No 65/X

Vendredi 17 décembre 1999,

matin

La séance est ouverte à 10 h.

Assistent à la séance : Mmes et MM. Guy-Olivier Segond, président du Conseil d'Etat, Carlo Lamprecht, Gérard Ramseyer, Martine Brunschwig Graf, Micheline Calmy-Rey, Laurent Moutinot et Robert Cramer, conseillers d'Etat.

1. Exhortation.

Le président donne lecture de l'exhortation.

2. Personnes excusées.

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance : Mmes et MM. Luc Barthassat, Christian Brunier, Juliette Buffat, Pierre-Alain Cristin, Anita Cuénod, Jean-Claude Dessuet, Luc Gilly, Claude Haegi, Michel Halpérin, Michel Parrat et Jean Rémy Roulet, députés.

3. Discussion et approbation de l'ordre du jour.

Mme Christine Sayegh(S). Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos pupitres la motion 1318 relative à la création de 15 postes de travail à l'Hospice général sans augmentation de l'enveloppe définie dans le budget 2000. Je souhaite et propose que cette motion puisse être votée pendant la discussion du budget, en deuxième débat.

Mise aux voix, cette proposition est adoptée.

4. Annonces et dépôts:

a) de projets de lois;

Néant.

b) de propositions de motions;

Le président. J'annonce ici la proposition de motion qui vient d'être évoquée par Mme Sayegh :

Cette motion sera discutée au cours du deuxième débat sur le budget.

c) de propositions de résolutions;

Néant.

d) de demandes d'interpellations;

Néant.

e) de questions écrites.

Néant.

5. a) Suite du premier débat sur le rapport de la commission des finances chargée d'étudier les objets suivants :

  Projet de loi du budget administratif 2000

  Projets de lois spécifiques

  Train annuel de lois d'investissement

  Projets de lois spécifiques

Suite du premier débat

M. Dominique Hausser (S). En réponse à l'une des dernières interventions avant la pause, je dois dire que je préfère la bouche en coeur de Christine Sayegh que la lourdeur, dans tous les sens du terme, du député Blanc !

Mesdames et Messieurs les députés, permettez-moi de faire quelques commentaires sur certaines des rubriques du budget 2000 que la majorité parlementaire a modifiées. Tout d'abord, en ce qui concerne les investissements, le rapporteur de majorité l'a écrit et l'a dit tout à l'heure : l'enveloppe ne peut prendre l'ascenseur sans avoir, à court et moyen terme, un impact négatif sur le budget de fonctionnement de l'Etat. Nous avons clairement affirmé cette position au début de nos débats sur le budget. Le Conseil d'Etat nous avait présenté toute une série de crédits d'investissement, tous importants, tous prioritaires, mais aboutissant évidemment à une enveloppe largement supérieure à ce que l'Etat de Genève peut supporter. Pour un certain nombre d'investissements, en particulier dans le béton, le Conseil d'Etat a ensuite fait des efforts, non pas en retirant des projets, mais en acceptant de les étaler dans le temps, entraînant ainsi une amélioration de l'ordre de 15 millions sur ce budget d'investissements.

Du côté de l'informatique, le Conseil d'Etat, hélas, n'a fait aucun effort : de nouveau, la totalité des projets sont prioritaires, mais il faut malgré tout aussi les étaler dans le temps. Comme le Conseil d'Etat ne l'a pas fait, la majorité de la commission a indiqué qu'il faudrait réduire l'enveloppe proposée de 57 millions, y compris les investissements informatiques des établissements hospitaliers et de l'université. Au niveau de l'informatique de l'administration centrale, nous sommes déjà intervenus. Nous aurons l'occasion d'examiner l'informatique de l'université et des hôpitaux dans le courant 2000 et nous pourrons ensuite prendre certaines décisions concernant ces deux secteurs.

En l'état, le choix a été fait de réduire de quelque 12 millions le budget d'investissement de l'informatique, en donnant deux pistes. Premièrement, vous devrez, Mesdames et Messieurs du Conseil d'Etat, étaler dans le temps un certain nombre de projets. Deuxièmement, vous nous avez soumis, dans le train annuel d'investissement, des petits projets qui de fait relèvent du fonctionnement et qui peuvent parfaitement être effectués par le personnel de l'administration - vous me rétorquerez sans doute que vous n'avez pas assez de forces internes, que vous êtes obligés d'externaliser...

Cela dit, dans la réorganisation de l'informatique - qui est effective - il reste encore un certain nombre de problèmes qui sont connus. Nous avions, en tant que parlementaires, donné ordre de ne s'occuper que du passage de l'an 2000 et de régler en priorité les problèmes de l'administration fiscale cantonale ; nous ne pouvons pas aujourd'hui critiquer le Conseil d'Etat de n'avoir pas entrepris d'autres chantiers avant le 1er janvier 2000. Je pense ici en particulier aux secteurs de l'assistance et du développement et maintenance, qui sont encore aujourd'hui relativement sinistrés et dont nous avons recommandé qu'ils soient abordés prioritairement dans le courant de l'an 2000.

Toujours en ce qui concerne les investissements, la commission des finances, unanime, a toujours dit que le Conseil d'Etat devait inscrire dans le budget les crédits d'investissement qui avaient une forte chance d'être votés par ce parlement et engagés au courant de l'année. En l'occurrence, le transfert d'actifs n'est malheureusement pas un investissement de même nature que ceux qui visent à améliorer la situation. Nous sommes là en présence, on l'a déjà dit avec des termes différents, d'un problème extrêmement important et qui, au-delà du simple exercice comptable, pose le problème des relations entre le Grand Conseil, le Conseil d'Etat et les établissements autonomes. Nous devons maîtriser ce que font les établissements autonomes, tant au niveau de leur budget de fonctionnement que de leur budget d'investissement et il y a là certainement des règles à définir de manière claire et plusieurs méthodes pour assurer ce contrôle. Je citerai le modèle des Services industriels, auxquels l'Etat ne verse aucune subvention, mais dont le parlement vote les comptes et le budget, ou le contrat de prestation qui existe avec les TPG. En revanche, les hôpitaux universitaires reçoivent une subvention, mais sans être soumis à un contrat de prestation ; l'université reçoit une subvention, mais sans être soumise à un contrat de prestation. Bien des discussions doivent encore avoir lieu à propos des transferts d'actifs et je crois qu'il serait raisonnable d'en discuter en dehors de la pression budgétaire, de la pression du Conseil d'Etat, qui a essayé de nous faire miroiter une diminution du déficit au travers de ces mécanismes et qui nous a fait un certain chantage que la majorité a refusé.

J'aimerais encore brièvement parler des diverses cagnottes, coussinets, matelas... On a découvert, en examinant ce budget, que le Conseil d'Etat avait à sa disposition toute une série de montants, répartis un peu partout de manière non transparente. Aucun d'entre nous n'a dit que le Conseil d'Etat ne devait pas avoir de cagnotte, ne devait pas avoir les moyens de financer rapidement un certain nombre de projets, mais nous estimons nécessaire que l'ensemble de ces montants soient rassemblés sur une seule ligne budgétaire et que les résultats soient clairement indiqués au moment des comptes.

Parlons-en de ces cagnottes ! Nous en avons trouvé une, assez intéressante, inscrite sous le titre Promotion de l'économie. Nous savons maintenant comment est utilisée cette cagnotte, de l'ordre de 1 million de francs : 60 000 F sont attribués à un site Internet et quelques centaines de milliers de francs sont dépensés pour faire du tourisme, non pas seul mais accompagné de sa cour, que ce soit à Silicone Valley, à Nice, à Davos ou dans deux ou trois endroits de ce type.

Mesdames et Messieurs les députés, il se trouve que professionnellement j'ai une certaine expérience des voyages internationaux et de la manière de prendre des contacts, de mettre en place des réseaux. Permettez-moi de vous dire qu'un voyage d'une semaine pour une personne est composé en moyenne de la manière suivante : 2000 F pour le déplacement, 2000 F pour s'inscrire au colloque, au séminaire, ou à la conférence, et 2000 F pour les frais de séjour, hôtel et logement. On arrive donc modestement à 6000 F par personne pour une semaine. En imaginant qu'un conseiller d'Etat, ou qu'un employé de l'administration, fait un voyage par semaine, sur cinquante semaines on arrive à un montant de l'ordre de 300 000 F. Ces 300 000 F sont un investissement rentable si effectivement la personne qui part fait un vrai travail et ne se contente pas de faire du tourisme, entouré de toute une cour ! En l'occurrence, il ne s'agissait pas pour la commission de couper les ailes à la promotion économique, mais bien d'expliquer au Conseil d'Etat que ces cagnottes doivent être utilisées de manière raisonnable et avec parcimonie.

Par ailleurs, certains ont parlé de la coupe sombre dans le fonds Vaud-Genève. Le Conseil d'Etat nous a expliqué à quoi il entendait allouer ces 800 000 F : départements de dermatologie et de neurologie Vaud-Genève, Institut romand d'histoire de la médecine et Institut romand de la médecine du travail. Ces quatre organismes bien entendu fonctionnent déjà et sont financés au travers des budgets des universités et des hôpitaux des cantons de Vaud et Genève. Il est donc difficilement compréhensible qu'on fasse redémarrer cette Association Vaud-Genève, dont on a découvert, à l'occasion du débat sur le Rhuso, que c'était en fait un club fermé aux règles de fonctionnement assez bizarres...

Enfin, en ce qui concerne les provisions, celles de l'administration fiscale cantonale sont actuellement de l'ordre de 300 millions. Il y a encore quelques autres provisions pour débiteurs douteux liées à des tâches spécifiques, dans différents services de l'Etat. Aujourd'hui, les provisions représentent environ 35% du reliquat des recettes de l'Etat, ce qui nous semble un montant raisonnable. Signalons en passant qu'il est supérieur à ce que préconise l'inspection cantonale des finances.

En conclusion, l'orientation donnée par la majorité parlementaire à ce budget est claire : nous voulons une Genève internationale, une Genève d'accueil et c'est la raison pour laquelle nous avons proposé de soutenir MondialContact, le CETIM, l'Université populaire. Dans le même sens, nous attendions le projet que le Conseil d'Etat nous avait promis concernant une subvention à Mandat International. Je souhaite d'ailleurs avoir un éclaircissement à ce sujet, car je croyais qu'il ferait partie de la discussion budgétaire...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur !

M. Dominique Hausser. Oui, j'ai pratiquement fini !

En outre, nous visons une formation de qualité, non seulement au niveau universitaire - le Grand Conseil a eu l'occasion d'en discuter hier - mais également au niveau primaire. Nous maintenons les prestations sociales et nous voulons une sécurité publique qui s'appuie sur la prévention et non sur la matraque. En fait, nous voulons un vrai service public, dans l'intérêt de tous et c'est pourquoi le budget a pris cette forme.

M. David Hiler (Ve), rapporteur de majorité. Après avoir écouté les différents intervenants et m'être à vrai dire concentré sur le discours des députés libéraux, je dois dire que j'ai bien compris maintenant - si ce n'était pas encore le cas - pourquoi nous avons eu de pareils déficits pendant la dernière législature.

