Débat

La présidente. Nous abordons la P 2256-A. Je cède la parole au rapporteur de majorité, M. Sirolli.

M. Geoffray Sirolli (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Vous l'aurez toutes et tous compris, on arrive à la conclusion de ces pétitions sur la maturité gymnasiale et à leur fond, qui est le report d'un an du projet cantonal de nouvelle maturité. Je le dis d'emblée, mais ça a déjà été relevé, les inquiétudes du corps enseignant doivent être entendues; elles l'ont été, puisqu'il a été consulté. Une réforme de la maturité n'est en effet pas anodine: elle concerne l'avenir de nos élèves, la qualité de notre formation gymnasiale et le lien avec les écoles supérieures et les universités.

Pour autant, les inquiétudes ne doivent pas signifier une transformation de chaque réforme en un labyrinthe administratif. Or, nous touchons là une grande différence politique avec nos adversaires, assez fondamentale, dans la mesure où ceux-ci veulent toujours plus de bureaucratie. La majorité estime qu'une réforme doit être préparée, concertée, suivie et qu'à la fin, il faut quand même décider. Selon le dogme socialiste et ses cinquante nuances, on considère qu'une réforme n'est jamais mûre tant qu'elle n'a pas fait l'objet d'un nouveau rapport, d'un nouveau bilan, d'une nouvelle consultation, d'un nouveau groupe de travail et probablement tant qu'elle n'a pas suscité un comité chargé d'évaluer le groupe de travail précédent, et ainsi de suite. A force de vouloir tout encadrer, tout remettre en consultation, tout renvoyer, tout documenter, on finit par ne plus rien réformer et ne plus rien faire: on produit de la procédure, on empile les étapes, on alourdit le système. Au final, on ne sert ni les enseignants, ni les élèves, ni l'école, ni nos enfants.

Il faut maintenant revenir au fond du dossier, parce que c'est ce qui est important, soit la volonté de repousser la réforme encore d'un an. La conseillère d'Etat l'a déjà relevé, cette réforme n'est pas une invention genevoise, mais découle d'une ordonnance fédérale adoptée en 2023 que tous les cantons doivent mettre en oeuvre. L'objectif est d'adapter la maturité gymnasiale aux exigences actuelles afin que les élèves de notre pays disposent à la fois d'une solide culture générale, des compétences nécessaires pour accéder aux études supérieures et de la maturité personnelle attendue pour prendre des responsabilités dans notre société. Genève n'a donc pas le choix entre réformer ou ne pas réformer et doit appliquer ce nouveau cadre comme les autres cantons.

Il faut aussi rappeler que tous les cantons ne partent pas du même point. Pour plusieurs d'entre eux, l'un des grands enjeux est le passage à la maturité en quatre ans, alors qu'aujourd'hui, elle s'y effectue en trois ans seulement. A Genève, cette étape est déjà acquise, dans la mesure où notre canton connaît déjà la maturité en quatre ans. Cela ne veut pas dire qu'il n'y a rien à faire, mais que les adaptations portent principalement sur les contenus, les équilibres entre les disciplines, les plans d'études, l'interdisciplinarité et l'organisation de la grille horaire. Ces sujets sont très importants, bien sûr, mais il ne s'agit pas des bouleversements structurels que peuvent connaître d'autres cantons.

Dans ce contexte, il faut reconnaître que le département a totalement assumé ses responsabilités. La conseillère d'Etat l'a rappelé devant la commission, le projet a été lancé et a fait l'objet de consultations auprès des syndicats...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Geoffray Sirolli. ...des jeunes, de l'université et des directions de collèges. Il n'est donc pas mené dans un bureau fermé, sans contact avec le terrain, comme on essaie de nous le faire croire.

Il faut aussi rappeler un point essentiel, qui a été souligné: les pétitionnaires eux-mêmes nous ont expliqué que cette pétition est née dans un contexte particulier, celui de la première version de la grille horaire et des incertitudes qu'elle avait provoquées. Depuis, le dossier a évolué, cela a été signalé: les arbitrages ont été faits, la grille précisée puis publiée. Plusieurs hypothèses qui avaient nourri les craintes initiales ont été écartées ou retravaillées.

