Premier débat

La présidente. Nous passons au prochain point, le rapport sur les projets de lois 13657, 13698 et 13699 (catégorie III). Je cède le micro au rapporteur, M. Jacques Blondin.

M. Jacques Blondin (LC), rapporteur. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, ces trois projets de lois ont fait l'objet de cinq séances à la commission des travaux et ils ont été votés à l'unanimité. Ils auraient pu être classés en catégorie IV. Si nous sommes en catégorie III, ce n'est pas pour ouvrir un débat - a priori, il n'y en aurait pas -, mais simplement parce que différents groupes ont estimé utile d'amener quelques précisions par rapport à la problématique dont il est question.

En résumé, le triptyque - parce qu'on l'a traité comme tel - qui est soumis à vos votes s'articule autour du PL 13698, dont l'objet est la mise en oeuvre du principe «once only», du PL 13699, qui octroie les crédits nécessaires pour la cybersécurité, et du PL 13657, qui alloue les crédits pour une refonte des systèmes d'information et de communication dans le domaine de l'action sociale. L'application de ce dernier objet dépend directement des deux précédents.

Je ferai essentiellement mes commentaires sur le PL 13698, qui concerne le principe «once only» - que j'ai traduit de manière un peu pertinente «une seule fois, ça suffit». Il fixe les principes et les règles visant à réutiliser les données et les documents déjà en possession des institutions publiques et dote ces dernières des outils de gestion et des référentiels de données personnelles de référence nécessaires à l'allégement des démarches administratives. Je ne vais pas toutes vous les citer.

En complément des données personnelles de référence contenues dans les référentiels cantonaux, les usagères et usagers peuvent, selon leur libre choix, tenir à disposition d'une ou de plusieurs institutions publiques, dans un coffre-fort numérique, des documents concernant leur personne ou leur entreprise.

Le projet de loi «once only» ne peut pas être mis en oeuvre sans le crédit d'investissement qui l'accompagne; c'est le fameux projet de loi dont je vous ai parlé. Cet objet vise à simplifier les démarches administratives pour les particuliers. Il repose sur le principe «once only», qui implique qu'une information ne doit être demandée qu'une seule fois à un usager par l'administration afin d'éviter des sollicitations superflues - inutile de rappeler le système actuel.

Les données déjà détenues par l'administration peuvent être réutilisées sous réserve du consentement de la personne concernée. C'est un point important. L'objectif global et principal de ce projet de loi est de rendre l'administration plus efficace et plus efficiente, tout en allégeant les informations demandées aux différents utilisateurs. 

Un autre point doit être souligné: la simplification administrative ne vise pas à rendre les procédures plus simples sur le fond, mais uniquement à faciliter la circulation des informations et des documents dans les services. Un élément important a en outre été traité par la commission - et il a fait l'objet d'un préavis de la commission législative -, à savoir la garantie que les données soient stockées localement - c'est un sujet très actuel, vous le savez - et qu'elles ne soient pas soumises au CLOUD Act. Ça a nourri de grands débats et nous attendons bien sûr avec beaucoup d'intérêt...

La présidente. Vous passez sur le temps de votre groupe.

M. Jacques Blondin. Nous attendons les positions et les informations y afférentes, qui sont prises par le département. Le PL 13699, pour faire court, ce sont 18,9 millions de francs de crédit d'investissement pour mettre en place les mesures en lien avec la cyberadministration. Le PL 13657, qui concerne l'action sociale, ne pouvait pas être voté avant que nous n'ayons reçu les considérations relatives aux deux autres objets.

Sur cette base, la commission des travaux vous recommande d'accepter - j'espère à l'unanimité - ces trois projets de lois. Merci.

M. Philippe de Rougemont (Ve). Les Vertes et les Verts appellent aussi à voter ces trois projets de lois. Nous avons été rassurés sur plusieurs points, notamment sur l'interprétation de l'article constitutionnel qui garantit que tous les services de l'Etat seront encore disponibles par téléphone et au guichet, même si leur numérisation continue.

