

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

M. Christian Grobet (AdG). Madame la présidente, je me permets de revenir sur l'article 2 souligné... Madame la présidente... (Commentaires.) Je ne m'offusque pas que Mme la présidente ait quelque chose à dire à Mme la sautière! Mais j'aimerais simplement pouvoir m'adresser à elle...

La présidente. J'écoute, allez-y!

M. Christian Grobet. ...puisqu'elle-même ne semblait pas saisir la raison pour laquelle la commission avait prévu un article 2 modifiant la loi sur l'administration des communes!

Le rapporteur de la commission n'a pas pu répondre, ni la présidente de la commission, bien qu'elle soit là. Pour ma part, je ne fais pas partie de la commission, mais enfin j'ai simplement lu la lettre qui a été adressée par la division de l'intérieur du département de l'intérieur, de l'agriculture, de l'environnement et de l'énergie. Cette lettre, annexée au rapport et signée par M. René Kronstein, est parfaitement claire : elle indique qu'il s'agit de saisir l'occasion de ce projet de loi pour corriger une erreur matérielle qui figure dans la loi sur l'administration des communes. De toute évidence, la commission a décidé à l'unanimité de corriger cette erreur matérielle, d'où cet article 2 souligné.

Je demanderai donc en troisième débat, Madame la présidente, qu'on revienne sur cet article 2, adopté en toute connaissance de cause par la commission. Je m'étonne du reste qu'aucun commissaire ne rappelle les raisons pour lesquelles, sur la base d'une lettre émanant du conseiller d'Etat, la commission a procédé à cette correction.

La présidente. Monsieur le député, le Bureau a proposé de procéder de manière différente, c'est-à-dire de ne pas mélanger deux lois, soit la loi portant règlement du Grand Conseil et la LAC. Il vous sera donc proposé de voter en discussion immédiate un autre projet de loi, que vous avez aussi reçu sous forme d'amendement et qui modifie la loi sur l'administration des communes en reprenant l'article que nous venons d'abroger.

Cet amendement a été déposé sur vos places. Il est en effet dommage que le rapporteur, M. Béné, ne soit pas là, il aurait pu l'expliquer. En l'état, dès que nous aurons fini avec ce projet de loi modifiant le règlement du Grand Conseil, nous voterons cet autre projet de loi, pour autant que le Grand Conseil accepte la discussion immédiate, qui reprend l'article que nous venons d'abroger.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur ad interim. Je suis rapporteur de circonstance, n'ayant pas suivi le sujet. En l'occurrence, la lettre citée par M. Grobet, qui est annexée au rapport, mentionne plusieurs projets qui sont pendants devant la commission, relatifs à la loi sur l'administration des communes. Je pense qu'il y a en effet eu une erreur, puisqu'ici nous parlons d'un projet modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil et non la loi sur l'administration des communes.

Cet article 2 devrait donc être voté au gré des projets de lois concernant la LAC à l'étude de la commission des droits politiques, et être purement supprimé dans le projet qui nous occupe.

Mme Micheline Spoerri (L). J'arrive un peu au milieu du débat, j'en suis navrée... En fait, nous nous sommes rendus à l'avis de Mme le sautier en matière de rédaction de ces lois. Il n'y a aucun problème de fond, il s'agit d'une simple question de logique dans ces toilettages de lois, et ni la présidente actuelle de la commission des droits politiques ni moi-même n'avons à redire à cela.

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose maintenant de voter le projet de loi 8367 en troisième débat. Ensuite, nous passerons au projet concernant la modification de la loi sur l'administration des communes. Le troisième débat est-il demandé ?

Une voix. Et le vote article par article ?

La présidente. Il s'agit d'un article unique souligné... Mais je veux bien reprendre tous les articles...

Article unique (souligné)

Mis aux voix, l'article 14 est adopté, de même que les articles 21 à 156.

La présidente. L'article 2 souligné ayant été abrogé, l'article 3 souligné devient article 2 souligné...

M. Claude Blanc (PDC). Madame la présidente, vous avez fait remplacer l'article 1 souligné par un article unique et maintenant vous voulez nous faire voter un article 3... Il faudrait savoir... (Commentaires et rires.)

Mme Françoise Schenk-Gottret (S). A l'article 2 souligné, il faut voter un amendement : il s'agit de supprimer la disposition concernant la loi sur l'administration des communes...

La présidente. Cet amendement est déjà voté : l'article 2 souligné est déjà abrogé. En revanche, il est également proposé par le Bureau de supprimer l'article faisant référence à l'entrée en vigueur... Monsieur le député Blanc ?

M. Claude Blanc (PDC). Madame la présidente, je vais essayer de vous aider à sortir de la piscine! Ou bien on garde l'article souligné - devenu article 2 - concernant l'entrée en vigueur, ou bien l'article 1 devient article unique...

Si le Grand Conseil désire fixer l'entrée en vigueur, c'est son droit, mais je ne vois pas à quoi cela sert. Puisque normalement l'entrée en vigueur est du ressort du Conseil d'Etat, on pourrait purement et simplement renoncer à l'entrée en vigueur et, à ce moment-là, l'article 1 devient effectivement l'article unique souligné. Mais, si le Grand Conseil veut à tout prix fixer lui-même l'entrée en vigueur, on garde l'article 1 souligné et l'article 2 souligné.

La présidente. Merci, Monsieur le député Blanc! Le Bureau venait de vous proposer de renoncer à l'article fixant l'entrée en vigueur... Je passe la parole à M. Grobet.

M. Christian Grobet (AdG). Madame la présidente, je suis très étonné de cette proposition de supprimer l'article fixant l'entrée en vigueur. Le Grand Conseil a pris la judicieuse habitude, à la suite de certains abus du Conseil d'Etat, de fixer lui-même l'entrée en vigueur des lois, c'est-à-dire le lendemain de leur promulgation. Je suis très étonné que le Bureau propose ce soir au Grand Conseil de se dessaisir d'une compétence qu'il exerce systématiquement. Dans toutes les lois qu'il adopte, il y a toujours une disposition concernant l'entrée en vigueur.

Il est vrai qu'un temps nous déléguions cette compétence au Conseil d'Etat, mais nous avons eu de mauvaises surprises... Madame Brunschwig Graf, ne faites par l'étonnée! C'était quelqu'un de votre propre parti, M. Haegi, qui a gardé certaines lois votées par le Grand Conseil sous le coude! En ce qui nous concerne, nous ne voulons plus cela. Par voie de conséquence, il suffit, comme M. Blanc, excellent ancien président, l'a relevé, de renommer l'article 3 souligné article 2 souligné, et le tour est joué!

La présidente. Je passe encore la parole à M. le député Ducrest, puis nous passerons au vote, parce que, sur le fond, tout le monde est d'accord.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur ad interim. Madame la présidente, j'ai sous les yeux deux propositions d'amendements. L'une fait référence à l'ancien article 2 modifiant la loi sur l'administration des communes et propose de l'insérer dans un nouveau projet de loi No 8496. On pourra donc voter ce projet tel quel après.

Cela dit, j'aimerais bien savoir comment a travaillé la commission, car je vois au bas de la page 1 du rapport : «La commission a bénéficié des explications de M. Hodgers, membre du Bureau...» (Exclamations et rires.)

La présidente. Bien. Mesdames et Messieurs les députés, je vous propose de cesser ce débat sur la procédure. L'amendement proposé par M. Béné n'est malheureusement pas assez clair, mais il y a maintenant deux propositions qui ont été faites : celle de garder un article 2 souligné qui fixe l'entrée en vigueur, et celle de supprimer cet article. Je vais mettre aux voix la proposition la plus éloignée, c'est-à-dire la suppression de l'article concernant l'entrée en vigueur... (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande un peu de silence!

Mme Micheline Spoerri (L). Madame la présidente, d'après mon souvenir, la proposition de M. René Kronstein n'était en fait pas adéquate et Mme le sautier nous a éclairés, en nous rappelant que ce qui concernait la loi sur l'administration des communes devait être traité séparément.

Par conséquent, l'article 3 souligné, à mon sens, ne pose pas de problème : il n'est évidemment pas question de remettre en cause l'entrée en vigueur, je crois que c'est là un autre débat. La proposition d'amendement de M. Béné que j'ai sous les yeux consiste à abroger l'article 2 souligné qui a trait à la loi sur l'administration des communes, l'article 3 souligné concernant l'entrée en vigueur restant évidemment valable!

La présidente. Bien. Si j'entends bien les différentes propositions, il convient de voter un article 1 souligné et un article 2 souligné concernant l'entrée en vigueur. L'article concernant la loi sur l'administration des communes a déjà été abrogé tout à l'heure et fera l'objet du projet de loi suivant.

Mis aux voix l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Troisième débat

Mis aux voix, ce projet est adopté en troisième débat par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8367)

modifiant la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève (B 1 01)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article 1

La loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, est modifiée comme suit :

Art. 14, al. 3, lettres b et c (nouvelle teneur)

Art. 21 Incompatibilités (nouvelle teneur)

1 Sont incompatibles avec le mandat de député les fonctions :

2 Les personnes concernées par l'alinéa 1 sont néanmoins éligibles mais doivent, après les élections, opter entre les deux mandats.

Art. 26, al. 1, let. b) (nouvelle teneur)

Art. 40, al. 1 (nouvelle teneur)

1 Le bureau du Grand Conseil décide de l'engagement du personnel du service du Grand Conseil et le choisit. Le personnel du Grand Conseil est rattaché hiérarchiquement au bureau et ne peut recevoir de mandat que de ce dernier. Il est géré administrativement par l'office du personnel de l'Etat sur délégation du bureau. Il lui est appliqué, par analogie, le statut de la fonction publique selon la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale et des établissements publics médicaux, du 4 décembre 1997, et la loi concernant le traitement et les diverses prestations allouées aux membres du personnel de l'Etat et des établissements hospitaliers, du 21 décembre 1973. L'acte formel de nomination du personnel est effectué par le Conseil d'Etat.

Art. 114, al. 2 (nouvelle teneur)

2 Si un bulletin contient plus de noms que le nombre des sièges à pourvoir, les noms sont radiés, en procédant conformément à l'article 27 du règlement d'application de la loi sur l'exercice des droits politiques, du 12 décembre 1994.

Art. 156, al. 1 (nouvelle teneur)

1 Le Grand Conseil exerce au nom du canton et concurremment avec le Conseil d'Etat les droits réservés par l'article 160, alinéa 1, de la constitution fédérale du 18 avril 1999.

Article 2 Entrée en vigueur

La présente loi entre en vigueur dès sa promulgation.

La présidente. Nous passons au projet... (La présidente est interpellée.) Non, Monsieur Blanc! M. Kronstein fait faire des erreurs à la commission, les amendements rédigés par le rapporteur sont faux, il est donc extrêmement difficile de présider dans ces conditions.

Nous passons maintenant au projet de loi 8496 modifiant la loi sur l'administration des communes, qui a été distribué sur vos places sous forme d'un amendement au projet 8367 et qui reprend l'article 2 souligné que nous venons d'abroger... (Commentaires.) C'est compliqué, mais si vous suivez, cela ira mieux!  

Préconsultation

La présidente. Mesdames et Messieurs, il faudrait que quelqu'un demande la discussion immédiate!

Mme Mireille Gossauer-Zurcher (S). Madame la présidente, je demande la discussion immédiate! (Commentaires et brouhaha.)

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est adoptée.

Premier débat

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8496)

modifiant la loi sur l'administration des communes (B 6 05)

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Article unique

La loi sur l'administration des communes, du 13 avril 1984, est modifiée comme suit :

Art 30, al. 1, lettre k, chiffre 3

Le 26 mars 1999, le projet de loi introduisant le vote électronique au Grand Conseil était renvoyé à la Commission des travaux. Sous la présidence de Mme Anita Cuénod, ce projet a été étudié les 8 février 2000, 23 et 30 mai 2000, 13 juin 2000 en sous-commission et en commission, puis, sous la présidence de M. Claude Blanc, les 30 janvier, 20 février et 6 mars 2001.

MM. G. Robert, chef de la division de la maintenance, et P. Perroud, chef du service entretien et transformations, ont assisté aux séances conduites par M. Claude Blanc. Les procès-verbaux ont été rédigés par Mme J. Meyer. Mme M. A. Hutter, sautier de la République, qui a accompagné la commission dans ses travaux, a porté ce projet à bout de bras. Qu'elle en soit ici remerciée.

Depuis plusieurs années, les différents bureaux qui se succèdent au perchoir des séances du Grand Conseil cherchent à faciliter le déroulement de leurs séances. L'installation du vote électronique s'est imposée comme l'un des moyens d'une gestion moderne, efficace, et capable de faire gagner du temps. Les députés qui ont eu l'occasion de fonctionner en qualité de secrétaires et dû prendre note d'un appel nominal ont tous rêvé d'un vote électronique ! Les principales questions qui se sont posées ont été : quel système, quel coût, et quelles garanties de sécurité ? La Commission des travaux s'est donc plongée dans ce dossier au cours de plusieurs séances et a chargé Mme M. A. Hutter de présenter des réponses concrètes aux demandes formulées dans le projet de loi 8033.

Mme Hutter annonce à la commission qu'elle s'est rendue à Berne et à Fribourg pour juger « de visu » du système adopté par ces cantons et par la Confédération. Elle est également entrée en contact avec les Nations Unies qui installent un système de vote portable. Elle a assisté à des présentations de différents systèmes dans le canton de Vaud. Après les avoir comparés, elle estime que Genève devrait s'orienter vers un système fixe, même si le coût est plus élevé. La commission lui donne le mandat de se mettre en contact avec le DAEL pour avoir des devis en vue de l'installation du vote électronique.

Le bureau d'ingénieurs, mandaté par le DAEL, représenté par M. Faggion, a tenu compte des différents besoins du Grand Conseil en matière de vote. Son analyse a porté sur deux volets :

système sans fil ;

système câblé ;

et parvient aussi à la conclusion qu'un système fixe est préférable.

La division de la maintenance des bâtiments du DAEL a ensuite établi un premier rapport, le 22 mai 2000, comprenant l'analyse de ces deux systèmes : soit l'installation du vote électronique sans fil (écartée par la Commission des travaux), soit l'installation du vote électronique câblé.

La commission décide le 30 mai 2000 de créer une sous-commission avec un représentant de chaque parti pour élaborer un projet de cahier des charges. Personnes qui sont d'accord de continuer à étudier ce projet de loi 8033 : 8 oui, (1 L, 2 R, 2 S, 1 Ve, 2 AdG) - 1 non (AdG) - 1 abstention (DC).

La sous-commission se demande s'il est possible d'améliorer les fonctionnalités de la salle du Grand Conseil, rappelant que la presse a déjà demandé une amélioration de ses conditions de travail et qu'à chaque changement de présidence, la question de la rénovation de la salle est soulevée. Mme Hutter rappelle qu'il existe également un projet prévoyant une réactualisation globale de tout l'Hôtel de Ville. La décision d'aller de l'avant pour le vote électronique sans s'occuper, pour l'instant, de la rénovation de la salle est décidée. Mme Hutter reçoit le mandat d'établir un cahier des charges définitif.

Il est rappelé que :

les besoins du Grand Conseil en matière de vote sont extrêmement complexes. A titre d'exemple, le contrôle du vote doit pouvoir être effectué à partir de la tribune de la présidence. Le contrôle central à partir de la tribune de la présidence doit également permettre la modification des votes programmés en fonction des éventuels amendements décidés en séance. En outre, il est essentiel de disposer d'un système répondant à des critères de sécurité très stricts en matière d'identification des députés ;

ces besoins spécifiques du Grand Conseil doivent être pris en compte dans le cadre de l'analyse des différents systèmes de vote électronique actuellement disponibles sur le marché.

Le cahier des charges

Le cahier des charges ci-annexé, qui tient compte des besoins du Grand Conseil, a reçu l'aval du Bureau et a été présenté à la Commission du suivi informatique.

Le titre du projet de loi 8033 est amendé et devient :

Projet de loi ouvrant un crédit d'investissement de 551 988 F pour l'installation « introduisant le vote électronique + système de sonorisation au Grand Conseil »

Qui comprend les composants suivants :

un ordinateur de gestion et trois moniteurs ;

une armoire abritant les équipements centraux ;

une unité de raccordement par poste délégué permettant le raccordement d'un panneau de vote, d'un panneau haut-parleur et d'un micro ;

les panneaux de vote avec touches de votes, indicateurs optiques et éventuellement affichage ;

les micros (unification du système, câblage unique, exécution rapide et simple) ;

un éventuel écran tactile avec représentation graphique des tables pour commande des micros ;

les écrans de visualisation ;

une imprimante.