La majorité ne prétend néanmoins pas que toute réforme se mène sans difficulté. Elle ne prétend pas non plus que le suivi doit s'arrêter, mais elle considère qu'à ce stade, le rôle du Grand Conseil n'est pas de ralentir une mise en oeuvre déjà engagée ni de se substituer au Conseil d'Etat dans la conduite opérationnelle d'une réforme scolaire. Le cadre fédéral est fixé et le calendrier connu, les consultations ont eu lieu et les arbitrages nécessaires sont assumés.

Dans un Etat où tant de chantiers prennent du retard et où l'on déplore si souvent l'immobilisme public, quand une magistrate fait simplement ce qui avait été annoncé, il faut aussi savoir le reconnaître. Elle consulte, elle avance, elle tranche, elle assume et elle tient ses délais. Le report d'un an ne garantit pas une meilleure réforme, il risque surtout de prolonger l'incertitude et d'envoyer le signal qu'à chaque étape sensible, il suffit d'ajouter une couche d'administration et de procédures pour repousser les décisions.

Pour toutes ces raisons, au nom de la majorité de la commission, je vous invite à refuser le renvoi de cette pétition au Conseil d'Etat et à la déposer sur le bureau du Grand Conseil.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs, si vous avez voté le renvoi au Conseil d'Etat de la pétition qui demande le maintien des heures d'histoire au collège, si vous avez voté le renvoi au Conseil d'Etat de celle qui demande la sauvegarde du latin, je vous invite à renvoyer aussi cette pétition au Conseil d'Etat, évidemment. Elle émane des professeurs, oui, de l'Union du corps enseignant secondaire genevois. Ces trois pétitions ont recueilli plus de 10 000 signatures et disent toutes la même chose: «Cette réforme gymnasiale est mal menée et incompréhensible, et nous nous y opposons.»

Le PLR est dans son rôle lorsqu'il défend la magistrate. Il dit: elle avance, elle consulte, elle tranche. Fantastique ! Or, elle a tout le corps enseignant dans la rue et rencontre une forte opposition. Voici ce que nous écrivent les enseignants - je vais vous lire une partie de cette pétition: «[...] le comité de projet genevois n'a pas souhaité impliquer des experts des différentes disciplines enseignées dans ses réflexions. L'ensemble des discussions et décisions se sont majoritairement basées sur le document intitulé "Mise en oeuvre à Genève: analyse a priori des enjeux", mis à la disposition des maîtres le 11 mars 2024. Par conséquent, cette réforme ne s'ancre ni dans la réalité du terrain ni dans les évidences issues de la recherche en didactique, mais sur l'avis "a priori" des auteurs de ce document. Il en résulte que les consultations qui ont été menées auprès des enseignants se sont limitées à vérifier le niveau d'adhésion à des idées préconçues et non pas à sonder les réalités propres au collège. Si le contexte financier limité - qui impose une réforme à coût constant - est une entrave à un projet digne de ce nom, il ne suffit pas à justifier à lui seul les manquements dans la gestion de sa mise en place.» Ces mots sont ceux des experts du terrain, des gens qui sont au quotidien face aux élèves, connaissent l'école et y travaillent.

Alors vous pouvez penser, c'est vrai, que la magistrate nous a dit: «Tout va très bien, Madame la marquise», on a réussi par des tours de passe-passe. Je vous mets néanmoins au défi de nous répéter ce qu'elle a communiqué durant le traitement de la pétition précédente. J'ai vu tout le monde baisser les yeux, et moi-même ai eu de la peine à suivre les différents mea culpa, les différents équilibrages d'heures; il faut probablement siéger à la commission de l'enseignement pour comprendre, parce qu'à la commission des pétitions, on n'a toujours pas compris. In fine, soit vous accordez une confiance aveugle à la magistrate et à M. Sirolli et vous pensez: bon, alea jacta est; soit vous dites: non, notre rôle de députés est d'effectuer un contrôle, un suivi; ce ne sont que des pétitions, mais quand même, on ne peut pas laisser passer une réforme de cette importance - qui va impacter l'éducation, l'enseignement à Genève pour les prochaines décennies - sur une prise de parole qui n'engage que celle qui sera amenée à la tenir.

