République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 24 mars 2023 à 15h
2e législature - 5e année - 11e session - 68e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.
Assistent à la séance: Mmes et MM. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, Antonio Hodgers, Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco et Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: M. Thierry Apothéloz et Mme Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jennifer Conti, Amanda Gavilanes, Jean-Marc Guinchard, Patrick Malek-Asghar, Cyril Mizrahi, Jean Romain, Vincent Subilia et François Wolfisberg, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Glenna Baillon-Lopez, Denis Chiaradonna, Nicolas Clémence, Eric Grand, Jean-Charles Lathion, Helena Rigotti et Pascal Uehlinger.
Correspondance
Le président. Le Bureau et les chefs de groupe ont trouvé à leur place l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Courrier de Mmes Tamara Faundez et Mathilde Brenner relatif à la pétition 2151-A "Pour la sécurité sur le chemin de l'école à Sécheron" (voir point 227 à l'ordre du jour) (C-4078)
Mme Caroline Marti (S). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste demande la lecture du courrier 4078 relatif à la P 2151-A.
Le président. Merci, Madame la députée. Etes-vous soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas. Je prie donc Mme Katia Leonelli, membre du Bureau, de bien vouloir procéder à la lecture du courrier 4078.
Annonces et dépôts
Néant.
Questions écrites urgentes
Le président. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:
Question écrite urgente de Patrick Dimier : Quelle légitimité pour la nouvelle direction générale de la HES genevoise ? (QUE-1888)
Question écrite urgente de Ana Roch : Y a-t-il toujours une tour de contrôle au Conseil d'Etat pour éviter le trafic des mandats ou subventions ? (QUE-1889)
Question écrite urgente de Murat-Julian Alder : Nouveaux « Bulletins d'amende d'ordre avec délai de réflexion » de la Fondation des parkings (QUE-1890)
Question écrite urgente de Nicole Valiquer Grecuccio : Société genevoise des écrivains : quel avenir ? (QUE-1891)
Question écrite urgente de Nicole Valiquer Grecuccio : Recours et refus de déclassement, retard dans la construction des CO ! Quels coûts pour la collectivité ? (QUE-1892)
Question écrite urgente de Olivier Baud : Devoir de signalement des mineurs en danger : le DIP compte-t-il mettre sa directive « Enfants en danger et écoles privées » en conformité avec la loi d'application du code civil suisse et d'autres lois fédérales en matière civile ? (QUE-1893)
Question écrite urgente de Alberto Velasco : Quelles sont les conséquences immobilières suite à la reprise du Credit Suisse par l'UBS ? (QUE-1894)
Question écrite urgente de Dilara Bayrak : Meyrin - le tunnel, les voitures et les transports publics - quel avenir ? (QUE-1895)
Question écrite urgente de Philippe de Rougemont : Futurs compteurs intelligents SIG : économes et robustes ? (QUE-1896)
Question écrite urgente de Marjorie de Chastonay : Pourquoi le Conseil d'Etat s'obstine-t-il et encourage-t-il le développement de la technologie 5G ? (QUE-1897)
QUE 1888 QUE 1889 QUE 1890 QUE 1891 QUE 1892 QUE 1893 QUE 1894 QUE 1895 QUE 1896 QUE 1897
Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Questions écrites
Le président. Vous avez également reçu par messagerie les questions écrites suivantes:
Question écrite de Boris Calame : Résidence à temps partiel et accueil temporaire dans les établissements pour personnes handicapées (EPH) : seront-ils [enfin] possibles un jour à Genève ? (Q-3926)
Question écrite de Souheil Sayegh : La formation des médecins est-elle déléguée à l'étranger ? (Q-3927)
Le président. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.
Suite du premier débat
Le président. Mesdames et Messieurs, nous reprenons le traitement du PL 13141-A, que nous avons entamé hier soir. Il s'agit d'une urgence classée en catégorie II, quarante minutes. Je donne la parole à M. Patrick Lussi pour quatre minutes.
M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes en fin de législature, et il est tragique que précisément pour cette raison, certains députés aient une lecture... je ne vais pas dire partielle, mais, disons, orientée et ne tiennent pas compte du réel sujet de ce projet de loi. Nous avons dû étudier et nous prononcer sur une planification pénitentiaire dans le cadre de la commission.
Bien sûr que ça représente du travail, bien sûr que les propositions d'amendements ne vont pas, d'autant que ceux-ci devraient viser le texte en soi, et non notre système carcéral suisse: ça commence avec la police qui arrête trop, jusqu'au Ministère public qui incarcère à l'excès... Bref ! On a fait tout un plaidoyer alors qu'il s'agissait simplement de répondre à un impératif. Evidemment, ça déplaît à certains, le fait que nous n'ayons pas pu voter le projet des Dardelles a amené un problème s'agissant de la détention. Mais en somme, ce projet de loi vise uniquement à fixer des gabarits. On nous a reproché et on a reproché au projet de loi la quantité de places, le fait que nombre d'entre elles soient superflues.
Alors si l'opposition croit être pertinente en faisant preuve d'une impertinence pas possible, j'ai moi aussi envie de jouer les impertinents en répondant qu'avant que les gens aillent en prison, ils commettent des infractions, des délits. On ne peut pas simplement soutenir qu'on n'a plus besoin d'établissements carcéraux et qu'il faut remettre les détenus à l'extérieur, notamment avec la sempiternelle prière du bracelet électronique, dont on connaît les limites, on sait que ce n'est pas possible. Mais surtout, qu'on arrête avec cette rengaine selon laquelle, dans certains pays, il y a moins de délinquance, tout va bien; c'est oublier de préciser que dans ces endroits, qui se trouvent généralement du côté du nord, il fait froid et les gens sortent peut-être moins; de manière générale, la population montre un peu plus de respect envers les autorités, le droit et surtout autrui.
En définitive, Mesdames et Messieurs, pourquoi est-ce qu'on construit des prisons ? Pour empêcher certains de continuer à nuire. En effet, on ne peut pas dire que la délinquance soit une bénédiction pour notre société. En fonction de cela, l'Union démocratique du centre ne peut que souligner que ce projet de loi a été largement étudié, que les auditions ont été menées, il s'agit d'établir une planification pénitentiaire. On ne peut pas, comme certains hurluberlus ou parce qu'on a des idées ubuesques, simplement affirmer: «On ne veut plus de détention administrative, on ne veut plus de ceci, on ne veut plus de cela.» Rappelons que le Conseil d'Etat est obligé de se conformer au droit supérieur, en l'occurrence aux exigences fédérales en la matière. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, l'Union démocratique du centre vous enjoint de refuser les amendements déposés par les minoritaires. Nous avons reçu un amendement bénéfique de notre président, enfin du rapporteur de majorité, qui se trouve être aussi le président de la commission et qui va nous en parler. Par rapport à toutes les âneries que nous avons entendues...
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Patrick Lussi. ...il stipule seulement que dans le cadre de la planification pénitentiaire, tous les projets de bâtiments présentés...
Le président. C'est terminé.
M. Patrick Lussi. ...seront soumis au Grand Conseil.
Le président. Merci bien...
M. Patrick Lussi. Mon Dieu, que demander de plus ? Soyons raisonnables...
Le président. Merci !
M. Patrick Lussi. ...et cessons, puisque jusqu'à nouvel ordre, nous sommes toujours en démocratie, de vouloir faire la révolution... (Le micro de l'orateur est coupé.)
M. Jean-Pierre Pasquier (PLR). Depuis le malheureux refus des Dardelles, depuis qu'il a fallu reprendre à zéro tout un programme de reconstruction de nos prisons, le temps a passé, les choses ne s'améliorent guère. En effet, les conditions de détention à Champ-Dollon ne sont de loin pas satisfaisantes, et le département a formulé une proposition avec les moyens dont nous disposons compte tenu de l'exiguïté de notre territoire. Nous voilà donc saisis de cette planification pénitentiaire. Il s'agit d'un projet-cadre, et non d'une organisation concrète des choses; c'est la première pierre d'un édifice qui, par la suite, devra aborder tous les problèmes spécifiques un à un pour les résoudre; ils feront l'objet de futurs trains de projets de lois que le département nous soumettra.
La gauche s'oppose à cette planification globale, elle ne l'a pas votée en commission. Ce refus se base sur deux axes récurrents: d'une part, le fait qu'on incarcère trop à Genève, d'autre part, une méfiance structurelle de la gauche envers les prisons. On incarcère trop à Genève ? C'est le Ministère public qui ordonne ces incarcérations, et notre premier pouvoir n'a pas autorité sur lui, il ne peut pas lui intimer l'ordre de les limiter. Cependant, nous pouvons modifier les lois en vigueur de sorte qu'il soit plus difficile d'envoyer les gens derrière les barreaux.
La gauche n'aime pas les prisons, c'est viscéral. Mais qui les aime ? Personne ! Reste que la réalité est têtue, et au principe de rêve idéal s'oppose celui du réalisme: les prisons constituent un mal nécessaire, ne serait-ce que pour garantir notre sécurité. Il convient toutefois d'assurer la dignité des détenus, et sur ce point, Mesdames et Messieurs, nous sommes tous d'accord.
Aujourd'hui, nous devons approuver ce projet de loi sur la planification pénitentiaire. Quels que soient les amendements qui vous seront proposés - et que nous refuserons -, la gauche ne votera pas ce texte pour les deux raisons de fond que je viens d'évoquer; c'est son droit, et je le respecte. Mais notre devoir à nous, députés qui avons le sens des réalités, notre responsabilité n'est pas de rejouer la pièce des Dardelles que nous jouâmes il y a trois ans. Notre devoir n'est pas de refuser, pour diverses raisons plus ou moins obscures, un projet dont Genève a urgemment besoin. Notre devoir est de sortir le moins tardivement possible du cadre lamentable de Champ-Dollon, qui tombe en ruine. Notre devoir, Mesdames et Messieurs, est de dire oui à ce projet de loi afin que l'horizon pénitentiaire genevois se dégage devant nous. Merci de votre attention. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Sébastien Desfayes (PDC). Il s'agit d'un texte excellent et indispensable. Excellent, d'abord, parce qu'il répond aux différentes préoccupations exprimées lors du rejet du projet, on va dire, ubuesque des Dardelles. Toutes les demandes qui avaient été formulées à cette occasion ont été entendues par le Conseil d'Etat, nous avons obtenu ce que nous voulions. Nous disions: il faut créer une prison pour les femmes; le Conseil d'Etat nous a suivis. Nous disions: ce projet doit être économe en foncier; le Conseil d'Etat nous a suivis. Nous disions: il faut redimensionner le projet des Dardelles, qui était d'une radicalité pharaonique; le texte obéit à cette revendication. Enfin, ce projet de loi prévoit une véritable planification pénitentiaire et ne met pas le Grand Conseil devant le fait accompli, comme c'était le cas pour les Dardelles.
Ensuite, je disais qu'il est aussi indispensable. Vous avez entendu M. le député Jean-Pierre Pasquier à ce propos, je partage en tout point son opinion: il n'y a rien de pire que les combats d'arrière-garde qui nuisent aux intérêts de ceux que l'on prétend défendre. La prison de Champ-Dollon, dans sa forme actuelle, est terminée: elle est en ruine, elle est au bout - et peut-être plus encore - de son parcours.
On a dit et on répète sans arrêt que les conditions de détention sont indignes. Mais qu'est-ce que ça signifie exactement, cette indignité ? Ça signifie par exemple qu'en été, il fait cinquante degrés à l'intérieur de cette prison où les détenus sont entassés. En hiver, c'est exactement le contraire: il fait moins de quinze degrés certains jours de décembre et de janvier. Ceux qui ne me croient pas peuvent téléphoner au Dr Gétaz, responsable de l'unité médicale de Champ-Dollon, qui leur parlera des conditions sanitaires. Contactez également Me Hayat, que j'ai eue ce jour au téléphone et qui, comme moi, était plus que réservée par rapport au projet calamiteux des Dardelles: elle vous dira qu'aujourd'hui, il y a une urgence impérieuse à voter cet objet.
On peut dire: «La politique du Ministère public est trop répressive.» Mais il existe, par rapport à la problématique de la détention préventive, un projet de loi qui vise à instaurer deux juges assesseurs au Tribunal des mesures de contrainte (TMC); au lieu de se plaindre de la politique du Ministère public, faites avancer ce projet. A ce propos, il est consternant de constater que celui-ci figure dans l'ordre du jour du Grand Conseil parce que son délai de traitement a été dépassé. Faites votre travail, car je suis convaincu que ce texte portera ses fruits.
Soyons cohérents et n'oublions pas que les mesures alternatives, si elles peuvent apporter quelques solutions, ne résoudront pas tous les problèmes. Si l'on veut défendre les droits humains et la dignité, il n'y a pas d'autre choix que d'adopter ce projet de loi. Merci. (Huée. Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Pablo Cruchon (EAG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le groupe Ensemble à Gauche refusera ce projet de loi sur la planification pénitentiaire. Nous le rejetterons, parce qu'il s'agit d'une occasion manquée de réfléchir sérieusement à la stratégie pénitentiaire, à la façon dont on enferme les gens, pourquoi et dans quelles conditions. Ce document représente plutôt une image de la politique qu'on mène actuellement et qui nous a envoyés droit dans le mur. Voyez - le député Desfayes les décrivait à juste titre, cette fois - les conditions inacceptables, inhumaines dans lesquelles nos détenus sont maintenus à Genève. C'est d'autant plus inadmissible que beaucoup d'entre eux et elles n'ont rien à faire en prison.
Evidemment, c'est le rôle du législatif d'indiquer au Pouvoir judiciaire quand il se trompe et qu'il doit établir une meilleure planification pénitentiaire, c'est le rôle du législatif de dire: «Nous ne voulons pas enfermer des gens qui ont des impayés d'amendes TPG, nous ne voulons pas que ces personnes finissent en prison.» C'est le rôle du législatif d'avoir une vision de la planification pénitentiaire, du nombre de places à disposition.
Par ailleurs, et ça a été relevé, les alternatives n'ont été que très peu traitées lors des travaux de commission. Mais surtout, il n'y a aucune innovation: aucune des pistes suggérées, soit pour développer des alternatives, soit pour établir des accords avec les autres cantons, n'a été retenue. Je m'excuse, mais ce texte est lamentable du point de vue de l'innovation et de l'avancée sur ces questions.
Et alors au contraire, la question des droits humains ne figure pas du tout au centre de ce projet de loi; ce qui constitue le coeur du texte, c'est l'injonction de construire plus de prisons. C'est la seule chose: pour réagir, il faut construire plus ! Or nous n'avons pas affaire à ce problème-là, nous avons affaire à une politique de répression, de criminalisation de la pauvreté et de la migration, voilà ce qui crée l'engorgement massif de nos prisons.
Par conséquent, nous devons, en tant que Grand Conseil, et pas seulement dans le cadre de la planification pénitentiaire, mais dans l'ensemble de nos interventions, plaider pour un changement de politique, et cela passe par la création d'autres espaces, d'autres prisons, d'autres lieux d'accueil qui soient différents. D'ailleurs, pour preuve, vous avez sûrement toutes et tous entendu le témoignage de cette jeune femme qui se bat pour son frère, lequel est actuellement à Curabilis alors qu'il n'a pas fait l'objet d'une condamnation pénale.
Nous en sommes là, nous rencontrons des problèmes au sein de cette structure, mais cette planification n'y répond pas. Que fait-on des cas psychiatriques qui dépassent le cadre de Belle-Idée ? Ce texte n'en dit rien. Pour revenir sur l'ensemble des enjeux, que fait-on exactement avec la justice des mineurs ? C'est la même problématique qui se pose, et on obtient toujours la même réponse: il faut construire plus, il faut construire plus gros, c'est ce qui va nous sauver. Non, nous refuserons ce projet comme nous rejetons la politique pénale menée actuellement dans ce canton ainsi que la vision proposée par le Conseil d'Etat en la matière. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo !
M. Jean-Marie Voumard (MCG). Nous sommes en 2023, c'est magnifique, tout le monde est beau, tout le monde est gentil, on n'enferme plus personne, il n'y a plus besoin de construire de prisons ! C'est ce que veulent les représentants de la gauche, c'est ce qu'ils nous ont fait comprendre à la commission des visiteurs. Je suis quand même un ancien policier, je peux vous dire que les crimes, il y en a toujours eu, il y en aura toujours. Je peux entendre que certaines personnes ne méritent pas d'aller en prison pour des amendes, on peut trouver une autre solution, mais ça n'a rien à voir avec la politique pénitentiaire.
Nous sommes en train de définir une planification pénitentiaire. C'est un projet d'avenir. Comment mieux gérer les choses, nous diriger vers un but fixé, mieux gérer la détention, le nombre de places, etc. ? Il ne s'agit pas de tout modifier, comme la gauche veut le faire. Le MCG suivra le rapport de majorité à la lettre, et le suivra correctement. De plus, nous accepterons volontiers les amendements de M. Barde - il y en a deux -, car ils entrent dans la ligne de conduite de notre groupe. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Une voix. Bravo, Jean-Marie !
Mme Dilara Bayrak (Ve). Chers collègues, il est des textes qui ont un impact sur notre république; celui-ci en fait partie. On reproche à la gauche d'émettre des idées d'arrière-garde, dogmatiques, de faire preuve d'angélisme parce que nous n'avons pas voté la prison des Dardelles, un projet qui, soit dit en passant, a été refusé par une majorité du Grand Conseil, majorité qui n'est certainement pas de gauche. Aujourd'hui, on nous dit que nous voulons absolument tout changer dans ce projet de loi sur la planification pénitentiaire.
Alors analysons les amendements proposés par la gauche. Article 1, alinéa 2: «Cette prise en charge doit en particulier viser à réduire le nombre de récidives et assurer la réinsertion des personnes détenues ou suivies.» Allons vers la suite: «L'amélioration du fonctionnement des autres prestations à l'attention des personnes détenues ou suivies, garantissant en tout temps une prise en charge des droits humains.» Nous demandons une séparation de l'exécution des mandats d'observation qui sont fondés sur le droit civil et sur le droit pénal. Ce sont des choses qui touchent fondamentalement aux droits humains. Rien à voir avec le fait de vouloir jeter ce projet de loi à la poubelle, rien à voir avec les considérations que j'ai pu entendre dans cette enceinte.