Les différents périphériques sont raccordés au bus numérique de communication par l'intermédiaire des unités de raccordement. Les signaux nécessaires au fonctionnement du vote électronique, de l'identification des délégués, les haut-parleurs ou encore des micros circulent donc sur un seul et unique câble.

L'installation d'un réseau intégré comprenant également de nouveaux micros permettrait de réutiliser (sous réserve de quelques adjonctions) les tubes existants et de pouvoir ainsi mettre en place le nouveau système de câblage sans procéder à un démontage complet du mobilier.

panneaux de votes fixes intégrés au mobilier, plus forte résistance aux sollicitations mécaniques ;

système adapté à une salle fixe ;

intégration de micros et de haut-parleurs sans aucune modification du câblage et des unités de raccordement ;

pérennité des composants.

L'affichage des diapositives ou autres informations relatives à la présentation et aux résultats des votes peut être diffusé sous différentes formes. En effet, les systèmes de visualisation suivants sont envisagés :

Projecteur vidéo pour projection des images sur un écran en toile.

Afficheurs vidéo avec écrans plasma de grandes dimensions à répartir dans la salle.

Moniteurs individuels.

Tous les écrans donnent une image identique, à savoir celle figurant sur le moniteur du PC ; pendant les phases de chargement de fichiers ou de configurations diverses, il s'agira donc d'envisager la possibilité d'éteindre momentanément certains écrans.

Une combinaison de différents systèmes d'affichage est naturellement possible.

L'installation tient compte :

des enseignements tirés suite à l'analyse des différents systèmes d'installation de vote,

de l'utilisation des tubes vides existants,

de pouvoir unifier cette installation (un seul câblage dans le tube existant, actuellement occupé par le câble sono),

du maintien de cette infrastructure technique (réseau câblé) dans le cadre d'une amélioration éventuelle de l'aspect de la salle du Grand Conseil et de son réaménagement en vue d'une future intégration du PC portable sur les pupitres.

Coût de l'installation :

Fournitures 105'000 F

Câblage fournisseur, pose des appareils 25'000 F

Prestations diverses fournisseur 11'000 F

PC de gestion, moniteurs 20'000 F

Dispositifs d'affichage dans la salle 72'000 F

Prestations installateur électricien 80'000 F

Divers 27'000 F

Sous-total I 340'000 F

Divers :

Divers (micros, travaux connexes) 65'000 F

Divers et imprévus 7 % 28'000 F

Honoraires 80'000 F

Sous-total II 173'000 F

Total avant TVA 513 000 F

TVA 7,6 % 38 988 F

Total général 551'988 F

La procédure de vote étant définie aux articles 84 ss. de la loi portant règlement du Grand Conseil, celle-ci doit être adaptée en fonction de la nouvelle procédure par vote électronique.

Il conviendra de remplacer la disposition actuelle de l'al. 3 « Le vote a lieu à mains levées » par « Sauf exception, le vote a lieu au moyen du système électronique ».

« Sauf exception » car en cas de panne du système du vote électronique, on reviendra au système de vote à mains levées ; en cas de contestation du résultat du vote à mains levées, il sera procédé au vote par assis et levé, conformément aux dispositions de l'art. 86, Exceptions (nouvelle teneur).

La commission a souhaité préciser que chaque député doit voter à la place qui lui est assignée par le Bureau. L'article 84, al. 4 est voté à l'unanimité.

Les détails concernant les procédures de vote, l'affichage et la publication des résultats sont précisés dans le cahier des charges annexé au présent projet de loi.

Si le vote nominal n'est pas demandé et approuvé conformément à l'al. 3, aucune liste nominale ne peut être établie.

Un amendement est présenté par l'AdG :

2 Le résultat du vote est affiché sur au moins un panneau électronique pour garantir à l'ensemble des députés la visibilité du vote. Le président…

Personnes qui acceptent cet amendement : 6 non (1L, 2 DC, 3 S), cet amendement est donc refusé.

Voir commentaires sous art. 84, al. 3 ci-dessus.

Les dispositions relatives au vote secret par urne (art. 87) et aux élections (art. 104 ss.) restent inchangées.

Avant d'adopter ce projet de loi, une discussion nourrie aboutit à la conclusion qu'il aurait peut-être été préférable d'envisager une rénovation totale de la salle du Grand Conseil qui, devenant trop exiguë, n'offre pas un confort optimal. Mais jusqu'où aller ? Est-il envisageable d'équiper cette ancienne salle de mobilier nouveau ? Et que devient la tapisserie posée derrière la tribune du bureau qui, comme l'avait demandé le président Ducommun dans son discours d'investiture, devrait être déposée lors des travaux entrepris pour l'installation du vote électronique ? (cf annexe). Elle pourrait être déposée durant ces travaux, tout en tenant compte des exigences liées à un bâtiment historique.

Après moultes réflexions, les députés décident « qu'un tiens vaut mieux que deux tu l'auras » et acceptent le projet de vote électronique câblé, tout en sachant qu'il faudra envisager une réfection et un réaménagement futurs de la salle du Grand Conseil. Le câblage informatique n'étant pas réaliste pour l'instant, notamment pour des questions techniques et de coûts, il sera intégré à l'occasion de cette réfection.

Les députés se posent ensuite des questions sur la sécurité offerte par leur choix et proposent au bureau de rédiger un règlement sur l'utilisation de ce vote, qui entrera en vigueur dès la mise en service du système. Il apparaît indispensable que le vote soit fait exclusivement à partir de la place assignée à chaque député.

Mis au vote, le projet de loi tel qu'amendé est accepté à l'unanimité des membres présents ( 1 L, 2 DC, 3 S).

Au vu de ce qui précède, nous vous recommandons, Mesdames et Messieurs les députés, de suivre le vote de la Commission des travaux et de voter ce projet de loi.

Projet de loi(8033)

ouvrant un crédit d'investissement de 551 988 F pour l'installation "; introduisant le vote électronique + système de sonorisation au Grand Conseil "

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

1 Un crédit d'investissement de 551 988 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour l'installation d'un système de vote électronique et de sonorisation dans la salle du Grand Conseil.

2 Il se décompose de la manière suivante :

Installation 340 000 F

Divers (micros, travaux connexes) 65 000 F

Imprévus 28 000 F

Honoraires 80 000 F

TVA (7,6 %)   38 988 F

Total 551 988 F

Art. 2 Budget d'investissement

1 Ce crédit figure au budget d'investissement 2001. Il sera comptabilisé, en une seule tranche annuelle en 2001, sous la rubrique 10.02.00.506.01.

2 Il se décompose de la manière suivante :

Installation fixe 530 468 F

Informatique (PC de gestion)   21 520 F

Total 551 988 F

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré, au besoin, par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement "nets-nets" fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Art. 6 Modifications d'une autre loi (B 1 01)

La loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, est modifiée comme suit :

Art. 84 Mode de scrutin (nouvelle teneur)

1 Avant le vote, les députés sont rappelés en séance par la sonnerie.

2 Nul ne peut obtenir la parole pendant le vote.

3 Sauf exception, le vote a lieu au moyen du système électronique.

4 Chaque député vote à la place qui lui est assignée par le Bureau.

Art. 85 Données relatives au vote (nouvelle teneur)

1 Le système de vote électronique compte et enregistre les suffrages exprimés lors de tous les scrutins.

2 Le résultat du vote est affiché sur au moins un panneau électronique. Le président communique le résultat du vote.

3 Le vote nominal doit être demandé avant le vote et appuyé par 10 députés.En cas d'approbation, la liste nominale est publiée au Mémorial.

Art. 86  Exceptions (nouvelle teneur)

1 En cas de panne du système électronique, le vote a lieu à mains levées.

2 En cas de doute ou de contestation du résultat du vote à mains levées, il est procédé au vote par assis et levé. Dans ce cas, le sautier compte les votants et annonce immédiatement le résultat au président.

Art. 7 Entrée en vigueur

Les modifications des articles 84, 85 et 86 de la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève entrent en vigueur dès que le système de vote électronique est opérationnel.

Premier débat

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. Mesdames et Messieurs les députés, c'est avec plaisir que je vous présente un projet de loi qui va nous simplifier la vie et qui va faire de nous un parlement moderne et dynamique... (Rires et exclamations.) Il y a deux ans, lorsque le Bureau auquel j'appartenais a engagé notre nouvelle sautière, Mme Hutter, il s'était promis de profiter de ce changement pour améliorer le fonctionnement de nos séances. Ce qu'on a vu jusqu'ici n'était peut-être pas très probant, mais à partir de maintenant cela va aller beaucoup mieux. Souvenez-vous que la première modification apportée l'avait été par M. Jean Spielmann qui, sur la base de son expérience à Berne, nous avait conseillé de modifier l'appel nominal. C'est de là que date l'énumération : «Alder, oui, 1. Annen, non, 1. Balestra, abstention, 1, etc.» Mais les secrétaires qui se sont succédé au perchoir ont tous éprouvé un jour des problèmes, en raison du manque de clarté des réponses. Quant aux votes par assis-debout, ils deviennent très fréquents, vu la différence de voix minime qui sépare l'Alternative et l'Entente. Aussi, en 1999... (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs, si vous n'écoutez pas, vous n'aurez pas votre sucre!

Aussi, en 1999, un groupe de députés a présenté un projet de loi, qui a bien évolué entre le moment où il a été déposé et celui où il ressort de commission. Si, grâce à un vote que j'espère unanime, ce projet de loi se transforme en loi, ce sera surtout grâce à une personne qu'il faut vraiment remercier : Maria Anna Hutter a porté ce projet à bout de bras... (Applaudissements.) Elle y a cru totalement, car elle avait vu son fonctionnement à Berne.

Les grandes questions de la commission ont été : 1. Allons-nous prendre un système sans fil ou câblé ? 2. Faut-il profiter de ces travaux pour refaire toute la salle ? En voyant ce soir l'état des sièges à côté de moi, ils commencent à se délabrer ou la lumière est nettement insuffisante, je me dis qu'il faudra vraiment prévoir quelque chose et qu'il n'est pas possible de laisser cette salle encore longtemps dans cet état. Mais la commission a décidé «qu'un tiens valait mieux que deux tu l'auras», et que ce vote électronique, nous le voulions, nous en avions vraiment besoin.

Vous avez vraisemblablement tous lu le rapport; celui-ci donne beaucoup d'explications, soit techniques, soit financières. Je vais donc m'arrêter là, en précisant que le cahier des charges est complet, qu'il a été vérifié par la commission et présenté au Bureau. Le règlement d'utilisation sera également présenté au Bureau et vous pouvez voter sans crainte ce projet de loi, qui va vraisemblablement améliorer la situation.

Enfin, j'ai malheureusement dû vous distribuer un amendement concernant l'entrée en vigueur, qui est un simple toilettage : un nouveau libellé nous a été proposé par le juriste du département, parce qu'il est évident que, jusqu'à ce que tout soit opérationnel, nous serons obligés de continuer à voter comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant. Je vous demande donc de voter et le projet de loi et l'amendement.

M. Claude Blanc (PDC). Si Mme Hagmann croit que, parce que nous presserons sur un bouton, nous deviendrons un parlement moderne et dynamique, j'ai bien peur qu'elle se trompe. Chère Madame, nous en sommes loin et le spectacle que nous donnons soir après soir le prouve. Ce n'est pas parce que nous pourrons presser sur des boutons que nous deviendrons meilleurs, ne le croyez surtout pas!

Maintenant, en tant que président de la commission des travaux, je voudrais dire que ce projet, qui paraît tout simple, a donné lieu à des débats sans fin. Tout à l'heure, nous parlions de la gestion du personnel de l'Etat. Mme Calmy-Rey et d'autres se gargarisaient avec la réforme de l'Etat et tout ce qu'on allait en retirer : eh bien, là nous nous sommes trouvés en présence d'un problème qui nous a prouvé que cela ne fonctionnait pas! Mme Hutter, chargée par le Grand Conseil de préparer ce projet, avait évidemment besoin du département... je ne sais jamais comment il s'appelle : permettez-moi de l'appeler «département des travaux publics», cela me rappelle M. Grobet et cela me rajeunit! (Rires et exclamations.)

Mme Hutter, donc, ayant besoin du département des travaux publics, s'est adressée aux fonctionnaires «compétents» entre guillemets. Et là, cela a commencé : «De quoi se mêle cette bonne femme ?» C'est exactement ce qu'on ressentait en commission des travaux, lors des échanges entre ces messieurs et Mme Hutter : «De quoi se mêle cette bonne femme ?» On a vu, jusqu'à la caricature, le cloisonnement qui existe dans notre République. Alors, vous pourrez nous dire tout ce que vous voudrez sur vos projets pour améliorer le fonctionnement de l'Etat, sur les réformes qui sont prévues : ce sera lettre morte, tant que vous ne changerez pas l'état d'esprit qui règne dans cette République. Et, dans ce cas, la caricature était à la mesure de cette tapisserie dont on a beaucoup parlé... Bien, je referme la parenthèse...

M. Dominique Hausser. Elle était un peu longue...

M. Claude Blanc. Elle était peut-être longue, mais nécessaire, car les travaux de la commission ont aussi été difficiles à cause de cela!

Cela dit, je voudrais remercier Mme Hutter qui, envers et contre tout, a persisté dans le projet qu'elle nous a présenté, a établi elle-même le cahier des charges, qu'elle a eu de la peine à faire avaler aux autres... Bref, on est finalement arrivé à un projet qui me semble acceptable. On aurait évidemment voulu aller plus loin et profiter de l'occasion pour, en plus du vote électronique, automatiser entièrement la salle, mais on s'est aperçu que cela entraînait des modifications architecturales incompatibles avec cette salle actuellement. D'autre part, M. Moutinot nous a dit qu'il y avait un projet pour revoir l'ordonnance de tout le bâtiment et par conséquent de cette salle, mais c'est un projet de longue haleine et il nous est apparu qu'il valait mieux accepter le vote électronique, sans changer les meubles, sans changer l'agencement de la salle. Ensuite, on aura tout le temps d'étudier le futur agencement de la salle, pour les générations qui nous suivront, car je ne me fais pas beaucoup d'illusions sur les délais!

Voilà, Mesdames et Messieurs, je vous recommande vivement de voter ce projet de loi, qui nous a donné, peut-être pas beaucoup de travail, mais beaucoup de soucis!

M. Pierre-Pascal Visseur (R). Je ne voudrais pas refroidir les élans de M. Blanc, au contraire, étant donné que j'ai suffisamment râlé en commission sur ce qui s'est passé pendant nos travaux. Mais, lorsque nous avons déposé ce projet de loi, il y a plus de deux ans, signé par tous les groupes politiques, je tiens à le préciser, et qui prévoyait un simple système de comptage automatique des voix pour 80 000 F à l'époque, nous ne nous doutions pas que celui-ci engendrerait deux ans d'étude et accoucherait d'un système beaucoup plus sophistiqué.

Cela dit, nous tenons à exprimer ce soir notre satisfaction devant l'aboutissement de cette étude, en espérant que votre vote ce soir, pas encore électronique, permettra de faire ces travaux durant la pause de l'été et d'en bénéficier dès la séance du mois d'août.

Ce nouveau système permettra, non seulement de compter les voix, mais aussi d'afficher les amendements et d'autres documents utiles à nos débats, évitant, nous l'espérons, la pléthore de papiers que nous connaissons aujourd'hui et nous permettant aussi de gagner un peu de temps. Une fois de plus - je ne voudrais pas trop en dire car ses chevilles vont enfler... - nous tenons à remercier sincèrement notre sautier, Mme Hutter, ainsi que le service du Grand Conseil et ceux du département de M. Moutinot - même s'il y a eu quelques accrocs, l'important, c'est le résultat - pour le travail qui a été effectué, aboutissant ce soir à un projet qui, après étude approfondie et en comparaison avec de nombreux systèmes existant en Suisse et à l'étranger, offre toute garantie de fiabilité, de souplesse et de sécurité.

Nous vous invitons donc, Mesdames et Messieurs les députés, à voter ce projet de loi.

M. Pierre-Alain Cristin (S). Si le fait d'appuyer sur un bouton fait peur à M. le député Blanc, à nous, cela nous fait très plaisir d'entrer dans le XXIe siècle!

Ce projet que nous avons traité en commission des travaux a suscité plusieurs interrogations, concernant entre autres la sécurité ou le coût de l'opération, à tel point que nous avons dû recourir à une sous-commission pour établir un cahier des charges clair. Je tiens ici, comme mes préopinants, à remercier le sautier, Mme Hutter, pour son travail très efficace. Suite à nos travaux, nous avons pu arriver à des solutions convenant à l'ensemble de la commission, notamment sur les points suivants.