Les quatre invites sont claires, elles demandent simplement le report d'une année. J'incite les conseillers d'Etat, mais surtout les députés, à se saisir de l'enjeu de cette réforme et à procéder à un véritable bilan sur la matu 95, ce qui n'a pas été fait, avant d'implémenter celle-ci. On l'a dit, il y a un cadre fédéral, mais celui-ci ne contraint en aucune manière Genève à faire débuter la réforme en 2027: c'est trop tôt, c'est trop rapide et ce n'est pas assez étayé ! Renvoyons cette pétition au Conseil d'Etat, la magistrate aura du temps pour mieux expliquer sa réforme qui, aujourd'hui, est incomprise.

Mme Christina Meissner (LC). Mesdames et Messieurs, je n'ai pas envie de répéter quasiment mot pour mot ce qui a été indiqué précédemment, que ce soit par la conseillère d'Etat ou par le rapporteur de majorité. On parle toujours de la réforme de la maturité, réforme voulue par la Confédération. Or, en tant que canton suisse, Genève doit l'appliquer; cette adaptation est nécessaire.

Le rapporteur de minorité dit que nous sommes dans notre rôle en effectuant un contrôle, un suivi, et qu'à la commission des pétitions, on n'a rien compris. Mais il s'agit à un moment donné de faire confiance à un exécutif. Il s'agit aussi de lui faire confiance quand il est dit que - c'est vrai - des consultations ont été menées par le département auprès des directions de collèges, des syndicats, des jeunes, etc. De nombreux arbitrages ont été faits.

Il faut reconnaître qu'on est en train de parler de la situation de 2024, les choses ont évolué depuis. Les arbitrages ont été faits et figurent dans la grille horaire. Est-ce le rôle de notre parlement de s'immiscer dans celle-ci ? (Commentaires.) Je suis désolée, mais notre rôle ne se situe pas au niveau de l'opérationnel, nous ne sommes pas l'exécutif. Oui, nous devons exercer des contrôles, mais ils doivent se faire à un niveau un peu supérieur.

Pour toutes ces raisons, en ce qui concerne Le Centre, nous considérons que s'agissant de cette pétition, nous serions en dehors de notre domaine de compétences et qu'il faut laisser le gouvernement travailler, s'organiser et surtout voir ce que cette réforme donnera, car c'est sur les résultats qu'il importera de se pencher. Je vous remercie de ne pas renvoyer ce texte, mais de le déposer sur le bureau du Grand Conseil.

La présidente. Merci, Madame la députée. Monsieur Velasco, c'est à vous. Vous avez tout le temps de votre groupe. (Rires.) 

M. Alberto Velasco (S). Merci, Madame la présidente. Je pourrai aussi m'exprimer sur le précédent point: ça a un lien, hein ! (Rires.) Je reprends un des propos du rapporteur de majorité, à savoir une solide culture générale. Je suis d'accord avec vous, Monsieur, mais pour tout le monde: les classes inférieures et les classes supérieures. Je m'explique.

Je souhaitais dire tout à l'heure que pour moi, le latin et le grec font partie de cette culture générale, et pas seulement de la culture de ceux qui arrivent au collège et au-delà. C'est la culture générale, il s'agit de la formation de l'esprit. Ce que je voulais dire, mais Mme la présidente m'a coupé - dommage  ! -, c'est que quand j'étais en première, des gars sont arrivés qui venaient du collège, grade supérieur. Six mois plus tard, ils étaient les meilleurs. Je me suis demandé comment ça se faisait que ces gars-là, bon Dieu, qui venaient du collège et qui n'avaient même pas fait de physique... Ils avaient étudié le latin et le grec, Mesdames et Messieurs ! Ils avaient étudié le latin et le grec, ce qui leur permettait d'avoir une compréhension de la physique et des maths bien plus élevée que nous autres, qui étions des techniciens.