En effet, que nous dit-on ? On nous dit en somme que l'Etat coûte trop cher, cela a été répété, en ajoutant qu'il faut investir plus et que la majorité a scandaleusement coupé certaines lignes, mais sans jamais dire là où il aurait fallu par hypothèse dépenser moins. Même chose en commission : aucune proposition concrète, sinon sauf erreur celle de couper dans les soins à domicile, n'a été faite par le parti libéral. Le discours est toujours le même : l'Etat dépense trop, mais nous n'avons rien à proposer pour dépenser moins ; par contre, nous estimons qu'il faudrait dépenser plus en matière d'investissement et que les gens par ailleurs paient moins d'impôts ! Evidemment, si vous faites les additions, cela ne peut pas donner de très bons résultats.

Nous sommes en l'occurrence tout à fait fascinés par cette capacité à ne jamais passer du général au concret, à ne jamais dire où diable il faudrait couper pour que les budgets n'augmentent pas de la manière qui a été décrite par M. Brunschwig tout à l'heure. C'est véritablement une imposture et une imposture qui ne peut aboutir qu'à un seul résultat : une dette sans cesse croissante. Cela a été démontré quand le parti libéral dominait le gouvernement et cette assemblée. Aujourd'hui, le discours n'a pas changé.

J'en viens à ceux qui nous accusent de déconstruire. Déconstruire d'ailleurs, Monsieur Blanc, est une attitude philosophique qui n'est pas forcément désagréable en soi ; cela ne signifie pas du tout démolir. Ce que vous nous reprochez, Monsieur Blanc, c'est de ne pas nous contenter de l'ancien rituel. L'ancien rituel de la commission des finances consistait à recevoir le Conseil d'Etat, à poser éventuellement quelques questions, mais courtoises, à beaucoup grogner dans les couloirs, à tenir des propos incendiaires dans les cafés, et pour le reste à voter sans amendement, alignés couverts, tout ce qui était proposé par le Conseil d'Etat, si possible en claquant des talons ! Eh bien, non, Monsieur Blanc, nous ne procédons pas ainsi ! Même si ce gouvernement est partiellement le nôtre, nous regardons les choses avec un peu plus d'attention - moins qu'il le faudrait parce que nous sommes des députés de milice - et nous essayons de faire une politique qui ne soit pas exactement celle du «oui, mon Prince, nous ferons comme vous voulez».

De même, s'agissant du bilan. Je me rappelle du bilan à mi-législature de l'ancien Conseil d'Etat : il n'était vraiment pas terrible, mais le Conseil d'Etat avait estimé qu'il était excellent, tout à fait excellent. Nous, nous admettons que nous avons encore des progrès à faire et nous avons ainsi au moins un avantage sur l'ancienne majorité, et même deux : la lucidité et la modestie ! (Rires.) Ce qui nous donne la possibilité de nous améliorer, alors que l'ancienne majorité n'avait fait que s'enfoncer. Nous avons pris le temps, entre partis - dont deux traditionnellement situés dans l'opposition la plus stricte - de faire un certain nombre de propositions, de définir un certain nombre d'axes stratégiques autour desquels nous pourrons travailler. Les législatures durent quatre ans, les vrais bilans sont à faire après trois ans et demi, mais nous avons en l'occurrence un avantage, c'est qu'il nous sera difficile de faire plus mal que nos prédécesseurs.

Pour le reste, on nous a accusés de vouloir punir le peuple, parce qu'il avait accepté une baisse d'impôts. Mais enfin, Mesdames et Messieurs, il est évident que le peuple, lorsqu'il a voté la baisse des impôts, savait qu'il ne pourrait plus avoir certaines choses. On ne supprime pas 250 ou 260 millions de recettes sans s'attendre à certains impacts. Il se trouve que c'est maintenant à nous de décider où nous voulons mettre un certain nombre de coups de frein - car il ne s'agit généralement pas de coupes mais plutôt de coups de frein. Oui, c'est bel et bien ainsi : on n'a pas tout à fait les mêmes prestations lorsqu'on a des impôts très élevés, ce qui était le cas de Genève, ou lorsqu'on rentre dans le rang.

A cet égard, je trouve tout de même piquant que ceux qui ont voulu baisser les impôts nous disent aujourd'hui que le seul fait de noter que les taux d'encadrement à l'université de Genève sont largement supérieurs à ceux des autres cantons est en soi une attaque contre l'avenir de Genève. Mesdames et Messieurs, puisque vous vouliez rentrer dans le rang au niveau fiscal, vous devez comprendre qu'il n'y a pas de raison particulière de ne pas rentrer dans le rang dans un certain nombre d'autres domaines. Jusqu'à preuve du contraire, l'université qui a le vent en poupe depuis une vingtaine d'années maintenant est clairement l'université de Lausanne - la nôtre étant une université instituée et forte depuis fort longtemps - et, à l'évidence, si nous avions à peu près les budgets de l'université de Lausanne par étudiant et par faculté nous n'en serions certainement pas plus mal. Mais sur ce point, évidemment, la réalité, c'est qu'aussitôt qu'un certain nombre d'intérêts de classes privilégiées sont mis en cause la droite se redresse pour les défendre. Cela n'a rien à voir avec l'avenir de Genève, il s'agit tout simplement de la défense d'intérêts matériels.

Enfin, par rapport à la déferlante de critiques - que j'ai initiées à vrai dire - concernant le Conseil d'Etat, j'aimerais dire ceci. Je regrette que M. Segond n'ait pas renoncé à un xième effet d'annonce concernant la réforme de l'Etat, car la réalité est un peu plus nuancée que ce que nous avons entendu. Ce qui est vrai, c'est que la plupart de ces réformes sont en cours et n'ont pas abouti, ce qui empêche d'en faire un bilan objectif. Ce qui est vrai aussi, c'est que beaucoup de réformes n'ont même pas été commencées et que dans certains cas les choses se sont même plutôt aggravées. Mais, en même temps, nier que quelque chose se fait à l'administration fiscale cantonale serait absurde. Nier que quelque chose s'est fait à l'hôpital cantonal serait absurde. Nier que de grands progrès ont été accomplis au niveau de l'organisation du CTI serait absurde. Un certain travail se fait, mais à force de répéter depuis des années, depuis le milieu de la précédente législature, que beaucoup a déjà été fait et que ce qui ne l'est pas encore va être fait de suite, il est compréhensible que les gens n'y croient plus.

C'est dire que la réforme de l'Etat doit maintenant s'établir sur des bases objectives : qu'est-ce qui a été fait, qu'est-ce qui est en train d'être fait et à quelle échéance on peut aboutir, et qu'est-ce qui n'a pas du tout été entrepris et qui devra être fait ultérieurement. J'avais demandé il y a environ deux ans qu'on publie un carnet de bord pour la réforme de l'Etat, comparable à celui qui existait pour le passage de l'an 2000. Un numéro est sorti, puis cela s'est arrêté. Alors, je comprends bien la complexité des problèmes, mais ce sont là des choses sérieuses qui nous sortent des politicailleries auxquelles M. Blanc et moi-même pouvons nous amuser ici ou là pendant la discussion du budget. Autant il est nécessaire d'avoir un débat vif et conflictuel quand on n'est pas d'accord, autant il est totalement ridicule de s'inventer des divergences sur des sujets où il y a convergence du parlement et de la population dans son ensemble et la réforme de l'Etat en est un.

Je lance donc un appel au Conseil d'Etat : il est inutile de nous parler dans le vide de la réforme de l'Etat, ce dont nous avons besoin, c'est d'un bilan. Et un bilan qui ne soit pas un classeur fédéral, car on peut éventuellement s'asseoir sur un classeur fédéral pour paraître plus grand, mais c'est à peu près tout ce qu'on peut en faire. Nous avons besoin d'une synthèse qui nous donne les axes de la réforme, un tableau de bord - et un tableau de bord n'est jamais un classeur fédéral. Nous ne sommes, c'est vrai, pas très intelligents dans ce parlement, nous n'avons pas beaucoup de temps, mais nous avons bien compris que pour nous désinformer il y avait deux solutions : nous cacher les choses, ou nous inonder de documents ! Ainsi, lors de la dernière séance de la commission des finances sur le budget, nous avons reçu deux classeurs fédéraux de documents : il était tout simplement impossible, pour des parlementaires de milice, de les digérer.

Sur la réforme de l'Etat, nous attendons donc, Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, des axes politiques, des phrases brèves et des faits, essentiellement des faits. Lorsque vous aurez fait cette démarche, vous aurez réussi ce que vous avez totalement raté aujourd'hui, c'est-à-dire rétablir un minimum de confiance avec le parlement !

M. Claude Blanc (PDC). M. Hiler a bien fait de parler d'imposture, parce qu'en fait le rapport de la majorité est une imposture ! Quand on vient nous dire qu'on a travaillé sérieusement et qu'on a fait les coupes qu'il convenait de faire dans le budget, j'aimerais quand même rappeler qu'il y a un seul département où les deux commissaires rapporteurs ont fait, en présence du chef du département, une proposition de coupe, c'est le département de l'intérieur. M. Hausser, à qui je suis ici obligé de rendre hommage malgré tout le mal que je pense de lui par ailleurs... (Rires.) M. Hausser et votre serviteur ont proposé, avec la complicité bienveillante du chef du département, une diminution de la participation de l'Etat au fonctionnement du service d'incendie et de secours de la Ville de Genève, de manière à exercer, tant que faire se pouvait, une pression sur cette dernière pour arriver à conclure un accord général sur la sécurité civile.

Apparemment, nous avons réussi à faire passer cette diminution, mais nous n'avons pas atteint l'objectif politique que nous poursuivions. En effet, il semble bien que la majorité plurielle de la Ville de Genève soit en désaccord avec la majorité plurielle du parlement cantonal sur ce sujet, et qu'il faille attendre encore longtemps avant que M. Cramer puisse mettre sur pied ce service, dont je suis toujours convaincu qu'il constitue une bonne solution, un point positif de votre administration, Mesdames et Messieurs. Malheureusement, grâce à un certain nombre de vos amis élus en Ville, ce projet n'aboutira probablement pas.

J'en viens à la réforme de l'Etat et je vais me faire pour une fois le défenseur du Conseil d'Etat. On l'accuse de ne rien faire de concret en ce qui concerne la réforme de l'Etat. On reconnaît qu'il a fait deux ou trois petites choses intéressantes, mais que l'essentiel n'est pas fait, que l'essentiel n'est pas dit. Je crois savoir pourquoi l'essentiel n'est ni dit ni fait. En réalité, les conseillers d'Etat, qui ne sont pas plus bêtes que nous... (Commentaires et rires.) ...ont dû analyser les dossiers qui leur étaient soumis et se rendre compte qu'une véritable réforme de l'Etat ne pouvait pas être envisagée avec une majorité parlementaire de blocage. Une véritable réforme de l'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, c'est ce qui se fait sur le plan fédéral, c'est ce que font presque tous les cantons suisses : ils sortent des schémas marxistes du XIXe siècle pour essayer de créer un Etat moderne, selon des principes de gestion modernes... (Commentaires. Le président agite la cloche.) Or, le Conseil d'Etat, qui n'est pas plus bête que nous, je le répète, s'est bien rendu compte qu'il se heurtait dans cette enceinte à des blocages. Lors de la dernière législature, le Conseil d'Etat s'est d'ailleurs heurté aux mêmes blocages, puisque vous l'avez empêché de privatiser le SAN et de fermer la clinique de luxe de Montana.