Premièrement, la sécurité, puisque tous les députés devront voter de leur place, grâce à un bouton qui s'y trouvera, et compte tenu du nouveau règlement qui accompagne ce projet.

Deuxièmement, la rapidité : avec l'affichage du résultat des votes sur un panneau électronique, nous aurons une meilleure vue d'ensemble des résultats et, par conséquent, plus de votes assis-debout. De plus, l'utilisation des résultats permettra la rédaction plus rapide des procès-verbaux et du Mémorial, ce qui nous semble non négligeable.

Troisièmement, l'aspect ludique : les téléspectateurs de Léman-Bleu auront la possibilité de voir en direct les résultats affichés sur les écrans.

Pour finir, concernant le coût de ce projet, je tiens à préciser, en tant que commissaire, que si, à l'avenir, nous sommes amenés à rénover la salle du Grand Conseil, nous pourrons réutiliser toutes les installations que nous allons voter ce soir.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs les députés, tenant compte de tous ces considérants, le groupe socialiste vous demande d'approuver ce projet de loi.

M. Jean Spielmann (AdG). J'avais préparé un amendement pour compléter ce projet de loi, mais à la lecture du cahier des charges, il me semble que tout est suffisamment bien précisé. Cela dit, j'entends quand même donner quelques explications afin que, dès le départ, on soit bien au clair sur l'objectif que les uns et les autres nous voulons atteindre avec ce système de vote électronique.

Il a été dit qu'il s'agissait d'avoir les résultats le plus rapidement possible. Or, je crois qu'il s'agit de plus que cela. En passant d'un vote à l'appel nominal ou d'un vote à main levée à un vote par bouton interposé, il s'agit aussi d'avoir la visibilité du vote, c'est-à-dire de savoir qui a voté quoi. En effet, il ne serait pas acceptable que, contrairement à ce qui se passe aujourd'hui - et c'était d'ailleurs une des raisons de la modification de l'appel nominal - les gens qui assistent aux débats sur Léman-Bleu ou à la tribune ne sachent pas qui a voté quoi. Il convient qu'on ait la quittance du vote de chacun et ce système le permet, dans la mesure où un tableau synoptique permet de repérer les places, comme c'est le cas au Conseil national, et de voir qui a voté quoi. Chaque place figure sur un tableau synoptique où s'allument des lumières qui correspondent aux différents votes, oui, non ou abstention. Comme on voit aujourd'hui la salle avec les mains levées, on pourra voir sur le tableau qui a voté quoi. C'est la première des exigences. Elle est précisée dans le cahier des charges, elle ne l'est pas dans la loi, mais chaque député, de sa place, ainsi que les gens à la tribune, doivent voir qui a voté quoi, grâce au tableau synoptique représentant graphiquement la salle avec une lumière allumée pour chaque vote. C'est la première observation.

Deuxième observation : il ne s'agit pas d'installer un système de vote électronique pur et simple, comme l'ont fait certains parlements, permettant simplement d'éviter le comptage ou les votes assis-debout. En effet, il faut que chacun des votes ait un résultat concret, c'est-à-dire qu'au-delà du résultat du vote on puisse publier, dans la minute qui suit, les listes d'appels nominaux et le décompte des voix, de manière à les transmettre à la presse et à renseigner chacun exactement. Mais pour qu'on puisse faire ce travail, il faut que chaque député ait la garantie que son vote a été enregistré correctement. Et c'est une des difficultés qui est apparue. L'idée est qu'au moment où vous votez une lumière s'allume qui correspond à ce que vous avez voté, puis qu'ensuite elle s'allume en retour : en effet, il faut être sûr que non seulement vous avez voté, mais que l'ordinateur a bien enregistré votre vote, en vous envoyant la quittance de votre vote. C'est la même chose que lors d'un appel nominal : le secrétaire répète le nom et la réponse. Je donne ici cette précision technique, parce que, dans le projet que nous avons visualisé, ce n'était pas prévu, mais on nous a promis que ce serait fait. Il faut effectivement que chacun, de sa place, puisse appuyer sur le bouton et voter, mais ait également la quittance de son vote, par une lumière qui s'éclaire. C'est une possibilité technique qui est facilement réalisable, puisque cela se fait ailleurs.

Au-delà du vote, il s'agit aussi de faciliter le travail du Mémorial. Aujourd'hui, les votes, les appels nominaux doivent être retapés par les secrétaires, avec les risques d'erreur que cela implique. Le but est que les votes passent directement dans le Mémorial. Une fois que le vote est terminé, qu'il est affiché, il est définitivement saisi et plus personne ne s'en occupe. Cela me semble être une garantie nécessaire.

Dernière observation que je voulais faire : je me demande si, en même temps que ce système de vote, on ne pourrait pas se payer un instrument supplémentaire qui me semble tout à fait utile et qui existe dans certains parlements. Cet instrument permet à la présidence, au moment où elle donne la parole, d'inscrire le temps de parole qu'elle donne à l'orateur; ce temps de parole s'affiche et, une minute avant la fin du temps de parole, il commence à clignoter avant de s'arrêter, de sorte que l'orateur a le contrôle de son temps de parole et que le président n'est pas obligé de l'interrompre pour lui annoncer qu'il arrive au bout. Toute la salle peut constater que le temps de parole est écoulé. Ce serait beaucoup plus simple que de brandir une montre, comme le fait la présidente en ce moment. Je pense qu'il devrait être tout à fait possible, au moment où on câble la salle, d'ajouter cet instrument qui serait utile pour la gestion du temps de parole et l'efficacité de ce parlement.

M. Alberto Velasco (S). Les travaux ont été assez pénibles en commission, il a fallu reprendre ce projet deux ou trois fois. M. Visseur a du reste rappelé que deux ans ont passé entre le moment où le projet a été déposé et celui où il a été bouclé. M. Blanc, en tant que président de la commission, a expliqué largement ce qu'il en est. Nous avons là un résultat auquel je propose de nous en tenir pour le moment. Nous verrons ensuite, à la pratique de cet instrument, quelles sont les modifications ou les améliorations à faire. Mais proposer déjà ce soir, en plénière, des modifications techniques me semble, Mesdames et Messieurs les députés, assez compliqué. Je vous propose donc de voter le projet tel qu'il est sorti de la commission, un point c'est tout!

La présidente. Je ne crois pas que M. Spielmann ait proposé d'amendement, Monsieur Velasco... Il a juste précisé ce que pourraient être les travaux par la suite.

M. Claude Blanc (PDC). Je me trompe peut-être, mais j'avais cru comprendre que ce que vient de demander M. Spielmann, c'est-à-dire le sablier électronique en quelque sorte, pouvait être réalisé dans le cadre du crédit demandé. Mme Hutter, qui n'a pas le droit de prendre la parole ici, me fait signe que oui. Je vous rassure donc, Monsieur Spielmann : cela pourra être fait dans le cadre du crédit demandé.

Maintenant, je voudrais ajouter un mot quant à la méthode de vote. La commission a longuement évoqué la méthode de vote et s'est finalement ralliée à la solution que chacun vote depuis sa place. Il avait été question d'un petit bip qui nous permette de voter depuis la buvette... (Rires.) ...ou depuis la salle des Pas Perdus, mais il faut dire qu'un des impératifs essentiels pour la commission, si ce n'est le seul, était de garantir la sincérité du vote. C'est évidemment difficile, on ne peut pas toujours surveiller tout le monde, mais nous avons pensé que, finalement, le moins qu'on puisse exiger, c'est que chacun vienne voter à sa place. Bien entendu, il sera possible pour les rapporteurs de voter depuis la table des rapporteurs.

Aujourd'hui, si vous êtes à la buvette quand la sonnette sonne, vous êtes obligés de rentrer dans la salle pour voter. Cela ne changera pas fondamentalement avec le nouveau système, sauf que vous serez obligés de venir jusqu'à votre place. Au début, la présidence devra sans doute faire preuve d'un peu de patience pour que chacun ait le temps de rejoindre sa place, mais avec l'habitude chacun s'y fera et, de cette manière, la sincérité du vote, qui nous paraissait être l'essentiel, sera garantie.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 6 (souligné).

Article 7 (souligné)

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement déposé par Mme la députée Hagmann.

Mme Janine Hagmann (L), rapporteuse. Cet amendement est en quelque sorte un toilettage. Il convient évidemment d'installer totalement le système avant qu'on puisse voter électroniquement. C'est pourquoi il convient de libeller l'article 7 tel qu'il figure sur l'amendement :

1 Sous réserve de l'alinéa 2, la présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.

2 Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de l'article 6 (souligné) modifiant les articles 84, 85 et 86 de la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, dès que le système de vote électronique est opérationnel.

La présidente. Je mets aux voix l'alinéa 1 de l'article 7 souligné.

Mis aux voix, l'alinéa 1 est adopté, de même que l'alinéa 2.

Mis aux voix, l'article 7 (souligné) ainsi amendé est adopté.

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8033)

ouvrant un crédit d'investissement de 551 988 F pour l'installation "; introduisant le vote électronique + système de sonorisation au Grand Conseil "

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

1 Un crédit d'investissement de 551 988 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour l'installation d'un système de vote électronique et de sonorisation dans la salle du Grand Conseil.

2 Il se décompose de la manière suivante :

Installation 340 000 F

Divers (micros, travaux connexes) 65 000 F

Imprévus 28 000 F

Honoraires 80 000 F

TVA (7,6 %)   38 988 F

Total 551 988 F

Art. 2 Budget d'investissement

1 Ce crédit figure au budget d'investissement 2001. Il sera comptabilisé, en une seule tranche annuelle en 2001, sous la rubrique 10.02.00.506.01.

2 Il se décompose de la manière suivante :

Installation fixe 530 468 F

Informatique (PC de gestion)   21 520 F

Total 551 988 F

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré, au besoin, par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement "nets-nets" fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Art. 6 Modifications à une autre loi (B 1 01)

La loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, est modifiée comme suit :

Art. 84 Mode de scrutin (nouvelle teneur)

1 Avant le vote, les députés sont rappelés en séance par la sonnerie.

2 Nul ne peut obtenir la parole pendant le vote.

3 Sauf exception, le vote a lieu au moyen du système électronique.

4 Chaque député vote à la place qui lui est assignée par le Bureau.

Art. 85 Données relatives au vote (nouvelle teneur)

1 Le système de vote électronique compte et enregistre les suffrages exprimés lors de tous les scrutins.

2 Le résultat du vote est affiché sur au moins un panneau électronique. Le président communique le résultat du vote.

3 Le vote nominal doit être demandé avant le vote et appuyé par 10 députés.En cas d'approbation, la liste nominale est publiée au Mémorial.

Art. 86  Exceptions (nouvelle teneur)

1 En cas de panne du système électronique, le vote a lieu à mains levées.

2 En cas de doute ou de contestation du résultat du vote à mains levées, il est procédé au vote par assis et levé. Dans ce cas, le sautier compte les votants et annonce immédiatement le résultat au président.

Art. 7 Entrée en vigueur

1 Sous réserve de l'alinéa 2, la présente loi entre en vigueur le lendemain de sa promulgation dans la Feuille d'avis officielle.

2 Le Conseil d'Etat fixe la date d'entrée en vigueur de l'article 6 modifiant les articles 84, 85 et 86 de la loi portant règlement du Grand Conseil de la République et canton de Genève, du 13 septembre 1985, dès que le système de vote électronique est opérationnel.

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

1 Un crédit de 5 418 000 francs (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour la réalisation du tronçon pont des Marais/pont du Centenaire et l'étude d'ensemble du projet de revitalisation de l'Aire.

2 Il se décompose de la manière suivante :

Réalisation du tronçon pont des Marais/pont du Centenaire, travaux et honoraires

2 150 000 F

Etude du projet définitif

2 650 000 F

TVA (7,6%)

364 800 F

Renchérissement

130 000 F

Attribution au Fonds cantonal de décoration 1%

23 200 F

Acquisitions de terrains

100 000 F

Total

5 418 000 F

Art. 2 Inscription au patrimoine administratif

Les acquisitions de terrains seront inscrites au bilan de l'Etat de Genève au patrimoine administratif.

Art. 3 Budget d'investissement

1 Ce crédit sera réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement dès 2001, sous la rubrique 65.20.00.501.04.

2 Il se décompose de la manière suivante :

Etudes et travaux

5 318 000 F

Achats de terrains

100 000 F

Total

5 418 000 F

Art. 4 Subvention fédérale

Dans le cas de l'octroi d'une subvention fédérale, celle-ci est déduite du montant du crédit figurant à l'article 1.

Art. 5 Financement et couverture des charges financières

1 Le financement de ce crédit (déduction faite d'une éventuelle subvention fédérale ainsi que de l'acquisition de terrains) est assuré, au besoin, par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement « nets-nets » fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

2 Ce projet entre dans le cadre du programme de renaturation au sens des articles 107 à 111 de la loi sur les eaux, du 5 juillet 1961, lesquels prévoient un montant annuel alloué à cette fin dans le budget des grands travaux, d'au moins 10 000 000 F par an dès 1998.

Art. 6 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 7 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat  de Genève

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat de Genève, du 7 octobre 1993.

Art. 8 Utilité publique

L'ensemble des travaux résultant de la réalisation prévue à l'article 1 est décrété d'utilité publique au sens de l'article 3, alinéa 1, lettre a, de la loi sur l'expropriation pour cause d'utilité publique, du 10 juin 1993.

Dès 1860 : Importants déboisements sur les pentes du Salève et du Mont-de-Sion, à l'origine d'un fort alluvionnement et de crues  sans précédents.

1890-1893 : Premiers travaux de correction de l'Aire entre Thairy  (km 10.210) et le pont de Lully (km 7.385).

1921-1936 : Remaniement parcellaire et importants travaux de drainage  dans la plaine de l'Aire.

 Correction du cours d'eau avec, notamment, la construction du  dépotoir, la canalisation du tronçon entre le pont de Lully  (km 7.385) et le pont du Centenaire (km 4.800), à l'exception  d'un secteur de 350 mètres de longueur « sous-Confignon -  pont des Marais » dont le cours est resté naturel.

1923 : Arrêté du Conseil d'Etat (9.11.1923) classant comme site  protégé les parcelles de bois situées sur le bord de l'Aire  à l'occasion des projets de remaniement parcellaire et de  correction du cours d'eau.

1934 : Arrêté du Conseil d'Etat (19.09.1934) modifiant l'arrêté du  9.11.1923 au nouvel état des lieux après remaniement  parcellaire et travaux de correction.

1934-1936 : Drainage important en aval du Pont Rouge (km 1.500).

1936-1938 : Canalisation de l'Aire depuis le Pont Rouge jusqu'à 200 mètres  en amont de l'embouchure dans l'Arve.

1938-1940 : Canalisation de l'Aire entre le kilomètre 6.500  et le kilomètre 6.000.

1964-1967 : Couverture de l'Aire canalisée en aval du Pont Rouge pour  permettre l'extension de la zone industrielle de la Praille.

1967-1970 : Voûtage de l'Aire entre le kilomètre 0.200 et l'embouchure  dans l'Arve (km 0.000).

1981-1982 : Suite aux crues de 1976 et 1979, endiguement du secteur  canalisé pont de Certoux - pont de Lully.

1983-1986 : Construction et mise en service de la galerie de décharge  au Rhône (km 5.500).

Débits

Thairy

Charrotons/ Mourlaz

caractéristiques

m3/s

m3/s

Débit étiage

0.010

0.043

Débit moyen

0.68

0.93

Débit max-annuel

16.1

26.0

A.

Réalisation du tronçon pont des Marais/pont du Centenaire

2 150 000 F

Projet d'exécution et suivi des travaux

340 000 F

TravauxTravaux préparatoires,mouvements de terre 1 100 000 FTravaux de rivière, géniebiologique, plantations 660 000 FTravaux d'entretien (3 ans) 50 000 F

1 810 000 F

B.

TVA (7,6% sur A)

163 400 F

C.

Etude du projet définitif

2 650 000 F

Prestations architectes, ingénieurs et spécialistes de l'environnement

1 570 000 F

Etudes complémentaires (hydraulique, géologie y c. sondages, géomètre)

350 000 F

Communication, Charte agricole, étude d'impact

570 000 F

Frais

160 000 F

D.

TVA (7,6% sur C)

201 400 F

Total étude projet d'ensemble + tronçon à réaliser (y c. TVA)

5 164 800 F

E.