La discussion a également porté sur le stockage. Effectivement, on peut très bien stocker, comme l'a dit le rapporteur, des données à Genève ou en Suisse, et en même temps ne pas avoir de garantie concernant l'accès à ces données privées par les Etats-Unis, selon que le fournisseur de stockage local est soumis ou non au CLOUD Act, la loi états-unienne qui permet à Washington de les obtenir. Sur ce point, nous avons été rassurés, mais on aimerait bien que le département reste très vigilant.

Nous n'avons pas été très rassurés, en revanche, sur un autre élément, sur lequel nous n'avons pas reçu le message que nous attendions. Il s'agit du fait que depuis des années, ce Grand Conseil vote des crédits pour la numérisation des services de l'Etat dans le but de faciliter les choses, d'alléger le travail des fonctionnaires et de faire en sorte que ces derniers soient en partie davantage disponibles pour d'autres tâches, tout aussi importantes. Ils pourraient par exemple être formés à trier les «fake news» et les vraies, à aider les personnes âgées - et d'autres - qui ont de la peine avec l'informatique à avoir accès aux outils numériques. Ces activités existent déjà, mais on pourrait y affecter davantage de fonctionnaires. Or, nous n'avons pas été rassurés, nous n'avons pas appris que tant et tant de postes seraient disponibles pour autre chose.

Malgré cela, nous faisons partie de l'unanimité qui vote oui à ces trois projets de lois. L'Etat de Genève étant déjà très largement numérisé dans ses services et dans son fonctionnement interne, autant le faire progresser qualitativement avec le «once only».

Il ne faut toutefois pas oublier une chose, même si nous votons oui. Dans un contexte où la numérisation est très avancée, ce confort que nous nous offrons grâce à l'informatique en tant qu'usagers et usagères - ménages ou entreprises - dans nos rapports avec l'Etat n'est pas payé seulement par nous. (La présidente agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Il est payé aussi par des pays où a lieu l'extractivisme minier. Il est payé par des retards dans la transition énergétique, tant le coût en énergie du stockage de données est élevé. On s'en rend compte de plus en plus. C'est renversant, la quantité de demandes de raccordement à laquelle les SIG font face ! Cette situation est vraiment très préoccupante vis-à-vis de la décarbonation des usages, du chauffage et des transports, qu'ils soient publics ou privés.

Ces trois projets de lois doivent être votés et les Verts recommandent le oui, tout cela ne changera pas cette donne-là, mais restons vigilants et vigilantes sur la numérisation et son impact écologique insupportable. A un moment donné, il faudra s'arrêter.

M. Jacques Béné (PLR). Chers collègues, quelques mots pour vous dire que le PLR est ravi - ravi ! - d'avoir enfin un ou des projets de lois qui vont permettre de simplifier les démarches administratives, ce qu'on estime devoir être fait depuis très, très longtemps ! C'est le début d'une nouvelle ère - je l'espère - non seulement pour une catégorie de la population, mais pour toutes les personnes physiques, pour les personnes morales, pour les entreprises.

Alors bravo au Conseil d'Etat ! Et je ne dis pas ça parce que la conseillère d'Etat chargée de ce dossier est du même parti que moi, mais parce qu'on a bien senti que l'administration... (Remarque.) Vous êtes deux, c'est vrai. L'administration est à fond derrière ce projet-là et elle y croit vraiment. Je pense que c'est une des raisons qui expliquent cette belle unanimité en commission pour essayer de transformer l'administration au service des administrés. 

Encore un grand merci pour cet effort ! On se réjouit d'en voir les résultats concrets.

M. Grégoire Carasso (S). Chers collègues, je souhaiterais dire quelques mots à titre liminaire pour remercier le rapporteur, qui était chargé de trois objets tous aussi lourds les uns que les autres. Je n'aurais pas voulu être à sa place, d'autant plus que le délai était court !

J'aimerais ensuite saluer le travail parlementaire effectué à la commission des travaux. Les commissaires ont étudié sous toutes leurs coutures ces trois projets de lois, en s'appuyant également sur les compétences de la commission législative.