Connaissant les blocages de la gauche, déjà perceptibles avant, le Conseil d'Etat se rend compte aujourd'hui qu'une véritable réforme de l'Etat ne peut pas passer dans ce Grand Conseil et qu'il faudra attendre le suivant. Voilà la réalité. Alors, n'accusez pas le Conseil d'Etat, mais regardez-vous bien dans les yeux et reconnaissez que c'est vous qui êtes les freins et qui empêchez le Conseil d'Etat de travailler ! (Exclamations.)

Mme Micheline Calmy-Rey. S'il est une préoccupation constante pour le gouvernement, c'est bien celle d'arriver à l'équilibre des finances publiques. C'est la préoccupation de tous les départements, de tous les conseillers d'Etat, de tous les services de l'Etat de Genève, qui se traduit concrètement par une volonté de maîtriser et de diminuer les charges de l'Etat et d'agir sur les recettes.

En ce qui concerne les charges, pour la première fois, le gouvernement soumet à votre appréciation un projet de budget où les charges de fonctionnement sont en diminution. Elles sont en diminution, hors transferts d'actifs - je préjuge d'ores et déjà de la décision de votre Grand Conseil - de 66,5 millions, pour le total des charges de fonctionnement, soit 1,2%, alors que la croissance des revenus est, elle, de 2,5%, donc supérieure à la diminution des charges.

En l'occurrence, on peut dire ce qu'on veut : on peut dire que les efforts que nous faisons ne sont pas faits au bon endroit, comme l'ont dit plusieurs d'entre vous. On peut faire la fine bouche sur les économies d'intérêts passifs. On peut dire que nous n'avons pas augmenté les provisions de l'administration fiscale. Là, je ferai un petit aparté : les provisions de l'administration fiscale atteignent, à fin 1999, 305 millions de francs, soit 35% du reliquat cantonal 1999, ce qui est supérieur aux exigences de l'inspection cantonale des finances. Alors, bien sûr, on pourrait vouloir plus, mais dans ce cas-là il faudrait soit laisser filer le déficit, soit renoncer à suivre l'augmentation des besoins sociaux, c'est-à-dire l'augmentation des besoins de ceux qui souffrent de situation financière difficile et qui ont le plus besoin d'aide. Et cela nous ne le voulons pas.

Nos objectifs politiques sont clairs. Nous avons privilégié les dépenses sociales - ces dernières augmentent - et pour pouvoir le faire nous maîtrisons les autres dépenses. Ainsi, les effectifs sont stabilisés ; nous avons fait un pas en direction de la mobilité, un petit pas, c'est vrai, mais qui compte puisque rien n'avait été fait avant. Nous avons fait des efforts sur les normes d'achat qui ont baissé et sur les dépenses générales qui diminuent. Ce projet de budget a, en fin de course, encore intégré un amendement supplémentaire pour diminuer les dépenses générales de 6,9 millions. L'accord avec la fonction publique nous permet d'économiser, sur le seul projet de budget 2000, 40 millions de francs, en ayant la paix du travail, au contraire d'un canton voisin où 10 000 fonctionnaires défilent dans les rues !

Je l'ai toujours dit, Mesdames et Messieurs, le problème de ce projet de budget n'est pas un problème de dépenses. Les dépenses sont relativement bien maîtrisées et après avoir entendu certains se creuser la cervelle pour dire des choses intelligentes sur les dépenses, je ne crois pas qu'ils y sont parvenus ! Le problème est un problème de recettes, et ce pour deux raisons. La première est la notification tardive des bordereaux. Il était impossible d'avoir une vision de la production 1999, du fait de la notification tardive des bordereaux. Nous avons donc décidé, d'entente avec la commission des finances, de revoir en cours d'examen par la commission les hypothèses d'élaboration du budget, puisque au fur et à mesure nous avions une meilleure connaissance des tendances qui se dégageaient. La deuxième raison, c'est que lors du dépôt des comptes 1998 nous pouvions tous constater une forte croissance du rendement de l'impôt sur les personnes physiques, de 5,9%. Cette croissance était au sens propre du terme extraordinaire : aucun autre canton n'avait connu une croissance pareille et la croissance des revenus bruts, de 2%, n'expliquait pas cette forte augmentation. Donc, l'explication, à part la conjoncture, tenait à des gains d'efficacité de l'administration fiscale cantonale. Mais, comme nous l'avions dit en 1998, il fallait voir cette tendance, ces gains d'efficacité se confirmer en 1999, avant d'oser les introduire dans les estimations du budget 2000. J'ajoute que ces résultats étaient impossibles à prévoir, car le meilleur modèle de prévision économique ne permet pas d'estimer des gains d'efficacité.

Aujourd'hui, Mesdames et Messieurs les députés, nous constatons que les tendances observées en 1998 se confirment, à savoir une conjoncture économique favorable, alliée à d'excellents résultats en termes d'efficacité du travail de l'administration. L'initiative libérale pour réduire les impôts a coûté, en termes de baisse des recettes fiscales, 113 millions de francs qui sont compensés ; est compensée aussi la croissance de 1% qui avait été prévue dans le budget 1999 sur les recettes des personnes physiques. Le Conseil d'Etat a donc, fin novembre, décidé de ne pas corriger les estimations budgétaires faites en septembre concernant les revenus des personnes physiques. Il a par contre augmenté les rubriques Droits d'enregistrement de 70 millions de francs, pour correspondre à ce que l'on voit aujourd'hui dans les résultats des comptes 1999, et il a dans le même sens augmenté la dotation des personnes morales de 20 millions de francs.

Un mot encore sur le transfert d'actifs. Si l'on se place d'un point de vue politique, on comprend que l'amendement provenant des rangs de l'Alliance de gauche, et qui va être voté par l'ensemble de la gauche, exprime un certain nombre de réticences par rapport aux transferts d'actifs proposés. J'ose espérer que ces réticences ne seront pas définitives et que j'aurai la possibilité de vous convaincre en commission que ces projets sont de bons projets pour le canton de Genève. Si l'on se place maintenant d'un point de vue purement comptable, l'amendement se justifie ; il est logique, il rend le résultat du déficit affiché ensuite, soit 273 millions, plus proche d'un principe de sincérité et de transparence.

Je souhaiterais, Monsieur le président du Grand Conseil, qu'un vote sur le principe de cet amendement ait d'ores et déjà lieu, de façon que nous puissions corriger la loi budgétaire et que le Grand Conseil puisse voter correctement sur les différentes rubriques budgétaires concernées. L'impact du transfert d'actifs est important et porte à la fois sur le fonctionnement et sur l'investissement.

Mesdames et Messieurs les députés, je dirai en conclusion qu'il faut se garder de trop préjuger. Deux baisses d'impôts sont à venir, la deuxième très probablement en l'an 2000. La hausse des taux d'intérêt n'est pas du domaine de l'impossible et le poids des gros investissements que nous consentons aujourd'hui se fera sentir sur les comptes de fonctionnement à venir. Cela dit, le gouvernement vous présente quand même, malgré des conditions difficiles, un budget dont le déficit est le plus bas depuis dix ans et je souhaite que vous n'invoquiez pas, les uns ou les autres, des raisons et arguments superficiels pour ne pas le voter. C'est un budget qui mise sur le dynamisme et la confiance, qui mise sur Genève et ses capacités à relever les défis. Il me semble que dans une telle conjoncture vous devriez être nombreux à vous rassembler sur ce budget : Mesdames et Messieurs, je le confie à vos bons soins !

Le président. Nous sommes au terme du premier débat sur ce projet de budget. Je fais voter l'entrée en matière sur le projet de loi 8103.

Mis aux voix, ce projet est adopté en premier débat.

Le président. Je vais maintenant faire voter les divers projets de lois spécifiques qui accompagnent le budget et qui figurent dès la page 207 du rapport de la commission des finances.

M. Bernard Clerc (AdG). Monsieur le président, comme l'a évoqué Mme la présidente du département, je souhaiterais que vous posiez la question à ce parlement s'il souhaite, oui ou non, sortir les transferts d'actifs du budget, ceci afin que nous puissions ensuite voter les différentes lignes budgétaires y relatives.

Le président. J'avais l'intention de procéder à ce vote dès le début du deuxième débat, mais je le fais volontiers maintenant. Je pose donc la question à ce Grand Conseil s'il est d'accord sur le principe de l'amendement consistant à sortir du budget le transfert des actifs TPG.

Mis aux voix, le principe de l'amendement ci-dessus est adopté.

PL 8090-A, 8098-A, 8104-A, 8107-A, 8108-A

Mis aux voix, ces projets sont adoptés en premier et deuxième débat.

PL 8171

Préconsultation

Le président. Je fais voter la discussion immédiate du projet de loi 8171. Je signale qu'à l'article 2 il faudra contrôler si le numéro de la rubrique est bien exact. Je n'en suis pas convaincu, mais nous vérifierons.

Mise aux voix, la proposition de discussion immédiate est adoptée.

Mis aux voix, ce projet de loi est adopté en premier débat.

Le président. Je reviens sur le numéro de la rubrique mentionnée à l'article 2. Mon jugement était bon : le numéro de la rubrique concernée est 41.01.00.365.08.

Mis aux voix, ce projet est adopté en deuxième débat.

Deuxième débat

Le président. Le troisième débat sur ces projets de lois spécifiques aura lieu à la fin de nos travaux.

Nous entamons maintenant le deuxième débat sur le projet de budget et l'examen du livre bleu. Les chiffres qui figurent dans le livre bleu sont bien sûr les chiffres de départ. Certains, aussi bien dans le budget de fonctionnement que dans le budget d'investissement, ont été amendés soit par le Conseil d'Etat, soit par la commission des finances. Vous avez ces amendements en détail aux pages 173 et suivantes et 187 et suivantes du rapport de la commission.

Par ailleurs, j'aimerais rappeler, Mesdames et Messieurs, l'article 81 constitutionnel «Vote du budget», je cite : «En votant le budget annuel, le Grand Conseil ne peut pas dépasser la somme totale des dépenses fixée par le Conseil d'Etat sans prévoir concurremment la couverture financière de ces dépassements. L'emprunt ne peut être considéré comme une couverture financière.» Je vous prierai donc de bien vouloir nous transmettre vos éventuels amendements par écrit et de tenir compte des exigences de l'article 81 constitutionnel.

Nous allons maintenant passer en revue les divers départements et services. L'ajournement du transfert d'actifs TPG va toucher plusieurs départements : les départements de justice et police - Transports collectifs d'agglomération - de l'aménagement, de l'équipement et du logement - Direction des bâtiments - et des finances - Direction générale des finances. Il a des effets sur une vingtaine de postes, tant au budget de fonctionnement qu'au budget d'investissement. Je vous propose de voter les amendements y relatifs, tels qu'ils figurent sur le document fourni par la direction du budget.

(Annexe Amendements fonctionnement)

Mis aux voix, les amendements au budget de fonctionnement relatifs au transfert d'actifs des TPG sont adoptés.