Renchérissement

130 000 F

F.

Attribution au fonds cantonal de décoration(1% de A + B)

23 200 F

G.

Acquisition de terrain (tronçon à réaliser)

100 000 F

Total final

5 418 000 F

Total

2001

2002

2003

5,4

0,6

3,6

1,2

Annexes :

N° 1 Tableau Evaluation des charges financières moyennes

N° 2 Tableau Evaluation de la dépense nouvelle et de la couverture  financière

N° 3 Tableau Renchérissement

N° 4 Figure Bassin versant de l'Aire

N° 5 Figure Débits de crues : état actuel, (état futur)

N° 6 Figure Carte des dangers liés aux crues, stade futur

N° 7 Figure Projet : vue générale et coupe-type du tronçon  pont des Marais/pont du Centenaire

Préconsultation

M. John Dupraz (R). Ce sujet a déjà fait l'objet, lors d'une précédente séance, d'une interpellation urgente de notre collègue Ducommun. Je dois dire que le projet qui a gagné le concours et qui a été retenu est catastrophique pour la zone agricole et raye de la carte une entreprise agricole familiale. Nous répétons ici notre soutien à cette famille et notre opposition à ce projet scélérat qui raye de la carte une famille paysanne de ce canton.

Cela dit, nous ne nous opposerons pas au renvoi en commission du projet de loi, car les travaux qui sont prévus en aval ne posent pas de problème majeur. En revanche, sur le reste du projet, j'émets pour la énième fois les plus extrêmes réserves, pour ne pas dire plus, soit mon opposition personnelle et celle du groupe radical à ce projet qui raye de la carte une exploitation agricole familiale!

M. Hubert Dethurens (PDC). Ce projet, Coluche l'aurait peut-être qualifié de projet qui lave l'eau! Nous sommes tous d'accord, sur tous les bancs, que l'Aire mérite d'être assainie. Seulement, l'assainissement de l'Aire passe plus, je pense, par les égouts de Saint-Julien, qui vont être prochainement ou qui sont déjà raccordés sur la Step d'Aïre.

Le deuxième motif à l'appui de ce projet, ce sont les crues tricentenaires, à ce que j'ai pu comprendre. En l'occurrence, on vient de vivre un mois record au point de vue pluviométrie et l'Aire est la seule rivière de Genève qui n'a pas débordé... (L'orateur est interpellé par M. Cramer.) Monsieur Cramer, je me suis rendu, le fameux jeudi soir, au bord de l'Aire : je vous assure que c'était impressionnant, mais elle n'a pas débordé, contrairement à beaucoup de rivières à Genève... (Brouhaha.)

La présidente. Le groupe radical pourrait-il être un peu plus silencieux ?

M. Hubert Dethurens. J'ai d'autres interrogations par rapport à ce projet de loi. Nous ne contestons pas, comme M. Dupraz l'a dit, les travaux qui concernent la partie aval. Mais pourquoi inscrire 2,6 millions pour l'étude entière du projet ? Monsieur Cramer, vous avez affirmé devant ce parlement que l'étape intermédiaire, qui concerne la ferme Chevalley, ne se réaliserait pas sans l'accord des intéressés. Alors, si par hasard cette étape ne se réalisait pas, pourquoi inscrire déjà 2,6 millions ?

Certains députés ont la fâcheuse tendance de dire que l'agriculture est subventionnée. C'est un peu vrai, mais il y a maintenant une deuxième catégorie de subventionnés, ce sont les bureaux d'étude qui étudient la renaturation des rivières... (Applaudissements.) A ce sujet, Monsieur Cramer, il serait intéressant d'avoir le montant de toutes les études qui ont été entreprises, comme celle de la Seymaz - que nous ne contestons pas, je vous l'accorde, car il y avait là un vrai problème hydraulique, ce qui n'est pas le cas de l'Aire, je le répète. Il serait intéressant d'avoir le montant de toutes les études qui ont déjà été entreprises, surtout quand on lit, en page 7 de l'exposé des motifs, qu'au bout de deux ans l'étude «conclut que les perturbations dans la gestion des eaux du bassin versant de l'Aire en particulier sont dues à de nombreux facteurs agissant en synergie et qu'il n'existe pas de solution unique d'intervention permettant d'atteindre les objectifs de qualité désirés». Eh bien, s'il faut deux ans d'étude pour arriver à sortir de telles phrases, je peux bien comprendre qu'il faille 2,6 millions pour compléter la fin de la phrase et trouver le moyen de mettre de l'eau dans l'Aire!

Autre remarque concernant l'article 8, qui déclare d'utilité publique l'achat des terrains qui vont être inondés par ce projet. Oter des terrains à l'agriculture pour les inonder, vous appelez cela de l'utilité publique : permettez-moi d'avoir quelques doutes là-dessus! (Bravos et exclamations.)

Encore une remarque. Ce projet va mettre en zone verte une dizaine d'hectares qu'on va soustraire à la zone agricole. En l'occurrence, je me demande si on ne met pas la charrue avant les boeufs en votant le crédit d'étude et de réalisation...

La présidente. Il vous faut conclure, Monsieur Dethurens, s'il vous plaît!

M. Hubert Dethurens. Je me demande si on ne devrait pas plutôt commencer par déclasser en zone verte. On vient de déclassez en zone verte des parcs qui étaient en zone de développement 3. Ici, je pense qu'on devrait plutôt commencer par le déclassement, avant de voter des crédits d'étude. Enfin...

La présidente. Monsieur Dethurens, le temps de parole en préconsultation est de cinq minutes... (Protestations.) Je vous ai déjà accordé deux minutes d'arrêt de jeu! Il vous faut donc conclure.

M. Hubert Dethurens. J'en ai pour trente secondes! Je finirai par un point positif : je voudrais féliciter M. Cramer à qui je reconnais une qualité qui est le sens du dialogue, et j'ai pu le constater dans le problème de la Seymaz.

M. Alain-Dominique Mauris (L). Nous notons que ce projet est tout à fait dans la ligne du programme «Dix ans pour sauver nos rivières». Au niveau théorique, nous pouvons évidemment nous associer à ce programme, défini par M. Claude Haegi à l'époque et repris par M. Cramer. Néanmoins, il est vrai que ce projet concernant l'Aire pose passablement de questions.

Vous le savez je suis un enfant de Bernex. Pour la petite histoire, je rappellerai qu'à l'époque les anciens faisaient tout pour s'éloigner de l'Aire à cause des inondations. D'ailleurs, un quartier qu'on appelle le quartier de la Léchaire a été régulièrement inondé par cette rivière. Cela dit, lors des dernières pluies, les inondations très importantes qu'a subies ce quartier n'étaient pas dues au débordement de l'Aire, mais à l'eau venue de la petite montagne à côté qu'on appelle la Feuillée, suite à une panne des pompes. D'ailleurs, je rappellerai à M. Cramer l'importance de jeter un coup d'oeil à ces pompes... (Commentaires.) Oui, si les pompes nous lâchent, cela entraîne des inondations!

Nous avons reçu énormément de courrier de gens qui s'adressent à l'Etat, aux communes, à l'autorité et qui s'étonnent : si ce quartier peut effectivement être soumis à des inondations - d'ailleurs, j'ai vu qu'il est classé en zone de danger moyen : je ne sais pas ce que cela veut dire, ce serait intéressant de le savoir - qui porte la responsabilité des inondations qu'ont subies un grand nombre de villas depuis passablement de temps ? Auparavant, on évitait de construire à certains endroits, puis, avec la folie de la construction, on a construit partout et aujourd'hui un grand nombre de personnes se trouvent régulièrement inondées. Pour notre part, nous sommes pour le projet de renaturation de l'Aire, mais à quel prix et à quelles conditions ? A cet égard, je crois qu'il y a lieu de rassurer les habitants de ce quartier.

Par ailleurs, je rejoins M. Dupraz, non pas lorsqu'il parle de projet «scélérat», mais sur le fait que ce projet porte atteinte à certaine exploitation, celle de M. Chevalley. Là aussi, nous avons reçu un abondant courrier des milieux agricoles, qui ont peur. Je crois qu'ils ont besoin d'être rassurés et qu'il faut ouvrir le dialogue. N'imposons rien aux milieux agricoles : discutons, échangeons. On l'a dit sur plusieurs bancs : les agriculteurs font vivre notre région, sauvegardent la nature et il faut absolument travailler en concertation avec eux. Il est vrai que certaines idées mettent parfois du temps à germer, mais c'est le propre de l'agriculture : il y a des saisons qu'il faut respecter, y compris dans nos discussions avec le monde agricole.

Aujourd'hui, ce projet sème une idée : la renaturation de l'Aire. Nous allons le renvoyer en commission et lui donner le temps qu'il lui faut pour évoluer. Il faudra répondre aux questions qui se posent. Ainsi, la question des 40 hectares d'emprise sur la zone agricole appelle aussi des réponses. Lors d'un précédent débat, tout le monde s'étonnait qu'on utilise 4 hectares de terre agricole pour une construction : ici, il s'agit de dix fois plus. Expliquons donc tout cela aux milieux agricoles et aux gens qui habitent tout près.

Enfin, il y a deux choses dans le projet retenu sur lesquelles nous aurons besoin d'avoir des éclaircissements. A la page 15 de l'exposé des motifs, sous le point 4.2 «Le projet retenu», vous distinguez les points suivants : «proposition d'une Charte de développement régional» - là, il y aura lieu d'éclaircir ce que cela signifie et surtout ce que cela implique - et «mise en valeur du réseau de drainage existant». Je sais que M. Cramer est très soucieux du rôle des communes, qu'il nous a associés à ce projet, néanmoins il y a encore passablement de questions qui se posent, notamment sur le réseau de drainage existant.

Je vous remercie d'ores et déjà, Monsieur Cramer, de tenir compte de toutes les sensibilités. Nous nous réjouissons de pouvoir collaborer avec vous pour une revitalisation de l'Aire qui tienne compte de toutes les priorités.

M. Alain Etienne (S). Avant d'entendre la réaction de M. Dupraz, je pensais simplement remercier le Conseil d'Etat pour le projet qui a été déposé, pour la qualité du document et toutes les explications qui nous sont données sur les problèmes qui se posent au niveau de l'Aire et ce qu'il convient de faire. C'est dire que je trouve un peu excessif de parler d'entrée de jeu de projet «scélérat». Depuis que M. Cramer est au département, depuis que l'on traite ces projets en commission, je crois qu'il y a toujours eu concertation avec les agriculteurs. Dans ce projet-ci, on parle d'ailleurs de concertation, de mise en place d'une charte, charte qui existe également pour la Seymaz.

En l'occurrence, il faut s'occuper de cette rivière. Celle-ci a été canalisée et on a vu ce que cela a donné au niveau des inondations. On sait maintenant qu'il faut donner de la place aux rivières et cette place, il faut forcément la prendre quelque part. Par ailleurs, je rappelle qu'on est au début de la procédure, au début de la démarche. Il y a effectivement eu un concours, mais cela ne veut pas dire que le périmètre est définitivement déterminé. En fait, c'est la concertation qui sera mise en place qui permettra de déterminer où la rivière va passer.

Pour ma part, j'attends beaucoup de ce projet. J'invite les députés à voter le renvoi en commission, où nous aurons l'occasion de discuter avec la Chambre genevoise d'agriculture, comme nous le faisons chaque fois que les intérêts des agriculteurs sont en jeu... (Commentaires et brouhaha.) Nous recevrons bien évidemment la famille Chevalley pour discuter avec elle de ce projet de loi.

M. Robert Cramer. Tout d'abord, je tiens à remercier tous ceux qui se sont exprimés dans ce débat, relevant, d'une part, que ce projet, en tant qu'il porte sur la réalisation du tronçon qui ne touche pas la zone agricole, était un projet bienvenu, et d'autre part qu'en ce qui concerne le reste de l'idée de renaturation de l'Aire, c'était un projet qui devait être discuté. En l'occurrence, je vous demande instamment, Messieurs les députés... (Commentaires.) Il n'y a que des messieurs qui se sont exprimés sur ce sujet, Monsieur Blanc, je suis navré d'avoir à le constater! Je vous demande instamment, Messieurs les députés qui vous intéressez à ce sujet, de participer aux travaux de la commission qui va examiner ce projet. En effet, c'est dans ce cadre qu'il sera possible de répondre de façon détaillée aux questions légitimes que vous vous posez. Participez donc aux travaux de la commission pour que nous n'ayons pas, en plénière, lorsque ce projet sortira de la commission, le même débat que celui que nous avons aujourd'hui.

Nous pourrons, en commission, vous donner un certain nombre d'informations et notamment celle-ci quant aux principes : si vous souhaitez, comme je le souhaite, qu'une véritable concertation puisse s'engager avec tous les intéressés, à savoir les agriculteurs, les communes, les voisins, il faut en avoir les moyens. Les moyens de cette concertation, ce n'est pas simplement de la bonne volonté pour réunir des gens autour d'une table, mais c'est aussi la capacité de répondre aux questions qu'ils posent. Et pour répondre aux questions qu'ils posent, il faut avoir les moyens de faire des études hydrauliques, d'affiner des projets jusqu'à l'état de plans, pour que l'on sache exactement de quoi l'on parle lorsque l'on dit qu'une exploitation agricole va disparaître, ou ne pas disparaître!

Des députés affirment ici, par exemple, que ce projet aurait une emprise sur le territoire de 40 hectares : c'est un chiffre qui a été prononcé et que je peux commenter. Ces 40 hectares tiennent compte du terrain qu'occupe d'ores et déjà ce cours d'eau, soit une vingtaine d'hectares. Restent 20 hectares d'emprise supplémentaire, dont une dizaine - est-ce 7 ou 13, je ne le sais pas aujourd'hui et c'est pourquoi il faut faire des études - ne sont pas des terrains qui verront une véritable emprise du cours d'eau, mais des terrains qui risquent d'être inondés à une certaine périodicité, peut-être de trois, cinq ou dix ans. Ces terrains, pendant les années où ils ne seront pas inondés, pourront se prêter à une exploitation. Mais pour savoir ces choses-là dans le détail, il est nécessaire de procéder à des études et pour ce faire il faut en avoir les moyens.

Alors, bien sûr, on peut se gausser de la façon dont les experts rédigent leurs rapports, mais c'est grâce aux études qu'on a faites sur la Seymaz qu'on a pu savoir très précisément quelle était l'importance des crues, quelles étaient les zones qui risquaient d'être inondées et quelle serait l'emprise au sol de cet élargissement nécessaire du lit de la Seymaz. Pour l'Aire, il en va de même.

Aujourd'hui, si nous voulons maîtriser l'hydraulicité, il faut donner plus de place aux cours d'eau. Donner plus de place aux cours d'eau permet bien sûr d'entreprendre des opérations de renaturation, c'est important, mais cela permet surtout d'éviter des inondations. Le problème qui se pose aujourd'hui, c'est que l'étanchéification des bassins versants fait que de plus en plus d'eau arrive de plus en plus rapidement dans les lits des cours d'eau et qu'il faut évacuer cette eau, comme on a toujours dû le faire, et rapidement dans les situations de crue. En d'autres termes, il nous faut de la place pour protéger contre les crues la zone agricole et la zone bâtie. Vous verrez en commission les cartes des inondations qui ont été dessinées.

A cet égard, je peux d'ores et déjà répondre à une question qui a été posée par M. Mauris : lorsque l'on définit un danger haut en zone inondable, c'est qu'il menace aussi bien les gens qui sont à l'extérieur que ceux qui sont dans les habitations. Quand on considère que le danger est moyen, c'est que seuls les gens qui sont à l'extérieur courent un risque, ceux qui sont dans les habitations étant protégés. Enfin, lorsque l'on estime que le danger est faible, c'est qu'il y a danger pour les biens mais pas pour les personnes.

On a parlé également d'étapes : vous constaterez en commission qu'il n'y a aucune raison de considérer que la deuxième étape verra nécessairement des emprises significatives sur l'agriculture. En effet, selon le phasage que l'on choisit, c'est une question qui pourrait ne pas se poser avant cinq, six ou sept ans, comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire devant la Chambre genevoise d'agriculture lors de son assemblée générale. Cela aussi, ce sont des choix que l'on peut faire. Et pour pouvoir faire ces choix, il faut une étude qui permette précisément de savoir où sont les contraintes et de répondre aux différentes questions qui se posent.

Alors, encore une fois, Mesdames et Messieurs, en vous remerciant pour l'accueil que vous réservez à ce projet de loi, même s'il est un peu mitigé, et surtout en vous donnant rendez-vous à la commission des travaux, je vous recommande de renvoyer ce projet en commission.