Après mon collègue Vert sur les enjeux environnementaux et climatiques, je souhaite souligner quelques points de vigilance qui ont été particulièrement bien mis en évidence - pour le détail, je vous renvoie au préavis de la commission législative: le stockage local et souverain; des bases de données non fusionnées pour mitiger les risques; le consentement des citoyennes et des citoyens, consentement qui doit être éclairé et révocable en tout temps (en effet, si on autorise l'administration à utiliser une information, non seulement cet accord doit être éclairé, mais il doit être révocable); et des prestations classiques - on l'a relevé - qui doivent être maintenues. Celui ou celle qui préfère aller au guichet, avec des horaires contraints et potentiellement de l'attente, doit toujours avoir ce choix.

Enfin - ça ne vous étonnera pas venant des rangs socialistes -, je souhaite relever que l'autonomie communale est évidemment importante. Nous y tenons. L'ACG nous a écrit à ce propos et ces trois projets de lois la préservent et la respectent. Ce n'est pas toujours le cas lorsqu'il y a des votes dans ce parlement mais, quand ils sont unanimes, c'est généralement que le travail a été bien fait avec les communes.

Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs, nous nous réjouissons de cette unanimité. Ce sont effectivement plusieurs textes que le Conseil d'Etat a portés, plus particulièrement Mme Kast et moi-même, parce que la loi sur le «once only» n'est rien sans le crédit d'investissement. Ces projets de lois ont fait l'objet d'un travail conjoint de tous nos services et de l'ensemble de l'administration, qui a été amenée à se prononcer sur leur avancement.

Le Conseil d'Etat souhaite souligner qu'il est aussi important que les guichets soient préservés, parce que nous ne voulons pas que cette avancée du numérique creuse un fossé. Vous avez évoqué, Monsieur le député, la question du retour sur investissement et de la possibilité, grâce à ce progrès, d'utiliser des collaborateurs et des collaboratrices à d'autres tâches. Ce ne sera pas le cas au départ, parce que ce projet demande évidemment un grand travail de synchronisation et de mise en commun des données, mais à terme, oui, cela pourrait arriver. J'aimerais aussi vous rassurer à ce propos; régulièrement, dans les projets de lois d'investissement, il est question de retour sur investissement.

Je voudrais encore vous rassurer sur un autre élément. Le département des finances, qui est le département le plus actif en matière d'e-démarches, compte en son sein des personnes qui sont là pour assister les utilisateurs qui n'y arrivent pas. Les usagères et usagers peuvent appeler le département et on les met en lien avec des personnes qui les aident à trouver le bon moyen d'effectuer leurs e-démarches. Donc oui, nous sommes très attentifs à cette question.

Ce projet de loi a pour but de simplifier la vie des citoyennes et des citoyens, mais aussi de leur éviter de courir les guichets, parce qu'il s'appliquera également aux personnes qui ne sont pas utilisatrices d'e-démarches. Il est important de le souligner. Que vous soyez en faveur du numérique ou non, vous pourrez bénéficier de ce principe de «once only» - autrement dit «une seule fois et c'est tout» - et je pense qu'il est très important de le relever. Ça fera gagner du temps à toutes et tous.

Merci beaucoup, au nom du Conseil d'Etat, pour cette acceptation unanime, et merci au rapporteur qui, effectivement, a rédigé son rapport dans des délais record. Je remercie également les différentes commissions qui nous ont auditionnés. Aujourd'hui, ce n'est pas toujours le cas; parfois, nous demandons d'être entendus dans une commission et cela nous est refusé. Oui, encore une expérience personnelle ! S'agissant du «once only», nous avons pu être entendus dans chacune des commissions qui devaient se prononcer sur ce projet de loi. Je vous remercie.

La présidente. Merci, Madame la conseillère d'Etat. J'invite l'assemblée à se prononcer sur ces trois objets.

Mis aux voix, le projet de loi 13657 est adopté en premier débat par 89 oui et 1 abstention.

Le projet de loi 13657 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13657 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 90 oui (unanimité des votants).

Loi 13657

Mis aux voix, le projet de loi 13698 est adopté en premier débat par 88 oui (unanimité des votants).

Le projet de loi 13698 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13698 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 88 oui (unanimité des votants).

Loi 13698

Mis aux voix, le projet de loi 13699 est adopté en premier débat par 89 oui (unanimité des votants).

Le projet de loi 13699 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 13699 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 89 oui (unanimité des votants).

Loi 13699