Il est faux de soutenir que nous sommes complètement à l'encontre de ce qui va dans le sens de ce projet de loi. En réalité, nous voulons qu'il aille plus loin et que les droits humains y soient inscrits, puisque c'est précisément une intention qui va guider notre système pénitentiaire pour les années à venir. Est-ce si arrière-gardiste que ça d'exiger l'inscription des droits humains dans ce texte ? Est-ce si dogmatique que de vouloir que le taux d'occupation ou les besoins des mineurs soient effectivement mentionnés dans le projet de loi ? Revoyez votre copie, examinez les amendements présentés par la gauche; je vous invite à les voter, puis à accepter ce projet de loi ainsi amendé. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie. La parole va à M. Sylvain Thévoz pour trois minutes cinquante.
M. Sylvain Thévoz (S). Merci, Monsieur le président. Au parti socialiste, nous étions venus au rendez-vous de cette planification pénitentiaire avec une ouverture d'esprit, la conscience que Champ-Dollon est au bout du rouleau - tout le monde est d'accord avec ça. Malheureusement, nous n'avons rien obtenu de ce rendez-vous de la planification pénitentiaire. Nous n'avons même pas vu M. Poggia, qui est venu à une séance, puis a disparu.
Nous demandons, dans le cadre de nos amendements - Mme Leonelli l'a rappelé - d'améliorer ce projet pour qu'il soit économiquement moins lourd et plus fort du point de vue des droits humains. Tous nos amendements ont été refusés par la droite; ce grand rendez-vous qui devait nous mettre d'accord pour les prochaines années - les dix prochaines années - est raté: il est raté par la faute du magistrat, qui n'a pas été là, et par la faute de la droite, qui a refusé de soutenir ne serait-ce qu'un amendement pour améliorer le texte. Nous ne pouvons pas voter celui-ci en l'état, à moins que des amendements soient acceptés; je laisserai Mme Strasser les présenter. Merci.
M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je suis non pas attristé par les propos des rapporteurs de minorité et des députés de la gauche, parce que la tristesse a ceci de commun avec la déception qu'il faut une attente préalable, voire un espoir. Or cela fait longtemps que je ne caresse plus l'espoir d'une quelconque amélioration de la compréhension du sujet sur ces bancs. Je constate depuis maintenant quelques années que ceux qui déplorent à longueur d'année les conditions déplorables de détention dans notre canton en sont finalement les principaux artisans.
Au point que le leitmotiv que l'on a entendu marteler aujourd'hui et hier soir - «il faut que ça change, mais pas ainsi» - pourrait donner l'impression que la souffrance que vous dénoncez et affirmez prendre en compte, Mesdames et Messieurs, laquelle est bien réelle - souffrance des personnes incarcérées, mais aussi de celles qui travaillent dans ces mauvaises conditions -, est devenue un fonds de commerce politique.
Cette conclusion s'impose, Mesdames et Messieurs, lorsque l'on prend la mesure du travail réalisé par le Conseil d'Etat pour aller dans le sens des injonctions exprimées par votre Grand Conseil lors du vote sur le projet des Dardelles, que nous aurions d'ailleurs pu reprendre tel quel, puisque, comme vous le savez, celui-ci a été refusé à une voix près. L'entêtement, l'obstination auraient pu nous amener à nous dire: «Nous revenons avec le même projet et négocions avec certains afin de faire changer les majorités.» Eh bien non, nous avons tiré les conclusions démocratiques de ce vote et avons oeuvré pour tenir compte des injonctions qui nous étaient adressées.
Comme M. le député Desfayes l'a signalé, le projet de loi qui vous est soumis démontre non seulement par son contenu, mais aussi par son processus la volonté du gouvernement de travailler avec le parlement pour construire des lieux de détention dignes, et je pense que cette démarche doit être saluée.
Le droit fédéral, nous le savons, ne fait qu'augmenter les infractions. Chacun - tous partis confondus, d'ailleurs - estime que certains comportements doivent être réprimés, avant ça qu'ils doivent être considérés comme inadmissibles, mais ensuite réprimés par des sanctions pénales. Ainsi, le cadre pénal ne fait que s'accroître d'année en année.
Il y a un manque chronique de places à Genève depuis vingt ans, et ce que vise ce texte, c'est à créer des places pour les besoins d'aujourd'hui, pas pour ceux de demain. Il manque à l'heure actuelle trois cents places dans nos constructions carcérales à Genève.
Par ailleurs, il n'y a pas suffisamment de places de travail, notamment pour donner des qualifications. Vous êtes les premiers à dire - et avec raison -, vous qui dénoncez ce projet de loi, que la prison ne doit pas constituer qu'une seule sanction; elle doit être un lieu où l'on prépare l'après-détention, où l'on peut acquérir une formation que l'on va ensuite mettre à contribution, peu importe que l'on reste dans notre pays ou que l'on retourne ailleurs une fois la peine purgée. Or aujourd'hui, certaines personnes - vous le savez, les médias s'en sont fait l'écho encore récemment - ne peuvent tout simplement pas travailler alors que c'est une obligation, une fois la condamnation prononcée. Il s'agit d'un plus que nous souhaiterions offrir aux personnes en détention préventive; un plus, parce que cela rapporte un peu d'argent, mais aussi, on le comprend bien, parce que les journées passent beaucoup plus vite lorsqu'on fait autre chose que rester en cellule en attendant la sortie.
Vous avez dénoncé l'absence de places pour femmes. Nous créons des lieux pour femmes avant jugement et pour la détention. Malgré cela, il en manque encore. Nous faisons l'objet de critiques nationales et internationales constantes et nous versons des indemnités à des personnes que nous maltraitons. Or cet argent serait mieux investi si on faisait en sorte qu'elles ne soient plus maltraitées.
Quand j'entends les propositions qui nous sont faites, je cherche quelque chose de convenable. J'ai entendu - merci, j'ai pris des notes, parce qu'on apprend toujours ! - ce qu'il faudrait faire pour répondre à la problématique: il faudrait renoncer à incarcérer des personnes qui ne présentent pas de dangerosité.
Alors d'abord, c'est sans doute méconnaître qu'en toute modestie, je ne suis ici que pour représenter le gouvernement, c'est-à-dire le pouvoir exécutif, et que les gens sont placés en détention par le pouvoir judiciaire, pas par moi. Aussi, même si je pouvais concevoir que peut-être il y aurait des alternatives, ce qui n'est pas le cas, je serais bien incapable de les appliquer.
Ensuite, il faut savoir que Genève est un lieu qui - malheureusement ou heureusement, parce qu'il y a une richesse ambiante - attire des personnes venant de partout dans le monde, des personnes qui n'ont aucune attache avec notre canton. Alors à moins de considérer que ces personnes n'ont pas à attendre leur jugement et qu'elles peuvent aller où bon leur semble dans l'intervalle, ce qui fera des jugements par défaut ou par contumace à la pelle, il faut évidemment qu'elles soient présentes ne serait-ce que pour faire valoir leurs droits. Sinon, nous ne les aurions plus sous la main.
Vous rencontreriez encore d'autres problèmes que vous vous empresseriez de dénoncer, par exemple le fait que les personnes revenant ici se feraient arrêter, puis placer en exécution de peine pour des sanctions au sujet desquelles elles n'auraient pas été défendues, puisque absentes, ce qui conduirait à des problématiques de droits humains encore plus importantes. Dès lors, excusez-moi, mais je n'ai pas besoin d'entendre des propositions comme celles-là.
Je dispose de services compétents qui sont là pour essayer de faire mieux, et vous avez raison: il existe des méthodes alternatives aux peines prononcées actuellement. Bien sûr que nous travaillons sur la question des bracelets électroniques, sur les travaux d'intérêt général, mais il ne faut pas oublier que nous sommes cadrés par le droit fédéral et que nous ne pouvons pas simplement décider, s'agissant d'une personne, que parce que nous n'avons plus de place, nous allons lui mettre un bracelet électronique ou lui faire balayer les trottoirs. Les choses sont beaucoup plus complexes que cela.
Certes, il y a encore du travail à effectuer, mais quand j'entends que les prisons seraient pleines de personnes exécutant des sanctions converties pour des amendes liées à une prise indue des transports publics, excusez-moi, consultez les statistiques: vous verrez qu'il s'agit d'une infime minorité, et d'ailleurs de moins en moins importante, puisque nous oeuvrons en amont pour informer ces personnes de la possibilité de faire des travaux d'intérêt général, nous collaborons aussi avec une fondation pour le désendettement qui est prête à les soutenir le cas échéant. Rappelons toutefois que généralement, avant une conversion d'amende, il y a déjà eu une dizaine d'interpellations de la personne, qui a été invitée à prendre contact avec les autorités pour trouver des solutions; lorsqu'on en arrive à la conversion, c'est véritablement soit que la personne a des problèmes d'ordre médical, et il faut évidemment les prendre en considération, soit qu'elle est totalement désinvolte par rapport à notre ordre juridique.
Je voudrais remercier le rapporteur de majorité de même que la majorité qui semble se dessiner maintenant dans ce Grand Conseil pour leur soutien. Il est évident que l'office cantonal de la détention travaille main dans la main avec le département des infrastructures pour parvenir à des solutions qui soient acceptées par toutes et tous. Ce matin encore, je rencontrais les autorités de Choulex, après avoir déjà rencontré celles de Puplinge, pour essayer d'obtenir le soutien de ces communes; je dois dire que le projet actuel, qui a été redimensionné à la baisse, trouve un écho favorable auprès des communes sur lesquelles il est implanté.
Le fait que nous n'ayons pas à déclasser de la zone agricole, c'est-à-dire des surfaces d'assolement, constitue également un avantage important, sous réserve peut-être de ce fameux parking qui, vous le savez, se trouve directement sur des câblages de l'ensemble des installations et qui, de toute façon, ne reviendrait plus jamais à la zone agricole. Un véritable effort a été consenti pour aller dans le sens de ce que nous avons entendu de la part de tous les acteurs, Mesdames et Messieurs, raison pour laquelle je vous remercie d'adopter ce projet de loi.
Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote d'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 13141 est adopté en premier débat par 58 oui contre 38 non.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. Nous sommes saisis d'un premier amendement de Mme Léna Strasser, qui figure à la page 126 du rapport:
«Art. 1, al. 1 (nouvelle teneur) et al. 2 (nouveau, l'al. 2 ancien devenant l'al. 3)
1 La présente loi a pour but de fixer les orientations relatives à la planification pénitentiaire, afin que le canton prenne en charge adéquatement les personnes détenues ou suivies, en particulier en disposant d'espaces de privation de liberté conformes aux standards reconnus.
2 Cette prise en charge doit en particulier viser à réduire le nombre de récidives et assurer la réinsertion des personnes détenues ou suivies.»
Madame Strasser, c'est sur cet amendement que vous souhaitez vous exprimer ?
Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de première minorité. C'est sur les amendements en général, puisque nous n'avons pas eu la possibilité de prendre la parole avant le conseiller d'Etat.
Le président. Il suffit d'appuyer sur le bouton pour demander la parole.
Mme Léna Strasser. Vous êtes allé un peu vite, Monsieur le président.
Le président. Bon, vous la prendrez tout à l'heure. Je mets aux voix l'amendement... (Commentaires.) Vous voulez intervenir maintenant ? Alors allez-y.
Mme Léna Strasser. A priori, quand je presse sur le bouton, c'est que j'ai envie de parler ! (L'oratrice rit.) Globalement, contrairement à ce qu'on a entendu dans le cadre des prises de parole tout à l'heure, nous ne sommes pas opposés à cette loi-cadre, nous avons réalisé un travail en commission en proposant des amendements qui visent réellement à fixer des conditions dignes et à rendre ce projet de loi lisible. On est loin de l'«hurluberlisme» dont nous avons été taxés.
Nous avons questionné le fait que Genève veuille tous les types de détention sur son territoire, nous avons questionné le lien avec la planification romande, nous avons questionné aussi l'augmentation des places, mais nos amendements visent bien le projet de loi et consistent à lui donner les fondements d'une loi-cadre, parce que - vous transmettrez à M. Lussi, Monsieur le président - ce projet de loi ne fixe pas de gabarits, il établit une vision d'ensemble et laisse des ouvertures extrêmement larges pour que nous puissions définir ensuite le nombre de places et la manière dont elles seront disposées.
Vous transmettrez également à M. le conseiller d'Etat que l'espoir fait vivre et qu'il l'a certainement bien compris, puisque dans la stratégie pénitentiaire qui figure en annexe du projet de loi, il reprend en grande partie des propositions émises non seulement par la gauche, mais également par la commission des visiteurs officiels. Preuve en est qu'il est possible d'avancer ensemble pour autant qu'on s'entende sur la définition d'une loi-cadre.
Pour conclure sur les amendements, pour nous, il est clair que la planification pénitentiaire mérite d'être adaptée aux besoins s'agissant du respect de la dignité humaine, de la désistance, de la réinsertion, et cela doit se faire en prenant en compte l'ensemble des acteurs sur le territoire suisse, en s'inspirant de modèles qui ont fait leurs preuves ailleurs et en pensant également l'ensemble des lieux comme des espaces spécifiques à chaque type de détention et surtout des espaces à taille humaine, ce qu'on n'a peut-être pas retrouvé dans le texte. Nos propositions d'amendements, c'est en fait le retour des amendements présentés en commission; pour certains, cela peut paraître des détails, mais nous avons vraiment essayé de mettre en avant la dignité dans ce projet de loi. (Applaudissements.)
M. Antoine Barde (PLR), rapporteur de majorité. Je ne reviendrai pas sur chaque amendement par la suite, mais concernant le premier, qui vise à supprimer la notion de «qualité et quantité», il nous paraît passablement aberrant, sachant que notre commission se bat depuis des années précisément pour assurer la qualité et la quantité des places de détention.
Quant à l'ajout de la mention «réduire le nombre de récidives», je ne pense pas que ce soit quelque chose qu'on décrète ainsi en l'inscrivant dans un texte de loi. De manière plus générale, en entendant certains arguments de la minorité, on se croirait un peu dans «L'Ile aux enfants», le pays joyeux des enfants heureux et surtout des monstres gentils. Mesdames et Messieurs, je vous incite à refuser tous les amendements de la minorité.
Le président. Je vous remercie. Nous reprenons la procédure de vote avec, pour commencer, l'amendement de la première minorité que j'ai cité, à l'article 1.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 39 oui.
Mis aux voix, l'art. 1 est adopté.
Le président. Nous continuons avec un amendement déposé par la deuxième minorité:
«Art. 2, lettre a (nouvelle teneur)
a) la rénovation/transformation d'établissements pénitentiaires, afin que tous les régimes de détention bénéficient d'infrastructures adaptées;»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 40 oui.
Le président. Ensuite, Mme Strasser nous soumet la demande de modification suivante:
«Art. 2, lettre a (nouvelle teneur)
a) la construction ou la rénovation/transformation d'établissements pénitentiaires, afin que tous les régimes de détention bénéficient d'infrastructures adaptées;»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 40 oui.
Le président. Voici un autre amendement de Mme Strasser:
«Art. 2, lettre c (nouvelle teneur)
c) l'augmentation du nombre de personnes exécutant leur peine sous une forme alternative (notamment le travail d'intérêt général, la surveillance électronique et la semi-détention) dans le but de réduire le nombre d'incarcérations;»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 40 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'art. 2 est adopté.
Le président. La première minorité nous propose également l'amendement suivant:
«Art. 3, al. 2, lettre b (nouvelle teneur)
b) respecter un taux d'occupation des établissements pénitentiaires garantissant la dignité des détenus et les conditions de travail du personnel;»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 40 oui et 1 abstention.
Le président. Nous passons à la prochaine demande d'amendement, qui émane de Mme Dilara Bayrak:
«Art. 3, al. 2, lettre f (nouvelle teneur)
f) garantir une prise en charge des personnes mineures adaptée à leurs besoins spécifiques.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 38 oui et 1 abstention.
Mis aux voix, l'art. 3 est adopté.
Le président. Nous sommes saisis d'un nouvel amendement de la première minorité:
«Art. 4, al. 1, phrase introductive (nouvelle teneur)
1 Le canton doit disposer des types d'espaces de privation de liberté suivants:»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 57 non contre 39 oui.
Le président. Mme Katia Leonelli propose ensuite de supprimer la sous-note et la phrase introductive à l'article 4, alinéa 6. Madame Strasser, il vous reste cinquante-quatre secondes.
Mme Léna Strasser (S), rapporteuse de première minorité. Cinquante-quatre secondes ?
Le président. Oui.
Mme Léna Strasser. D'accord. S'agissant de notre amendement à l'article 4, alinéa 6, l'idée est vraiment de souligner ce que cette disposition met en exergue: ce n'est pas de la taille des infrastructures qu'on parle ici, mais bien des taux d'occupation à respecter. Je pense qu'il y a vraiment un principe à poser dans cette disposition, qu'il faut parler de «taux d'occupation» et non de «taille des infrastructures». A aucun endroit dans le texte on n'évoque la taille des infrastructures qu'on souhaite, ce sera fait dans les projets de lois qui seront déposés par la suite et traités à la commission des travaux. Dès lors, il faut rectifier l'article 4 dans ce sens-là.
Le président. Merci bien. Nous procédons au vote sur l'amendement de la deuxième minorité visant à supprimer la sous-note et la phrase introductive à l'article 4, alinéa 6.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 40 oui.
Le président. S'agissant de la même disposition, la première minorité nous soumet une demande d'amendement libellée comme suit:
«Art. 4, al. 6, sous-note et phrase introductive (nouvelle teneur)
Taux d'occupation
6 Les établissements ou secteurs de privation de liberté doivent respecter les taux d'occupation maximaux suivants:»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 56 non contre 40 oui.
Mis aux voix, l'art. 4 est adopté, de même que l'art. 5.