Ce projet est renvoyé à la commission des travaux. 

Le projet de loi 8455 a été traité durant les séances des mercredis 7 février et 14 mars 2001 sous la présidence de M. Hausser Dominique à l'occasion de ces travaux. La commission a reçu Mme Calmy-Rey Micheline, présidente/DF, M. Cramer Robert, président/DIAE, M. Pangallo Jean-Paul, directeur du budget, M. Torracinta Claude.

Mme Monnin Eliane, procès-verbaliste, a assisté la commission et nous la remercions de son aide précieuse.

Le projet de loi s'inscrit dans le prolongement de la motion 1124 dont le Grand Conseil a été saisi le 2 mai 1997. L'objet de ladite motion était de demander au Conseil d'Etat de faire le nécessaire pour rendre le plus accessible possible la mémoire de l'accueil des réfugiés durant la Deuxième Guerre mondiale et de l'axer plus particulièrement sur ce qui s'est passé à la frontière genevoise. Genève est en effet le seul lieu de Suisse à avoir gardé la mémoire de cette histoire à travers les archives de l'arrondissement territorial. Dans les autres cantons suisses, les fiches qui rendaient compte du passage à la frontière ont été détruites. Cette préservation quasi miraculeuse à Genève a permis de dépouiller un fichier, de mener à un certain nombre de publications et de rendre public sur Internet, comme le demandaient les motionnaires, le nom des personnes qui ont traversé la frontière. De tout cela, le Conseil d'Etat a rendu compte dans son rapport du 29 septembre 2000. Le Grand Conseil en a pris acte après un échange de propos qui montraient que les intervenants considéraient que le Conseil d'Etat avait répondu de manière satisfaisante à la motion.

Au plan des archives, un travail se fait dans toute la Suisse, à travers l'association « Archimob » qui s'est donné pour mission de recueillir le témoignage des survivants et de les interroger sur cette période de leur vie. Des moyens supplémentaires ont été accordés par le canton à « Archimob » pour que la part de son travail consacrée à la frontière genevoise soit plus étendue. Toutefois, ce travail d'archives, réalisé avec un plan fixe et de longs interrogatoires portant sur les mêmes questions, est peu accessible au grand public mais davantage destiné aux historiens. Au sein du Conseil d'Etat, la discussion s'est poursuivie de savoir si, en plus de tout ce qui avait été fait mais destiné, en somme, à des scientifiques ou aux personnes directement concernées par la consultation des archives, il n'y avait pas une réelle nécessité de faire un film destiné à un plus grand public, film que l'on pourrait voir à la télévision ou qui pourrait être projeté dans les écoles.

Le Conseil d'Etat a estimé qu'il était difficile que l'Etat lui-même prenne la responsabilité de commander un film, en d'autres termes, qu'il prenne la responsabilité de se faire d'une façon ou d'une autre producteur dudit film. En revanche, il a décidé collégialement qu'il était prêt à financer un film si on lui en faisait la demande. La nuance sur ce point est importante. Le Conseil d'Etat ne voulait pas être dans la situation de devoir choisir un groupe qui réalise le film et, de ce fait, de se prononcer quant au contenu mais il souhaitait uniquement se montrer disposé à mettre les moyens nécessaires pour qu'un tel film puisse être réalisé. C'est dans ce contexte qu'il faut comprendre les annexes au projet de loi du jour, porté par une équipe animée par M. Torracinta d'une part et, d'autre part, par le professeur Favez, de manière à fournir les garanties scientifiques. Le projet a semblé intéressant au Conseil d'Etat à deux égards. En premier lieu, la télévision est associée, ce qui donne la garantie que le financement ne sera pas investi à fonds perdus dans la mesure où le film va rencontrer une large audience. D'autre part, de par la qualité des personnes qui portent le projet, il devrait aboutir à un produit final qui pourra être utilisé dans les écoles comme matériel pédagogique.

Se posait la question technique du financement et la manière de la résoudre. La première possibilité, soit la demande d'un crédit supplémentaire, a fait l'objet d'une interpellation auprès de Mme Calmy-Rey et il semble que la Commission l'ait jugée inadéquate. La seconde possibilité est celle du projet de loi mais le souci essentiel est de pouvoir agir rapidement dans la mesure où des témoignages doivent être recueillis pour la réalisation du film. Si le Grand Conseil estime que ladite réalisation est une mauvaise idée, le Conseil d'Etat est prêt à y renoncer. Indépendamment de la transparence financière, la transparence politique est également souhaitable. Il est nettement préférable de savoir que le projet rencontre l'assentiment de l'ensemble du Grand Conseil plutôt que de se lancer dans une entreprise sur une période très délicate et être exposé à diverses critiques pour l'avoir fait.

En conclusion, le Conseil d'Etat est unanime à considérer qu'il est souhaitable d'utiliser tout le travail qui a d'ores et déjà été fait autour des archives, pour en faire un document destiné au grand public. Dans le même temps, il est très réservé sur l'idée qu'un tel projet émane de l'Etat. En conséquence, il se montre satisfait de pouvoir présenter un projet qui a été conçu en dehors de l'Etat.

Dans un premier temps, une étude de faisabilité d'un tel film sur le plan historique a été réalisée l'année dernière, pour savoir s'il existait suffisamment de recherches et de travaux historiques qui permettent de faire un travail rigoureux. Il est apparu d'emblée qu'il y avait, d'une part, un fonds d'archives extrêmement précieux puisque tous les dossiers des personnes qui se sont présentées à la frontière de 1942 à 1945 ont été conservés, soit 23'800 personnes. D'autre part, il y a eu ces dernières années des travaux historiques extrêmement importants, notamment dans le cadre des archives elles-mêmes. Il convient en particulier de signaler le Mémoire de Pierre Flückiger, collaborateur des Archives de l'Etat. Une deuxième question s'est posée, à savoir s'il existait encore des témoins. Pour tenter d'y répondre, une recherche a été lancée, dans le courant de l'année dernière, par des sources extrêmement diverses, dans plusieurs pays. Une soixantaine de témoins encore vivants ont été retrouvés dont on peut penser que le témoignage est relativement crédible dans la mesure où ils avaient à l'époque des événements douze à quinze ans au minimum. Ces témoins ont été soit accueillis, soit refoulés, l'un d'entre eux a été déporté ensuite à Auschwitz. Ils vivent actuellement en Suisse, en Israël, aux Etats-Unis, en France, en Belgique et en Hollande. Par ailleurs, un certain nombre de passeurs ont été retrouvés. S'agissant des témoignages, il a donc été possible de faire un certain nombre de choix de situations révélatrices. Au plan financier, la télévision a accepté de participer à la coproduction du projet, voire de le diffuser sur TV5. Quant à savoir s'il existait des documents iconographiques, textes, photos, etc., la première recherche a démontré que tel était effectivement le cas.

En conclusion, l'étude de faisabilité a démontré qu'il était possible de réaliser un film sur la manière dont Genève a appliqué la politique fédérale pendant la période 1939 à 1945.

A ce stade, un groupe de travail a été constitué. Le professeur Favez, auteur d'une publication récente sur l'analyse de personnes qui ont été refoulées et dont on a retrouvé la trace, et M. Torracinta, en tant que journaliste, en assument la responsabilité. Le groupe est formé de Mmes Ruth Fivaz-Silbermann et Joëlle Droux, historiennes. Mme Droux a notamment fait un travail de recherche sur cette période et elle a analysé le Mémorial du Grand Conseil pendant la guerre. Le groupe s'est également adjoint la présence du professeur Mauro Cerruti, de l'Université de Genève, et de M. André Gazut, réalisateur. Avec l'accord du Département, il souhaite s'adjoindre la participation de MM. Pierre Flückiger et Roger Rosset, collaborateurs des Archives de l'Etat.

Une première proposition de réalisation d'un film figure dans le projet de loi et essaie de montrer la complexité de la situation qui a existé à l'époque. L'exemple de Genève est extrêmement intéressant à plusieurs titres. Outre le fait que le canton possède les dossiers des personnes qui se sont présentées à la frontière, la ligne de démarcation passait à Genève, soit au Nord, la zone occupée par les Allemands et au Sud, la région d'Annemasse, lieu plus ouvert aux réfugiés et qui a vu un afflux énorme à partir de 1942. La présence des Italiens jusqu'en 1943 et leur attitude témoignent également de la situation particulière de Genève par rapport au reste de la Suisse. En outre, les autorités genevoises étaient liées à la police française par un accord pour lui remettre des réfugiés, ceci dans le contexte socio-économique de l'époque, dans une grande dépendance vis-à-vis de l'extérieur suite aux effets de la crise des années trente.

Sur la base des thèmes présentés dans le document actualisé, des choix devront être faits, l'idée étant de ne pas trop tarder à préparer le scénario. Quant à la réalisation du film, dans un premier temps, une fois la base thématique fondée, une série d'interviews auraient lieu d'ici l'été. Le montage pourrait être terminé en automne pour que le film puisse sortir à la fin de l'année. Dans les thèmes abordés, certains seront traités au titre de rappels, par exemple le contexte politique en 1939, alors que d'autres seront travaillés davantage en profondeur.

Une part a été occultée dans l'ensemble des documents présentés jusqu'à présent, soit le rôle qu'a joué la Genève officielle dans cette période.

Il est frappant de voir, en lisant les documents qu'ont publiés les archives sur cette période, que l'administration cantonale n'a pas du tout été innocente dans cette affaire, notamment le secrétaire général d'alors du Département de justice et police qui a joué un rôle très important puisqu'il était, dans le même temps, pendant une certaine période, commandant de l'arrondissement territorial. Il avait donc une fonction militaire qui était celle de commander la police frontière et, en même temps, la fonction civile de commander la police genevoise. On voit très bien, au travers des archives, qu'il avait des rapports directs avec le conseiller fédéral en charge du dossier et avec les responsables de l'Office fédéral de la justice et de la politique de l'immigration. La mise en évidence très claire du rôle de cette personnalité, qu'on retrouve également dans le rapport dressé dans le canton de Vaud, apporte un éclairage nouveau pour le grand public. De même, il convient de relever ce qui est indiqué sous le chiffre 3 de la lettre J), « L'attitude de la population genevoise », soit le rôle particulier des oeuvres d'entraide, rôle remarquable, notamment ce qui a été organisé par les Eglises chrétiennes.

Il faudrait rappeler l'interdiction du parti communiste pendant toute cette période, dès 1941, la clandestinité à laquelle il a été contraint et les réseaux mis en place par la Résistance, également à Genève, avec tout ce qu'ils ont impliqué, notamment l'enfermement en prison. Pratiquement, tous ceux qui étaient dans les rangs de ce groupe sont passés à Saint-Antoine parce qu'ils avaient aidé des gens à passer la frontière. Or, tout ceci est complètement occulté, comme si rien n'existait et il n'est pas concevable qu'on puisse réellement faire l'histoire de Genève à cette époque sans en parler. Il est vrai que le recours au Tribunal fédéral qu'a fait un quarteron de réactionnaires pour s'opposer à quasiment cinquante ans de silence, en attaquant une oeuvre où on a commencé à dire certaines choses à la télévision, a obtenu gain de cause mais toujours est-il que dans la présentation qui vient d'être faite, une bonne partie des activités politiques genevoises de cette période est occultée : le rôle des autorités, le rôle du Grand Conseil, l'enfermement et le rôle qu'ont joué les anciens du parti exclu et qui ont témoigné de leur vécu. S'il est certainement intéressant que le film fasse l'historique de cette période, il est tout aussi important d'aller jusqu'au bout des choses et de dire ce qui s'est réellement passé à Genève. Toutefois, les explications qui viennent d'être données restent lacunaires sur ce point.

Cette demande est légitime mais comme l'a précisément relevé M. Cramer, le chapitre « Les acteurs genevois » énumère clairement l'attitude des autorités politiques et civiles, de l'administration, en particulier le rôle-clé dévolu à Arthur Guillermet, officier de police et secrétaire général du DJP, des organes de police et de l'armée. Toutefois, il faut bien reconnaître que tout ne pourra pas être dit sur le contexte politique de l'époque. En revanche, il est bien clair que le film entend montrer les acteurs politiques de l'époque mais il faut aussi admettre qu'il y a peu de traces lorsqu'on lit le Mémorial de l'époque.

Il existe pourtant une liste de 200 éligibles mais interdits de faire de la politique et interdits de Parlement. Il ne faut donc pas s'étonner que le Parlement ait peu évoqué le contexte de l'époque dans ce qui est rapporté au travers du Mémorial.

Le rôle de la Commission n'est pas de se pencher sur le scénario du film mais de laisser la responsabilité aux auteurs de choisir ce qu'ils jugent exemplaire ou non. Mais il est juste de soulever certaines lacunes. On pourrait aussi parler de l'accueil de Mendès-France qui est beaucoup trop occulté dans toute cette affaire et qui a vécu chez Charles Rosselet pendant plusieurs mois durant la guerre, alors qu'il était déjà député. Il est toujours possible de suggérer des idées aux responsables du projet, directement ou en privé, tout en admettant que ce point n'est pas du ressort de la Commission. En revanche, le nom de l'association « Archimob» ne figure à aucune reprise dans le projet de loi.

La composition de l'équipe chargée de la réalisation du film, qui compte peu de femmes, a une touche quelque peu monocolore. A titre d'exemple, on ne cite pas, dans les travaux, ceux de M. Spira qui est pourtant Juif, qui a connu cette période et qui a constaté que certains documents manquaient à Genève, comme ailleurs. Sa présence dans le groupe serait utile. C'est la raison pour laquelle on peut s'interroger de savoir si ledit groupe est ouvert à des gens qui ont des sources contemporaines et comment il a été constitué. Or, si cette appréciation se justifie au plan politique, elle l'est moins du point de vue historique. Tout en étant conscient qu'un film n'est pas une recherche historique, on peut se demander si M. Torracinta, en tant que promoteur dudit groupe, n'aurait pas intérêt à y associer une ou deux autres personnes dès l'instant où seul M. Rosset, archiviste adjoint, se distingue dans la liste par sa formation d'égyptologue. Il est vraiment heureux qu'on puisse faire quelque chose pour le grand public dès l'instant où la lecture du rapport des archives est restée très confidentielle. Par contre, l'ouverture du groupe ou du moins l'assurance qu'il n'y aura pas une seule vision de l'histoire présentée est d'autant plus importante que des tensions peuvent encore exister actuellement, certains députés se demandant même s'il valait la peine de remuer tout cela. Il s'agit également de se montrer sensible aux observations qui ont été faites de gauche ou de droite, en s'interrogeant sur la composition de l'équipe à qui la réalisation du film est confiée.

M. Torracinta entend bien la question de savoir la manière dont les contacts ont été pris pour que l'histoire de la période concernée soit totale et objective. C'est précisément la raison de la demande à M. Cramer de pouvoir bénéficier de l'appui de M. Pierre Flückiger, considéré comme étant le seul élément dans le groupe pouvant apporter une rigueur historique. Ce critère a été déterminant dans le choix des personnes qui figurent déjà sur la liste, soit le fait que l'on peut penser que leur apport contribue à éclairer la période de l'histoire concernée. Mme Fivaz, par exemple, possède des archives personnelles extrêmement complètes et c'est certainement la personne qui connaît le mieux les destins et les trajectoires des réfugiés à la frontière. Dans le choix des personnes entre également le critère de la confiance et des rapports entretenus avec eux. C'est le cas en particulier du professeur Favez dont l'apport et la réflexion sont bien connus du co-responsable du projet. Toutefois, même si le professeur Favez a un regard plus critique que celui qui transparaît dans le rapport Bergier, il est difficile d'atteindre une totale objectivité. En d'autres termes, il est possible de faire un film grand public mais avec toutes les limites d'un film destiné à passer à la télévision où il y a des exigences liées au langage cinématographique. Il aura cependant l'avantage d'atteindre précisément un plus grand public qu'une étude, fût-elle sortie des Archives de l'Etat.

C'est véritablement l'occasion de regarder comment Genève a géré la situation pendant ces années difficiles, situation beaucoup plus complexe qu'on ne l'imagine puisque la frontière n'était pas un monde complètement fermé. En témoigne notamment l'entretien Rothmund Von Steiger au mois d'août 1942 avec Arthur Guillermet face à un certain nombre de décisions prises par le Conseil fédéral de l'époque.

La participation de la TSR se situe à hauteur de 30'000 F, somme qui paraît bien dérisoire au regard des droits sur le film qu'elle pourrait avoir. Par ailleurs, y aura-t-il une convention ?