(Annexe Amendements investissement)

Mis aux voix, les amendements au budget d'investissement relatifs au transfert d'actifs des TPG sont adoptés.

Le président. Ces amendements étant adoptés, nous entamons l'examen du budget de fonctionnement, page 117 du livre bleu.

CHAPITRE 1 : CHANCELLERIE D'ETAT

Budget de fonctionnement

Grand Conseil (Rub. 10.02.00)

M. Bernard Clerc (AdG). J'aimerais soulever ici un point concernant le budget du Grand Conseil. Lorsque que nous décidons de faire publier certaines annonces, comme cela a été le cas pour l'OMC ou pour l'affaire Pinochet, nous avons un problème pour trouver une rubrique permettant de les financer. De même, lorsque nous discuterons de la résolution demandant la création d'une commission d'enquête relative à Champ-Dollon, il s'agira d'indemniser les personnes qui participeront à cette commission d'enquête et il faudra également trouver une rubrique budgétaire pour ce faire.

Le budget du Grand Conseil comprend une rubrique qui s'appelle Expertises et avis de droit, mais elle ne nous paraît pas correspondre tout à fait à ces cas de figure. Aussi, je crois qu'il conviendrait de modifier l'appellation de cette rubrique et d'y ajouter un certain montant. La couverture financière est de toute façon assurée, puisque les amendements votés par la commission des finances laissent apparaître un solde positif.

Je souhaiterais donc que nous modifions l'appellation de la sous-nature 318.74 - je la cite de mémoire - et que nous en modifions également le montant, parce qu'autrement nous ne saurons pas où prendre l'argent nécessaire à ces dépenses. Je propose une somme supplémentaire de 50 000 F à cette rubrique.

Le président. En ce qui concerne l'appellation, nous prenons acte de votre demande, Monsieur Clerc. En ce qui concerne l'amendement, il faudrait qu'il nous soit formellement remis par écrit. Mais il m'apparaît que dans la structure actuelle du budget du Grand Conseil, nous devrions pouvoir assurer ces prestations.

M. Bernard Clerc (AdG). Monsieur le président, si vous estimez que dans le cadre du budget vous pouvez assumer ces dépenses et que l'argent est là, je ne vais pas faire le forcing sur cet amendement. En revanche, il faudrait modifier l'appellation de la rubrique pour que le Grand Conseil sache dans ces cas-là où prendre les montants nécessaires.

Le président. Nous prenons acte de cette remarque, Monsieur Clerc. Je vous remercie.

Le budget de fonctionnement de la chancellerie d'Etat est adopté.

Le président. Nous passons au budget d'investissement de la chancellerie, page 393 du livre bleu.

CHAPITRE 1 : CHANCELLERIE D'ETAT

Budget d'investissement

Centre de gestion des technologies de l'information (Rub. 17.00.00)

M. Jean Spielmann (AdG). Monsieur le président, juste une précision : nous sommes en train de passer en revue les rubriques du budget telles qu'elles se suivent dans le livre bleu, mais je pense que l'ensemble de ce Grand Conseil a conscience que les chiffres que nous adoptons sont en fait les chiffres figurant dans le rapport de majorité, c'est-à-dire ceux du livre bleu amendés. Par conséquent, pour ceux qui déposeraient des amendements ce soir, ce ne sont pas les montants qui figurent dans le livre bleu qu'il faut amender mais ceux du rapport de la majorité. On en est tous bien d'accord ?

Le président. Oui, Monsieur Spielmann, je l'ai précisé avant que nous attaquions l'examen du livre bleu.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Le train des crédits d'investissement qui concernent le CTI sera voté dans le cadre des projets de lois d'investissements. Par contre, j'ai déposé deux amendements concernant le budget d'investissement à la page 394. Il s'agit des rubriques 50 Propres investissements grands travaux et 51 Autres investissements.

Je développerai d'abord l'amendement à la rubrique 50 Propres investissements grands travaux. Ceux-ci ont été donc diminués de 4,5 millions en commission, passant de 14,5 à 10 millions. Je demande le rétablissement de l'ancienne somme, c'est-à-dire 14,5 millions.

Cette diminution est en effet une mesure linéaire, qui n'a pas été calculée : la commission a simplement coupé un montant, ce qui n'est pas très réaliste. En effet, si l'on regarde les choses de plus près, on s'aperçoit que cette réduction va à l'encontre du développement de l'informatique que veut l'Etat et des moyens qu'il veut se donner. Ainsi, sans ces 4,5 millions supplémentaires, il faudra notamment reporter le renouvellement du central du Bourg-de-Four, installé en 1985 et qui est totalement saturé suite à des nouvelles installations dans la Vieille-Ville. Ce n'est qu'un exemple, mais il y aurait beaucoup d'autres projets qui seraient touchés par cette diminution de 4,5 millions. C'est pourquoi je vous demande de revenir à l'ancien chiffre qui est de 14,5 millions pour cette rubrique.

M. Chaïm Nissim (Ve). Deux mots d'explications sur la réduction de cette rubrique, qui vaudront aussi pour les réductions d'autres rubriques d'investissement informatiques. En gros, le raisonnement que nous avons fait s'appuie sur un raisonnement global concernant la réduction des investissements en général pour éviter de plomber les budgets de fonctionnement des années à venir.

Pour cette rubrique-ci, nous avons pensé, en nous appuyant sur une longue expérience, qu'il y avait moyen de faire mieux avec moins... (Commentaires.) Il y a moyen de faire mieux si l'on fait soi-même au lieu de sous-traiter. Il y a moyen de faire mieux en dépensant moins d'argent, c'est vrai pour la plupart des projets et c'est vrai aussi pour le central téléphonique du Bourg-de-Four. Bien entendu, sur certains points de détail on peut se poser des questions et personnellement je m'en suis posé. Mais, sur le fond, nous tiendrons : une diminution de 4,5 millions, ce n'est pas trop.

Il est parfaitement raisonnable d'investir 10 millions dans les grands travaux informatiques. Si on investit plus, non seulement on plombe le budget mais on est obligé de sous-traiter à l'extérieur, ce qui empêche de maîtriser les projets. Et on sait que toutes sortes de dérapages peuvent survenir quand on ne maîtrise plus les projets ; on l'a vu dans les années précédentes avec d'autres budgets informatiques.

Mme Martine Brunschwig Graf. S'agissant du budget de la chancellerie en matière d'investissement, les membres de la commission des finances ont souhaité, dans leur majorité, diminuer de 4,4 millions la loi budgétaire annuelle, pour des raisons qui leur sont propres mais qui ne m'ont pas été expliquées, puisque lors des auditions aucun d'entre eux, ni sur la rubrique 51 ni sur aucune autre, n'a posé la moindre question.

Cela dit, Mesdames et Messieurs, j'attire tout de même votre attention sur un point. A la page 392 du budget, dans les commentaires de la rubrique 51, il est écrit ceci : «Depuis plus de quatre ans ces deux rubriques 513.75 et 85 concernant les installations en télécommunications et téléphonie - auparavant au DAEL - ont été systématiquement sous-évaluées et ont fait l'objet de demandes de dépassements.» Il faut savoir que lesdites rubriques représentent à elles seules plus de la moitié de la diminution que vous avez effectuée. La raison pour laquelle nous les avions augmentées est liée à la notion de budget vérité dont vous vous réclamez tous. Vous en aurez la démonstration en regardant, dans les comptes 1998, les autorisations de dépassements qui ont été demandées.

Il ne s'agit pas en l'occurrence de jeter de l'argent par les fenêtres, mais, comme vous le savez, d'acquérir le matériel, d'effectuer les mises à niveau des installations de téléphonie et télécommunications, qui sont en plein développement, étant donné que les messageries deviennent à l'Etat de Genève un outil de travail, un outil de communication et d'action. Je vous l'aurais volontiers expliqué si j'avais été questionnée à ce sujet en commission. Je n'ai pas pu le faire, mais je pense vraiment qu'il y a une grande incohérence à supprimer plus de 4,4 millions sur la rubrique 51, alors que pour 2 millions il s'agissait uniquement de faire correspondre les rubriques 513.75 et 513.85 à la réalité budgétaire.

Je ne parle pas des diminutions que vous avez effectuées ailleurs, je dis simplement ceci : je regrette infiniment que les débats n'aient pas permis d'avoir une discussion objective sur ce que vous souhaitiez. Vous avez demandé en commission que tous les projets ne démarrent pas en même temps, et sur ce point je vous donne raison. Le Conseil d'Etat a d'ailleurs lui-même amendé, pour plus de 2 millions, le budget d'investissement, de façon à répondre justement à vos exigences. Aujourd'hui, les mesures que vous prenez ne sont pas prises en toute connaissance de cause ; vous avez simplement biffé tout ce qui dépassait par rapport au budget de l'année précédente ! S'agissant en tout cas des 2 millions de la rubrique 513, si vraiment vous voulez, non pas vous faire plaisir en biffant, mais prôner la vérité budgétaire et éviter les dépassements de crédits, je vous recommande fortement de rétablir ce montant.

M. David Hiler (Ve), rapporteur de majorité. J'aimerais dire deux choses. Tout d'abord, le reproche a déjà été fait par M. Blanc à la majorité d'avoir déposé les amendements au moment où on les dépose d'habitude, c'est-à-dire lors de ce que nous appelons dans notre jargon la séance plénière, et de ne pas en avoir parlé dans le cadre de l'audition. Je peux comprendre le reproche, mais dans ce cas il est mal fondé puisque nous ne faisons en fait qu'appliquer les bons préceptes de M. Brunschwig !

En l'occurrence, nous intervenons sur une enveloppe, sur une masse générale, ce qui vous permet, Madame la présidente, de choisir d'investir plus ou moins dans la téléphonie ou dans autre chose. Vous avez cette possibilité. Nous aurions pu, certes, faire un peu plus cette année pour rattraper le retard, malheureusement vous n'avez pas pu, je suis obligé de vous le rappeler, empêcher vos camarades de parti de baisser durablement les recettes de l'Etat ! De ce point de vue-là, tant que nous ne sommes pas à l'équilibre budgétaire, nous devrons nous montrer extrêmement prudents sur l'ensemble des investissements. Des baisses ont été faites dans les investissements, disons «béton» pour simplifier, des baisses ont été faites dans les investissements informatiques. Ces prochaines années, l'enveloppe ne sera pas plus grande que celle qui est prévue dans ce budget, mais année par année cela devrait suffire.

C'est d'ailleurs la même chose, il faut le dire, dans d'autres secteurs du budget de fonctionnement. Ainsi, il ne faudrait pas devoir se contenter d'ajouter 10 postes pour l'école primaire, ni même 20 postes pour la police, ou 5 postes pour la justice : il faudrait pouvoir faire beaucoup plus tout de suite, pour que cela fonctionne parfaitement. Mais, malheureusement, les choses étant ce qu'elles sont sur le plan financier, nous sommes obligés de revenir très tranquillement aux niveaux qui permettent le meilleur fonctionnement. Evidemment, certains s'intéressent plus ou moins à l'informatique ou plus ou moins à l'école primaire, mais je crois que la majorité est relativement cohérente dans tous les cas. Nous savons qu'il faudra revenir à des niveaux qui permettent à tous les secteurs de fonctionner correctement, mais nous irons au rythme des recettes qui augmentent. Nous irions évidemment plus vite, je tiens à le dire, si nous ne devions pas compter avec la baisse de recettes de 113 millions cette année et avec, si j'extrapole, les 280 qui nous restent à trouver ! Avec ces montants, nous aurions pu faire bien des choses, c'est vrai, mais nous ne les avons plus ; le peuple en a décidé ainsi et nous en tirons les conséquences.