Le président. M. Sylvain Thévoz présente l'amendement suivant:
«Art. 6 (nouvelle teneur avec modification de la note)
Communication et approbation par le Grand Conseil
La stratégie pénitentiaire, le plan directeur des infrastructures pénitentiaires et ses rapports d'évaluation sont transmis pour approbation au Grand Conseil par le Conseil d'Etat.»
Je lui cède la parole pour vingt secondes.
M. Sylvain Thévoz (S). Merci, Monsieur le président. Le projet de loi qui nous est soumis tient sur quelques pages, il y a huit articles. Tout le reste, c'est la stratégie pénitentiaire et le plan directeur des infrastructures pénitentiaires, qui prennent 150 pages, le coeur du projet. Or, Mesdames et Messieurs les députés, on ne se prononce pas dessus, et c'est un problème démocratique s'agissant d'une question comme la prison, qui est un lieu retiré de la société. Nous vous invitons donc à voter cet amendement, qui permettra simplement au Grand Conseil d'approuver - ou non - ces documents, à tout le moins de s'y intéresser. Merci de soutenir cet amendement d'importance. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie. Monsieur Barde, il vous reste trente secondes.
M. Antoine Barde (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Très brièvement, Mesdames et Messieurs, l'amendement que j'ai déposé à l'article 6 va tout à fait dans le même sens; je vous demande de suivre l'amendement de la majorité.
Le président. Merci. A présent, je mets aux voix l'amendement de M. Thévoz.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 54 non contre 40 oui et 1 abstention.
Le président. Les deux derniers amendements sont issus de la majorité. Voici le premier:
«Art. 6 Communication (nouvelle teneur)
La stratégie pénitentiaire, le plan directeur des infrastructures pénitentiaires et ses rapports d'évaluation sont transmis sous forme de rapports divers au Grand Conseil par le Conseil d'Etat.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 94 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, l'art. 6 ainsi amendé est adopté.
Le président. Enfin, nous nous prononçons sur le dernier amendement déposé par M. Barde:
«Art. 7 Présentation des projets (nouvelle teneur)
Le Conseil d'Etat soumet au Grand Conseil les différents projets de lois ouvrant un crédit d'étude et/ou d'investissement, ainsi que les éventuels projets de lois de modification de limites de zones consécutifs au plan directeur des infrastructures pénitentiaires.»
Mis aux voix, cet amendement est adopté par 96 oui (unanimité des votants).
Mis aux voix, l'art. 7 ainsi amendé est adopté.
Mis aux voix, l'art. 8 est adopté.
Troisième débat
Mise aux voix, la loi 13141 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 57 oui contre 39 non (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)
Premier débat
Le président. Nous abordons notre urgence suivante, classée en catégorie II, quarante minutes. La parole est à M. Adrien Genecand.
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Le rapport qui vous est fait ce jour sera très court, vu les autres urgences à traiter. Ce projet de loi a été déposé au début de la législature, à la suite de l'acceptation d'une motion sur l'urgence climatique. Dans les grandes lignes, il s'agit de décider de la politique que nous voulons dans ce domaine et si elle doit être subventionnée ou pas. Le rapport, qui fait 121 pages, vous donne les grandes lignes.
Philosophiquement, on rencontre deux principes. Soit on décide de laisser à la discrétion de l'exécutif la capacité de financer les gens qui n'ont pas les moyens de rénover leur bâtiment - ce qu'on va leur imposer de faire, Mesdames et Messieurs, à l'horizon 2026, puis 2030. A l'attention de ceux qui n'ont pas eu l'occasion de lire le rapport, je situe l'élément dont on parle: il sera demandé à un propriétaire de villa entre 60 000 et 120 000 francs d'investissement, et à un propriétaire d'appartement, 100 000 francs pour un quatre à cinq-pièces de 100 mètres carrés - ce sont les éléments que vous devez avoir à l'esprit au moment de réfléchir à cette question. Voilà ce que l'exécutif, qui n'a toujours pas rénové certaines de ses façades et de ses fenêtres, va imposer à l'ensemble de la population, que ce soit à vous, comme propriétaires, ou à vous, à travers la caisse de pension qui possède des immeubles. C'est à peu près 1000 francs par mètre carré de surface, selon une étude de l'HEPIA; c'est le coût qu'on va imposer aux gens, qui n'a évidemment pas été provisionné.
Or, l'enjeu est supérieur, puisqu'il s'agit de la transition énergétique. A ce titre, il nous semble logique que si on veut réaliser cette transition énergétique, une partie importante des coûts revienne à l'Etat. Que ce soit 35% ou 50%, selon le mécanisme, ça nous semble raisonnable; ça veut quand même dire que le propriétaire privé devra payer 50% des fameux 1000 francs ou des sommes fonction des objets.
Mesdames et Messieurs, si on veut réaliser cette transition énergétique, ça va coûter de l'argent, un montant substantiel. Or, il est quelque peu surprenant de constater que les écologistes, qui nous parlaient d'urgence et qui nous en parlent toujours, dans le domaine de la réalisation... On parle ici de 50% des émissions de CO2 qui émanent du bâtiment. C'est une façon assez efficace de diminuer nos émissions, mais ça va coûter de l'argent.
C'est pourquoi, comme je l'ai dit d'ailleurs pendant le covid, durant l'une des auditions, c'est à marée basse qu'on voit ceux qui nagent nus, et dans ce domaine, Mesdames et Messieurs, on constate que l'exécutif nage très, très, très nu. (Rire.) Il faut donc assumer le fait que celui-ci ne veut pas de la transition énergétique rapide et que sera constitué un fonds de subventions données au bon vouloir de l'exécutif, en fonction des affinités avec les uns et les autres.
A l'inverse, nous proposons un mécanisme ambitieux, qui consisterait à octroyer des subventions pour que tout le monde fasse l'exercice, pour que les métiers du bâtiment puissent se développer, puisqu'ils connaîtront leur horizon. Il faudra décider de cette question sachant que, pour ceux qui seraient sensibles à la cause post-hiver 2022, tout l'enjeu est de savoir si les locataires seront impactés ou non. L'amendement, qui inclurait idéalement une forme d'automaticité, ne prévoit aucun impact sur les locataires, c'est-à-dire que ceux-ci bénéficieraient d'une forme de protection complète sur leur loyer, ainsi que, à la clé, une baisse de charges dans le cas des immeubles les moins bien isolés.
C'est pourquoi nous encourageons vivement ceux qui ne l'ont pas encore fait à étudier cette question très rapidement pour qu'on puisse voter le plus vite possible sur ce projet de loi. Merci.
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. L'objectif de ce projet de loi est de fixer un cadre favorable qui incite à effectuer les travaux énergétiques sur environ 28 000 bâtiments ou maisons privés. Ce texte a été discuté et traité durant de nombreux mois en commission, et il y a - il faut le relever - consensus sur de nombreux points. Une large majorité s'accorde sur quatre points. Article 15C, alinéa 5: l'abaissement du seuil IDC doit permettre d'atteindre les objectifs du plan 2050; alinéa 6, des mesures d'accompagnement sont mises à disposition des propriétaires privés avec des subventions, des prêts à taux préférentiel et des incitations fiscales; alinéa 7, des subventions d'assainissement sont accordées aux propriétaires dans l'incapacité de financer les travaux énergétiques; alinéa 8, le Conseil d'Etat propose au Grand Conseil des subventions à hauteur de 500 millions.
Si cette base satisfait tous les partis, le rapporteur de minorité vous propose de voter ou de revoter deux amendements. Le premier, l'amendement PDC, propose d'augmenter le pourcentage des subventions en faveur de ceux qui effectuent des travaux permettant d'aller au-delà du seuil minimum. Le second, l'amendement PLR, propose de déduire la subvention pour toute éventuelle répercussion sur les loyers.
Je répète, ce projet de loi est une loi-cadre en vue d'inciter les propriétaires à entreprendre les travaux énergétiques. Il n'a aucune influence sur les locataires; la LDTR prévoit déjà un mécanisme de baisse de charges compensée avec maximum 10 francs par pièce et par mois. Il n'y a aucun changement. Cet objet est et doit rester compatible avec le système intercantonal qui permet de bénéficier des aides de Berne. Le rapporteur de minorité, qui représente tout de même trois commissaires PLR, vous propose d'accepter les deux amendements et d'accepter ce projet de loi.
Je répète, ce projet de loi veut uniquement favoriser les travaux énergétiques; les seuils IDC sont déjà fixés, de même que les délais pour déterminer les travaux à entreprendre. En favorisant les travaux, les objectifs énergétiques fixés par l'Etat pourront être atteints. Enfin, il est question d'éviter de transférer des charges sur les locataires. Je vous remercie de votre attention.
M. Daniel Sormanni (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, effectivement, ce projet de loi a fait l'objet de très, très nombreuses et de très longues discussions à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève; on est arrivé, semble-t-il, à un compromis qui était acceptable. Deux ou trois questions étaient restées ouvertes, à savoir: oui ou non, les loyers sont-ils touchés ? La décision de la majorité de la commission a été que non. Deuxièmement, qui peut toucher des subventions ? Tous les propriétaires qui démontrent être dans l'incapacité d'assumer ces transformations et ces travaux énergétiques. Je pense qu'il s'agit d'une bonne solution.
Entre-temps est arrivée l'initiative de l'ASLOCA: celle-ci propose aussi des subventions pour assainir les bâtiments, avec un mécanisme de réhabilitation du fonds à la rénovation, qui n'est plus alimenté depuis plusieurs années, sauf erreur depuis la législature précédente; ce fonds serait financé en partie par les bénéfices de la Banque nationale. Je vous laisse imaginer le problème: ce n'est pas possible par les temps qui courent.
Par conséquent, il serait utile de renvoyer à nouveau ce texte en commission pour qu'il puisse être utilisé comme contreprojet à l'initiative de l'ASLOCA. Ça incitera peut-être celle-ci soit à retirer son initiative, soit à la soumettre au vote, auquel cas il y aura cependant un contreprojet crédible, à savoir celui qui est sorti de la commission. C'est, semble-t-il, la meilleure solution aujourd'hui; même si on votait ce soir ce projet de loi, je ne crois pas, d'après ce qu'on sait, que l'ASLOCA retirerait son initiative, et au bout de la course, celle-ci écraserait ce projet de loi. C'est pourquoi la meilleure solution est de renvoyer à nouveau ce projet de loi à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève. Voilà ce que je vous demande, Monsieur le président, et vous prie de soumettre aux votes.
Le président. Merci, Monsieur le député. A propos de cette demande de renvoi, Monsieur le rapporteur de minorité ?
M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de minorité. Je pense qu'il ne faut pas renvoyer ce projet en commission: il date d'il y a quatre ans et a déjà été largement traité. Merci.
M. Adrien Genecand (PLR), rapporteur de majorité. Le roi est nu ! C'est-à-dire que ceux qui nous ont expliqué qu'il y a urgence climatique et que c'est un véritable enjeu décident, aujourd'hui, de renvoyer cet objet en commission et de ne pas le traiter avant la fin de la législature.
Le président. Merci. Monsieur le conseiller d'Etat, à propos du renvoi en commission ? (Remarque. Le président rit.) Très bien. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12593 à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève est adopté par 50 oui contre 40 non.
Débat
Le président. La prochaine urgence est la M 2581-A, classée en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole au rapporteur de majorité, M. Stéphane Florey.
M. Stéphane Florey (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. S'agissant de ces questions d'horaires continus, c'est un peu compliqué aujourd'hui, puisque finalement, la majorité de la commission, vous l'aurez compris, a changé. En ce qui concerne notre groupe, nous accepterons cette motion. En ce qui concerne ce qui était la majorité, cette motion a été étudiée en commission, un certain nombre de points ont été amenés, montrant que oui, en principe, il faut de toute façon faire quelque chose, même si effectivement, certaines contraintes ont été mises en avant dans le rapport et ont fait qu'au final, cette motion a été refusée. Mais encore une fois, comme je vous l'ai dit, la majorité de la commission a changé. Pour notre part, nous adopterons cette motion et la renverrons au Conseil d'Etat. Je laisserai le restant de cette ancienne minorité prendre la parole pour ce qui est du débat de fond. Je vous remercie.
Mme Patricia Bidaux (PDC), rapporteuse de minorité. Vous l'aurez compris, la rapporteure de minorité devient rapporteure de majorité - il semble, en tout cas, et j'en suis ravie !
Je tenais simplement à rappeler que cette motion a été déposée en 2019, soit il y a bientôt quatre ans; le rapport a été déposé en 2020. Je me questionnais sur ce qui avait changé: est-ce que vraiment on a amélioré les conditions pour les parents pour concilier l'horaire de travail et l'école ? La réponse est toujours non. Il est donc temps de s'approprier cette motion.
Cette motion a fait l'objet de plusieurs levées de boucliers. La première, c'était la volonté du DIP de mettre fin à ce projet pilote, après trente ans. Après trente ans, parle-t-on encore d'un projet pilote ou d'un petit village d'irréductibles ? Je ne sais pas trop !
La deuxième levée de boucliers, c'étaient les statistiques, qui ne permettaient pas de tirer des conclusions sur l'impact de ce type d'horaire sur les résultats des élèves. Viennent ensuite la fatigue des élèves, l'offre du parascolaire qui doit être adaptée en cas de multiplication du modèle et l'égalité de traitement pour tous les élèves du primaire sur l'ensemble du canton. La dernière levée de boucliers est celle qui a généré - en tout cas, il semble - une espèce de vague de fond, l'introduction du mercredi matin. C'était vraiment de l'ordre du choc post-traumatique pour certains.
Des levées de boucliers auxquelles on peut opposer diverses études: en 1993, le service santé enfance et jeunesse réalise un travail sur la fatigabilité des élèves et un autre sur les rendements scolaires, qui démontrent tous deux qu'il n'y a pas de différence entre un horaire classique et l'horaire continu. D'autre part, le travail de master de Mme Goumaz-Gaggetta, «L'horaire continu des Eaux-Vives (1989-2019): les enjeux de l'organisation du travail scolaire au sein d'une innovation scolaire», supprime les boucliers les uns après les autres, et je tiens à relever ici le travail conséquent mené par son auteure et surtout à la remercier de m'avoir autorisée à en faire usage pour l'écriture du rapport de «mimajorité» ! (Remarque.) Ce travail n'aborde certes pas la question soulevée par le DIP, soit l'égalité de traitement. Alors pour corriger cette discrimination, une seule chose: acceptons cette motion !
En conclusion, je reprendrai les mots de Forster en 2010 dans le dossier spécial «Les rythmes scolaires, un casse-tête»: c'est la manière de faire l'enseignement qui influence indéniablement les apprentissages des élèves.
La minorité - enfin, la majorité - vous invite à accepter cette motion avec l'amendement, qui avait été accepté par 7 voix et qui se trouve dans le rapport de minorité, afin d'offrir une meilleure articulation entre la vie professionnelle et la vie familiale, ce que ne permettent pas de faire les amendements d'Ensemble à Gauche, qui, je le rappelle, avaient été refusés par 11 voix.
Aujourd'hui, il est indispensable de passer du projet pilote, qui a duré trente ans, au déploiement de ces horaires continus dans les écoles qui le souhaitent, ce en collaboration avec les communes. Je vous remercie.
M. Pierre Nicollier (PLR). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la société évolue. Visiblement, les opinions et les prises de position des partis également - tant mieux, y compris pour nous ! Comme mentionné par la rapporteure de... Je ne sais pas comment on doit dire ! (L'orateur rit.) ...de minorité-majorité, les horaires actuels sont basés sur un modèle qui est de moins en moins fréquent, avec un parent à la maison qui s'occupe des enfants et l'autre qui part travailler, souvent l'homme qui partait travailler et la femme qui restait à la maison. La société évolue, il y a de plus en plus de couples dont les deux parents travaillent, et souvent à temps partiel. (Remarque.)
Déposer son enfant à 8h, le récupérer à 11h30, quand vous travaillez, c'est compliqué; le redéposer à 13h30 pour le récupérer à 16h devient impossible. Un horaire continu présenterait un avantage pour les parents qui ont la possibilité de prendre en charge leurs enfants l'après-midi, en travaillant à temps partiel, mais l'horaire continu pourrait aussi être un peu différent, et il est juste de nous questionner sur ces horaires et sur leur adéquation avec l'organisation du travail des parents. Bien entendu, le premier point à prendre en compte, c'est l'intérêt et le bien-être des élèves, pour leur offrir le meilleur développement possible.
Le département nous indiquait, lors du traitement de cette motion, qu'il n'y avait pas eu d'étude du SRED sur l'horaire continu. L'amendement PDC permettra de répondre à cette question. Il répondra également à l'un des défis qui était une des raisons pour laquelle beaucoup de commissaires ont questionné cette motion, à savoir: comment organiser les infrastructures ? Comment organiser le GIAP pour permettre de répondre à cette question ?
Un autre élément intéressant et qui avait été mentionné par le DIP en commission est que le temps de travail condensé en début de journée permet d'avoir des horaires plus souples pour les enseignants. Cela leur permet de s'organiser comme ils le souhaitent à partir de 13h.
Pour rappel, 75% des enfants scolarisés en primaire sont inscrits au parascolaire et la moitié à peu près y mange à midi. Le GIAP avait souligné, lors de son audition, être disposé à mener une expérience supplémentaire et donc à soutenir la motion.
En conclusion, le PLR soutient les amendements PDC et vous invite à rejeter les amendements d'Ensemble à Gauche. Une analyse solide du projet pilote des Eaux-Vives doit être menée pour adapter les horaires aux besoins des enfants et des familles. Nous vous invitons à faire de même. Merci.
Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S). Mesdames les députées, Messieurs les députés, le parti socialiste va se rallier à cette motion, mais il note qu'il s'agit d'un projet pilote, qui est en fait une prolongation de ce même projet pilote, puisqu'on va continuer à faire des essais, et on l'a entendu tout à l'heure, au sein des écoles qui le désirent.
Evidemment, nous n'allons pas nous opposer au principe d'un projet pilote, mais nous aimerions attirer l'attention sur le fait que cela demandera quand même une sollicitation et une responsabilité des communes, puisqu'elles seront appelées à mettre à disposition des écoles les locaux qui permettront de mener ces différentes activités. Nous avons entendu le parascolaire et des communes émettre certaines réserves quant à cette possibilité. En conséquence, si nous écoutons les partenaires, il s'agit bien de prolonger une expérience pilote, et à cela, nous pouvons nous rallier.