M. Torracinta a été directeur de l'information à la télévision pendant plusieurs années. Dans ce domaine, la télévision met très peu d'argent parce qu'elle concentre ses moyens sur ses propres productions. Elle peut acheter un documentaire sur le marché, actuellement, au prix de 10'000 F. Lorsqu'elle met 30'000 F dans une coproduction, elle met ainsi le prix de quatre ou cinq achats qu'elle pourrait faire. S'agissant du film consacré à l'accueil des réfugiés, elle mettra à disposition un documentaliste et un chargé de production, élément important pour la gestion administrative et financière. Le seul droit que lui donne une coproduction est celui de la diffusion, une, deux, voire trois, mais elle n'est pas propriétaire. Dans le cadre de la convention qui sera signée avec la télévision, il sera précisé ce qu'elle met à disposition. S'agissant de la diffusion dans un pays extérieur à la Suisse, la minute coûte entre 2'000 F et 8'000 F au niveau des droits d'image. Ensuite, si quelqu'un souhaite acheter le film, c'est à l'Etat qui a fourni les moyens financiers qu'il l'achètera.

Une partie des interviews ne sera certainement pas utilisée pour des questions de montage liées au scénario du film. Il paraîtrait intéressant que la totalité des documents visuels soient archivés pour qu'ils puissent être accessibles ultérieurement à des fins d'autres recherches.

Le choix des intervenants sera fait en fonction de critères individuels. A titre d'exemple, un dossier présente le cas d'une personne censée être réfugiée dans le canton de Vaud, figurant sur une liste de personnes non refoulables mais sous un nom mal orthographié. Trois mois après un premier refoulement, elle se présente en Suisse et elle est acceptée. Dans ce cas, ce sont les conditions de refoulement qui sont intéressantes. Dans d'autres cas, c'est l'attitude de passeurs qui est relevante dans la mesure où certains exigent davantage d'argent, peu de temps avant d'arriver à la frontière. Pour chacune des personnes interviewées, c'est donc l'intérêt de son histoire individuelle qui prime, soit l'ensemble du parcours, soit la situation dans un camp de refoulement. Toutes les interviews seront effectivement archivées mais elles ne portent que sur une partie de l'histoire du réfugié, contrairement au travail de l'association « Archimob » qui recueille les témoignages de manière brute, sans aucune intervention de la part des personnes qui interviewent. Ces témoignages peuvent durer des heures et ils sont établis à l'intention des chercheurs de la même manière qu'ils utiliseraient des documents d'histoire.

Le travail de l'Association « Archimob » a été soutenu à Genève en lui fournissant des moyens supplémentaires, destinés à recueillir les témoignages sur le passage à la frontière.

Chaque année, l'Etat subventionne des dizaines de projets, fêtes, manifestations ou autres pour lesquels les députés ne réclament ni projet de loi, ni détail du contenu. Ils ne s'inquiètent pas non plus de la formation des comités d'organisation. La Commission n'est donc pas en train de remplir son rôle, à savoir de poser deux questions essentielles. La première consiste à se demander si le projet doit être soutenu en tant que projet de service public. L'Etat doit contribuer à apporter un éclairage particulier sur ce moment de l'histoire. C'est le moment ou jamais, après cinquante ans d'attente, et il ne faut pas que la mémoire s'éteigne à ce niveau. Ce n'est pas le rôle du Grand Conseil de régler des problèmes de scénario. Les commissaires ne sont pas là non plus pour décider qui va faire partie de l'équipe, tenir la caméra ou écrire le scénario. Mais pour déterminer si le financement est adéquat ou non.

Les commissaires sont sensibles au contexte politique et au problème des 200 exclus et il paraît important de rappeler cet élément. S'agissant du coût du projet, la Commission se prononce sur des crédits de 40 millions avec moins de débat.

Il y aura des tournages, notamment en France, en Allemagne et aux USA. Un montant de 8'000 F est prévu pour la partie du film qui sera réalisée aux USA. Or, on croit savoir qu'il est obligatoire de prendre les techniciens sur place.

Le montant de 8'000 F représente surtout les frais de transport. Les seuls autres frais supplémentaires à prévoir sur place sont de type invitation à déjeuner, remise d'un cadeau ou autre, aux personnes interviewées. Par contre, les techniciens sont « locaux ». Dès l'instant où il faut prévoir des tournages en plusieurs endroits, il est important que le personnel technique suive la production du film, du début à la fin.

M. Torracinta tient à attirer l'attention des députés sur les problèmes de planification et de disponibilité du personnel technique. Pour que le film puisse être terminé à la fin de l'année, il faudrait que la première partie du tournage puisse intervenir à fin mars/début avril, la seconde à fin avril et la troisième à fin mai/début juin. D'autre part, les personnes qui seront interviewées sont âgées, l'une étant déjà décédée, après le premier contact l'été dernier.

Il est suggéré une réflexion sur les moyens à adopter pour faire en sorte que le projet de loi soit rapidement à l'ordre du jour du Grand Conseil. Pour répondre concrètement à certaines interrogations, le film ne sera pas diffusé pendant la campagne électorale. Il serait en effet malsain de commencer une campagne électorale sur le passage de la frontière et, de surcroît, la réalisation du film intervient dans le prolongement des travaux du Conseil d'Etat.

Il est troublant que la personne en charge du film soit aussi celle qui ait été chargée de l'étude de la faisabilité de ce projet.

Dans un premier temps, l'idée a surgi au sein du Conseil d'Etat de faire un film sur ce sujet. Il s'est donc adressé à la personne du monde cinématographique la plus proche et lui a demandé un rapport de faisabilité. Le Conseil d'Etat a décidé ensuite de ne pas mandater qui que ce soit pour la réalisation mais plutôt de se montrer disposé à soutenir un tel projet. En d'autres termes, il a préféré être dans la situation d'autorité sur la base d'un projet que les auteurs assument, ce qui a amené M. Torracinta à réfléchir dans ces termes. Cette situation est loin d'être évidente et il eût été plus confortable pour lui que le Conseil d'Etat le choisisse dans la perspective de présenter un projet. Dans le même temps, il lui a été dit que le Conseil d'Etat restait ouvert à ce que quelqu'un d'autre présente un projet et à l'accepter s'il le jugeait intéressant. La Commission pourrait suggérer de mettre une annonce dans la presse mais il faudrait ensuite constituer une commission pour opérer un choix. Les formules ont donc chacune leurs avantages et inconvénients. Celle que le Conseil d'Etat a choisie est la situation régulière de demande de subvention. Il est prêt à aider et il s'agit de dire oui ou non au projet.

La procédure s'est déroulée en plusieurs étapes. Le Conseil d'Etat a demandé l'avis d'une personne sur la faisabilité d'un tel projet. Sur la base d'une réponse positive, il s'est dit prêt à accueillir des projets. Sur ce point, le Conseil d'Etat est catégorique. Lorsqu'il a demandé à M. Torracinta de faire l'étude de faisabilité, il n'avait pas dans l'idée de lui confier la réalisation du projet. En outre, jusqu'à ce stade, rien n'a été confié à personne et la Commission peut toujours proposer quelqu'un d'autre.

Le Conseil d'Etat a présenté un bon rapport qui répond à la motion et clôt ainsi le moment de l'histoire. C'est la raison pour laquelle un député se demande pourquoi le Conseil d'Etat revient maintenant à la charge. Dans la chronologie des événements, le Conseil d'Etat s'était réservé la possibilité de revenir ultérieurement sur ce sujet. Or, il ne l'a pas fait au mois de février de l'année dernière alors que M. Torracinta vient de dire qu'il avait interviewé des gens au cours de l'été passé. Il y a là quelque chose qui ne joue pas. Ou bien le Conseil d'Etat savait qu'il n'allait pas simplement publier un rapport mais faire quelque chose d'autre au niveau visuel et, dans ce cas, il aurait été possible d'en discuter dans le cadre du budget 2001. Ou alors, le montage du projet est déjà fait ce qui justifie le système ultra-rapide du crédit supplémentaire présenté la semaine dernière. Le Conseil d'Etat propose actuellement une autre formule, celle du projet de loi. Il est donc difficile de comprendre la démarche exacte du Conseil d'Etat et il est souhaitable que la vérité soit dite, indépendamment de la teinte rouge ou rose du groupe chargé de la réalisation du film.

Il paraît difficile de se faire une opinion pour l'instant mais il est certain que la réalisation du film attisera des passions qui risquent de se rallumer. Les événements de la période concernée sont encore à fleur de peau chez certaines personnes. Chacun se souvient de tout ce qui a été déclenché, suite aux rapports qui ont été demandés, une votation populaire pour bientôt au niveau fédéral, le film de la BBC, etc. A un moment donné, la question ne se situe plus au niveau du demi-million pour la réalisation du projet. Par contre, c'est l'implication politique qui apparaît comme étant une responsabilité extraordinairement importante. C'est pourquoi il y a nécessité d'un projet de loi pour éviter des conséquences non maîtrisables.

Il est vrai que le téléspectateur est souvent confronté, dans les reportages, au fait que l'on peut faire dire aux personnes interviewées ce que l'on veut. Le panel des gens qui travaillent sur le projet n'est pas nécessairement suffisant pour ne pas tomber dans la critique qui réveillerait quelques passions. Il serait souhaitable qu'on puisse dire, après avoir vu le film, que la vérité a été dite. D'autre part, un historien pourrait faire un excellent livre sans avoir besoin de faire un film qui apparaît comme un risque considérable.

Il ne faut pas faire de ce film une vérité officielle mais il semble souhaitable qu'une mémoire vivante puisse être portée à la connaissance du public. Le Conseil d'Etat ne vient pas devant la Commission des finances, en amenant toute la transparence sur une somme relativement modeste eu égard aux milliards que représente le budget de l'Etat, pour commencer à faire des cachotteries. Les choses se sont passées telles qu'elles ont été relatées plus haut. La réponse à la motion 1124 fait suite à un long processus au cours duquel le Conseil d'Etat a eu des discussions, à plusieurs reprises. Chacun sait le temps qu'il faut pour consulter les archives et il n'était pas évident de publier les noms des personnes qui avaient traversé la frontière sur Internet. La réponse à la motion a donc pris du temps. C'est dans ce contexte qu'a surgi l'idée d'utiliser le matériel récolté, de faire un film destiné au grand public et de demander si ce projet était faisable. Dans le cadre de l'étude de faisabilité, M. Torracinta a envoyé des gens voir et s'est rendu lui-même sur le terrain, pour voir s'il y avait des témoins de cette époque. Il a ensuite fait rapport au Conseil d'Etat que le projet était faisable et qu'il y avait des choses intéressantes à montrer. Les discussions ont repris au sein du Conseil d'Etat et il a fallu encore attendre deux à quatre mois avant que M. Torracinta ne vienne faire une proposition de réalisation. Ensuite s'est posée la question concrète du financement. Il n'y a donc pas lieu de chercher des complots mais de voir dans la démarche du Conseil d'Etat une volonté de transparence pour avoir la réponse, d'une part, sur un montage financier quelconque et, d'autre part, sur l'opportunité de réaliser un tel projet.

Le Conseil d'Etat, très concrètement, s'il avait voulu cacher l'essentiel, aurait pu passer par des mandats à des tiers. Il a eu au contraire la volonté de passer devant la Commission mais il l'a peut-être mal aiguillée, dans un premier temps, avec la formule du crédit supplémentaire. Toutefois, les documents qui figurent en annexe du projet de loi sont exactement les mêmes que ceux qui étaient joints à la demande de crédit supplémentaire. Il n'y a donc aucune manifestation de complot ou de cachotterie. Par contre, comme l'a relevé M. Torracinta, il ne faut plus attendre des années. D'autre part, dans la mesure où un certain nombre de documents existent, il est apparu nécessaire de faire autre chose qu'un ouvrage destiné à des scientifiques, pour que la population y ait plus facilement accès. La diffusion d'un film procède de cette volonté de dire les choses, d'une façon ou d'une autre. Dès l'instant où il n'y aura jamais la même vision, la Commission est placée devant le choix d'accorder une subvention ou non. Le Conseil d'Etat a connu cette situation mais, à un moment donné, il a dû aussi restreindre sa propre vision.

Un film est une bonne méthode de diffusion, pour permettre à une large partie de la population d'assimiler le rapport Bergier, le rapport sur les archives et les travaux des historiens nommés qui restent assez confidentiels. De ce point de vue, si l'argent de l'Etat est utilisé à cela, l'objectif est atteint. Cela étant dit, se posent deux problèmes, l'un de fond, celui de l'opportunité politique en ce moment, le second problème touche à la forme du projet de loi. Lorsqu'il est dit à l'article 1 « Crédit de fonctionnement » qu'une subvention est accordée au groupe assurant la réalisation d'un film, il paraîtrait préférable que ledit groupe se constitue en association. Ceci permettrait de savoir qui a des droits, qui conclut les conventions avec la télévision, etc. D'autre part, l'état de santé du professeur Favez n'étant pas très bon, cette petite exigence a tout son sens.

Il faut donner l'entière liberté aux gens qui font le scénario dans la mesure où il n'appartient pas aux politiques de faire l'histoire. Par contre, ceux qui ont réalisé ce qui s'est dit dans le premier rapport fourni et qui ont vu l'émission « Temps Présent », ne peuvent que constater des manquements terriblement choquants sur cette période. Personne n'a jamais fait appel, par exemple, au témoignage de militants communistes qui se sont battus pendant ces années. On continue ainsi d'occulter des événements importants en essayant de rapatrier tous les documents. Ce n'est pas un hasard, après l'interdiction des droits politiques à deux cents personnes, s'il y a eu une attitude servile par rapport à ceux qui dominaient à l'époque, avec comme résultat une bataille clandestine à Genève. Des gens ont travaillé dans la Résistance, ont aidé à faire passer des réfugiés, mis en place des réseaux. Certains d'entre eux, dramatiquement, en croyant choisir le bon camp, ont fini dans les camps de Treblinka, d'autres ont été assassinés ailleurs. Il y a donc l'histoire et les « interdits » de cette période. Ce n'est pas non plus un hasard si, à la sortie de la guerre, une partie de ces « interdits » est devenue un parti avec 44 députés d'un seul coup au Grand Conseil. Occulter cette période c'est précisément ce qui a été fait dans l'émission « Temps Présent » et c'est ce qui va être fait, dans le cadre de la réalisation du film, de la manière dont les renseignements sont pris. A partir de ce constat, sans être fondamentalement opposé au projet, des doutes subsistent sur les critères d'objectivité dans une Suisse officielle qui continue à nier, qui continue à taire une partie de son histoire.

Cette manière de voir les choses commence à peser lourd et il faudrait avoir suffisamment de garanties pour que la transparence soit enfin faite. Or, le dossier qui vient d'être présenté ne contient qu'une infime partie de la réalité et surtout sur le rôle de la Suisse officielle. Quant aux témoignages, ceux de douaniers qui ont encore la mémoire exacte de ce qui s'est passé, ils ne semblent guère intéresser parce qu'ils proviennent d'un milieu de prolétaires qui se sont battus contre l'establishment en place. Tous ces exemples sont gênants et empêchent de participer à une telle opération.

Il est à craindre, si le crédit est refusé, que cela puisse être interprété comme une volonté de dissimulation. Si la discussion du jour n'avait pas eu lieu, un document aurait pu être publié par le Conseil d'Etat. Or, comme tel n'est pas le cas, c'est la Commission qui apparaît comme étant celle qui cherche à dissimuler.

Pourquoi n'y a-t-il pas eu appel d'offres ? Le Conseil d'Etat qui dit lui-même ne pas avoir qualité pour juger a décidé d'un seul projet, en l'occurrence celui qui est présenté ce jour. D'autre part, s'il est vrai que la qualité du produit fini est extrêmement importante, les professionnels présents dans le projet ont déjà réalisé beaucoup de choses et ils vont certainement donner un bon reflet de l'époque. Toutefois, il est à regretter que le Conseil d'Etat n'ait pas fait appel à de jeunes cinéastes, de jeunes historiens qui auraient fait des propositions un peu plus contemporaines. D'après la description du projet, ce sera le millième court métrage, comme tous les autres. Il aurait donc été judicieux d'impliquer la jeunesse et les jeunes créateurs d'autant plus que le cinéma est un domaine totalement sinistré à Genève.