Enfin, j'ajoute que le fait que le CTI aujourd'hui n'ait pas trop de projets à gérer en même temps n'est pas forcément une mauvaise chose. Ce service est restructuré mais encore convalescent. En outre, nous sommes arrivés, car c'est possible en matière d'investissement, à un système d'enveloppe et nous savons que vous l'utiliserez le plus intelligemment du monde, car nous ne vous soupçonnons en aucun cas d'être mauvaise perdante et de faire les économies là où il ne faudrait pas les faire. Voilà, c'est comme cela, cette année et la suivante !

M. Chaïm Nissim (Ve). Je répondrai en deux mots à Mme la présidente du DIP. Lorsque nous avons réduit cette rubrique 51 Autres investissements, nous n'avons pas dit que c'était forcément le central du Bourg-de-Four qui devait être reporté. Il y a, dans cette rubrique 51, suffisamment d'autres projets, notamment les projets I-Juges, Fédération et autres, sur lesquels vous pouvez reporter cette diminution de 4,5 millions.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. J'ai développé d'abord le premier amendement, qui concernait la rubrique 50 Grands travaux. Suite à l'intervention de Mme Brunschwig Graf, nous avons parlé de la rubrique 51, qui est intitulée Autres investissements (loi budgétaire annuelle) et là, Monsieur Nissim, vous semblez confondre certaines choses.

Dans la rubrique Grands travaux, il est vrai qu'on trouve le central du Bourg-de-Four, mais dans la rubrique 51 - c'est mon deuxième amendement que je vais développer tout de suite - on trouve d'autres projets essentiels. Monsieur Hiler, je veux suivre votre doctrine à propos des investissements : vous dites qu'ils sont trop élevés et qu'il faut les restreindre tant qu'on n'a pas atteint l'équilibre budgétaire, ou tant qu'on n'a pas des recettes suffisantes. Mais ce faisant nous perdons du temps. Et nous perdons du temps dans des domaines de pointe dont on a démontré qu'ils étaient nécessaires. Quant à moi, je veux bien que nous limitions les investissements, mais il faudrait au moins savoir où diriger nos flèches, pour que les investissements consentis soient profitables à l'ensemble de la population.

En l'occurrence, voilà deux rubriques que vous diminuez de manière linéaire, où vous sabrez plus de 10 millions entre les deux sans avoir calculé l'impact que cela aura. Concernant la rubrique 51 Autres investissements (loi budgétaire annuelle) je vous donne un exemple. Sur cette rubrique, le CTI ne fait qu'exécuter les travaux résultant des transformations et locations ordonnées par le DAEL. C'est sur ce budget que l'on paie notamment les adaptations des réseaux informatiques - câblages, prises, etc. - et téléphoniques. Il ne s'agit évidemment pas des gros projets, pour lesquels il y a généralement une loi ad hoc qui ouvre un crédit spécifique, sauf pour les Acacias bien entendu. Dans tous les cas, chaque année, la somme inscrite au budget était insuffisante et il a fallu présenter une demande de dépassement de crédit. Les dépenses 1998 se sont montées à 4,6 millions.

En l'an 2000 il faudra exécuter des travaux pour les salles informatiques du département de l'instruction publique prévues dans le cadre du projet «Apprendre à communiquer», le recâblage du CMU et de Sciences II, et enfin le recâblage du CEC André-Chavanne. Alors, si vous trouvez que ces travaux d'investissement en l'an 2000 ne doivent pas être faits, libre à vous ! Quant à moi, je pense qu'il faudrait savoir raison garder et revenir à des décisions plus logiques. Sabrez où vous voulez, mais pas là !

M. Dominique Hausser (S), rapporteur. Je crois que le rapporteur de minorité essaie de noyer les informations parmi une succession de noms et de titres. Aussi, permettez-moi de revenir sur la rubrique 50 Propres investissements grands travaux et de vous détailler les projets compris dans ces 14,5 millions.

Sont prévus : le remplacement du central téléphonique Bourg-du-Four pour 500 000 F ; l'adaptation d'applications pour 4,5 millions ; le projet «Apprendre à communiquer», que nous avons voté, pour 1 080 000 F ; la refonte du système d'intégration des données projet Police 2000, pour 2,4 millions. Ce projet n'étant pas encore déposé devant le parlement, on peut supposer qu'il pourra être décalé dans le temps. Est également prévue l'information des procédures à l'OPF : je vous signale que l'office des poursuites et faillites est une charrue à chien et qu'il y a sans doute d'autres choses à régler avant de développer une nouvelle application informatique. Le projet Information-Juges, pour 2 millions, n'est lui pas encore déposé, ni le projet Fédération centres de traitement. Je crois donc que le Conseil d'Etat a une certaine marge de manoeuvre.

En outre, dans les projets que nous examinerons plus loin, soit le train annuel d'investissement, les choix qui ont été faits n'ont pas prétérité ce qui touchait à l'informatique pédagogique. Les discussions, je vous l'ai dit tout à l'heure, ont porté sur des montants qui relevaient plus du fonctionnement que de l'investissement proprement dit. Par ailleurs, comme on l'a aussi déjà dit, il est nécessaire de ne pas ouvrir des dizaines de chantiers alors qu'on a quelques gros projets à maîtriser. Si on en a trop à la fois, on ne maîtrise rien du tout.

Il faut se rendre compte que nous ne sommes pas en train de trancher de manière linéaire et non réfléchie, mais qu'il y a bel et bien un certain nombre de projets qui n'ont pas encore été votés par ce parlement et donc une certaine marge de manoeuvre que le Conseil d'Etat, dans sa grande intelligence, saura certainement exploiter.

Mme Martine Brunschwig Graf. Bien entendu, le Conseil d'Etat, dans sa grande sagesse mais surtout dans son honnêteté, suivra ce qui sera décidé par le Grand Conseil !

Tout à l'heure, mon intervention ne portait pas sur les grands travaux, à propos desquels le Conseil d'Etat lui-même est déjà intervenu, en étalant dans le temps un certain nombre de projets. Mon propos portait sur la rubrique 51 et puisque j'ai la parole je vais répéter ce que je viens de dire. Vous avez amendé la rubrique 51, loi budgétaire annuelle, qui ne concerne pas les grands travaux et les divers projets informatiques, mais les moyens courants dont nous avons besoin pour assurer la maintenance, l'équipement, la mise à niveau, le remplacement des réseaux, et parfois aussi, Mesdames et Messieurs les députés, les interventions que vous nous demandez, car vous voulez un confort maximal et c'est votre droit !

Nous assurons également par ces rubriques-là le renouvellement et le complément des postes informatiques. A cet égard, pour enlever toute satisfaction à M. Hausser, je rappellerai que la plus grande partie des renouvellements et extensions de PC prévus dans la loi budgétaire concerne le parc informatique du DIP. Celui-ci, contrairement à tous les autres parcs informatiques, a connu un taux de renouvellement d'à peu près sept ans et est actuellement complété de façon «sauvage» mais heureuse par les enseignants, qui fournissent leurs propres PC puisque nous n'en avons pas assez ! Nous sommes très en retard en matière d'équipements informatiques pour nos écoles et c'est la raison pour laquelle nous avons renforcé les rubriques de la loi budgétaire. Ceci, je vous l'aurais dit si vous m'aviez demandé sur quoi porteraient vos amendements à la loi budgétaire.

Alors, n'ayez aucune bonne conscience ! Vous diminuez une rubrique qui présente des dépassements quasi automatiques depuis des années - ce sont les 2 millions que je vous ai signalés tout à l'heure. De plus, vous touchez bel et bien la plupart des projets du DIP en matière de renouvellements et de compléments informatiques, puisque c'est justement dans ce département que les plus gros efforts ont été consentis cette année.

Le président. Nous passons au vote du premier amendement de M. Ducrest concernant le CTI, visant à rétablir le montant budgété par le Conseil d'Etat, soit 14,5 millions :

Rub. 17.00.00.50 Propres investissements grands travaux :+ 4,5 millions.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Nous avons un autre amendement présenté par M. Ducrest, sous la même rubrique CTI, nature 51, visant à rétablir le montant de 14 419 000 F :

Rub. 17.00.00.51 Autres investissements (loi budgétaire annuelle) :

+ 4 419 000 F.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté.

Le président. Toujours à la rubrique Centre de gestion des technologies de l'information, je vous invite maintenant, Mesdames et Messieurs, à voter en trois débats les projets lois du train annuel d'investissements concernant ce centre.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 1 056 000 F pour la réalisation de l'application informatique «Banque de données EMS 2000». (PL 8120-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8120)

ouvrant un crédit d'investissement de 1 056 000 F pour la réalisation de l'application informatique"; Banque de données EMS 2000 "

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

Un crédit d'investissement de 1 056 000 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour le projet informatique "; Banque de données EMS 2000 ".

Art. 2 Budget d'investissement

Ce crédit sera réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement en 2000 sous la rubrique 17.00.00.536.49.

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement "nets-nets" fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 480 000 F pour la réalisation de l'application informatique «Espace projet linguistique». (PL 8122-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8122)

ouvrant un crédit d'investissement de 480 000 F pour la réalisation de l'application informatique "; Espace projet linguistique "

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

Un crédit d'investissement de 480 000 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour le projet informatique "; Espace projet linguistique ".

Art. 2 Budget d'investissement

Ce crédit sera réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement en 2000 et 2001 sous la rubrique 17.00.00.536.49.

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement "nets-nets" fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 304 000 F pour l'acquisition de l'équipement multimédia des salles de sciences «ORRM1». (PL 8123-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8123)

ouvrant un crédit d'investissement de 304 000 F pour l'acquisition de l'équipement multimédia des salles de sciences "; ORRM1 "

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

Un crédit d'investissement de 304 000 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour le projet informatique "; ORRM-1 ".

Art. 2 Budget d'investissement

Ce crédit sera réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement en 2000 sous la rubrique 17.00.00.536.49.

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement "nets-nets" fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 220 000 F pour l'acquisition des équipements informatiques pour les laboratoires de sciences «ORRM2». (PL 8124-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8124)

ouvrant un crédit d'investissement de 220 000 F pour l'acquisition des équipements informatiques pour les laboratoires de sciences "; ORRM2 "

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

Un crédit d'investissement de 220 000 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour le projet informatique "; ORRM-2 ".

Art. 2 Budget d'investissement

Ce crédit sera réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement en 2000 sous la rubrique 17.00.00.536.49.

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement "nets-nets" fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 966 000 F pour l'application du SCARPA (refonte). (PL 8125-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8125)

ouvrant un crédit d'investissement de 966 000 F pour l'application du "; SCARPA (refonte) "

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

Un crédit d'investissement de 966 000 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour l'acquisition du matériel et de logiciels nécessaires au projet "; SCARPA (refonte) ".