Alors pourquoi je vous dis ça, Mesdames et Messieurs ? C'est qu'effectivement, le latin et le grec, cultures millénaires, sont fondamentaux. Notre société les a délaissés et laissés aux classes supérieures. Celles-ci ont d'ailleurs raison, parce qu'avec le latin et le grec, vous pouvez avoir accès à toutes les cultures et à tous les cours que vous voulez. Voilà pourquoi je suis 100% en faveur, Madame la conseillère d'Etat, de la généralisation des cultures grecque et latine.

Il est vrai que les enseignants n'ont parfois pas cette qualité extraordinaire de faire aimer ces deux langues aux élèves et celles-ci deviennent quelquefois très abruptes. Mais il suffit que l'enseignant arrive à montrer que cela fait partie de notre culture, de notre savoir-être, pour que toutes les classes sociales puissent avoir accès au latin et au grec. Je vous garantis qu'ensuite, l'accès à toutes les professions sera facile pour tout le monde.

Voilà, Madame la présidente. Je soutiens fondamentalement le rapport de mon collègue rapporteur de minorité, que nous voterons en espérant, chers collègues de la majorité, que vous aurez saisi mes propos et que vous serez d'accord. Merci. 

M. Marc Falquet (UDC). Il est vrai qu'au moment du dépôt de la pétition, les pétitionnaires étaient un peu inquiets, car de nombreux aspects de la réforme n'étaient pas réglés, mais c'est normal, c'est comme si vous demandez à un rapporteur où il en est dans son rapport trois semaines avant de le rendre: il vous répondra peut-être qu'il n'a même pas commencé de le rédiger. C'est normal !

Entre-temps, le département a effectué son travail et dit qu'il n'est pas nécessaire de différer la mise en oeuvre de la réforme. Est-ce que c'est aux pétitionnaires de déterminer si le département n'est pas prêt ? Est-ce que c'est aux députés de déterminer si le département n'est pas prêt ? Ou, s'il n'est pas prêt, est-ce que le département n'est pas assez responsable pour nous le dire ? Peut-être que s'il n'était pas prêt, il nous le ferait savoir; il n'y a pas de honte à ne pas l'être. Laissons la responsabilité de ce travail au département. Et Dieu sait, je ne pense pas... Il n'a pas spécialement une magistrate à défendre ! Merci.

La présidente. Je vous remercie. La parole revient à M. Thévoz pour vingt-trois secondes.

M. Sylvain Thévoz (S), rapporteur de minorité. Merci, Madame la présidente, ce sera amplement suffisant. J'interviens juste pour répondre à M. Falquet et à ceux qui pensent encore que le temps a effacé les problèmes ou a tout amélioré: c'est faux. Aujourd'hui, des enseignants demandent le report de cette réforme et maintiennent leurs arguments. Non, ça n'a pas évolué dans le bon sens, et tout n'a pas été rétabli par un tour de passe-passe ou de magie. L'enjeu est toujours là, et les enseignants ne sont ni contents...

La présidente. Merci.

M. Sylvain Thévoz. ...ni satisfaits de cette réforme qui...

La présidente. Merci.

M. Sylvain Thévoz. ...met en danger l'enseignement prodigué aux élèves à Genève. J'en ai terminé.

La présidente. Merci, Monsieur le député. La parole revient au rapporteur de majorité, à qui il reste une minute dix-neuf.

M. Geoffray Sirolli (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Madame la présidente. Je me permets de répéter mon propos de tout à l'heure. Les pétitionnaires eux-mêmes ont expliqué que cette pétition est née dans un contexte particulier. Il vous suffit de lire le rapport: ce n'est pas la conseillère d'Etat qui le dit ni moi-même, mais les pétitionnaires, qui représentent le corps enseignant. Ils disent être allés peut-être un peu vite. Je vous invite simplement à lire le rapport de majorité.