Le titre du projet de loi parle « d'un film consacré à l'accueil des réfugiés civils à Genève durant la Seconde Guerre mondiale » alors que l'article 1 dit qu'une subvention est accordée à « un film consacré à la problématique des refoulements de réfugiés civils durant la Deuxième Guerre mondiale ». Il faudrait donc savoir si le projet entend traiter globalement d'une situation mais les textes sont déjà très équivoques

La terminologie du texte du projet de loi doit être effectivement reprise. Il ne faudrait parler, ni de l'accueil des réfugiés, ni du refoulement mais du passage de la frontière. Les remarques de la Commission seront transmises, la première étant que le groupe se constitue en association. Quant à la seconde, sans dicter le contenu du film, il sera rapporté qu'il y a eu des interventions pour ne pas occulter certains éléments.

Il va se constituer une association conformément au souhait de la Commission sous le nom « Mémoire de la frontière ». Un projet de statut a été rédigé dans le sens de l'article 60 et ss. du Code civil qui précise à son article 2 que l'association a pour objectif la réalisation et la diffusion d'un film consacré au passage de la frontière franco-genevoise et à l'accueil des réfugiés civils durant la Seconde Guerre mondiale. Ce projet est soumis cette semaine à une avocate pour s'assurer de sa pertinence. Il sera adopté en assemblée générale, en principe le 19 mai, dans les normes de l'association, à savoir les 8 personnes qui constituent le groupe de travail qui a élaboré ce projet. Tel que la Commission l'a demandé, ces statuts lui seront remis pour information ainsi qu'à M. Cramer, conseiller d'Etat. La Télévision suisse romande a confirmé par écrit sa participation à la production de ce film.

Il y a quelques interrogations bien évidemment sur la recherche d'une vérité et sur sa diffusion mais il n'y a pas d'opposition au projet, bien au contraire. Par contre, des doutes sérieux demeurent sur la manière dont il doit être réalisé, la participation publique que ledit projet implique et la « cantonalisation » qui est envisagée dans ce cadre. Le groupe libéral s'est renseigné sur ce qui existait déjà, en matière de recherche sur la période concernée, et entre autres sur l'association « Archimob » qui conduit des objectifs similaires au projet imaginé par le Conseil d'Etat. Selon la documentation en sa possession, l'objectif de l'opération « Archimob » vise à récolter des souvenirs d'environ 500 témoins pendant la période de la Seconde Guerre mondiale. Il est dit ensuite : « Nous nous intéressons autant à ceux qui ont été soldats, civils, paysans, avocats, ouvriers d'usine, qu'à ceux qui l'ont vécu comme enfant ou membres du SCF, ou encore comme réfugiés, puis prisonniers de guerre, et fonctionnaires. Par ces entretiens sous forme de vidéo nous colorierons les multiples facettes de l'image de la Suisse pendant la Deuxième Guerre mondiale afin de les mettre à disposition des générations futures ». Il y a donc un travail extrêmement important mené par ladite association. Ce n'est peut-être pas un produit qu'on peut diffuser en tant que tel au grand public à la télévision mais la démarche va dans le sens souhaité par les élus.

La seconde question que l'on peut se poser est celle de savoir si une réflexion uniquement genevoise est légitime par rapport à une problématique qui a touché l'ensemble des cantons suisses à des degrés différents. Toutefois, l'évaluation de ces différences dans les cantons et surtout les raisons pour lesquelles des traitements différenciés ont été appliqués sont liées en grande partie à des directives fédérales sans beaucoup de pouvoir d'appréciation. Dans la pratique, les choses ont été aussi différentes, l'exemple spectaculaire étant celui de l'officier de police, dans le canton de Saint-Gall, dont les actions en faveur de réfugiés ont récemment fait l'objet d'une réhabilitation.

Il est apparu qu'une commission scientifique de suivi représenterait un garde-fou de manière à ce qu'il y ait le moins de dérapages possible. Sans mettre en doute les qualités de l'ensemble des personnes chargées de la conception et de la réalisation du film, cette solution aurait le mérite d'éviter les débordements.

M. Torracinta s'est entouré de spécialistes de la période et ils ont à peu près tous la même opinion. Toutefois, il a entendu les remarques de la Commission et est capable d'en tenir compte. Il est donc difficile de s'opposer à un projet qui vise à montrer des situations d'accueil et de refoulement pendant la Seconde Guerre mondiale. L'idée originale est venue du Conseil d'Etat. C'est lui qui a sollicité M. Torracinta et non l'inverse. M. Torracinta a démontré ensuite que le projet était faisable. Pour des raisons politiques, il serait certainement mal perçu que le Grand Conseil refuse un tel crédit.

L'opération ressemble quand même à du chantage puisque la Commission est mise devant le fait accompli.

La méthode et la manière univoque de présenter les choses a quelque peu surpris certains députéEs, pour ne pas dire quelque peu décontenancé.

Maintien de la proposition d'avoir une commission scientifique de suivi. L'effort financier ne serait pas conséquent et elle aurait au moins l'avantage de tranquilliser un certain nombre de personnes. Ceci s'est déjà fait dans le passé.

10 Oui (2 AdG, 2 S, 1 L, 1 Ve, 2 R, 2 DC)

2 abstentions (2 L)

Le président propose de remplacer « Une subvention unique de 477'000 F est accordée au groupe assurant la réalisation d'un film » [……] par à l'association « Mémoire de la frontière »

Pas d'opposition, adopté

Pas d'opposition, adopté

Pas d'opposition, adopté

Suppression

Pas d'opposition, adopté

9 OUI (3 L, 2 DC, 2 R, 1 Ve, 1 S)

3 NON (2 AdG, 1 S)

Après discussion sur la place du nouvel article et la suppression de l'article 4, l'article 5 « Couverture financière » devient l'article 4.

Pas d'opposition, adopté

Pas d'opposition, adopté

Adopté à l'unanimité

Mesdames et Messieurs les députés, la Commission des finances vous invite à voter ce projet de loi tel qu'il ressort de la commission.

Projet de loi(8455)

ouvrant un crédit extraordinaire de fonctionnement au titre de subvention cantonale unique pour la réalisation d'un film consacré au passage de la frontière à Genève durant la Seconde Guerre mondiale

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit de fonctionnement

Une subvention unique de 477 000 F est accordée à l'association « Mémoire de la frontière » assurant la réalisation d'un film consacré à la problématique du passage de la frontière à Genève durant la deuxième guerre mondiale, au titre de subvention cantonale de fonctionnement.

Art. 2 Budget de fonctionnement

Cette subvention émargera au budget de fonctionnement en 2001 sous la rubrique 64.06.00.365 (01).

Art. 3 But(s)

Cette subvention doit permettre la réalisation d'un film consacré au passage de la frontière à Genève durant le dernier conflit mondial.

Art. 4 Couverture financière

Elle est financée par l'excédent du budget de fonctionnement 2001.

Art. 5 Commission de suivi

Le Conseil d'Etat nomme une commission scientifique de suivi.

Art. 6 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Premier débat

La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais dire en préambule que, quels que soient les avis des uns et des autres sur ce projet, c'est un sujet grave, et je souhaiterais que le débat ne dérape pas.

M. Jean Spielmann (AdG). Dans le cadre des travaux de la commission, nous avons débattu des problèmes que posaient de précédentes réalisations concernant cette période. On nous a présenté le projet et je me suis permis à cette occasion de faire un certain nombre de critiques, assez vives d'ailleurs et qui, à mon avis, n'ont pas obtenu de réponse satisfaisante.

Malgré le fait qu'un quarteron de réactionnaires aient gagné au Tribunal fédéral contre le récent film fait par la même personne qui propose de faire celui-ci, il faut dire que, dans les récents documentaires concernant cette période, des réalités, des événements ont été occultés. Je pense notamment à tous ceux qui se sont battus à Genève pendant la guerre, dont beaucoup d'anciens camarades de mon parti, qui ont quasiment tous été emprisonnés, qui ont été interdits ou expulsés du parlement, et pour 200 d'entre eux déclarés inéligibles. Dans les films et documentaires qui ont déjà été réalisés, on a complètement passé sous silence ces faits, alors qu'il s'agit quand même d'événements importants, puisque c'est en grande partie à cause de ceux-ci que la situation politique a considérablement évolué à Genève. Je crois que si l'on veut rendre hommage, comme cela a été fait dans les films précédents, à la population, à ceux qui se sont battus, on ne peut pas le faire de manière unilatérale, sans donner la parole à tous les acteurs de cette période. On occulte trop volontiers une bonne partie de ces personnes, je l'ai dit haut et fort en commission et cela figure d'ailleurs dans le rapport de Mme Wenger en pages 6 et 7.

Cela étant dit, nous avons aussi beaucoup discuté du projet qui était présenté. On a discuté sur le fait de savoir, du moment que l'Etat commandait un tel film, quelles étaient les garanties qu'on aurait sur ce qui allait se faire. On s'est demandé si, à partir du moment où l'Etat lançait l'idée de faire un film, il n'aurait pas été possible d'ouvrir un concours et de donner à des jeunes la possibilité de s'exprimer sur ce sujet. En l'occurrence, des choix ont été faits et je pense qu'il appartient au parlement de les respecter. A aucun moment, et nous l'avons dit en commission quand cela a été proposé, il ne convient d'agir sur une production, quelle que soit sa nature : nous sommes d'avis de laisser la liberté à l'auteur de présenter les événements comme il l'entend. Une fois que le film est fait, on peut le critiquer, revenir sur les choses telles qu'elles ont été présentées, contester, débattre, mais la censure préalable, ou la garantie que le film se fasse dans la direction souhaitée par le parlement ou le Conseil d'Etat, est à mon avis tout à fait inacceptable.

Critiquer, débattre, oui. Mais mettre sous le boisseau les réalisateurs et les producteurs en leur demandant de rapporter tout ce qu'ils font ou ne font pas à une commission de suivi, comme c'est prévu à l'article 5 de la loi, serait à mon sens une erreur politique du Grand Conseil. Une fois la réalisation terminée par les auteurs en toute liberté, chacun est libre de donner ses appréciations sur ce qui a été fait. Mais instituer une censure préalable me semble une erreur. C'est pourquoi je présente un amendement qui vise à supprimer l'article 5 de la loi instaurant une commission de suivi. Nous avons voté contre cette proposition en commission - cela figure en page 18 du rapport - parce qu'il s'agit là de quelque chose totalement contraire à notre philosophie. La critique oui, mais après. Nous nous réservons le droit d'intervenir avec force, de participer au débat et de faire la critique si nécessaire, une fois que les auteurs auront terminé leur film, mais pour l'instant nous entendons leur laisser la liberté de faire leurs choix.

M. Alain-Dominique Mauris (L). J'ai envie de dire : enfin! Enfin un film qui va fouiller la mémoire historique genevoise à propos d'une période extrêmement troublée et entachée de points d'interrogations. Je suis né bien après la guerre, j'en sais donc ce que les gens m'en ont dit et ce que j'ai pu lire dans certains livres. J'aspire, comme tout le monde sans doute, à mieux connaître cette histoire, car cela ne pourra apporter que du bien à tous. Mais il s'agit de savoir comment on va connaître cette histoire. Aussi, je soutiens la création d'une commission scientifique de suivi qui sera, non pas une commission de censure, mais un gage de valeur historique.

Nous avons appris beaucoup de choses ces derniers temps. Tout le monde a voulu être un peu le censeur du siècle écoulé, chacun y allant de sa petite histoire et de son témoignage; certains étaient justes, certains étaient très forts émotionnellement, et d'autres étaient très exagérés. Je me souviens avoir vu à la télévision dernièrement, sur des chaînes anglaises, des films sur une partie de notre histoire qui ont fait mal, mal à ceux qui ont vécu ces événements parce qu'ils étaient relatés avec peut-être trop d'émotion et sous un angle qui n'était pas tout à fait celui de la rigueur historique.

Je connais M. Torracinta pour ses qualités de journaliste et je suis persuadé qu'il fera un excellent travail. A cet égard, cette commission ne fera que renforcer les qualités que tout le monde peut attendre d'un tel film. En tout cas, c'est dans ce sens que je perçois la création de cette commission de qualité scientifique. Nous aurons ainsi un film historique qui relatera les faits avec véracité et de façon irréprochable.

En conclusion, je soutiens totalement ce projet de loi tel qu'il est rédigé et j'attends impatiemment que ce film sorte pour apprendre à connaître une partie de mon histoire.

M. Bernard Lescaze (R). Il est évident que ce projet de loi, si intéressant soit-il, si nécessaire puisse-t-il même apparaître, n'est pas totalement innocent, encore qu'on en aurait probablement beaucoup moins parlé si, dès le départ, le Conseil d'Etat avait choisi la voie usuelle, habituelle, celle d'un projet de loi. Il faut reconnaître que la manière quelque peu oblique dont on a essayé de présenter ce crédit, à savoir une dépense supplémentaire qui ne relèverait que de la commission des finances et non du Grand Conseil, est quelque peu regrettable, car on ne pouvait de toute façon pas échapper au débat.

C'est d'autant plus regrettable que jusqu'alors le département de l'intérieur avait mené ce dossier avec une certaine maestria. Suite à la découverte, fortuite, de documents inédits aux archives d'Etat - on n'a jamais véritablement su si les archives d'Etat savaient qu'elles détenaient ce fichier ou pas; en tout cas, il faut reconnaître que ce sont deux historiens extérieurs qui ont mis le doigt sur l'intérêt de ce fichier fédéral, unique en Suisse, de l'arrondissement territorial de Genève pendant la guerre - le Conseil d'Etat confiait aux archives d'Etat et à une équipe relevant de l'unité d'histoire contemporaine de la faculté des lettres, la mission d'établir un rapport. Ce rapport s'est avéré, à certains égards et bien qu'il ait coûté beaucoup moins cher que le rapport Bergier, tout aussi intéressant, évidemment sur un plan strictement local. Seulement, nous vivons, Mesdames et Messieurs, aujourd'hui dans une civilisation de l'image, de l'oral, et il est clair que, si nous voulons respecter le devoir de mémoire que nous pouvons avoir vis-à-vis des événements de la Seconde Guerre mondiale, le film est un moyen nettement privilégié par rapport au texte.

Donc, l'idée même de faire un film est assurément excellente. Fallait-il que ce soit la Télévision suisse romande qui le finance ou l'Etat de Genève ? Je suis pour ma part convaincu qu'il appartient bien à notre République de financer ce film. Ensuite se pose le problème de la réalisation. On ne saurait reprocher au Conseil d'Etat d'avoir choisi, pour diriger cette équipe, un journaliste connu, qui s'est intéressé au sujet et qui, même s'il n'est pas un grand spécialiste scientifique, est à l'évidence un spécialiste de la communication et de la communication populaire. Ce d'autant plus qu'il s'appuie sur un professeur d'histoire contemporaine réputé à cet égard. De ce point de vue là, on a donc toutes les garanties, scientifiques et techniques, que le produit auquel on aboutira sera de qualité.

Le problème, Mesdames et Messieurs les députés, c'est que nous avons tous trouvé que l'équipe formée autour de ces deux personnes, cette association était un peu monocolore. M. Spielmann, vous l'avez compris, ne la trouve pas assez rouge, elle est en effet très rose. Nous, de notre côté, nous avons tendance à penser qu'on occulte aussi un peu trop le rôle qu'ont joué certains partis de l'Entente au moment de ces événements, juste avant la Seconde Guerre mondiale ou pendant. Je tiens ainsi à rappeler que, lorsqu'il s'est agi d'interdire les francs-maçons, le parti radical... (Commentaires et rires.) ...était tout à fait du côté de ceux qui refusaient ce genre d'interdiction. Lorsqu'en 1942, à la suite d'une décision fédérale, il a fallu expulser les conseillers municipaux et les députés communistes des législatifs communaux et cantonaux, il y a eu - là, j'espère que les rires gras sur ma droite cesseront! - un conseiller municipal PDC de la commune de Lancy, M. Alphonse Bernasconi, qui s'est opposé avec vigueur à une mesure qu'il trouvait antidémocratique.

C'est dire que, finalement, on oublie que les gens avaient aussi, à l'époque même, un regard personnel et que, quel que soit leur itinéraire politique ultérieur, ils savaient parfois juger par eux-mêmes, et non sur simples indications politiques. Ce que je veux indiquer par là, c'est que nous ne pouvons pas, aujourd'hui, nous remettre exactement à la place des gens, des politiques, des fonctionnaires de cette époque et que le travail d'interview que va faire M. Torracinta et son équipe sera, quoi que l'on puisse penser du montage ultérieur du film, un document extraordinaire pour les générations futures. C'est pourquoi je souhaite que l'entier des interviews soit conservé et archivé : peu importe le montage qu'on en fera en 2001, ces documents existeront en 2020 ou en 2030. C'est dire que le groupe radical a confiance dans les personnes qui vont faire ce film, dans leur objectivité - si tant est qu'en histoire il existe un peu d'objectivité - et qu'il soutient ce projet de loi.