Nous avons entendu que c'était une manière de favoriser l'égalité homme-femme, mais permettez-moi quand même, au nom du groupe socialiste, de dire que, même si les femmes vont travailler, ce sont souvent elles qui ont la double journée, quand bien même on semble tout à fait ravi qu'elles aillent travailler, et c'est normal.
Un autre point concerne, on l'a entendu, le fait de répondre aux besoins des parents. Même si nous comprenons que la vie professionnelle est importante évidemment pour celles et ceux qui ont la chance d'avoir un emploi, pour le parti socialiste, ce qui est important, c'est d'abord le bien-être des enfants, et nous n'aimerions pas que les enfants soient poussés vers la suractivité de 8h du matin jusqu'à 18h, quand bien même il s'agirait d'activités culturelles, sportives, associatives, musicales - enfin, de tout type. Pourquoi ? Parce que nous pensons que les enfants ont aussi le droit de ne rien faire, de rêver, de déambuler, de jouer, de faire valoir leur imaginaire.
Nous allons soutenir cette motion pour permettre au projet pilote de se poursuivre, mais nous aimerions le faire en soutien aux enfants et non pas pour favoriser le seul bien-être des parents. Merci beaucoup.
Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Les Vertes et les Verts soutiennent cette motion sur l'horaire continu dans les établissements de l'école primaire telle qu'amendée. Elle invite simplement à mettre en place un projet pilote élargissant la grille-horaire de l'école des Eaux-Vives à d'autres établissements scolaires, le but étant de donner la liberté à ceux-ci ainsi qu'aux équipes enseignantes de choisir un horaire différent, mais qui comporte, il faut le préciser - ou le rappeler, si cela a déjà été fait -, le même nombre d'heures que dans les autres écoles. C'est justement cette organisation qui est différente et intéressante.
L'idée nous semble attirante, et elle l'est: aujourd'hui, on sait à quel point les horaires scolaires sont inadéquats pour les parents qui ont une activité professionnelle, cela a été dit. Une grande majorité de parents inscrivent leur ou leurs enfants aux cuisines scolaires ou au parascolaire, souvent par obligation professionnelle. Or si l'organisation des horaires était différente, l'organisation familiale et par conséquent l'organisation professionnelle le seraient aussi. Cela a donc un impact direct sur la conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale.
Par ailleurs, il est connu qu'actuellement le GIAP et les cuisines scolaires sont à flux tendu, avec l'augmentation du nombre d'enfants inscrits et le manque de temps pour faire un service, deux services, parfois même trois. Cela devient une prise en charge très industrielle. A ce sujet, une pétition est en cours de récolte de signatures pour soutenir les personnes qui travaillent dans ces conditions difficiles.
Enfin, une autre organisation des horaires permettrait à des élèves - et là, nous pensons évidemment aux élèves qui ont des besoins spécifiques ou juste besoin de thérapies, qui ne sont donc pas forcément en situation de handicap, mais qui ont par exemple simplement besoin de consultations logopédiques, qui représentent quand même au minimum 10% des élèves dans l'enseignement primaire - de pouvoir consulter sans manquer des leçons et des cours, puisque les horaires seraient différents, certains de ces rendez-vous ayant lieu durant la journée, l'après-midi notamment.
Il n'y a que de bonnes raisons pour soutenir cette motion: premièrement, cela a été dit, c'est seulement une proposition de projet pilote, donc un essai. Deuxièmement, cela permettrait plus de liberté, plus d'autonomie pour les enseignants et les établissements qui souhaiteraient intégrer ce modèle organisationnel. Troisièmement, c'est bénéfique pour la conciliation entre la vie professionnelle et la vie familiale. Quatrièmement, cette motion propose des horaires qui donnent plus de temps et une meilleure répartition aussi par rapport aux devoirs à domicile, qui pourraient être faits in situ, ce qui allégerait la charge pour les parents, mais surtout pour les enfants qui rentreraient peut-être le coeur plus léger à la maison. Enfin, et je termine par là, Monsieur le président, cela rendrait possible de se rendre à un rendez-vous thérapeutique sans manquer des heures de cours, cela a déjà été dit; c'est un argument puissant pour nous. Pour toutes ces raisons, nous soutenons cette motion. Merci.
Mme Delphine Bachmann (PDC). Cette motion se base sur deux constats. Le premier concerne ce qu'on a entendu dans la bouche d'autres, c'est le bien-être des enfants. Aujourd'hui, les enfants sont accueillis parfois avant 8h, ensuite, ils vont à l'école de 8h ou 8h30 - cela dépend de l'horaire de début - jusqu'à 11h30, puis ils passent deux heures dans un réfectoire, souvent en très grand nombre, où c'est difficile de leur proposer de vraies activités, ensuite, ils retournent à l'école, puis retournent au GIAP. En fait, aujourd'hui, la journée des enfants dure parfois de 7h30 à 18h, sans qu'ils aient pu bénéficier d'un seul cours extrascolaire, d'un rattrapage de devoirs ou d'un rendez-vous de logopédiste. Et, malheureusement, c'est le cas d'enfants à partir de l'âge de 4 ans. Donc sincèrement, quand on parle du bien-être des enfants, moi, cela me questionne sur l'organisation de l'horaire actuel.
Le deuxième constat, c'est l'impossibilité totale de combiner, pour un parent qui travaille, une activité ne serait-ce qu'à temps partiel avec les horaires actuels ! Je suis désolée, mais vous devez courir pour les amener, courir pour aller les chercher, vous avez peut-être eu le temps de passer une heure et demie derrière un ordinateur, donc dans la réalité, excusez-moi, mais on l'a tous vu pendant le covid, et on peut encore le constater quand on a des enfants malades à la maison, si vous avez vaguement réussi à faire trente minutes votre boulot, vous êtes content à la fin de la matinée !
Partant de ces deux constats et partant aussi du constat de ce qui se fait dans d'autres cantons suisses, dans d'autres pays, on se rend compte que le fait d'avoir une matinée d'enseignement élargie de 8h à 13h, par exemple, puis d'avoir une après-midi, qui, je le rappelle, n'est pas obligatoire, mais durant laquelle, parce qu'on a un espace-temps plus large, on peut réellement faire des activités (comme des activités sportives, culturelles, emmener ses enfants chez le médecin, chez la logopédiste, des devoirs surveillés ou des rattrapages pour celles et ceux qui en ont besoin), est une vraie possibilité qui existe ailleurs.
Alors moi j'entends quand on dit: «Oui, mais c'est compliqué !» Mais sincèrement, vous ne pensez pas que c'est compliqué pour un enfant de 4 ans de passer dix heures par jour à l'école ? Vous ne pensez pas que c'est compliqué aujourd'hui pour les jeunes parents qui veulent poursuivre tous deux une activité professionnelle de s'organiser pour non seulement amener leurs enfants à l'école, mais aussi ne pas oublier de les amener à la piscine à 16h et puis au solfège à 17h et de faire les devoirs en rentrant ? Sincèrement, oui, c'est compliqué, en fait ! Et je pense qu'on ne doit pas s'empêcher d'essayer de changer les choses à notre échelle, en donnant cette possibilité aux écoles qui pourraient faire autrement et où les parents et les enseignants seraient partants ! On doit se l'autoriser ! C'est le cas ailleurs en Suisse, c'est le cas ailleurs en Europe et je pense que c'est à la fois bénéfique pour l'organisation de notre société et pour le bien-être des enfants.
Je vous remercie donc de soutenir cette motion, qui, je le rappelle, vise avant tout à mettre en place un projet pilote, mais je pense qu'il faut bien commencer quelque part. Alors oui, même si c'est difficile, même si cela exige des moyens en locaux, en encadrement et que bien évidemment cela nécessite de travailler en collaboration avec les communes, je pense que ce n'est pas difficile d'au moins essayer d'améliorer les choses pour les enfants et leurs parents. Je vous remercie.
M. Olivier Baud (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la question de l'horaire scolaire revient souvent sur le tapis à Genève, mais, depuis 2014, on connaît une situation plus ou moins stable et je n'imaginais pas que la proposition de motion du PDC voulait rouvrir ce débat. J'ai un peu des doutes avec la dernière intervention.
Cela étant dit, puisque je parle de l'horaire qu'on connaît depuis 2014, la commission HarmoS et horaire scolaire a travaillé de 2009 à 2014, il y a eu tous les débats, et ce serait un peu un drôle de raccourci ou un drôle de contournement de ce qui s'est vraiment passé si on disait que l'horaire continu n'a pas été évoqué. Je ne veux pas refaire tout le rapport, parce que si on commence à parler de la chronobiologie... Les débats ont donc eu lieu.
Maintenant, la motion du PDC, Ensemble à Gauche la soutient. Nous la soutenons telle qu'elle a été déposée ! Et je vais quand même vous relire le titre: «pour la mise en place d'un projet pilote sur l'horaire continu dans les établissements scolaires de l'école primaire». Ensemble à Gauche est tout à fait favorable à ce qu'il y ait un projet pilote ou des projets pilotes, mais qui soient conçus par les principaux acteurs, c'est-à-dire les parents, les établissements, les enseignants, etc. Or, avec l'amendement du PDC, de Mme Bidaux, qu'elle défend... Celui-ci a été, comme elle dit, accepté en commission, mais la motion a ensuite été refusée. Pourquoi ? Parce que ces amendements vidaient de sa substance la proposition de motion du PDC. C'est quand même assez extraordinaire de déposer un texte pour l'annihiler ensuite ! Vous parlez de projet pilote, mais il n'y a plus de projet pilote ! Selon les amendements que vous voulez voter, dans les invites, il n'y a plus de projet pilote ! Il s'agit juste de regarder ce qui se passe aux Eaux-Vives. Mais on sait ce qui s'y passe ! On ne peut pas dire que depuis 1991 il n'y a eu aucune analyse de ce qu'il se passe à l'école des Eaux-Vives ! Ce n'est vraiment pas sérieux !
Par conséquent, Ensemble à Gauche défend ses amendements, pas parce que nous avons raison, mais simplement parce que cela redonne le sens initial de la motion du PDC. Et si le PDC a un sursaut et veut sauver sa motion, je pense que ce serait tout à fait utile de voter ces amendements qui disent: «à prévoir, dans un cadre défini avec les principaux partenaires scolaires, la mise en place de projets pilotes d'un horaire continu à l'école primaire pour les écoles ou les établissements volontaires» - c'est bien l'esprit de ce que vous vouliez ! Et «à présenter un rapport d'évaluation des projets pilotes retenus au cours de la deuxième année qui suivra leur mise en place». Voilà, c'est tout à fait raisonnable, cela va tout à fait dans l'esprit ce que vous voulez. Je ne comprends pas pourquoi vous videriez, vous annuleriez en quelque sorte la proposition de motion que vous avez déposée. Cela n'a aucun sens, excusez-moi !
Alors merci, oui, de défendre des expériences pilotes soutenues par les principaux acteurs, comme cela, il y aura aussi plusieurs projets pilotes et pas qu'un seul, parce qu'avec vos amendements, ce n'est qu'un seul, et on sait qu'un projet d'horaire pour tout le monde, cela ne convient pas.
Mme Danièle Magnin (MCG). J'ai vécu personnellement il y a une cinquantaine d'années l'horaire continu, et c'est juste génial ! (Commentaires.) C'est tellement génial ! On ne perd pas trois heures entre 11h et 14h à rentrer à la maison, à rigoler un petit peu, à attendre que maman ou la nounou ait préparé un repas avant de repartir pour 14h: on a une période d'enseignement continue, on apporte un petit pique-nique, un petit quelque chose, et après, il y a de vraies activités sportives, artistiques ou autre, où on peut avoir du plaisir, et pas des leçons de gymnastique contraintes où tout le monde s'embête et qu'on déteste en général.
Il y a moyen de faire autrement. Et moi, je vous appelle tous à décider de faire autrement que cette espèce d'engourdissement qu'on connaît, alors qu'ailleurs dans le monde, cela se fait beaucoup mieux, avec beaucoup plus de plaisir; les jeunes font vraiment du sport, ils ont vraiment une activité, par exemple musicale, ou autre. L'horaire classique bloque les parents, bloque peut-être bien les enseignants et, surtout, prive les enfants d'une possibilité de développement et d'une possibilité de s'éclater; ils pourraient beaucoup plus s'amuser qu'en étant tout simplement figés par un horaire qui est devenu désuet, obsolète et qui ne donne plus satisfaction.
Je voudrais rappeler encore qu'on n'est pas obligé d'avoir une cuisine scolaire, qu'il y a des quantités de choses qu'on peut par exemple préparer à la maison et mettre dans des contenants qui maintiennent la chaleur, la fraîcheur, etc. On n'est pas obligé d'avoir des cuisines scolaires, on n'est pas obligé de passer des heures à manger, de passer des heures à table !
Je vous encourage à ne pas considérer qu'il faut prolonger un projet pilote aux Eaux-Vives, mais qu'il faut l'élargir à tout le canton. Merci.
Le président. Merci, Madame la députée. Madame Bidaux, vous n'avez plus de temps de parole.
Mme Patricia Bidaux. Je voulais tout de même répondre sur les demandes d'amendements... (Commentaires.)
Le président. Vous ne pouvez pas, non, il n'y a plus du tout de temps de parole, je suis désolé. Madame la conseillère d'Etat, c'est à vous.
Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Merci, Monsieur le président. C'est magnifique, Mesdames et Messieurs les députés, de voir cette unanimité à la veille des élections ! Il aura suffi qu'une candidate PLR au Conseil d'Etat fasse de ce sujet son cheval de bataille comme argument de campagne... (Commentaires.) ...pour qu'on voie le ralliement d'un certain nombre de partis ! (Remarque.) Voilà.
Une voix. Merci de lui faire de la pub !
Mme Anne Emery-Torracinta. Je me réjouis qu'elle soit à ma place pour pouvoir effectivement tenter d'appliquer cette motion qui sera très difficile à mettre en oeuvre ! (Commentaires.)
Cela étant dit, sur le fond, vous avez raison, la question de l'horaire scolaire est un vrai problème pour les familles, cela ne date pas d'aujourd'hui. Il est cependant très difficile de savoir quelle est la bonne solution, s'il y en a véritablement une. (Commentaires.) Certaines solutions conviennent à certaines familles, certaines ne conviennent pas à d'autres. C'est comme quand on parle de vacances scolaires, on ne trouve jamais d'unanimité, parce que les besoins des familles diffèrent selon les situations.
Par ailleurs, le projet pilote, nous l'avons. Nous l'avons depuis 1991 aux Eaux-Vives, et au fond, après ces décennies d'essai, on ne peut pas dire que ce soit parfaitement convaincant, ni d'ailleurs non plus que cela n'aille pas forcément. Rien ne ressort véritablement de cet essai - si ce n'est un certain nombre de choses malgré tout.
La première, c'est que ce que demandent les parents - je parlerai des enfants ensuite - est effectivement de ne pas avoir la situation qu'on connaissait quand l'horaire continu a été introduit aux Eaux-Vives, où il n'y avait pas forcément partout du parascolaire et des cuisines scolaires. C'était un horaire impossible: devoir amener à l'école un petit à 8h30 ou 8h45 et le reprendre à 11h30, c'est effectivement inconciliable avec une vie professionnelle. Ce que demandent les familles, c'est donc d'avoir une prise en charge assez tôt le matin jusqu'à relativement tard dans la journée. C'est la demande des familles et c'est ce qui est offert aujourd'hui dans quasi toutes les écoles, je dirais même dans toutes les écoles du canton, suite d'ailleurs à une initiative populaire qui venait des radicaux, lancée en 2008, qui demandait une prise en charge de 8h à 18h dans toutes les écoles du canton.
Si on se place maintenant du côté des enfants, ce que nous montre l'expérience des Eaux-Vives, c'est que cela pose quand même un certain nombre de problèmes, notamment une grande fatigue chez les petits, parce que la matinée est rallongée et le temps de pause à midi - pour les plus grands également - relativement court. Les enseignants constatent donc plutôt une certaine fatigue chez les enfants. Ce que l'on constate aussi, c'est que, chaque année, entre quinze et vingt familles demandent à ne pas aller à l'école des Eaux-Vives, mais qu'on n'a pas tellement l'inverse. Il faut donc croire que le modèle n'est pas si intéressant que cela.
A titre personnel et au nom du département, je dirai que dans l'absolu, nous n'avons pas forcément d'objection à essayer d'élargir ce type de modèle. Mais pour cela, il faut un certain nombre de choses: il faut d'abord des locaux. Or aujourd'hui, vous le savez bien, les communes n'ont déjà pas suffisamment de place pour le parascolaire, c'est déjà extrêmement compliqué: la plupart se plaignent de l'augmentation du nombre d'élèves inscrits au parascolaire et ne disposent en général pas des locaux nécessaires. Et vous êtes bien conscients que si, à partir du début de l'après-midi, des enfants doivent être pris en charge au parascolaire, on ne peut pas s'amuser à penser qu'ils vont vaguement jouer dans la cour de récréation sous la surveillance de quelqu'un; cela veut dire qu'il va falloir proposer des activités de différents styles, organisées, avec des locaux, avec du personnel adéquat, etc. Et aujourd'hui, de manière majoritaire, les communes y sont défavorables, puisque tout le parascolaire est à leur charge.
Concernant la remarque au sujet des devoirs ou de la logopédie, les devoirs peuvent parfaitement déjà être faits aujourd'hui dans le cadre scolaire. (Commentaires.) Horaire continu ou non, cela ne change rien. Quant à la logopédie, cela pourrait faire partie des réflexions qui accompagneront toutes celles qui sont en cours sur l'avenir des consultations de l'OMP, puisque vous savez peut-être que, dans d'autres cantons, la logopédie se fait dans le cadre scolaire, dans les locaux scolaires, ce qui permet d'éviter le départ des enfants, qui doivent quitter l'école parfois une demi-journée: des logopédistes viennent alors dans le cadre scolaire. La question de la logopédie ou des traitements peut aussi être abordée autrement que par l'horaire continu.