Sur le fond, on voit bien à travers cette pétition toute la problématique propre à l'Etat genevois: il ne faudrait surtout pas aller trop vite, parce que si l'on finissait un tout petit peu avant, on ne pourrait plus rédiger des rapports, créer des groupes de travail, engager des gens pour essayer de superviser tout ça. Voilà le rêve du socialisme et de ses cinquante nuances. Par ce vote, on va voir qui est favorable à cela et qui ne l'est pas.

Je crois que c'est très clair: soit on avance, soit on continue à écrire des rapports et des bilans et à mener encore des dizaines et dizaines de discussions. Il me semble que tout a été parfaitement clarifié. Aujourd'hui, le corps enseignant est satisfait de ce qui a été effectué, il l'a dit quand nous l'avons reçu à la commission des pétitions. Bien sûr, on ne peut pas contenter tout le monde, mais c'est le principe d'une réforme et d'un choix. Pour ces raisons, je vous invite à déposer cette pétition sur le bureau du Grand Conseil. Merci beaucoup.

Mme Anne Hiltpold, présidente du Conseil d'Etat. Je vais aussi un tout petit peu me répéter en resituant cette pétition au moment où elle a été déposée, mais j'aimerais surtout réagir à des propos tenus par le rapporteur de minorité, M. le député Thévoz, qui nous parle de dysfonctionnements, de syndicats qui seraient malmenés et qui nous dit que tout le corps enseignant serait dans la rue en raison notamment de la réforme de la maturité. En ce qui concerne ce dernier point, tout le corps enseignant n'est pas dans la rue: on pourrait vous donner les chiffres, mais là n'est pas la question. Je ne dis pas que le corps enseignant est content de tout, mais en l'occurrence, il n'est pas dans la rue pour des questions de réforme de maturité.

Les syndicats ne sont pas malmenés dans le projet de réforme de la maturité, puisque les syndicats, l'Union sont représentés dans le comité de projet qui s'est réuni régulièrement et qui a participé aux choix dans cette réforme. J'en veux encore pour preuve l'élément suivant. Lorsque la grille a été communiquée, la presse locale a rédigé un article qui conclut sur les propos du représentant des syndicats dans le comité du projet: ils sont finalement satisfaits, même si cette réforme n'est pas révolutionnaire. Oui, on avait des propositions bien plus ambitieuses, vraiment bien plus ambitieuses, avec des options à trois disciplines, avec des options à thématiques, mais elles auraient été beaucoup plus compliquées à mettre en oeuvre, avec beaucoup plus de travail pour les enseignants. Or, nous avons choisi de ne pas suivre cette ambition pour rester dans quelque chose de beaucoup plus simple et de beaucoup plus facile à appliquer.

Je ne suis pas d'accord que l'on affirme que l'on a totalement dysfonctionné, que l'on n'aurait pas procédé à des consultations. Je vois les syndicats régulièrement - je le répète: je les vois régulièrement, et aujourd'hui, quand je les vois, ils ne me disent pas que tout va bien, mais ils ne me disent en tout cas pas qu'il faut absolument reporter ce projet d'une année. Aujourd'hui, des groupes d'enseignants travaillent à la rédaction des plans d'études des disciplines pour les améliorer ou les changer un tout petit peu. Or, si tout d'un coup nous ne sommes pas prêts, nous pourrons décaler les choses, c'est ce qu'a expliqué le député Falquet. En l'occurrence, le projet avance et avance bien. Les syndicats que je vois et le corps enseignant représenté par ces syndicats ne me demandent pas de reporter ce projet d'une année, raison pour laquelle je vous invite à refuser cette pétition. Merci beaucoup. (Applaudissements.) 

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote.

Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 2256 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 52 oui contre 28 non (vote nominal).

Vote nominal