Reste le problème du comité de suivi. Là, il faut bien reconnaître que c'est par amitié envers les proposants que nous avons, en commission, suivi cette proposition. Il est vrai qu'en réalité ce n'est pas très raisonnable : les gens qui vont faire ce film sont compétents et nous ne pourrons de toute façon pas modifier leurs avis. Ce soir, nous n'allons pas nous déjuger complètement, mais, pour dire clairement les choses, si le comité de suivi est refusé, ce ne sera, à notre avis, pas un grand malheur et peut-être même un bien pour le projet. Dans tous les cas nous voterons ce projet de loi.

M. Christian Brunier (S). Dès le début des travaux en commission, les socialistes ont considéré ce film comme un projet éminemment important, relevant du devoir de mémoire. On peut bien sûr critiquer la procédure de commande de ce film, elle n'était peut-être pas idéale. Il n'y a pas eu ouverture de candidatures, il n'y a pas eu d'emblée dépôt d'un projet de loi, mais je rappelle quand même que c'est un crédit de 500 000 F et que la plupart du temps, pour de tels montants, le gouvernement ne passe pas par le parlement. En l'occurrence, passer par le parlement était faire preuve de transparence et c'est très bien.

Cela dit, durant les travaux en commission, nous avons quelquefois trouvé gênant de voir des gens prendre des positions un peu ambiguës. Certains disaient que ce n'était pas le moment de faire ce film. Mais cela fait cinquante-cinq ans que l'on nous dit que ce n'est pas le moment et je crois au contraire que c'est le dernier moment de le faire! M. Torracinta nous a dit que, depuis la première fois où on nous a présenté le projet, trois témoins étaient déjà décédés. Il faut donc vraiment faire ce film au plus vite. Les témoignages sont éminemment importants, or on sait que la plupart des témoins commencent à être très âgés.

Deuxième chose qui nous a gênés, c'est bien sûr la commission de suivi, qu'on a appelée scientifique, comme si l'histoire était scientifique... Cette proposition n'est pas acceptable par rapport à un concepteur qui a la réputation d'avoir une certaine éthique - je parle de M. Torracinta - par rapport aussi à d'éminents historiens qui ont travaillé sur ce sujet, qui le connaissent bien et qui l'appréhendent avec beaucoup de prudence. Le rôle de notre parlement n'est pas de jouer les censeurs. Pour ma part, j'ai été particulièrement choqué que quatre chefs de groupe sur six demandent le scénario avant de voter ce projet de loi. Nous ne sommes ni des réalisateurs ni des metteurs en scène et nous n'avons pas le droit de contrôler le scénario ou la mise en scène de ce film.

Enfin, des gens doutaient que la TSR soit la mieux placée pour réaliser le film. Certains disaient même qu'on aurait dû le confier à une société privée. Quant à moi, je crois qu'il est éminemment important que ce soit un service public qui assume un film de ce genre.

Comme M. Mauris, je fais partie d'une génération qui est née bien après la Seconde Guerre mondiale, mais je fais aussi partie d'une famille qui a subi la guerre et qui a souffert. Mon père a été un des enfants qui a passé clandestinement la frontière pour être adopté à Genève. Nous avons aujourd'hui le droit de savoir, nous avons besoin de savoir. Mesdames et Messieurs les députés, votez ce projet avec enthousiasme : je crois que c'est vraiment important pour l'ensemble de la population!

M. Charles Beer (S). Je serai extrêmement bref : je souhaite appuyer la proposition d'amendement de M. Spielmann. En effet, il apparaîtrait comme une grossièreté que d'affubler une telle réalisation d'une commission de suivi dite «scientifique», d'autant que le terme est particulièrement injurieux par rapport à l'équipe constituée autour de ce film. De surcroît, quand c'est une assemblée politique qui s'apprête à voter une telle commission et à en confier la nomination au gouvernement, il s'agit généralement d'un contrôle politique, dont nous n'avons nul besoin.

S'agissant de lier histoire et politique, il convient d'être prudent. Si le politique peut quelquefois prolonger le travail des historiens en reconnaissant, par exemple, un génocide, il est en revanche extrêmement malvenu de vouloir écrire l'histoire, ou plutôt de faire en sorte qu'elle s'écrive de telle ou telle manière en faisant contrôler le travail des historiens, des réalisateurs TV en l'occurrence, par le pouvoir politique du moment, et ce quel qu'il soit. Cela fait plutôt partie des procédés totalitaires.

M. Claude Blanc (PDC). Si ce film suscite un débat aussi difficile, alors que tout le monde est d'accord sur le principe, c'est parce que beaucoup de choses ne se disent pas, sont un peu sous-jacentes. Et si cela se passe ainsi, c'est la responsabilité du Conseil d'Etat.

La commission des finances n'a pas apprécié du tout, mais pas du tout, que le Conseil d'Etat tente d'obtenir en tapinois un crédit supplémentaire de 500 000 F pour faire ce film, en le demandant directement à la commission. On peut demander un crédit supplémentaire quand, pour un projet qui est budgétisé, on n'a pas assez d'argent, ou bien quand arrive un imprévu auquel il faut faire face. Mais ce projet est tout de même important, c'est écrire l'histoire de Genève et, en commission, cela nous a tous mis un peu sur les pattes de derrière de voir que le Conseil d'Etat essayait par la tangente, soit par un crédit supplémentaire, d'obtenir ces 500 000 F.

C'est à partir de là que toute une série de questions se sont posées sur ce que le Conseil d'Etat avait vraiment derrière la tête et pourquoi il agissait en cachette. M. Brunier a dit qu'il était heureux que le Conseil d'Etat ait eu le courage de déposer un projet de loi : il n'a pas eu du courage, il a été obligé de déposer un projet de loi, parce qu'autrement la commission des finances ne lui votait pas son truc! Cela dit, nous avons reçu un projet de loi, nous savons de quoi il s'agit et nous allons donc voter ce projet.

S'agissant de la commission de suivi, il est vrai qu'elle est contestable. Elle est un peu le pendant de la commission de censure préalable, qui n'a pas été formellement proposée mais dont on sentait qu'on s'en inspirait : on aurait bien voulu voir le scénario, on aurait bien voulu savoir de quoi il s'agissait, on aurait voulu s'assurer que nos camarades de 1941 ne seraient pas maltraités ou ignorés, bref, on aurait aimé en savoir davantage. On n'a pas osé demander une censure préalable, alors on a demandé un contrôle postérieur. Mais il est vrai qu'un contrôle postérieur est ridicule en soi, parce que, une fois que les choses sont faites, vous avez beau les suivre, vous courez derrière! En l'occurrence, je crois qu'on est tous d'accord pour renoncer à cet article 5.

Alors voilà, censure a posteriori : non, censure préalable : non plus, courage du Conseil d'Etat : difficile à admettre!

M. René Koechlin (L). Comme enfant, j'ai traversé six fois la frontière genevoise pendant cette période critique sous l'égide de la Croix-Rouge, parmi les enfants que l'on envoyait temporairement en Suisse et qui, ensuite, rentraient en France. Puis je l'ai passée une dernière fois, c'était la septième, dans le sens France-Suisse, mais cette fois c'était définitif, parce que nous ne pouvions pas rester dans la France occupée en 44, ma mère ayant trempé dans la Résistance.

J'ai entendu beaucoup de témoignages sur cette période. Certains d'entre eux paraissaient presque surréalistes quand on connaît la tournure des événements, dont un était celui de feu Charly Peyrot. On a dit tout à l'heure que trois témoins étaient décédés : moi, je vous certifie qu'il y a quantité de témoins qui aujourd'hui sont décédés. Charly Peyrot, lui, a passé cette frontière une cinquantaine de fois. Il possédait une usine à Bellegarde tout en habitant Genève et, pendant cette période, il a traversé quantité de fois la frontière, sans aucun problème du reste. Pendant les premières années, il passait plutôt du côté italien, car c'était beaucoup plus facile.

Pour en venir au film, c'est une bonne initiative, car il y a certainement beaucoup à dire et à filmer. Mais je ne suis pas convaincu qu'il appartienne à l'Etat de commander un tel film; c'est plus le rôle de la télévision ou des professionnels du cinéma. On a d'ailleurs déjà réalisé bien des films sur la Deuxième Guerre mondiale. Beaucoup étaient bons, vous les connaissez comme moi, et les meilleurs étaient réalisés par les meilleurs cinéastes, à part peut-être les meilleurs des meilleurs, qui étaient des films réalisés sur le vif, par des militaires ou autres caméramans. Ainsi, vous vous souvenez certainement de ce film sur le débarquement et la guerre de Normandie, qui a été réalisé uniquement avec des documents d'époque et qui était extrêmement émouvant.

En l'occurrence, il faut faire confiance aux professionnels. C'est eux qui feront ce film, ils en porteront la totale responsabilité et il me semble tout à fait déplacé - là, je partage l'avis des préopinants, notamment de M. Charles Beer - de nommer une commission de suivi. Le film ne sera pas meilleur si l'on institue une telle commission, il ne sera pas plus fidèle ni plus valable historiquement. On a affaire ici à de vrais professionnels : j'ai personnellement tout à fait confiance en M. Torracinta, qui a déjà fait ses preuves. Nous avons tous vu des films dont il a présidé à la réalisation et qui sont pour certains tout à fait remarquables. Ces personnes porteront la responsabilité du film et s'il y a des choses contestables, des choses que l'on n'apprécie pas ou qui suscitent la critique, eh bien nous les critiquerons ! Nous demeurons toujours libres de critiquer un film que je sache!

Personnellement, je détacherais complètement l'opération de la responsabilité de l'Etat, parce qu'il est suspect qu'un tel film soit commandité par l'Etat. Je préférerais que ce soit fait par des personnes qui sentent bien le sujet, que M. Torracinta le réalise sous l'égide de la Télévision suisse romande, par exemple. Que l'Etat de Genève le finance, je n'en vois pas la nécessité. Mais enfin, si la majorité de ce Grand Conseil en décidait ainsi, il conviendrait alors, en tout cas, de ne pas retenir l'article 5 qui paraît vraiment déplacé.

M. John Dupraz (R). Je crois pouvoir dire que je suis un enfant de la guerre, puisque je suis né en juillet 45, ce qui explique parfois mon esprit vindicatif... J'aimerais simplement, à l'occasion de ce projet de loi, vous citer quelques souvenirs, puisque j'habite sur la frontière. Lorsque j'étais enfant, je me souviens avoir entendu des explosions : je pensais que c'était la guerre parce que j'entendais mes parents en parler, alors que c'étaient des paysans qui faisaient sauter des troncs à la dynamique... Mais voyez-vous, jamais mes parents ni d'autres qui avaient aidé de nombreuses personnes à passer la frontière ne parlaient de cela. Ni mes parents, ni mon oncle, ni des voisins, ni des gens du village. Pourtant, je peux vous dire que la génération des gens de 80 ans et plus ont beaucoup fait pour sauver des vies, mais jamais ces gens n'en parlent. J'en veux pour témoignage le film auquel a participé notre collègue M. Hiler, sur le 150e anniversaire des communes de Soral et de Laconnex : il a interviewé plusieurs personnes âgées et jamais ces gens n'ont voulu parler de ces événements. Alors, je veux bien qu'on fasse un film, mais il sera difficile de déterrer des souvenirs, de faire parler des personnes qui ont juste l'impression d'avoir accompli leur devoir, d'avoir fait ce qu'elles devaient faire.

Par ailleurs, comme l'a dit M. Koechlin, l'Etat n'a pas à se mêler de ce projet. Je veux bien qu'on octroie un crédit, mais ce sont les auteurs du film qui en porteront la responsabilité. Cela étant, je doute que l'on fasse parler beaucoup de personnes qui ont contribué, peu ou prou, à sauver des vies. Je vis au quotidien avec ces gens-là depuis mon enfance : je ne les ai jamais entendu parler de cela, ils ne veulent pas en parler.

M. Robert Cramer. Mesdames et Messieurs les députés, ce débat a été fourni et l'essentiel a été dit. M. Lescaze a rappelé tout à l'heure, dans une intervention fort pertinente, l'intérêt de prolonger le travail qui s'est fait aux archives d'Etat pour trier et rendre accessibles les documents que nous avions et qui sont uniques en Suisse, sur le passage de la frontière pendant la Deuxième Guerre mondiale, par une récolte de documents qui ne soient plus écrits, mais qui soient des témoignages audiovisuels.

Cette récolte de témoignages sur ce qui s'est passé durant la Deuxième Guerre mondiale a déjà commencé en Suisse, grâce aux travaux de l'association Archimob. Archimob entend mener des travaux de nature scientifique, c'est-à-dire que les personnes interrogées sont filmées, parfois longuement - cela peut durer trois quarts d'heure, une heure, une heure et demie - en plan fixe. Ce sont toujours les mêmes questions qui sont posées, de sorte qu'il n'y ait pas de biais entre les différents témoignages récoltés et qu'il s'agisse d'un matériel pour les futurs historiens. Nous avons demandé à cette association de concentrer tout particulièrement ses efforts à Genève et de recueillir, dans notre région et autour de la thématique du passage de la frontière, plus de matériel encore qu'elle ne l'a fait sur d'autres sujets et dans d'autres régions du pays.

Puis, dans le même temps que nous discutions de la constitution de ces archives audiovisuelles s'est posée la question de rendre ces témoignages accessibles à un plus large public. C'est à ce moment-là qu'une étude de faisabilité a été demandée par le Conseil d'Etat pour savoir s'il était possible de réaliser un film sur le passage de la frontière. Nous avons ainsi appris, d'une part, que cela était possible parce qu'il y avait suffisamment de témoignages et, d'autre part, que si nous désirions que ce film soit diffusé il était souhaitable de trouver un partenariat, sous une forme ou une autre, avec la Télévision.

Nous en étions là dans nos réflexions et nous butions sur une difficulté, c'est que nous ne voulions en aucun cas - et cela a été relevé à juste titre dans ce débat par MM. Koechlin et Spielmann - qu'il y ait en cette matière une vérité d'Etat, que l'administration ou l'Etat de Genève disent ce qu'il en était d'une vérité historique. C'est la raison pour laquelle nous avons estimé devoir donner suite à la proposition d'une équipe de réalisateurs, accompagnés de chercheurs, de professeurs d'université qui se sont dit prêts à réaliser un film sur cette période et à en prendre la responsabilité. Dès lors que cette proposition nous était faite, nous en avons recherché le financement et nous nous sommes adressés au Grand Conseil. En l'occurrence, c'est cette hésitation du Conseil d'Etat à prendre la responsabilité d'une vérité dans le domaine de l'histoire qui explique le cheminement un peu tortueux qu'a suivi ce projet de subvention.

Aujourd'hui, nous arrivons à la conclusion, en tout cas en ce qui concerne la façon dont le film va se réaliser. Je constate que plusieurs d'entre vous ont exprimé l'avis qu'il n'était pas utile d'ajouter au projet de loi que vous a présenté le Conseil d'Etat un article 5 instituant une commission scientifique de suivi. Je ne vous cacherai pas que le Conseil d'Etat serait soulagé si vous renonciez à cette disposition.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les articles 1 à 4.

Art. 5

La présidente. Nous sommes saisis d'un amendement visant à supprimer l'article 5.

Mis aux voix, cet amendement est adopté.

La présidente. L'article 6 devient article 5, je le mets aux voix.

Mis aux voix, l'article 5 est adopté.

Troisième débat

Ce projet est adopté en troisième débat, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8455)

ouvrant un crédit extraordinaire de fonctionnement au titre de subvention cantonale unique pour la réalisation d'un film consacré au passage de la frontière à Genève durant la Seconde Guerre mondiale

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit de fonctionnement

Une subvention unique de 477 000 F est accordée à l'association « Mémoire de la frontière » assurant la réalisation d'un film consacré à la problématique du passage de la frontière à Genève durant la deuxième guerre mondiale, au titre de subvention cantonale de fonctionnement.

Art. 2 Budget de fonctionnement

Cette subvention émargera au budget de fonctionnement en 2001 sous la rubrique 64.06.00.365 (01).

Art. 3 But(s)

Cette subvention doit permettre la réalisation d'un film consacré au passage de la frontière à Genève durant le dernier conflit mondial.

Art. 4 Couverture financière

Elle est financée par l'excédent du budget de fonctionnement 2001.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

La séance est levée à 23 h.