Art. 2 Budget d'investissement

Ce crédit sera réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement en 2000 sous la rubrique 17.00.00.536.49.

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement "nets-nets" fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Le président. Nous passons au vote du projet de loi 8129... Monsieur Hiler ?

M. David Hiler (Ve), rapporteur de majorité. Monsieur le président, je me trompe peut-être, mais j'ai l'impression que vous ne comptez pas soumettre au vote les projets de lois d'investissements que la commission des finances propose de refuser ? Je crois pourtant que vous devez les soumettre au vote, car, contrairement aux amendements, réputés acceptés, le parlement doit formellement décider de les rejeter ou de les accepter. Il s'agit notamment du projet de loi 8121 et de quelques autres qu'on a ratés au préalable.

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. M. Hiler a entièrement raison. Les quatre projets de lois 8118, 8119, 8121 et 8126 ont été refusés en commission, mais il faut les revoter ici en plénière.

Le président. Oui, mais finissons d'abord les projets acceptés, si vous êtes d'accord. Je prendrai les projets refusés tout à l'heure. Nous passons au vote du projet de loi 8129, qui fait partie des projets acceptés par la commission des finances.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 440 000 F pour l'acquisition du système d'information des bâtiments. (PL 8129-A)

Ce projet est adopté en trois débats, par article et dans son ensemble.

La loi est ainsi conçue :

Loi(8129)

ouvrant un crédit d'investissement de 440 000 F pour l'acquisition du "; système d'information des bâtiments "

Le GRAND CONSEIL de la République et canton de Genèvedécrète ce qui suit :

Art. 1 Crédit d'investissement

Un crédit d'investissement de 440 000 F (y compris TVA et renchérissement) est ouvert au Conseil d'Etat pour le projet informatique "; système d'information des bâtiments ".

Art. 2 Budget d'investissement

Ce crédit sera réparti en tranches annuelles inscrites au budget d'investissement en 2000 sous la rubrique 17.00.00.536.49.

Art. 3 Financement et couverture des charges financières

Le financement de ce crédit est assuré par le recours à l'emprunt dans le cadre du volume d'investissement "nets-nets" fixé par le Conseil d'Etat, dont les charges financières en intérêts et en amortissements sont à couvrir par l'impôt.

Art. 4 Amortissement

L'amortissement de l'investissement est calculé chaque année sur la valeur d'acquisition (ou initiale) selon la méthode linéaire et est porté au compte de fonctionnement.

Art. 5 Loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat

La présente loi est soumise aux dispositions de la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, du 7 octobre 1993.

Le président. Nous prenons maintenant les projets de lois qui ont été refusés par la commission des finances.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 174 240 F pour l'acquisition du matériel et de logiciels nécessaires au projet «Annuaire sur Internet». (PL 8118-A)

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Puisque nous parlons de ce projet, il faut parler aussi des trois autres qui vont vous être présentés tout à l'heure. Je relève pour ma part que, lors des travaux de la sous-commission informatique chargée d'étudier ces différents projets, tout le monde était d'accord, suite aux explications fournies par les hauts fonctionnaires venus nous présenter ces projets. Je pensais que la sous-commission informatique avait bien fait son travail et bien renseigné la commission. J'ai donc été très étonné de voir certains revenir en arrière sur ces projets. Il y a là comme une flèche dirigée dans une direction bien précise, puisque tous ces projets informatiques sont pilotés par Mme Brunschwig Graf. C'est vraiment regrettable, car n'y a aucune commune mesure entre ces rejets et la valeur des projets.

Le projet 8118, par exemple, concerne une somme de 174 240 F, destinée à réaliser un annuaire Internet. Vous recevez tous ici actuellement un CD-Rom contenant le SILG, le recueil des lois, qui nous est d'un grand secours. Or, il se trouve que ce CD-Rom est aussi distribué à l'extérieur, contre monnaie sonnante et trébuchante et que c'est d'un bon rapport. Il s'agira de faire de même pour l'annuaire Internet, dont le coût sera largement couvert par les utilisateurs. Aussi, je ne vois pas pourquoi on rejetterait ce projet de loi.

M. Dominique Hausser (S). En tant que président de la sous-commission chargée d'examiner ces projets, je vous renvoie à la page 25 du rapport de majorité où il est clairement écrit que la sous-commission n'a pas pris position concernant l'opportunité de ces différents projets. Elle en a examiné les aspects techniques, ce qui est d'ailleurs le mandat qui lui est donné par la commission des finances, mais il est évident que le débat politique a eu lieu à la commission des finances et pas à la sous-commission informatique !

M. David Hiler (Ve), rapporteur de majorité. Je comprends, Monsieur Ducrest, que vous puissiez ne pas être d'accord avec notre décision. Peut-être nous trompons-nous d'ailleurs ! En effet quand on prend un certain nombre de décisions, on doit admettre un risque d'erreur qui n'est pas négligeable et prendre ses responsabilités.

Par contre, il est complètement parano, totalement absurde et sans lien avec la vérité de répéter que nous nous intéressons à diminuer les investissements informatiques parce que c'est Martine Brunschwig Graf, par ailleurs membre du parti libéral, qui s'en occupe ! Ce n'est évidemment pas le cas et vous le savez bien. J'en veux pour preuve que nous avons augmenté son budget à un endroit en tout cas, c'est l'école primaire. De même, dans le débat sur le DIP qui suivra, je ne suis pas sûr que si Mme Brunschwig Graf nous faisait un bon plaidoyer concernant les difficultés que va rencontrer le service de la protection de la jeunesse par rapport à la nouvelle loi sur le divorce, nous ne nous laisserions pas convaincre de créer trois à cinq postes, puisque nous avons encore cette marge de manoeuvre.

Cela dit, nous avons tout de même la possibilité, à preuve du contraire, de faire de la politique et la politique, c'est de faire des choix. Concernant l'informatique, qui dépend de l'ensemble du Conseil d'Etat et qui sert l'ensemble de l'Etat, nous avons choisi d'allouer une enveloppe. Aussi, vous pouvez critiquer nos décisions tant que vous voulez, dire que nous péjorons l'avenir et autre, mais épargnez-nous la politicaillerie la plus basse, cela ne nous fait pas avancer !

M. Claude Blanc (PDC). Je ne veux pas me lancer dans un débat informatique, vous me connaissez... (Exclamations.) Mais j'ai au moins l'honnêteté de dire que je ne suis pas un spécialiste. D'autres se croient des spécialistes et font toutes les bêtises possibles !

Il y a un spécialiste parmi nous, c'est notre collègue Nissim qui, contrairement à tous les autres membres de la majorité, est parfois honnête. Il a parfois des montées d'adrénaline devant la malhonnêteté de ses collègues et sitôt que son adrénaline monte il se lance sur son ordinateur personnel. Ainsi, il a envoyé à tous ses collègues de la commission des finances un message pour leur dire qu'à son avis ils s'étaient trompés en faisant des coupes inconsidérées dans les investissements informatiques, qu'ils avaient commis une erreur et qu'il leur proposerait donc de revenir en arrière en plénière. Mais naturellement, M. Nissim, après ce moment d'honnêteté, a été repris en main par ses collègues... (Exclamations.) et est redevenu une carpette, comme toujours !

M. Nissim a de bonnes idées, mais lorsqu'on lui fait savoir que ces bonnes idées sont politiquement incorrectes, il se met à plat ventre. Monsieur Nissim, cela vous rend malhonnête, parce qu'un honnête velléitaire qui s'aplatit devient malhonnête !

M. Chaïm Nissim (Ve). Le scoop est complètement dégonflé, car mon collègue Claude Blanc m'avait averti qu'il allait m'allumer là-dessus et j'ai évidemment eu le temps de me préparer ! C'est donc beaucoup moins intéressant, Monsieur Blanc, et il vous faudrait dissimuler ce genre d'information quand vous pensez vous en servir... (Commentaires et rires.) Oui, il est aussi honnête que moi !

Il est vrai que j'ai certainement agi sur un coup de coeur, car je suis toujours ouvert au dialogue et j'aime bien dialoguer avec les gens du CTI. Néanmoins, je reconnais que, même si notre politique est empreinte - cela a été dit par mon collègue David Hiler tout à l'heure - d'un certain arbitraire, quand on veut éviter de plomber le budget de fonctionnement des années à venir, on doit faire des coupes. On doit aussi malheureusement faire quelquefois des coupes à l'aveugle et dans le cas présent, par bon coeur et par volonté de dialogue, j'aurais en effet préféré rediscuter avec les gens du CTI de l'urgence respective de chaque projet. J'ai été battu par mon groupe, qui lui n'a pas agi par bon coeur mais par raison, et il a raison ! Notre vrai boulot de politiciens, c'est de réfléchir, d'agir par raison et non par bon coeur. Ce d'autant que les autres membres du groupe n'étaient pas en contact avec les gens du CTI et qu'ils pouvaient avoir un regard extérieur.

Mon collègue Hausser a rappelé que la sous-commission informatique avait uniquement un rôle technique de préparation et non un rôle politique de décision. S'agissant des décisions, je dois dire qu'en plus mon groupe a vu juste dans les coupes qu'il a proposées. En l'occurrence, si l'on prend l'annuaire sur Internet dont nous parlons maintenant, un tel projet, comme d'autres d'ailleurs, peut se réaliser avec 174 000 F, mais il peut aussi se réaliser moins bien, plus limité, avec 20 000 F et donc être financé par le budget de fonctionnement du CTI. C'est le cas de beaucoup de ces projets, qui peuvent se réaliser de plusieurs façons.

En réalité, nous n'empêchons en rien le CTI de se développer, de se réformer, de se réorganiser. Nous donnons simplement un message politique : faites vous-mêmes, faites avec moins, débrouillez-vous, nous ne voulons pas plomber le budget de fonctionnement des années à venir.

M. Bernard Clerc (AdG). Je dois dire que mon collègue Claude Blanc commence à me courir sur le fil avec sa politique politicienne ! S'il en est un qui a des réticences, qui est critique vis-à-vis des dépenses informatiques, c'est bien lui. En privé, il vous dit tout et n'importe quoi à ce sujet, mais puisque nous débattons en plénière, que nous discutons du budget et qu'il faut attaquer la majorité, il tient alors un autre discours ! Je rappelle ici qu'en commission les membres du parti démocrate-chrétien, dont M. Blanc, se sont abstenus deux fois sur les quatre projets dont nous discutons en ce moment. Je trouve votre attitude, Monsieur Blanc, assez déplorable !

M. Jean Spielmann (AdG). Par rapport à l'ensemble des dépenses informatiques, il y a effectivement plusieurs politiques possibles.

Comme vient de le dire M. Nissim, on peut demander à chacun de faire ce qu'il veut, de son côté, sans que cela coûte trop cher. Chacun développe alors ses projets et ensuite on s'aperçoit qu'il y a peu de compatibilité entre les différents projets. Ceci explique qu'entre tous les projets informatiques de l'Etat il y a chaque fois des paramètres différents et que rien ne fonctionne ensemble.