En définitive, Mesdames et Messieurs les députés, le département ne s'oppose pas à ce que vous lui renvoyiez cette motion, et je me réjouis beaucoup du sort que mon successeur lui réservera ! (Rire.)
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous passons au vote et commençons par la demande d'amendement général de M. Olivier Baud. Il s'agit de remplacer les deux invites de la motion par les suivantes:
«- à prévoir, dans un cadre défini avec les principaux partenaires scolaires, la mise en place de projets pilotes d'un horaire continu à l'école primaire pour les écoles ou les établissements volontaires;
- à présenter un rapport d'évaluation des projets pilotes retenus au cours de la deuxième année qui suivra leur mise en place.»
Mis aux voix, cet amendement général est rejeté par 55 non contre 34 oui et 1 abstention.
Le président. Nous votons à présent sur la demande d'amendement général présentée par Mme Patricia Bidaux. En voici la teneur:
«Invites (nouvelle teneur)
invite le Conseil d'Etat
- à analyser l'expérience d'horaire continu mis en place à l'école des Eaux-Vives, afin de déterminer quel horaire continu serait le plus approprié;
- sur la base de cette analyse et en collaboration avec l'Association des communes genevoises, à offrir la possibilité aux écoles primaires qui le souhaitent de mettre en place un tel horaire.»
Mis aux voix, cet amendement général est adopté par 81 oui contre 7 non et 2 abstentions.
Mise aux voix, la motion 2581 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 79 oui et 10 abstentions (vote nominal).
Premier débat
Le président. Nous continuons avec notre prochaine urgence, le PL 12428-A, que nous traitons en catégorie II, soixante minutes. Je donne la parole à la rapporteure de majorité, Mme Xhevrie Osmani.
Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi a été traité lors de 17 séances depuis 2019; les travaux ont ainsi duré presque quatre ans. Il a été mis en suspens pendant quelques mois, entre 2020 et 2021. La commission a auditionné à six reprises le département, les HUG, l'UNIGE, l'IMAD, le Pouvoir judiciaire et les syndicats, ce notamment dans le cadre des discussions autour du premier amendement. C'est dire que certaines institutions qui ont sollicité leurs auditions ont été entendues et ont été amenées à se positionner sur le premier amendement.
Ce projet de loi ainsi que les travaux qui en découlent se sont penchés sur le maintien de l'autofinancement s'agissant de la couverture de la perte de gain en cas de maladie et accident à l'Etat, en donnant formellement une base suffisante pour le prélèvement d'une cotisation auprès des employés soumis à la présente loi. L'Etat de Genève «auto-assure» le risque de perte de gain en cas de maladie. Pour ce faire, il a jusqu'alors prélevé une cotisation sur le traitement des collaborateurs, qui équivaut à 0,1% du salaire brut.
Pour ce qui est des éléments contextuels, la Cour des comptes a publié, en juin 2017, un rapport d'audit de gestion et financier concernant les charges de personnel de l'Etat de Genève, dans lequel il a été formulé que cette pratique ne repose pas sur une base légale formelle suffisante. En effet, seul le règlement d'application de la LPAC en fait mention. Par ailleurs, les magistrats du Conseil d'Etat, de la Cour des comptes et du Pouvoir judiciaire bénéficient des mêmes prestations sans se voir prélever de cotisation. Ainsi, la Cour des comptes a recommandé que soit soumise au Conseil d'Etat une analyse sur l'opportunité de conserver le système actuel, à savoir l'auto-assurance, ou de contracter une police avec une compagnie d'assurance privée. C'est cette dernière option que le Conseil d'Etat a choisie. Ce projet de loi a été déposé à la suite de ces faits.
Dans ses grandes lignes - le sujet est assez complexe -, ce projet de loi vise à protéger les membres du personnel de l'Etat contre le licenciement pendant qu'ils et elles sont malades et à garantir leur traitement pendant la période de couverture. Ce qui a été relevé dans le cadre de ce projet de loi, c'est qu'il y a un point de tension entre la question du droit au salaire et la question de la protection contre le licenciement en temps inopportun. Lorsqu'une personne est malade, elle bénéficie de deux protections. Premièrement, de ne pas être licenciée alors qu'elle est malade pendant une certaine durée, qui dépend à l'heure actuelle de l'ancienneté des rapports de service. L'autre protection est d'avoir droit à son salaire pendant la période couverte.
Pendant leur audition, les employeurs soumis à la LPAC nous ont dit que d'ores et déjà ils n'ont pas pour pratique de résilier les rapports de service au seul motif qu'un membre du personnel est incapable de travailler pour des raisons de santé. Ce qui a été soulevé et ce qui est aussi un fait, c'est que les syndicats - ils l'ont mentionné par ailleurs pendant leur audition - signalent de plus en plus de situations de licenciement au motif d'absence de longue durée, ce qui est injuste, problématique et constitue un déni de droit. Cela pose un problème en termes de responsabilité de l'employeur. On se rend compte que l'aménagement du poste de travail qu'il y aurait à faire pour la personne suivie par le service santé devient de plus en plus difficile et qu'il est plus simple pour l'employeur de licencier les gens plutôt que d'effectuer tout le suivi de réinsertion. Les employeurs disent que c'est l'AI qui va reprendre contact avec la personne et suivre la situation. Le Cartel intersyndical, pour le citer, nous disait que dans de telles situations, l'Etat a tendance à déléguer à d'autres assurances sociales, voire à l'assistance, quand la personne n'a plus de revenus. On voit donc les limites du rôle de l'employeur.
Ce projet de loi vise en quelque sorte à reprendre ce qui existe actuellement et à octroyer le droit à ces 730 jours. A plusieurs reprises, la majorité de la commission a réaffirmé le soutien à ce projet de loi et a décrié l'introduction d'une assurance privée dans le domaine. On sait qu'il y a des approches médicales qui ne comprennent pas tout le temps un examen sérieux du dossier, sans demander l'apport du dossier auprès du médecin ou même sans prise de contact avec le médecin qui a rédigé le certificat. En plus de toutes ces dérives qui créent beaucoup de réticences, cette option est plus coûteuse à la fois humainement pour les assurés et pour les finances de l'Etat. La seule économie qui a été trouvée par le département, ce sont les économies sur les cotisations sociales qu'il fera en octroyant des indemnités et non plus du traitement, ce qui ne contribue pas aux assurances sociales, péjore les prestations futures du personnel, affaiblit les rentes et précarise les personnes. (Un instant s'écoule. Commentaires.)
Une voix. Allô ?
Le président. Vous avez terminé ?
Mme Xhevrie Osmani. Oui ! (Rires.)
Le président. Très bien ! Merci, Madame la rapporteure. Je passe la parole au rapporteur de première minorité, M. Pierre Conne.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de première minorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, je relèverai tout d'abord qu'effectivement, ce projet de loi a fait l'objet de quatre années de travaux avec une année d'interruption, pendant lesquels quatre amendements généraux ont été présentés par les auteurs du texte, dont les deux derniers le 16 février 2023, c'est-à-dire la veille du jour où il a été voté. Cela montre qu'il a été extrêmement difficile, compte tenu de la complexité du sujet, à la fois pour les auteurs et pour le département qui n'a pas pu réagir et présenter ses commentaires sur le dernier amendement, d'arriver à un travail abouti. Si ce n'est pas du travail bâclé, ce n'est pas du bon travail.
Nous voulons tous une assurance perte de gain, y compris à partir du premier jour de l'engagement pour les employés de l'Etat, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui; nous voulons tous également une protection contre les licenciements inopportuns pour des raisons d'arrêt maladie, mais ce que nous ne voulons pas, c'est introduire la possibilité que des personnes, suite à l'annonce de leur convocation à un entretien destiné à leur faire part du constat d'insuffisances de prestations, voire de comportements inacceptables, comme des comportements de harceleurs, puissent à ce moment-là se mettre en arrêt maladie et, pendant 730 jours, ne pas être licenciées et bénéficier du plein traitement.
Mesdames et Messieurs, vous avez vu que le département nous a présenté pas moins de vingt amendements, si on prend la totalité des alinéas concernés, simplement de manière à rendre ce projet de loi applicable et à faire en sorte que - ce qui est le cas aujourd'hui - ce ne soient pas les abuseurs qui soient protégés au détriment de ceux qui effectuent correctement leur travail.
Compte tenu de l'importance des travaux que nous avons à faire sur la base des amendements présentés par le département, je vous demande de renvoyer raisonnablement ce projet de loi en commission, de manière que nous puissions effectuer un travail consciencieux et qui pourrait être consensuel à la sortie. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Sur le renvoi en commission, Monsieur le rapporteur de seconde minorité ?
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Comme l'a dit mon préopinant, rapporteur de première minorité, il convient de renvoyer ce projet de loi en commission.
Le président. Merci. Madame la rapporteure de majorité, sur le renvoi en commission ?
Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je m'opposerai au renvoi en commission. J'invite la salle à le rejeter. Quatre ans ! Quatre ans de travaux, 17 séances, comme je l'ai dit. C'est une loi qui protège les membres du personnel de l'Etat. Nous refuserons aussi par ailleurs les amendements, et j'invite les membres du parlement à refuser les amendements du Conseil d'Etat. Celui-ci aurait eu l'occasion pendant ces quatre ans de les déposer avant. Sans entrer dans le détail, ce sont des amendements qui biffent du projet qui vous est soumis aujourd'hui un ancrage fondamental, l'autofinancement. Ce sera un refus du renvoi en commission.
Une voix. Vote nominal sur le renvoi !
Le président. Etes-vous suivie ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Ce vote se fera donc à l'appel nominal. Le Conseil d'Etat, sur le renvoi en commission ? Mme la conseillère d'Etat ne souhaite pas s'exprimer ? (Commentaires.) Nous votons donc sur cette demande de renvoi.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12428 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est rejeté par 49 non contre 45 oui (vote nominal).
Le président. Nous poursuivons notre débat. Je vous redonne la parole, Monsieur Pierre Conne.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de première minorité. Voilà, donc nous continuons nos débats. Merci, Monsieur le président. Ce projet de loi n'est pas à l'avantage de l'immense majorité des collaboratrices et collaborateurs de l'Etat. Ces personnes vont payer pour celles et ceux qui abusent du système. Imaginez l'étendue des dégâts provoqués par l'absence des personnes qui se mettent systématiquement en arrêt, alors qu'il y a des problèmes réels dans la délivrance de prestations fournies par ces personnes ou en raison de leur comportement. Tout cela fera peser sur les présents une charge de travail supplémentaire, avec la double peine de l'augmentation des cotisations d'assurance perte de gain, et provoquera de la frustration, poussant par conséquent ces collaborateurs malmenés à être en arrêt maladie à leur tour.
La baisse de la qualité et de la sécurité des prestations offertes à la population en sera la conséquence. Toutes les entités concernées par ce projet de loi ont expliqué les mesures existantes destinées à soutenir et à réintégrer ou réorienter les professionnels qui se trouvaient en absence maladie de longue durée. A ce jour, les statistiques sur plusieurs années montrent qu'il n'y a pas de licenciement pour motif exclusif de maladie, ni à l'Etat ni dans les institutions soumises à la LPAC. Nous voulons tous continuer à protéger les collaborateurs en cas de maladie, mais ce projet de loi n'atteint pas cet objectif.
En voulant protéger celles et ceux qui ont besoin de protection, il en arrive à protéger les abuseurs du système et à leur donner une prime à l'abus. Les employeurs veulent tous maintenant le statu quo: ne pas étendre la protection à 730 jours à toutes les situations et continuer à pouvoir se séparer de personnes dont les prestations sont insuffisantes, même si ces personnes tombent en arrêt maladie en réaction à l'annonce de cette insuffisance. Les employeurs veulent aussi conserver la souplesse de pouvoir panacher la nature des couvertures d'assurance perte de gain, en contractant, là où c'est utile, à la fois pour l'employeur et l'employé, des assurances privées.
Ce projet de loi menace et met en péril l'employeur. Des conditions lui sont imposées et vont rendre le travail des ressources humaines et des cadres quasiment impossible et ainsi nuire aux conditions de travail des employés et à la qualité des prestations. Non seulement le passage en force de ce projet de loi par une majorité de gauche incluant le MCG va figer les relations employeurs-employés, ce qui entravera la bonne marche des services et la sérénité sur le lieu de travail, mais en plus ce texte fait fi des négociations paritaires entre employeurs et employés. En effet, l'amendement général qui avait été présenté par le département des finances suite aux discussions entre le Conseil d'Etat et les associations représentatives du personnel n'a nullement été retenu par la commission. Il est important de reconnaître et de valoriser les différents métiers composant la fonction publique. Les travaux de la commission ont fait fi de cette reconnaissance.
Les employés de la fonction publique ne sont pas juste des personnes soumises à un contrat de droit public: ce sont des professionnels qui ont besoin d'entretenir des relations motivantes et respectueuses dans le cadre de leur métier et de leurs compétences, avec leurs collègues et leur hiérarchie.
Or ce projet de loi - et c'est là sa plus grave conséquence - sera une prime à la médiocrité, en décourageant celles et ceux qui veulent progresser et offrir des prestations de haut niveau, de qualité et sûres, à la population. La minorité de la commission vous invite à refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi et, si elle est acceptée, à voter les amendements présentés par le Conseil d'Etat. Je vous remercie de votre attention.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, le point de départ de ce projet de loi 12428 est une recommandation de la Cour des comptes émanant de son rapport n° 119 datant de 2017. Elle demandait de réfléchir au système actuel d'auto-assurance en matière de perte de gain maladie et de contracter une police avec une compagnie d'assurance.
L'office du personnel de l'Etat a fait une proposition au Conseil d'Etat en mettant en place une assurance perte de gain maladie pour résoudre les lacunes, comme le fait qu'il n'y ait pas de libre passage, ce qui était un facteur de préoccupation, notamment pour le personnel. De plus, le personnel ayant moins d'un an d'ancienneté est nettement moins bien couvert que le reste du personnel de l'Etat. Enfin, l'absence d'assurance perte de gain maladie se traduit par un paiement, pour une grande partie du personnel de l'administration cantonale, alors que l'on pourrait ne pas payer de charges sociales.
Comme je l'ai dit, l'office du personnel de l'Etat a fait une proposition au Conseil d'Etat consistant à mettre en place une assurance perte de gain maladie pour résoudre les lacunes qui viennent d'être citées, avec laquelle les cotisations aux caisses de pension resteraient payées.
Comme l'assurance est associée à des coûts, ils ont cherché à économiser sur ceux-ci. L'astuce qu'ils ont trouvée, ce n'est pas vraiment le contrat qui était un contrat d'assurance. En pratique, il s'agit donc de se réassurer. Cette proposition avait été validée en novembre 2018 par le Conseil d'Etat. La première étape étant un appel d'offres auprès de courtiers qui doivent accompagner l'Etat pour les procédures et pour le travail administratif de collecte et de vérification des données. S'agissant du périmètre, le projet du Conseil d'Etat inclut l'administration cantonale, les HUG, l'IMAD, l'Hospice général, certains EMS, certains EPH, les enseignants du DIP, de l'université, des HES, etc.
Les nombreuses auditions de toutes les entités publiques ont été édifiantes. Comme cela a été dit par mon préopinant, toutes trouvent que ce projet de loi n'est ni efficace ni efficient. Je vais citer deux cas. La première audition, c'est celle des HUG, dont le directeur général a présenté les raisons pour lesquelles le remède est pire que le mal, puisque ce qui est proposé dans le PL 12428 ne résout pas vraiment le problème réel à leurs yeux et coûterait à l'Etat sans forcément amener des gains en retour.
L'audition de l'IMAD a également été fort intéressante. Depuis 2012, l'IMAD fonctionne avec une assurance-accident et une assurance perte de gain maladie gérées par le même assureur, ce qui entraîne plus de synergies et une plus grande efficacité dans la gestion des dossiers.
Ce PL 12428 est un peu un serpent de mer. Il a été traité pendant plus de quatre ans, puis gelé et réactivé par le président de la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat pour le traiter cette année, ce dont on peut le remercier. Les initiants de ce projet de loi ont décidé de passer en force au mépris des négociations et des rapports de travail entre l'employeur, l'Etat de Genève, et les employés, ce pour des raisons purement et simplement électoralistes. Il y aura de la casse, et une éventuelle acceptation de ce projet de loi va créer des précédents qui vont certainement finir devant la justice, car certains éléments de ce texte sont purement et simplement inacceptables et, sur un plan juridique, pas du tout conformes aux lois de la république.
Pour toutes ces raisons, la minorité de la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat vous recommande de refuser l'entrée en matière sur ce PL 12428. J'ai dit, Monsieur le président.
M. Alberto Velasco (S). Je constate que chaque fois qu'on propose un projet de loi amenant une avancée sociale dans ce Grand Conseil, la droite est contre. Et les arguments que j'entends toujours, c'est: «abuseurs», «profiteurs»... C'est quand même assez incroyable.
Le rapporteur de première minorité, M. Conne, dit qu'il ne connaît pas de cas de licenciement lié à un congé-maladie. Et pourtant, les journaux, il y a quelque temps, mentionnaient le cas de femmes qui avaient eu le covid et avaient été licenciées de l'hôpital. Le covid est une maladie, que je sache - entre nous, hein ! Eh bien, elles ont été licenciées de l'hôpital, voyez-vous !
Une voix. C'est vrai !
M. Alberto Velasco. Et voilà, Monsieur Conne, un exemple ! Mais il y en a d'autres à l'hôpital, qu'on connaît. Vous n'avez qu'à aller trouver les syndicats, ils vous donneront pas mal de cas ! Pas mal de cas ! Donc, si vous dites cela, Monsieur Conne, vous n'êtes pas très informé. Alors peut-être que c'est le département qui vous a informé - là, effectivement, c'est autre chose ! (Rire.) Je comprends que c'est orienté !