L'autre politique est celle que nous sommes en train d'essayer de mettre en place. Elle consiste à faire une pause, à réfléchir à ce qu'on fait et à mettre en place des projets qui soient compatibles entre eux, en s'assurant qu'ils ne multiplient pas les risques d'erreurs.

Pour prendre l'exemple du Grand Conseil, du service de la législation et du service de l'information, on se rend compte que chacun de son côté a développé son système informatique et qu'on doit par conséquent faire transiter les textes sur trois ou quatre systèmes différents. On peut ainsi avoir une différence entre le Mémorial, la législation et la «Feuille d'avis officielle», avoir trois textes différents qui ne peuvent pas être traités, corrigés au même moment et par les mêmes personnes. Ceci parce que les systèmes informatiques sont différents.

Il y a quelque temps, on a encore installé un système SILG, qui est un système d'information tout à fait intéressant et bien fait, mais qui n'est pas compatible avec les autres. Et maintenant on veut ajouter un annuaire dont on ne sait pas comment il va s'insérer dans les autres systèmes en place à l'Etat.

Je crois donc qu'à un moment donné il faut s'arrêter. Soit on continue dans cette voie ; cela coûtera des sommes astronomiques et l'informatique ne rendra pas les services qu'on entend qu'elle rende. Soit on dit «stop !» à ces messieurs, en leur demandant de rendre tout cela compatible et de faire un modèle qui permette d'aller de l'avant. Même si cela coûte plus cher sur le moment, sur le long terme on fera des économies. Aujourd'hui, la position à avoir par rapport à l'informatique ne consiste pas uniquement à freiner les dépenses. Il s'agit de réfléchir, de faire un effort de rassemblement des différents besoins informatiques et de mettre en place un système compatible et utilisable par tous, qui permette vraiment ce que doit permettre l'informatique, c'est-à-dire rationaliser et économiser. Il faut que les logiciels et les instruments mis à disposition soient compatibles entre eux et qu'on ne complique pas plus la vie administrative par la multiplication de systèmes différents.

M. Claude Blanc (PDC). Je cours peut-être sur le fil de M. Clerc, mais enfin ce n'est pas de ma faute ! Je m'explique. Il est vrai qu'en matière informatique, ne comprenant pas tous les arcanes, je m'abstiens souvent. C'est mon droit. Mais ceux qui prétendent connaître et qui ensuite sabrent de propos délibéré, ceux-là sont malhonnêtes. Je le dis et je le répète à M. Nissim !

M. René Koechlin (L). Je m'exprime en béotien, n'étant pas membre de la commission des finances et ne connaissant pas tous les arcanes qui agitent cette commission et ensuite ce Grand Conseil.

Je constate seulement que la majorité de ce Grand Conseil est prête à dépenser allègrement et aggraver la dette de fonctionnement de 54 millions, qui représentent 20% du déficit, en refusant le transfert d'actifs; et en même temps cette majorité se bat bec et ongle pour un total d'à peu près 1,5 million, qui représente 0,5% de ce même déficit. La disproportion me laisse sceptique, en tant qu'observateur extérieur et étranger à ce débat. Ladite majorité ferait bien de se pencher sur les problèmes qui sont vraiment importants et sur les solutions qui contribuent de façon tangible et sensible à abaisser le déficit de fonctionnement de ce canton !

M. Michel Balestra (L), rapporteur. Le rapporteur de la majorité nous dit que la majorité ne fait pas de discrimination dans le choix des projets qu'elle décide de refuser. Je lui donne acte de sa déclaration et je veux bien le croire. Par contre, s'il ne s'agit pas de discrimination, j'aurais aimé, comme député n'ayant pas participé à vos travaux, comprendre le pourquoi de ces choix.

A priori, lorsque j'examine ce projet de loi visant à mettre un annuaire sur Internet, je me dis qu'en terme d'économie d'impression le projet est certainement intelligent. En plus, je lis qu'on pourra vendre des abonnements, c'est-à-dire en tirer des revenus. J'avais cru comprendre que les écologistes étaient pour les économies de papier, pour la sauvegarde des forêts : à cet égard, quoi de plus idiot qu'un annuaire papier qu'on doit mettre à jour et distribuer chaque année ? Ce projet permettrait de faire des économies de fonctionnement. En effet, les annuaires représentent du volume, du poids ; ils nécessitent toute une logistique, il faut les distribuer, il faut payer des taxes postales... C'est sur tous ces points, Monsieur le rapporteur de majorité, que vous devriez me répondre, pour arriver à me convaincre que ce projet n'est pas un bon projet et qu'il vaut mieux économiser ces 175 000 F d'investissement - qui vont coûter, je le signale, environ 10 000 F par année au fonctionnement.

M. David Hiler (Ve), rapporteur de majorité. Concernant la réponse à M. Balestra, elle figure en page 192 du rapport : «La majorité de la commission estime que le CTI doit pouvoir assumer un tel projet dans le cadre de son budget de fonctionnement, s'agissant pour l'essentiel de mettre à disposition des ressources humaines.» Notre opposition porte donc strictement sur ce point, sachant que lorsque les budgets de fonctionnement et d'investissement sont tous deux assez conséquents, il y a toujours, pour les petits projets, une marge entre ce qui doit passer au fonctionnement ou à l'investissement. Dans le cas précis, la majorité de la commission s'est prononcée, alors que la minorité pensait que ce n'était pas son rôle de juger ce qui doit être mis en investissement et ce qui doit passer au fonctionnement. Le débat politique est ainsi posé.

Nous ne faisons aucune critique sur l'opportunité même de la dépense, mais simplement sur son imputation. Comme je vous le disais, sur ce point comme sur d'autres, se tromper fait partie des risques que l'on prend quand on prend une décision. En l'état, il ne s'agit que de remettre en cause l'imputation de la dépense. Nous avions tendance, en voyant la multiplication de ces petits projets, à trouver que pas mal de dépenses qui auraient dû figurer au fonctionnement étaient en train d'être passées en investissements et nous avons mis le holà. C'est en même temps un signe politique.

Quant à votre intervention, Monsieur Koechlin, je dirai que votre parti est un grand parti et qu'il emplit vraiment toute la sphère du débat politique ! Précédemment, M. Brunschwig a fort bien expliqué que si nous touchions aujourd'hui les fameux millions du transfert d'actifs, nous devrions les payer demain et que, par conséquent, c'était une opération cosmétique. Or, vous venez nous dire juste derrière que c'est vraiment une recette fondamentale pour diminuer le déficit ! Pour notre part, nous estimons que si par hasard nous acceptons ce transfert d'actifs, ce sera sans aucune illusion sur son effet financier à terme : il finira pas être neutre et nous ne gagnerons rien du tout.

Pour le reste, je vous rappelle, Monsieur Koechlin, que nous réservons notre décision, qui peut être l'acceptation de la proposition de Mme Calmy-Rey ou son refus pur et simple. Ou encore le transfert à la valeur comptable et non à la valeur intrinsèque, de sorte à éviter de devoir amortir deux fois le même bâtiment : une fois dans le cadre du budget de l'Etat selon l'ancien mode d'amortissement que vous connaissez, et une deuxième fois dans le cadre du budget des TPG, le tout financé par la subvention que l'Etat alloue aux TPG. Voilà la démarche qui est la nôtre. Pour l'heure, la commission doit encore procéder à des auditions sur ce sujet, réfléchir et décider.

Je profite de cette intervention pour dire qu'en ce qui concerne l'ensemble des projets, et notamment les petits projets, qui ont été ajournés, la commission - et pas seulement le rapporteur - a pris un engagement très ferme qui figure à la page 195 du rapport : l'ensemble des projets de lois spécifiques et d'investissement qui n'ont pas encore été traités par la commission des finances le seront au mois de janvier. En ce qui concerne le transfert d'actifs, la procédure d'audition et de réflexion commencera également au mois de janvier. Il ne s'agit donc pas de repousser ces projets de six mois ou de neuf mois, mais simplement de prendre le temps d'examiner les quelques points où il y avait doute.

M. Michel Balestra (L), rapporteur. Je déduis de la réponse du rapporteur de majorité que ce projet est soutenu par la majorité et qu'il devra être réalisé. En revanche, je me permets de lui dire qu'en termes de gestion je ne partage pas son analyse pour la bonne et simple raison que les crédits d'investissement permettent d'externaliser les charges fixes et de les transformer en charges variables. S'il estime que le CTI peut, sur son budget de fonctionnement, réaliser des projets plus ambitieux, c'est que ledit service est surdimensionné. Et à mon sens, il vaut mieux voter des crédits d'investissement forfaitaires pour des projets spécifiques qu'entretenir, sur le budget de fonctionnement, un service qui aurait cette marge, ce que je me refuse à croire en l'état.

Mme Martine Brunschwig Graf. Mesdames et Messieurs les députés, après avoir écouté les argumentations que vous avez développées, je dis que vous seriez bien plus raisonnables de renvoyer les projets refusés en commission et de les mettre dans la liste des projets ajournés.

Je reviens sur l'argumentation de M. Spielmann tout à l'heure concernant le fait de développer des projets qui ne soient pas compatibles. M. Spielmann me fera sans doute la grâce de confirmer ce que je vais dire : ce problème date de bien des années et résulte d'habitudes que lui et nous avons essayé de contrecarrer. C'est un problème que nous avons d'ailleurs surmonté aujourd'hui, je crois pouvoir le dire, dans la collaboration informatique entre le Grand Conseil et la Chancellerie. Cette collaboration n'a pas toujours été une réalité, pour des raisons qu'il n'y a pas lieu d'évoquer ici, mais je ne crois pas que le CTI soit le principal responsable de cette situation.

Reste qu'aujourd'hui l'état d'esprit a changé. A cet égard, ceux qui ont lu l'exposé des motifs à l'appui de ces projets - ou qui auraient dû le lire, ce qui n'a pas dû être le cas de la plupart de ceux qui ont refusé ce projet ! - auront vu que celui dont nous discutons en ce moment, soit l'annuaire sur Internet, a une particularité : c'est un projet tripartite qui engage l'Etat, une société informatique et notre haute école de gestion et qui est un des projets où il y a transfert de technologie, dans le cadre de la mise en place des HES.

Comme le disait très justement M. Balestra, nous ne pouvons pas multiplier, conformément à votre volonté, les équipements informatiques de l'Etat devenus nécessaires, développer au fil des années les instruments que chaque administration demande à juste titre pour pouvoir simplement faire son travail, avec des moyens diminués par rapport à ceux que nous connaissions. Aujourd'hui, nous faisons en effet toujours plus avec moins. Tel est le slogan qui a été appliqué durant ces quatre dernières années et vous ne pouvez donc pas compter à l'infini sur les crédits de fonctionnement et imaginer que les demandes que nous vous faisons ne le sont pas en connaissance de cause !

Je signale, toujours à l'intention de M. Spielmann, que le crédit suivant, le PL 8119, a une caractéristique intéressante, c'est qu'il concerne justement un projet qu'on a replacé dans une perspective globale, au lieu de continuer à penser département par département. La gestion des documents et du courrier dans certains départements atteint la cote d'alerte, Mesdames et Messieurs les députés. C'est le cas du DIAE et du département de l'économie, dans lesquels l'avalanche de papier rend tout simplement impossible, à l'heure actuelle, une bonne gestion des documents. Nous avons donc décidé de lancer un projet groupé, en cassant justement les habitudes qui avaient cours jusqu'ici. Alors, comment pouvez-vous, non pas ajourner en vue d'une réflexion, mais refuser purement et simplement un projet qui pour une fois met quatre départements autour de la table, qui s'inscrit dans un système d'information de l'administration genevoise et à partir duquel on va développer un concept global pour tous ?

Et je ne vous parle pas du projet de loi 8121, magnifique projet qui concerne les stages en entreprises développés sur mandat de la Confédération et financés pour 340 000 F par celle-ci. Vous faites certes des économies, Mesdames et Messieurs les députés : vous allez biffer un montant de 339 000, mais dans votre précipitation vous avez oublié de biffer la recette correspondante, inscrite dans les investissements du département de l'instruction publique. Vous avez agi de façon beaucoup trop précipitée, car en réalité vous devrez alourdir le budget des investissements de ce montant-là. Vous vous garderez aussi d'oublier que nous aurons 625 000 F à rembourser, représentant le montant que la Confédération a alloué au titre du travail non informatique, que votre refus ne nous permet pas de poursuivre. Je vous signale enfin que nous avons encore cinq personnes, financées par la Confédération, qui travaillent sur ce projet concernant plus de 1300 stages.

Tout ceci, nous aurions pu vous le dire en commission des finances, si nous avions été questionnés. En l'état, si j'étais vous, je renverrai ces projets en commission, parce que le travail qui y a été fait n'est pas satisfaisant. Vous ne prenez pas ces décisions en connaissance de cause. Ajournez ces projets de lois, si cela vous chante, en attendant de vous renseigner, mais de grâce ne les refusez pas, alors que, pour la plupart d'entre vous, vous n'avez pas lu l'exposé des motifs, qui donnait toutes les explications nécessaires !

M. Pierre Ducrest (L), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, il faut suivre les bons conseils de Mme Brunschwig. Je propose donc le renvoi en commission des quatre projets concernés, soit les projets de loi 8118, 8119, 8121 et 8126 !

Le président. Proposition est faite de renvoyer en commission des finances les quatre projets de lois rejetés par la majorité de la commission. Nous allons nous prononcer sur chaque projet séparément, en commençant par le projet 8818.

M. Bernard Clerc (AdG). En ce qui nous concerne, nous pensons que nous pouvons renvoyer en commission le projet de loi 8121, mais pas les autres. Sur ces autres projets, nous maintenons l'analyse qui a été faite et la position que nous avons prise.

Mis aux voix, le renvoi en commission du projet de loi 8118-A est rejeté.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 880 000 F pour l'acquisition du matériel et de logiciels nécessaires au projet «Courrier et archives (GED)». (PL 8119-A)

Mis aux voix, le renvoi en commission du projet de loi 8119-A est rejeté.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 399 000 F pour la réalisation de l'application informatique «Interface : Insertion en entreprise». (PL 8121-A)

Mis aux voix, le projet de loi 8121-A est renvoyé à la commission des finances.

Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 176 000 F pour l'acquisition des serveurs Intranet et Internet de l'Etat de Genève. (PL 8126-A)

Mis aux voix, le renvoi en commission du projet de loi 8126-A est rejeté.

Mis aux voix, ce projet est rejeté en premier débat.

M. David Hiler (Ve), rapporteur de majorité. Maintenant que les votes ont eu lieu, j'aimerais dire un mot par rapport aux commentaires très durs qui ont été faits par Mme Brunschwig Graf. Si j'ai bien compris, quand on est d'accord avec la présidente du département on a lu les projets, et quand on n'est pas d'accord, on ne les a pas lus ! Mais cela dit, Madame, vous mettez le doigt sur un problème qui est réel, à savoir la difficulté de communication manifeste, dans le cadre d'un parlement de milice, entre la majorité du parlement et le Conseil d'Etat.

Nous essaierons pour notre part d'y remédier, en indiquant assez rapidement par lettre au Conseil d'Etat quels sont nos objectifs et nos buts stratégiques pour le budget 2001. A cet égard, il y a une initiative qui aurait dû être naturelle pour un gouvernement qui devait discuter avec la majorité parlementaire et qui était à la recherche d'une majorité - car vos amis, Madame la présidente, ne votent pas ce budget, quoi qu'il en soit - c'est de prendre langue pour savoir s'il y avait moyen d'harmoniser vos points de vue avec ceux qui ont, par la volonté du peuple et quoi qu'on puisse en penser, la majorité dans ce parlement. Vous n'avez pas pris cette initiative, nous ne l'avons pas prise ; je crois que l'année prochaine il faudra être un peu plus sage de part et d'autre. Nous en avons déjà discuté au sein de la majorité et je pense que le Conseil d'Etat fera de même, de sorte à ne pas aboutir à un taux d'erreurs trop important dans l'application d'une volonté politique.

M. Armand Lombard (L). Très brièvement : je ris des larmes de crocodile de M. Hiler ! Si on massacre un projet, si on massacre un investissement, il faut savoir en prendre la responsabilité et ne pas venir ensuite avec de douces paroles essayer d'amadouer la pauvre présidente du Conseil d'Etat, qui n'aurait maintenant plus qu'à pleurer ses plus grosses larmes !

Vous n'aimez pas l'investissement, vous nous l'avez prouvé et vous continuerez à le prouver toute la journée. Vous êtes peut-être un brillant historien, Monsieur, mais vous êtes un lamentable économiste ! Il est évident qu'un investissement n'est pas simplement une dépense pour se faire plaisir, mais qu'il sert à préparer la République aux jours à venir. Vous votez contre toutes sortes de projets, en vous excusant, en disant que, bien sûr, il faudra faire mieux, que ce n'est pas facile d'être dans la majorité... Eh bien, tant mieux, cela ne durera sans doute pas longtemps ! Arrêtez avec vos larmes de crocodiles !

M. David Hiler (Ve), rapporteur de majorité. Personnellement, j'ai l'habitude d'assumer mes votes, mes décisions. Les décisions que nous avons prises, nous les avons prises !

Concernant les investissements, je l'ai dit, il y avait deux logiques dès le départ. L'une était de fixer l'enveloppe et celle présentée par le Conseil d'Etat nous paraissait beaucoup trop élevée - c'est vrai pour cette année et c'est vrai pour l'année prochaine. Nous avons donc fait des choix, mais il est vrai qu'on peut toujours discuter plus avant sur un certain nombre de priorités. Cela dit, avec vous, Monsieur Lombard, je ne vais pas utiliser de douces paroles ! Vous avez dit et redit pendant la campagne de votation sur l'initiative libérale que l'Etat devait maigrir, qu'il y avait beaucoup trop de fonctionnaires, que le fonctionnement était trop lourd, qu'on ne maîtrisait plus rien... Votre conseillère d'Etat a essayé d'attirer votre attention sur les conséquences qu'il y aurait à agir comme vous le faisiez : vous avez pris vos responsabilités ; il faut bien que d'autres prennent les leurs concernant les conséquences de vos actes. Vous avez voulu que l'Etat s'occupe de moins de choses : eh bien oui, il investira moins ! Mais c'est votre volonté ! Pour le moment, le peuple ayant tranché, nous devons revenir à l'équilibre budgétaire avec moins de recettes. Revenir à l'équilibre budgétaire avec moins de recettes, cela signifie reporter de plusieurs années les investissements massifs nécessaires pour rattraper des retards. Nous allons donc faire les choses pas à pas, en même temps que nous revenons à l'équilibre.

Vous avez, Monsieur Lombard, un fier culot de dire que certains sont de mauvais économistes ! Regardez le bilan de la précédente législature : ah oui, c'était bien, ce que l'Etat a fait ! Vous n'êtes bons qu'à une chose, semble-t-il, c'est creuser les déficits, car c'est bien ce que vous souhaitez : vous diminuez les recettes d'un côté, vous augmentez les investissements de l'autre et un jour il ne reste plus qu'à dire au peuple qu'il va falloir tailler dans le fonctionnement ! Ce n'est pas de l'économie, c'est une politique dure, qui aboutit normalement à de très fortes diminutions de prestations dans des domaines clés. Mais, comme vous êtes, non pas de bons économistes, mais d'habiles politiciens, vous ne dites jamais ce qu'il faudra couper - peut-être faudrait-il dire d'habiles politicards, politicards étant encore un terme gentil en ce qui vous concerne !

Vous ne pouvez pas accuser les autres de ne pas prendre leurs responsabilités, alors que vous-mêmes, pendant toute la campagne sur l'initiative, avez prôné une diminution d'impôts entraînant une baisse de recettes de 300 millions, sans jamais avoir le courage, à aucun moment, de dire où il fallait couper. Et vous avez réédité ce très beau morceau d'anthologie aujourd'hui encore ! (Applaudissements.)

M. Dominique Hausser (S). Je serai très bref, car je rejoins totalement les propos de M. Hiler. Monsieur Lombard, écrire régulièrement des âneries dans la presse, vous savez le faire ! Par contre, lire le rapport de majorité, vous ne savez visiblement pas le faire ! Les décisions politiques que nous avons prises, nous les avons clairement expliquées dans le rapport. Par ailleurs, vous n'étiez pas là ce matin et vous n'avez pas entendu non plus la majorité parlementaire expliquer clairement la direction qu'elle souhaitait donner à ce budget. C'est une direction politique claire, qui tient compte des réalités objectives, y compris des âneries de votre initiative ! (Exclamations.)

Mme Martine Brunschwig Graf. Je crois qu'il n'est pas utile de poursuivre sur ce ton ! M. Hiler tout à l'heure, dans son intervention, a fait quelques observations qui me permettent à mon tour de répéter - puisque le président de la commission des finances est de retour dans la salle - une demande que j'avais déjà faite et qui pourrait dans le futur nous éviter quelques débats. Si l'informatique est traitée très régulièrement en sous-commission informatique, tous les mois, avec des tableaux de bord comme vous n'en avez jamais vus, la commission des finances en revanche, en déléguant ces travaux, n'a pas connaissance de la plupart des discussions, des présentations, des argumentations qui sont développées sur les perspectives de l'informatique. Je pense qu'une bonne partie de nos débats d'aujourd'hui résultent effectivement de cette lacune.

Aussi, je vous propose, Mesdames et Messieurs les commissaires des finances, étant donné que vous avez enfin terminé vos travaux sur le budget et que vous vous en sentirez soulagés pour quelques mois avant d'aborder les comptes, de bien vouloir agender une séance de deux heures avec ma participation, non seulement pour faire le point sur l'informatique, mais peut-être aussi pour nous mettre d'accord sur les perspectives budgétaires pour 2001 et les années suivantes. Ceci nous permettrait de passer maintenant à la suite du budget, en tirant la conséquence de quelques dysfonctionnements de communication, qui ne sont pas de mon fait mais qui tiennent finalement à l'organisation du travail, organisation qui ne permet pas à la commission des finances de prendre connaissance des éléments qui pourraient lui être utiles pour décider.

Le président. Mesdames et Messieurs, nous interrompons nos travaux. Nous les reprendrons à 14 h. Je vous souhaite un bon appétit !  

La séance est levée à 12 h.