Mais voyez-vous, les assurances, en général, c'est une action de solidarité, c'est-à-dire que, par exemple, certains paient pendant des années les assurances et ne tombent jamais malades, mais d'autres tombent plus souvent malades. Et ça, c'est ce qu'on appelle la solidarité. C'est pour cela que les assurances sont nées. Et ce qui est dit ici, c'est qu'il y a des profiteurs. Par exemple, imaginez une personne qui travaille à l'Etat depuis six mois, elle est rentable, et puis on la licencie. Cette personne a des enfants, a une famille; vous connaissez le marché du travail aujourd'hui, c'est très difficile; eh bien, c'est normal que peut-être cette personne tombe dans une dépression, la maladie, et qu'elle soit effectivement une année à l'assurance. Vous trouvez ça profiteur et antisocial ! (Commentaires.) Eh bien, moi je trouve que ce n'est pas du tout le cas ! Il s'agit de faire en sorte que les citoyennes et les citoyens de ce canton, les travailleurs et les travailleuses puissent avoir dans un cas pareil l'assurance de pouvoir se relancer dans la vie. Parce qu'effectivement, ensuite, la personne devra trouver un travail. Si elle a quelques mois pour se remettre du coup lié au fait de devoir partir de l'administration, ce n'est pas profiter, c'est tout à fait le contraire. Je suis donc vraiment choqué des propos qui ont été tenus ici au sujet de cette assurance.
Ensuite, les travaux ont en effet duré quatre ans. Mais, franchement, qui est-ce qui a joué la montre ? Parce que le projet de loi, que je sache, provenait de la gauche, de M. Dandrès. Ce n'est donc pas la gauche qui va jouer la montre contre son propre projet de loi ! Il y a quand même un problème, là ! Il y a eu effectivement, soit de la part du département, soit de la part des rangs d'en face, parfois une façon de jouer la montre avec des demandes d'auditions ou avec des propositions du département. Et je regrette que ce projet de loi n'ait pas été voté au tout début, parce qu'on avait presque un consensus en commission.
C'est vrai, on est passés en force. Pourquoi ? Parce qu'on est arrivés en fin de législature, et si on ne passait pas en force - enfin, «en force»... On avait une majorité, quand même ! Et Mme la conseillère d'Etat, que je remercie d'ailleurs, est venue en commission avec des amendements, avec des propositions, que nous avons... peut-être pas étudiées à fond, mais en tout cas écoutées, et nous... (Rires. Commentaires.)
Une voix. Poliment ! (Rires.)
M. Alberto Velasco. Poliment ! Mais nous avons écouté, Madame !
Une autre voix. Ce dont je vous remercie ! (Commentaires.)
M. Alberto Velasco. Voilà. Et nous sommes venus aussi avec des amendements, que vous avez écoutés, Madame ! (Rires.) Et à la fin, comme toujours, il y a une majorité et une minorité. Et la majorité a décidé de voter ce projet de loi, avec nos amendements. Et, Mesdames et Messieurs, je vous encourage à voter ce projet de loi, qui est une avancée pour les fonctionnaires de l'Etat de Genève et pour ceux et celles qui, malheureusement, peut-être tombent malades, parce que parfois des chefs de service se comportent comme des roitelets et imposent des sanctions inacceptables. Nous voterons ce projet de loi et je vous engage à le voter.
Mme Ruth Bänziger (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, tout et son contraire a été dit, en tout cas dans le cadre de la préparation de ce projet de loi, de la préparation de cette plénière et tout au long des séances de commission. Nous relèverons en particulier que le travail en commission et les nombreuses auditions ont permis de produire un projet de loi se concentrant sur l'essentiel, contrairement à ce que l'on veut nous faire croire. Il a été élagué et adapté. Il prévoit une assurance perte de gain sous forme de traitement dès la première année d'engagement. Cela permet aux salariés de la fonction publique de financer les assurances sociales sans lacune de cotisation. Pour rappel, cela permet d'éviter des baisses de prestations lors de la retraite ou en cas de recours au chômage.
Il s'agit de renoncer à l'externalisation et à la privatisation de la couverture perte de gain en cas de maladie ou d'accident. Cela évitera le risque de diminution de la qualité de traitement des cas résultant de l'optimisation des bénéfices d'une assurance privée. Cela réduira aussi le risque non négligeable d'une augmentation des primes payées par l'Etat et les salariés à court ou à moyen terme. Nous avons beaucoup d'exemples de ce genre de déviation liée à des externalisations dans le cadre de l'Etat ou de la Confédération.
Il s'agit également de transférer du règlement d'application de la loi générale relative au personnel de l'administration cantonale à la loi elle-même la garantie de couverture de la perte de gain en cas de maladie et d'accident, pendant 730 jours, sous forme de traitement. Rappelons que les dispositions en cas d'abus et de cas graves sont inchangées. Enfin, il s'agit d'inscrire dans la loi le mode de prélèvement des cotisations à l'assurance perte de gain, soit une base légale claire, qui est attendue et indispensable.
L'amendement général du Conseil d'Etat n'amène pas d'élément nouveau, cohérent avec l'esprit du projet de loi par rapport à ce qui a été vu en commission. Surtout, il supprime, entre autres, deux des éléments essentiels de ce projet de loi: la volonté claire d'un droit au traitement, permettant des cotisations employé-employeur aux assurances sociales, et le principe de l'autofinancement ou de la non-externalisation de l'assurance perte de gain, maladie et accident.
Au vu de ce qui précède, les Verts vous invitent à voter l'entrée en matière sur ce projet de loi, à refuser l'amendement général du Conseil d'Etat et à voter le projet de loi tel qu'issu de commission. Merci.
M. Pablo Cruchon (EAG). Mesdames les députées, Messieurs les députés, nous avons affaire à un projet de loi très important, puisqu'il permet de protéger les personnes dans leur dignité, dans leur corps, pendant qu'elles sont exposées à la maladie ou à l'accident.
Toutes et tous ici, nous pouvons être touchés par la maladie et par l'accident, et ce projet de loi vise à protéger au mieux les personnes en garantissant deux choses essentielles: premièrement, le traitement, c'est-à-dire que ces gens puissent continuer à vivre de leur salaire; deuxièmement, qu'ils soient protégés contre le licenciement pendant cette période de fragilité. Deux choses qui paraissent assez basiques et nécessaires, mais qui sont pourtant contestées par la droite et par le Conseil d'Etat.
D'abord, par la droite. Mais pourquoi par la droite ? Parce qu'en ce qui les concerne, s'agissant de ce projet, ce n'est pas la question de la protection qui les rend fous; ce n'est pas l'idée qu'on va prétendument péjorer les équipes sur place qui les rend fous. C'est parce qu'il y a un business gigantesque à donner aux privés et que ces gens veulent servir leurs petits amis ! (Remarque.) C'est ça, la vraie raison ! Ils ne supportent pas l'idée de l'auto-assurance par l'Etat. Pourtant, c'est la solution la plus économique, c'est la plus juste socialement parlant et la plus éthique. (Rires.) Oui, exactement ! Pourquoi ? Parce que, quand vous confiez cela au privé, que se passe-t-il ? Les médecins-conseils sont d'une agressivité farouche pour faire sortir les gens de l'assurance. (Remarque.) C'est ça ! Il y a une mise sous pression des collaborateurs et des collaboratrices. Pour en avoir suivi plus d'un dans ces processus-là, c'est exactement ce qu'il se passe. Les médecins-conseils et les assureurs font pression massivement pour que les gens quittent l'assurance, pour que les traitements ne soient plus... (Commentaires.) Evidemment, puisque ce sont eux qui paient et que ce sont leurs profits qui sont entamés ! (Remarque.) Le fond de l'histoire, ce que la droite défend, ce n'est pas la bonne marche des services, c'est évidemment la question du pognon, comme d'habitude, et du pognon pour leurs amis !
La position du Conseil d'Etat est à peine plus subtile, à peine plus subtile ! Elle introduit un autre biais encore: non seulement les amendements du Conseil d'Etat attaquent la notion d'auto-assurance, qui est centrale dans ce projet de loi et qui est une option bien meilleure, mais en plus, ils anticipent déjà une facilitation au licenciement, telle qu'elle est prévue dans la réforme de la LPAC, que veut faire avancer le Conseil d'Etat. Par conséquent, c'est de manière sournoise que, là-dedans, on place déjà ses pions pour pouvoir faciliter le licenciement dans la fonction publique.
J'aimerais rebondir quand même sur les paroles prononcées par un des rapporteurs de minorité, sur l'idée que cela protégerait les méchants contre les gentils. La maladie et l'accident n'ont que faire des méchants et des gentils; la maladie et l'accident frappent indépendamment de la morale et des comportements de chacun et de chacune. Et, oui, qu'ils soient gentils ou méchants, les gens ont le droit d'être protégés dans leur dignité, ont le droit d'avoir un traitement assuré et de ne pas être mis à la porte pendant leur maladie. Il y a des maladies graves. Des gens ont par exemple été licenciés suite à des cancers ou des maladies de ce type. C'est malheureusement une réalité et cela ne doit pas se produire.
Pour toutes ces raisons, le groupe Ensemble à Gauche vous appelle à voter le projet de loi tel qu'issu de la commission, à refuser en bloc l'ensemble des amendements - il ne me semble pas que ce soit un amendement général, ce sont plusieurs amendements, si j'ai bien lu, il faut donc refuser chaque amendement, point par point - et, évidemment, à confirmer le fait d'aller dans cette direction, parce que, je le répète, c'est une mesure à la fois plus économique pour l'Etat et socialement et éthiquement plus juste, qui protège mieux les salariés, tant dans leur traitement que contre le licenciement. Je vous remercie.
M. François Baertschi (MCG). Le Conseil d'Etat a initialement déposé un projet pour instaurer une assurance perte de gain privée. Une assurance privée comporte un certain nombre de risques et de dangers: imaginons seulement qu'une société privée ait entre ses mains le dossier d'assurance d'un juge, en lien avec une maladie. Il y aurait danger; chacun peut comprendre que des données confidentielles se retrouveraient ainsi à l'extérieur de l'Etat. C'est pour cela qu'une assurance perte de gain des fonctionnaires d'Etat doit rester interne à l'Etat. Il ne faut pas que cela soit externalisé et que cela passe dans les mains de sociétés privées, dont nous n'aurions jamais le contrôle alors que, quoi qu'on en dise, sur l'Etat, nous pouvons avoir un contrôle. Si nous ne l'avons pas, nous devons l'avoir.
Durant les débats, nous avons entendu beaucoup de propos déplacés sur le manque de confiance - confiance qui doit exister - dans la relation entre l'employeur Etat et les fonctionnaires employés. Certains, on l'a entendu ce soir, parlent d'abuseurs. Mais ces abuseurs, il y en a partout: il y en a dans le privé, dans le public. Or qui soutient ces abuseurs ? Qui les soutient, objectivement ? Ce sont les médecins, qui leur permettent d'abuser; ce sont les avocats, qui les aident à commettre ces abus ! (Commentaires.) C'est cela qu'il faut chaque fois attaquer. Or c'est cela qu'une certaine droite défend; elle défend ces milieux qui ne sont pas tout à fait honnêtes ou honorables - je parle d'individus et non de catégories générales. (Commentaires.)
Mais ces brebis galeuses, vous ne les voyez pas ! Vous ne les voyez pas ! Il ne s'agit pas de troupeaux, alors que vous pensez que les fonctionnaires de l'Etat sont tous des abuseurs et des gens dangereux ! C'est scandaleux ! Quand on entend ce genre de discours dans cette enceinte... Et c'est ce qu'on a entendu de la part d'un certain rapporteur de minorité, qui lui-même d'ailleurs était dans la fonction publique. J'ai donc quand même quelques doutes sur sa façon de considérer le comportement des gens dans la fonction publique. Il avait d'ailleurs un rôle important, mais ça, c'est son problème. (Rires.) C'est son problème et c'est à lui de le gérer. (Commentaires.)
En revanche, dans le privé, nous avons des assureurs - donc des sociétés privées - qui, comme cela a été dit, agissent sans vergogne contre les employés de l'Etat. Nous pourrions trouver, et nous le voyons dans le privé, des abus - parlons de la fameuse clinique Corela, qui travaillait pour (sauf erreur, si je me souviens bien) diverses institutions sociales ! Malheureusement, il y a eu cette externalisation au secteur privé afin d'exercer un contrôle sur des personnes malades. Cela, c'est quelque chose qui n'est pas acceptable.
Une couverture de la perte de gain bien étudiée, sans externalisation, avec un autofinancement payé par les employés, les fonctionnaires, c'est ce que défend ce projet de loi. Le MCG défend les salariés du privé et du public. Le MCG a le sens de l'Etat. Pour toutes ces raisons, nous voterons ce projet de loi avec l'amendement des députés. (Commentaires.)
M. Cyril Aellen (PLR). Vingt-quatre heures. Que dis-je ? Vingt heures ! (Remarque.) Vous avez tenu vingt heures avant de trahir les promesses que vous avez faites en votant le rapport sur le foyer de Mancy ! Je ne suis pas fou, Monsieur Cruchon, mais j'ai honte ! Les procédures seront encore plus longues et plus difficiles. Alors je ne sais pas si vous voulez empêcher les assureurs de réaliser des gains qui sont à votre avis indus, mais en tout cas, vous alimenterez la profession qui est la mienne.
Vingt heures, c'est le temps qu'il a fallu à la gauche pour oublier les leçons tirées du foyer de Mancy. Alors c'est bien beau ! Il fallait accabler sa magistrate, en disant qu'elle chargeait elle-même ses seconds. Celle-ci nous expliquait qu'il s'agissait de problèmes budgétaires. Mais non ! La réalité est autre. La gauche s'obstine à protéger les seuls fonctionnaires qui dysfonctionnent, et c'est une infime minorité, mais ce sont eux que vous protégez aujourd'hui. C'est vous, les responsables ! Et c'est en votre nom, lorsque la procédure du foyer de Mancy se reproduira, qu'il faudra présenter des excuses. (Commentaires.) C'est en votre nom qu'il faudra le faire ! (Commentaires.)
Dire qu'on n'a pas écouté les fonctionnaires, c'est un mensonge ! Nous avons entendu M. Tavernier, directeur de l'OPE, nous avons entendu la cheffe juridique de l'OPE, nous avons entendu la responsable politique de ce département. Nous avons entendu les HUG, l'université, l'IMAD, le palais de justice. Tous sont venus nous dire que s'ils voulaient pouvoir gérer correctement, sans problème, leurs équipes et que cela profite aux fonctionnaires qui font bien leur travail, il ne fallait surtout pas voter ce projet de loi ! Mais c'est vous qui n'avez pas écouté les collaborateurs et les managers qui essaient de faire au mieux ! C'est vous qui les méprisez, c'est vous qui aujourd'hui prenez la défense de ceux qui n'ont rien à faire dans la fonction publique ! (Commentaires.)
Une voix. Bravo, Cyril !
Une autre voix. Bravo !
M. Cyril Aellen. Actuellement, la LPAC garantit le versement du salaire pour 730 jours civils. Il est faux de dire que ce n'est pas le cas. Vous, ce que vous voulez aujourd'hui, c'est supprimer le garde-fou qui permet de prononcer un licenciement pour motif fondé. Ce projet de loi prétend protéger les personnes malades contre le licenciement, or les fonctionnaires bénéficient déjà de 730 jours de protection contre le licenciement pendant une absence pour cause de maladie. Par ailleurs, ce texte va rendre dysfonctionnelles les situations qui ne sont pas purement médicales. En commission, un médecin a dit qu'une attestation d'incapacité n'était pas forcément objective. Un médecin prescrit un arrêt de travail aussi en fonction de critères subjectifs, par exemple dans le cas d'un parent maltraitant, qui, probablement pris de remords, est en difficulté; ça peut aussi être le cas d'un conjoint violent, mais aussi, éventuellement, d'un manager en difficulté.
Avez-vous lu le rapport sur le foyer de Mancy ? Avez-vous constaté le nombre de fonctionnaires mis en cause, qui eux-mêmes se sont immédiatement mis en arrêt ? Savez-vous que les premières alertes ont été données en 2019 ? Avez-vous constaté qu'on n'a rien pu faire avant le départ volontaire de la plupart d'entre eux en septembre 2021 ?
Avez-vous mesuré les conséquences du vote de ce projet de loi ? Avez-vous mesuré que même les employés dysfonctionnels qui seraient en arrêt pourraient être nommés fonctionnaires avec ce projet de loi ? (Commentaires.) Ce texte aura probablement pour conséquence une précarisation des contrats, un management déficient, plus précautionneux face à des engagements, une augmentation des contrats temporaires, un allongement des périodes probatoires et une précarisation de la fonction publique.
Au niveau politique, le message donné est catastrophique: l'impunité des auteurs d'atteinte à la personnalité, des harceleurs qui coincent les stagiaires dans les couloirs ou de ceux qui terrorisent leur équipe ! A titre d'exemple, si le projet de loi passe, la plupart des gens dysfonctionnels au foyer de Mancy auraient été totalement impunis. (Commentaires.)
C'est de cela qu'on parle aujourd'hui et c'est pour cette raison, pour que nous étudiions cela avec sagesse, avec recul, avec discernement, que je vous demande de renvoyer ce projet de loi en commission. (Applaudissements. Huées.)
Des voix. Bravo !
Le président. Sur le renvoi en commission, Monsieur le rapporteur de seconde minorité ?
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Il faut effectivement voter le renvoi en commission.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de première minorité. Je soutiens le renvoi en commission.
Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. J'invite la salle à refuser le renvoi en commission.
Le président. Merci. Est-ce que le Conseil d'Etat souhaite s'exprimer ?
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Oui, merci, Monsieur le président. Non, le Conseil d'Etat n'est pas fâché, je ne reprendrai pas vos mots ! Le Conseil d'Etat a déposé bon nombre d'amendements, parce que les différents amendements à ce projet de loi que la gauche - pensant que l'administration n'avait que ça à faire - a soumis en commission ont chaque fois été transmis vingt-quatre heures avant les séances. Qui aime bien châtie bien, c'est à l'image du manque de respect dont ont fait preuve les bancs de gauche dans le cadre de nombre de dépôts d'amendements à ce projet de loi. Evidemment, le Conseil d'Etat n'a donc pas eu l'occasion d'en proposer d'autres. Mais il l'a fait hier: il a en effet déposé de très nombreux amendements, qui démontrent à quel point ce projet de loi n'est pas abouti et à quel point il a besoin d'être retravaillé. Le Conseil d'Etat est aussi favorable au renvoi en commission.
Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous votons sur cette demande de renvoi.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12428 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est rejeté par 50 non contre 44 oui.
Le président. Nous continuons notre débat et je passe la parole à M. Souheil Sayegh.
M. Souheil Sayegh (PDC). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, il est difficile de passer après le bon député Aellen, mais je vais faire un effort. Je cite l'article 24 du règlement du Grand Conseil, «Obligation de s'abstenir»...
Une voix. Bravo !
M. Souheil Sayegh. «Dans les séances du Grand Conseil et des commissions, les députés qui, pour eux-mêmes, leurs ascendants, descendants, frères, soeurs, conjoint, partenaire enregistré, ou alliés au même degré, ont un intérêt personnel direct à l'objet soumis à la discussion, ne peuvent intervenir ni voter, à l'exception du budget et des comptes rendus pris dans leur ensemble.»
Il serait intéressant de savoir qui de nous est au bénéfice d'une assurance perte de gain privée. Qui de nous se soucie du médecin-conseil de son assurance privée et le prend pour un grand communiste qui nous surveille ? Qui de nous, au contraire, dispose d'une assurance perte de gain étatique ? Je serais curieux de voir qui de nous, lors des prochains votes, s'abstiendra ou aura le droit de se prononcer. (Commentaires.)
J'ai entendu dire qu'une maladie - ou un accident - ne frappe pas de manière aléatoire, mais frappe tout le monde de manière identique, c'est ce qui a été affirmé dans les rangs de gauche. C'est faux, Mesdames et Messieurs, et on l'a appris en commission. La vice-rectrice de l'UNIGE, Mme Galliot, nous a expliqué que sur environ dix mille collaborateurs à l'université, certaines personnes étaient sous un régime de droit public, d'autres sous un régime de droit privé. En tout, un tiers du personnel de l'université - un tiers de ces dix mille collaborateurs, donc - a été engagé sous un régime de droit privé.
En 2020, ce tiers a consommé pour 960 000 francs d'assurance perte de gain. 960 000 francs, un tiers des collaborateurs, régime de droit privé. Les deux autres tiers de collaborateurs sont en régime de droit public. Mesdames et Messieurs, faisons une simple règle de trois: trois fois 960 000, ça donnerait environ trois millions, on va dire ça comme ça. Eh bien non, Mesdames et Messieurs: 10 millions ! 10 millions, c'est ce qu'ont coûté en 2020 deux tiers des collaborateurs de l'UNIGE sous régime de droit public en assurance perte de gain. Donc non, la maladie ne frappe pas de manière égale une personne sous régime de droit privé et une personne sous régime de droit public, malheureusement. (Rires.)
Une voix. Bravo !
M. Souheil Sayegh. De là à dire que le statut de fonctionnaire est dangereux, c'est un pas que je refuserai de franchir, parce qu'une majorité de ces personnes sont plutôt en bonne santé et capables de travailler.
De quoi parle-t-on ? On parle de 45 licenciements en 2021, ce qui représente 0,2% pour 19 000 collaborateurs du petit Etat. 45 licenciements en 2021 ! 17 séances de commission - 17 séances de commission ! -, quatre années de travail pour 45 licenciements en 2021, Mesdames et Messieurs. De quoi parle-t-on, où va-t-on avec ce projet de loi ? Demain, on ne distinguera plus les différentes catégories de personnel - auxiliaires, stagiaires, apprentis -, tout le monde sera logé à la même enseigne.
Avec ce texte, vous protégez des personnes qui pourraient dysfonctionner. Plutôt que d'embaucher pour des durées indéterminées, on fera des engagements à durée déterminée: demain, on précarise l'emploi. Qui, au sein des entités publiques - dont aucune, M. Aellen l'a rappelé, n'est favorable à ce projet de loi -, prendra le risque d'engager des gens avec un contrat indéterminé ? On fera des contrats à durée déterminée - deux, trois mois - et on les renouvellera, on prendra les personnes à l'essai. Comment mieux précariser l'emploi ? On ne saurait mieux faire.
Ensuite, on a entendu qu'il y a des brebis galeuses au sein du corps médical - je me permets de les défendre - qui font des certificats de complaisance. Il est clair que...
Des voix. Article 24 !
M. Souheil Sayegh. Pardon ? Article 24, oui ! Non, mais là, je... (Rires.) Ce n'est pas de moi que je parle ! (L'orateur rit.) Je me permets de... (Commentaires.) Je ne pense pas que les médecins soient partie prenante de ce projet de loi. Un médecin est à l'écoute de son patient, et si celui-ci est souffrant, le médecin est là pour valider une certaine souffrance.
Il se trouve, s'agissant de cette souffrance, que nous, du côté médical, nous ne connaissons pas les conditions des gens sur leur lieu de travail. J'ai eu l'occasion de mettre une personne en incapacité de travail pendant deux ans simplement parce qu'à l'Etat, on a été incapable de lui trouver un poste dans un autre endroit. Dès qu'elle a obtenu un autre poste, le certificat médical est passé de 100% à 0%. Ce n'est pas un problème médical, c'est un problème de reclassement des personnes et de leur poste de travail.
Mesdames et Messieurs, nous sommes en train de prétériter le travail et les contrats des nouvelles personnes engagées, nous sommes en train de surcharger les personnes qui travaillent, parce qu'un collaborateur en arrêt maladie, qu'est-ce qu'il fait ? Eh bien il ne fait pas le job. Et pendant ce temps-là, qui fait le job, qui reprend son pourcentage de travail ? Ceux qui sont là, qui sont sur le terrain et à qui on tape dans le dos à la fin de l'année en disant: «Merci, vous avez bien bossé.»
Mesdames et Messieurs, le PDC et la minorité vous demandent de renvoyer ce projet de loi en commission: il n'est pas abouti, beaucoup de choses n'ont pas été travaillées correctement. Voilà pourquoi nous vous enjoignons de renvoyer ce texte en commission. Je vous remercie. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
Le président. Merci, Monsieur le député. En ce qui concerne le renvoi en commission, nous recommençons notre petite consultation. Monsieur Ivanov ?
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. Il faut accepter le renvoi en commission.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de première minorité. Oui au renvoi en commission.
Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. J'invite les députés à refuser cette demande de renvoi en commission, ça devient de l'acharnement.
Le président. Merci. Je mets aux voix le renvoi en commission...
Des voix. Vote nominal ! (Plusieurs mains se lèvent.)
Le président. Vous êtes suivis, donc nous procédons au vote nominal.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12428 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est rejeté par 50 non contre 47 oui (vote nominal).
Le président. Nous poursuivons la discussion. Le prochain intervenant est M. Pablo Cruchon, qui dispose encore de deux minutes.
M. Pablo Cruchon (EAG). Merci, Monsieur le président. J'aimerais réagir à deux interventions. D'abord, en ce qui concerne l'exemple du député PDC sur la masse salariale... enfin, sur les coûts à l'université, mais regardez qui est en contrat privé et qui est en contrat public: évidemment, les vieux professeurs d'université coûtent beaucoup plus cher que les jeunes assistants précarisés ou le personnel de nettoyage ! Arrêtez de comparer des choses qui ne sont pas comparables, faites votre travail correctement.
Quant à l'intervention du député Cyril Aellen, elle est absolument indigne ! Indigne, parce qu'il instrumentalise un grave dysfonctionnement dans une institution en affirmant que c'est laisser les personnes être malades pendant deux ans qui pourrit les institutions ! Mais qu'est-ce que j'entends ?! Ces gens ne sont pas dysfonctionnels, ils sont en arrêt de travail. Vous savez ce qui vous chagrine là-dedans ? C'est le fait que vous devriez voter des budgets pour des remplaçants, voilà ce qui vous met hors de vous ! Parce que le problème, ce n'est pas que les gens soient malades, c'est que vous ne les remplacez pas et refusez les budgets pour les remplacer ! (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
M. Pablo Cruchon. Vous précarisez les conditions de travail, voilà la réalité ! Et pendant ce temps-là, vous instrumentalisez la souffrance du personnel pour soutenir qu'il faut pouvoir licencier les gens malades à la fonction publique ! C'est un scandale, c'est dégueulasse, je suis désolé ! (Applaudissements.)
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, si nous pouvions garder un peu de dignité dans ce débat, ce serait profitable à tout le monde, notamment à celles et ceux qui nous regardent ou nous écoutent. Nous continuons le débat avec l'intervention de M. Bertrand Buchs, à qui il reste vingt secondes.
M. Bertrand Buchs. Je renonce, Monsieur le président.
Le président. Bien, merci. Monsieur Velasco, c'est à vous pour une minute trente.
M. Alberto Velasco (S). Oui, merci, Monsieur le président. Je respecte le député Aellen, mais là, franchement, je trouve peu digne qu'il utilise Mancy pour s'attaquer à ce projet de loi. Vraiment, je ne m'attendais pas à ça de votre part, parce que vous savez très bien que le drame de Mancy est lié à un problème d'encadrement et de RH. Or l'encadrement, c'est celles et ceux que vous protégez, Mesdames et Messieurs; vous défendez les cadres, et ce sont les petits qui prennent tout dans la figure. Quelles sont les personnes qu'on met à la porte ? J'ai toujours vu ça autour de moi: ce sont les gens d'en bas ! Vous évoquez l'ancien chef des RH de l'Etat; je ne citerai pas son nom, mais enfin, il a été mis à l'écart, et Dieu merci, parce qu'on ne peut vraiment pas dire que le chef des RH de l'Etat ait été exemplaire pendant ces années.
Je suis tout à fait d'accord avec mon collègue d'Ensemble à Gauche: le problème, c'est que vous n'êtes pas d'accord de doter les services du personnel et de l'encadrement adéquats. Quand un haut cadre qui gagne un bon salaire ne répond pas aux exigences, qu'est-ce qu'on fait ? On le place dans un... (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.)
Une voix. Placard !
Une autre voix. Un placard doré !
M. Alberto Velasco. Un placard doré ! Avec son salaire, pendant des années. Quand c'est quelqu'un d'en bas, on s'arrange tout de suite pour le mettre à la porte. Et ça, on l'a vu.
Alors oui, Mesdames et Messieurs, effectivement, dans tout système, il y a des gens qui abusent; on m'a dit que le nombre de personnes par année était de quinze, quinze sur 19 000 employés de la fonction publique.
Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.
M. Alberto Velasco. Quinze ou dix personnes qui ont utilisé, peut-être avec raison...
Le président. C'est terminé...
M. Alberto Velasco. Peut-être avec raison !
Le président. Merci.
M. Alberto Velasco. Je trouve vraiment indigne de tenir de tels propos. Merci. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie. La parole retourne à M. Cyril Aellen pour une minute trente.
M. Cyril Aellen (PLR). Merci beaucoup. On n'instrumentalise rien du tout, on lit, on dresse des constats. Le constat, c'est que ça a dysfonctionné parce que certaines personnes n'ont pas été adéquates et qu'on n'a pas pu en faire façon. Voilà la réalité. Et, Monsieur Velasco, je vous rappelle juste que la LPAC s'applique de l'échelon tout en bas à l'échelon tout en haut. La problématique est là.
J'aimerais revenir sur ce qui a été dit, à savoir: «On n'a pas assez d'argent pour des remplaçants.» Ce n'est pas vrai ! A Mancy, il n'y avait que des remplaçants avec les budgets votés. C'était bien le problème. Il n'y avait plus d'infirmiers, on ne pouvait pas les remplacer, ils étaient en arrêt ! Ils étaient protégés en arrêt. On n'avait plus d'éducateurs, parce qu'ils étaient protégés, ils étaient en arrêt. On se retrouvait des week-ends entiers avec seulement des remplaçants, car oui, nous avions voté des crédits supplémentaires. Nous, nous avions assumé nos responsabilités, contrairement à ce qui a été soutenu. Ce n'est juste pas vrai !
En réalité, ce qui se passe aujourd'hui, c'est que vous protégez des employés qui dysfonctionnent, vous empêchez les gens de manager correctement, et c'est ce qu'on a constaté au foyer de Mancy, ce n'est rien d'autre que ça. Lisez les recommandations que vous avez votées hier, lisez-les les unes après les autres, et vous verrez qu'elles sont contraires à ce projet de loi. C'est ça, l'instrumentalisation ? Non, c'est la cohérence d'une politique menée en faveur des bénéficiaires. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
Une autre voix. Démago !
M. Patrick Lussi (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, après avoir écouté tout ce qui a été dit, après avoir vu le résultat des votes, après avoir entendu le Conseil d'Etat, j'aimerais demander au Bureau de se prononcer sur l'article 24. En principe, les fonctionnaires n'ont pas le droit de voter; je voudrais qu'il se détermine, qu'il nous confirme que c'est bien juste et, si tel est le cas, qu'on relance les votes. J'attends une réponse, Monsieur le président, merci. (Commentaires.)
Le président. Monsieur le député, l'article 24 ne s'applique pas aux normes générales, le Bureau ne peut que vous le rappeler. Que voulez-vous qu'il fasse de plus ? (Commentaires.) Ce texte que nous traitons est une loi générale, donc les fonctionnaires dans cette enceinte ne sont pas concernés à titre personnel. C'est comme quand on se prononce sur des objets relatifs aux impôts, sur les budgets, toutes les normes générales. Voilà, c'est l'interprétation qu'on en fait. Il y a un avis de droit de Me Bellanger sur ce sujet qui a été largement distribué. Nous continuons le débat. Monsieur Cruchon, la parole est à vous pour quarante secondes.
M. Pablo Cruchon. Je renonce.
Le président. Bien, alors je la cède à M. Ivanov pour deux minutes.
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Oui, merci, Monsieur le président...
Le président. Avec le temps de votre groupe, cela fait un peu plus: sept minutes.
M. Christo Ivanov. Tout va bien, merci, Monsieur le président, je n'aurai certainement pas besoin d'autant. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, on sent que c'est un projet qui électrise l'atmosphère, si j'ose dire, mais il faut tout de même rappeler ce que nous avons vécu en commission: il y a eu une succession d'amendements généraux, dont les deux derniers au mois de février 2023, et nous n'avons même pas eu le temps d'en prendre connaissance qu'on a assisté à un véritable passage en force de la gauche et du MCG - MCG, Mouvement des Citoyens de Gauche, en l'occurrence... (Commentaires.) Si, si, sur tout ce qui concerne la fonction publique, vous êtes toujours à gauche, il faut le reconnaître et vous devez au moins l'assumer.
J'aimerais répondre à M. Cruchon. Vous avez utilisé un certain nombre de termes inadéquats, à mon avis. Vous avez d'abord dit que ça nous rend fous; je ne vois pas en quoi on est fous, mais bon, c'est votre problème. Après, vous avez parlé de business à donner au privé. Or toutes les entités qui sont venues devant la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat, que ce soit l'université, les HUG, l'IMAD ou le Pouvoir judiciaire, nous ont dit que pour elles, travailler avec le privé constituait la meilleure des solutions: ça leur permet d'être accompagnées et de définir des stratégies, l'objectif étant que les personnes réintègrent le plus vite possible leur poste de travail.
D'ailleurs, la priorité de l'administration cantonale genevoise, en l'occurrence de l'OPE, du service de santé de l'Etat et de tous les services RH des départements, est de trouver une solution pour que les personnes recouvrent leur santé et leur poste de travail. Il faut quand même être honnête et correct.
A part ça, vous transmettrez à M. Cruchon, Monsieur le président, qu'il a un véritable problème avec l'argent, mais chez vous, il y a quand même quelques millionnaires, au moins en immobilier, donc ne venez pas sans arrêt nous faire la leçon ! En ce qui concerne...
Une voix. Des noms !
M. Christo Ivanov. Mais vous savez très bien ! En ce qui concerne les médecins-conseils, comme indiqué par mon préopinant Souheil Sayegh, ils sont d'abord tenus par le secret professionnel. Le médecin n'est pas censé connaître toute la situation de la personne qu'il ausculte et qui vient en rendez-vous chez lui, et il fait de son mieux pour trouver la meilleure solution pour son patient. Ensuite, il y a le serment d'Hippocrate, ça paraît être une grande évidence. Après, ce qui est sûr, c'est qu'avec ce projet de loi, les avocats auront du travail plein les bras !
Là-dessus, j'aimerais souligner encore autre chose. Lorsque nous avons auditionné les HUG - il s'agit quand même de 12 000 employés -, ils nous ont expliqué qu'en 2022, il y a eu 54 cas de licenciements, ce qui représente 0,2%, soit exactement le même chiffre que nous avons entendu tout à l'heure s'agissant de l'Université de Genève.
Avec ce projet de loi, vous allez casser le partenariat social, vous allez casser la confiance entre l'employeur et les employés. C'est une réalité, les conditions seront péjorées. Vous allez remettre en question des accords importants, vous allez précariser des fonctionnaires et, par conséquent, l'entier de la fonction publique. Pour toutes ces raisons, il convient de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi. Merci, Monsieur le président.
Le président. Je vous remercie. Monsieur Cruchon, il vous reste quarante secondes.
M. Pablo Cruchon (EAG). Merci, Monsieur le président. Je reviens rapidement sur deux éléments, d'abord sur l'audition des fonctionnaires. Certes, nous avons reçu de nombreuses structures, mais nous avons surtout entendu les cadres, ceux qui managent, ceux qui licencient, et très peu de salariés, par exemple les infirmières covidées et licenciées ou d'autres. (Commentaires.) Non, exactement: ceux qui ont un intérêt à licencier, pas ceux qui ont un intérêt à être protégés. Ce n'est pas tout à fait la même chose. D'ailleurs, l'une des associations avait un discours un peu différent.
Le dernier élément qu'il est nécessaire de rappeler... (Commentaires.) Maintenant, avec toutes ces interventions, je l'ai oublié, je vous prie de m'excuser. Voilà, merci.
Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Pierre Conne pour quarante secondes.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de première minorité. Oui, merci, Monsieur le président. Je ne veux pas dire qu'il y a un malentendu, parce que je pense qu'on se comprend bien, mais simplement qu'on n'a pas la même vision. Lorsqu'on parle d'abuseurs, ce ne sont pas des personnes malades avec des arrêts de longue durée, celles-là sont protégées; quand on parle de profiteurs, ce sont des gens qui nous disent: «Je n'ai pas obtenu de ma hiérarchie ce que je voulais» ou «Ma hiérarchie me fait un reproche et je le vis mal» ou «Je me sens menacé et je me mets en arrêt maladie». C'est ce mode de fonctionnement qui, aujourd'hui, pourrit et mine la fonction publique. Avec ce projet de loi, on va renforcer ce processus, décourager toute la chaîne hiérarchique et, au bout du compte, pénaliser ceux qui, au sein de la fonction publique, font du bon travail et ont à coeur d'offrir des prestations de qualité. (Applaudissements.)
Le président. Je vous remercie. La parole va à Mme Xhevrie Osmani pour quarante secondes.
Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je voudrais dire que les différents amendements proposés ont chaque fois tenu compte de l'évolution des discussions pendant les travaux de commission, il faut le souligner. Je pense que c'est important, et toute la commission en est consciente, parce qu'ils ont toujours été motivés ainsi au moment de leur présentation.
Il y a un acharnement de la droite qui s'est constamment manifesté en commission et qui se poursuit ici en plénière, c'est de vouloir faire du très faible taux de cas qui pourraient poser problème - comme il en existe dans tout système, on l'a dit précédemment - une généralité, quand bien même, et cela a été relevé par les institutions qu'on a auditionnées... Je prends juste un exemple, celui des HUG, puisque ce mot est sorti de leur propre bouche: ces cas sont très marginaux. C'est le mot «marginal» qui est ressorti. C'est en effet très marginal...
Le président. Il vous faut conclure...
Mme Xhevrie Osmani. ...d'avoir des fonctionnaires qui tirent leur arrêt sur 730 jours en essayant...
Le président. C'est terminé...
Mme Xhevrie Osmani. ...de se faire passer pour malades.
Le président. Merci...
Mme Xhevrie Osmani. J'aimerais juste finir, s'il vous plaît, Monsieur le président: pouvez-vous transmettre à la personne concernée que quand on fait recours au travail temporaire ou au travail sur appel, c'est qu'il y a une véritable volonté politique...
Le président. C'est terminé, merci !
Mme Xhevrie Osmani. ...de précarisation du travail, et pas parce que c'est un problème de protéger les gens contre la maladie... (Le micro de l'oratrice est coupé. Applaudissements.)
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le point de départ de toute cette affaire a été la volonté du Conseil d'Etat de mieux protéger une certaine catégorie de collaboratrices et collaborateurs, en particulier celles et ceux qui ne sont pas fonctionnaires et auxquels nous voulions, dans le cadre d'un projet d'assurance perte de gain, garantir une protection maladie. Or mal nous en a pris, nous avons prononcé le mot qui hérisse malheureusement une grande partie de cet hémicycle - une majorité aujourd'hui -, à savoir le terme «privé». C'est pire qu'un gros mot, cela donne lieu à toutes les inquiétudes, il y a une véritable détestation du privé au sein de la gauche.
Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi tel qu'il ressort aujourd'hui de commission représente un coup de canif dans la nouvelle politique des ressources humaines, dans cette nouvelle stratégie, car il ne sera plus jamais possible, avec de telles dispositions, de gérer des équipes, de faire du management.
Vous êtes en train d'établir un texte pour des exceptions. Cela ne signifie pas, contrairement à ce qui a été indiqué, qu'on ne doit pas s'occuper des cas exceptionnels, qui plus est lorsqu'ils sont injustes. Tout à l'inverse, il n'y a pas lieu d'accepter des résiliations de relations de travail qui ne sont pas effectuées correctement, il n'y a pas lieu d'accepter des situations qui prêtent le flanc à la critique.
Mais, Mesdames et Messieurs, le projet de loi tel qu'il ressort aujourd'hui de nos travaux - de vos travaux ! - aura un impact considérable sur la plupart des employeurs publics. D'ailleurs, ce n'est pas la plupart, c'est le total, puisque l'ensemble d'entre eux - et c'est suffisamment rare pour le souligner - se sont montrés opposés à cet objet.
Par ailleurs, le texte prévoit une application indifférenciée de la protection de 730 jours en cas de maladie ou d'accident à l'entier des catégories de personnel. Il serait ainsi valable pour des membres du personnel dont le statut n'est pas conciliable avec la garantie et la protection souhaitées.
Avec ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, il y aura une impossibilité absolue - je dis bien absolue ! - de résilier les rapports de travail en cas de maladie ou d'accident. Le texte ne prévoit pas d'exception à l'impossibilité de résilier les rapports de service en cas de maladie ou d'accident. Cela pose les problèmes suivants.
Même en cas d'incapacité de travail réactionnelle, suite à un entretien de service mettant en lumière des insuffisances de prestations, le collaborateur pourra se prévaloir d'un droit à 730 jours de protection. Mais également, Mesdames et Messieurs, lorsqu'un collaborateur qui dysfonctionne est en période probatoire et n'est donc pas considéré comme un fonctionnaire, il lui suffira de prononcer le mot «maladie» et de revenir avec un certificat médical, et il aura le droit à une protection de 730 jours lui permettant, par la même occasion, d'acquérir le statut de fonctionnaire. Mesdames et Messieurs, on marche sur la tête ! Je n'ai pas d'autres mots: on marche sur la tête ! (Applaudissements.)
L'interdiction de résilier les rapports de service empêchera également tout licenciement - écoutez-moi bien, Mesdames et Messieurs - immédiat d'un membre du personnel, même en cas de manquement grave. Mesdames et Messieurs de l'Alternative et de la gauche, vous protégez là des cas certes rares, mais des cas de dysfonctionnement et des cas graves.
Ce que je dis n'est pas politique; ce que je dis découle d'une analyse juridique de la situation. Le chemin que vous souhaitez emprunter constitue une voie inacceptable pour une collectivité publique comme l'Etat de Genève et pour l'ensemble des entités touchées.
Mais ce n'est pas tout, Mesdames et Messieurs: vous prévoyez une augmentation du taux de cotisation perte de gain et, de ce fait, celle-ci sera liée au taux d'absence de l'entité. Qu'est-ce que cela signifie ? Eh bien rien d'autre qu'une perte de pouvoir d'achat pour les collaboratrices et collaborateurs en question ! Mesdames et Messieurs, les employés des HUG et de l'IMAD apprécieront sans conteste cette proposition de votre part lorsqu'ils se rendront compte que plus le taux d'absence augmente dans leur structure, plus il leur en coûte en matière de cotisations sociales. Le résultat est tout simple: les présents paieront pour les absents. Vous allez ainsi opposer les catégories, on ne parlera plus d'arrêts maladie légitimes, on parlera simplement d'absents qui font payer aux présents. C'est inadmissible, personne ne peut diriger une administration de la taille de la nôtre - plus de 19 000 collaboratrices et collaborateurs - de cette manière-là.
Et il ne s'agit pas de ne pas protéger les collaborateurs. Je suis la première, Mesdames et Messieurs, à soutenir qu'il faut les protéger, je suis la première à lutter en faveur d'une tolérance zéro dans les cas de harcèlement. Mais, Mesdames et Messieurs, ce que vous faites là ne protégera pas les collaboratrices et collaborateurs.
Il y aura une exclusion de toute assurance perte de gain maladie ou accident surobligatoire; formidable, Mesdames et Messieurs ! Vous affirmez que vous voulez protéger les collaboratrices et collaborateurs de toute résiliation des relations de travail pendant leur maladie; eh bien c'est le contraire. Les hôpitaux et l'IMAD, par exemple, ont des assurances surobligatoires pour le fait d'être confronté à du sang, parce que ce n'est évidemment pas dans nos bureaux qu'on peut être confronté à des éclats de sang; en revanche, dans les services médicaux, c'est indispensable. Les hôpitaux et l'IMAD bénéficient d'une assurance-maladie surobligatoire. Avec cette loi, ce sera fini ! Parce que le privé est un mot grossier, ils ne pourront plus protéger leur personnel. Voilà ce que vous imposez aux établissements qui protègent mieux leurs collaboratrices et collaborateurs.
Mesdames et Messieurs, ce projet de loi est inacceptable en l'état. C'est la raison pour laquelle le Conseil d'Etat a déposé un très grand nombre d'amendements, non pas pour moins protéger les collaboratrices et collaborateurs, mais pour le faire de façon plus intelligente. Et comme je suis transparente, je vous informe d'ores et déjà qu'au vu de la situation, le Conseil d'Etat ne demandera pas le troisième débat. (Applaudissements.) C'est totalement impossible au vu de la teneur actuelle du texte.
Je serai en revanche à disposition de M. Dandrès, l'auteur de ce projet de loi, pendant les vacances de Pâques pour tenter, dès lors qu'il a une formation juridique, qu'il est avocat et que je suis certaine qu'il comprendra ces éléments... (Commentaires.) ...tenter... (Commentaires.) ...tenter...
Une voix. Quelle condescendance !
Mme Nathalie Fontanet. Il n'y a aucune condescendance de ma part, je m'adresserai à l'auteur du projet de loi et... (Commentaires.) ...et... (Commentaires.) J'espère que vous vous sentez mieux ! ...et je tenterai de trouver une solution satisfaisante. Par contre, il va de soi que si vous acceptez les amendements, nous demanderons le troisième débat. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements. Commentaires.)
Des voix. Bravo !
Le président. Merci. Monsieur Aellen, vous souhaitez vous exprimer ? (Commentaires.)
Mme Nathalie Fontanet. C'est une décision de l'ensemble du Conseil d'Etat: pas de la majorité, de l'unanimité du Conseil d'Etat ! Il s'agit d'une question de ressources humaines qui concerne 19 000 collaboratrices et collaborateurs. Ce n'est pas une politique de droite ou de gauche, c'est une décision responsable de l'employeur. (Applaudissements.)
Des voix. Bravo !
Le président. Nous avons donc une demande de renvoi en commission, Monsieur Aellen ?
M. Cyril Aellen (PLR). Oui, Monsieur le président. Le débat a eu lieu, ce serait bien qu'on puisse discuter sereinement de ce projet en commission.
Le président. Merci. Je donne la parole aux rapporteurs ainsi qu'au Conseil d'Etat sur la proposition de renvoi en commission.
Une voix. Oh, mais c'est bon !
M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Nous soutenons le renvoi en commission.
M. Pierre Conne (PLR), rapporteur de première minorité. C'est oui pour le renvoi en commission.
Mme Xhevrie Osmani (S), rapporteuse de majorité. Non au renvoi en commission, Monsieur le président, pour une énième fois.
Le président. Je vous remercie. Le Conseil d'Etat ne souhaite pas s'exprimer, nous passons au vote.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12428 à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat est rejeté par 48 non contre 45 oui.
Le président. A présent, nous votons sur l'entrée en matière.
Mis aux voix, le projet de loi 12428 est adopté en premier débat par 49 oui contre 45 non.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.
Le président. A l'article 1 souligné, nous sommes saisis de trois amendements du Conseil d'Etat. Voici le premier:
«Art. 9B Garantie du traitement en cas d'incapacité de travail pour cause de maladie ou d'accident (nouvelle teneur)
1 En cas d'incapacité de travail pour cause de maladie ou d'accident attestée par certificat médical d'un membre du personnel qui exerce une activité régulière faisant l'objet d'une rétribution mensuelle dans le cadre d'une fonction permanente ou non permanente, le traitement est remplacé par une indemnité pour incapacité de travail.
2 Le Conseil d'Etat, la commission de gestion du pouvoir judiciaire ou le conseil d'administration garantit la totalité du traitement des membres du personnel visés à l'alinéa 1 à concurrence d'une durée maximale de 730 jours civils (520 jours de travail) sur une période d'observation de 1095 jours civils (780 jours de travail).
3 Une participation au financement des prestations en cas d'incapacité de travail pour cause de maladie est prélevée sur le traitement des membres du personnel visés à l'alinéa 1. Elle est fixée par l'autorité compétente entre 0,1% au minimum et 0,9% au maximum.
4 Le membre du personnel en incapacité de travail pour cause de maladie ou d'accident peut être adressé au médecin du travail ou au médecin-conseil de l'autorité compétente. Il est tenu de collaborer, notamment en levant si nécessaire ses médecins traitants de leur secret médical. A défaut, il perd la garantie prévue à l'alinéa 2.
5 L'indemnité pour incapacité de travail peut être réduite ou supprimée en cas d'abus ou lorsque l'accident ou la maladie sont dus à une faute grave du membre du personnel.
6 Les prestations accordées aux membres du personnel par les assurances sociales cantonales ou fédérales ou par l'institution de prévoyance sont acquises à l'autorité compétente, jusqu'à concurrence des montants versés par elle.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 46 oui.
Mis aux voix, l'art. 9B (nouveau) est adopté.
Le président. Madame la conseillère d'Etat, est-ce que vous maintenez vos autres amendements ?
Mme Nathalie Fontanet, conseillère d'Etat. Oui, Monsieur le président, le Conseil d'Etat maintient l'ensemble des amendements. Maintenant, si, au vu des majorités et pour éviter de perdre du temps, vous souhaitez les mettre aux voix d'un seul bloc, c'est une question de procédure qui vous regarde. En revanche, bien entendu, tous les amendements sont maintenus.
Le président. Très bien, merci. L'amendement suivant du Conseil d'Etat consiste à biffer l'article 9C.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 45 oui.
Mis aux voix, l'art. 9C (nouveau) est adopté.
Le président. La prochaine proposition d'amendement du gouvernement vise à introduire un nouvel article 20A:
«Art. 20A Résiliation des rapports de service en cas d'incapacité de travail pour cause de maladie ou d'accident (nouveau)
1 En cas d'incapacité de travail pour cause de maladie ou d'accident d'un membre du personnel qui exerce une activité régulière faisant l'objet d'une rétribution mensuelle dans le cadre d'une fonction permanente ou non permanente, le Conseil d'Etat, la commission de gestion du pouvoir judiciaire ou le conseil d'administration peut résilier les rapports de service au plus tôt pour la fin d'une période de 730 jours civils d'absence (520 jours de travail) sur une période d'observation de 1095 jours civils (780 jours de travail).
2 Le Conseil d'Etat, la commission de gestion du pouvoir judiciaire ou le conseil d'administration peut résilier les rapports de service avant la fin du délai fixé à l'alinéa 1, à condition qu'un motif de résiliation ait été communiqué au membre du personnel avant le début de l'incapacité de travail.
3 Les articles 20, alinéa 5, et 23 de la présente loi sont réservés.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 47 oui.
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté.
Le président. Le Conseil d'Etat nous présente aussi un amendement à l'article 2 souligné: il s'agit de biffer l'alinéa 2.
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 47 oui.
Mis aux voix, l'art. 2 (souligné) est adopté.
Le président. Enfin, je mets aux voix le dernier amendement du Conseil d'Etat, instaurant un nouvel article 3 souligné:
«Art. 3 (souligné) Modifications à d'autres lois (nouveau)
1 La loi sur l'instruction publique, du 17 septembre 2015 (LIP - C 1 10), est modifiée comme suit:
Art. 128A Garantie du traitement en cas de maladie ou d'accident (nouveau)
1 En cas d'incapacité de travail pour cause de maladie ou d'accident attestée par certificat médical d'un membre du personnel qui exerce une activité régulière faisant l'objet d'une rétribution mensuelle dans le cadre d'une fonction permanente ou non permanente, le traitement est remplacé par une indemnité pour incapacité de travail.
2 Le Conseil d'Etat garantit la totalité du traitement des membres du personnel visés à l'alinéa 1 à concurrence d'une durée maximale de 730 jours civils (520 jours de travail) sur une période d'observation de 1095 jours civils (780 jours de travail).
3 Une participation au financement des prestations en cas d'incapacité de travail pour cause de maladie est prélevée sur le traitement des membres du personnel visés à l'alinéa 1. Elle est fixée par le Conseil d'Etat entre 0,1% au minimum et 0,9% au maximum.
4 Le membre du personnel en incapacité de travail pour cause de maladie ou d'accident peut être adressé au médecin du travail ou au médecin-conseil de l'autorité compétente. Il est tenu de collaborer, notamment en levant si nécessaire ses médecins traitants de leur secret médical. A défaut, il perd la garantie prévue à l'alinéa 2.
5 L'indemnité pour incapacité de travail peut être réduite ou supprimée en cas d'abus ou lorsque l'accident ou la maladie sont dus à une faute grave du membre du personnel.
6 Les prestations accordées aux membres du personnel par les assurances sociales cantonales ou fédérales ou par l'institution de prévoyance sont acquises à l'employeur, jusqu'à concurrence des montants versés par lui.
Art. 141A Résiliation des rapports de service en cas d'incapacité de travail pour cause de maladie ou d'accident (nouveau)
1 En cas d'incapacité de travail pour cause de maladie ou d'accident d'un membre du personnel qui exerce une activité régulière faisant l'objet d'une rétribution mensuelle dans le cadre d'une fonction permanente ou non permanente, le Conseil d'Etat peut résilier les rapports de service au plus tôt pour la fin d'une période de 730 jours civils d'absence (520 jours de travail) sur une période d'observation de 1095 jours civils (780 jours de travail).
2 Le Conseil d'Etat peut résilier les rapports de service avant la fin du délai fixé à l'alinéa 1, à condition qu'un motif de résiliation ait été communiqué au membre du personnel avant le début de l'incapacité de travail.
3 Les cas de résiliation des rapports de service avec effet immédiat ou pour suppression de poste sont réservés.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 48 oui.
Le président. Le troisième débat n'étant pas demandé, ce projet de loi sera transmis en héritage à la prochaine législature.
Le troisième débat est reporté à une session ultérieure.
Le président. Mesdames et Messieurs, nous marquons une pause de dix minutes. Je vous retrouve ici à 18h05.
La séance est levée à 17h55.