République et canton de Genève

Grand Conseil

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La séance est ouverte à 16h, sous la présidence de M. Jean-Luc Forni, président.

Assistent à la séance: MM. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et M. Antonio Hodgers, Anne Emery-Torracinta, Nathalie Fontanet et Fabienne Fischer, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Béné, Sophie Desbiolles, Patrick Dimier, Amanda Gavilanes, Eric Leyvraz, David Martin, Philippe Morel, Youniss Mussa et Céline Zuber-Roy, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Glenna Baillon-Lopez, Anne Bonvin Bonfanti, Gilbert Catelain, Nicolas Clémence, Florian Gander, Corinne Müller Sontag, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti et Pascal Uehlinger.

Annonces et dépôts

Néant.

Questions écrites urgentes

Le président. Vous avez reçu par messagerie les questions écrites urgentes suivantes:

Question écrite urgente de Alberto Velasco : Pollution sonore et de l'air ambiant aux Eaux-Vives (QUE-1784)

Question écrite urgente de Bertrand Buchs : Quel est le coût de l'augmentation du prix de l'électricité sur le marché libre pour le petit et le grand Etat ? (QUE-1785)

Question écrite urgente de François Baertschi : Le service de police du commerce (PCTN) veut-il détruire la vie des marchés ? (QUE-1786)

Question écrite urgente de Véronique Kämpfen : Tarification forfaitaire de l'eau - pour une politique plus incitative (QUE-1787)

Question écrite urgente de Joëlle Fiss : Est-ce que le Conseil d'Etat a ouvert une procédure administrative contre les auteurs du dégrappage du bitume à la rue des Pâquis, survenu le 22 juin 2022 ? (QUE-1788)

Question écrite urgente de Patricia Bidaux : Sans alignement des lois, pas de cohérence des activités ! (QUE-1789)

Question écrite urgente de Gilbert Catelain : CAD - pourquoi une telle hausse de tarif ? (QUE-1790)

Question écrite urgente de Caroline Marti : Quel est le ratio entre le bénéfice et le nombre d'emplois des entreprises du canton ? (QUE-1791)

Question écrite urgente de Christo Ivanov : Blocage unilatéral du quai des Bergues par la Ville de Genève (QUE-1792)

Question écrite urgente de Christo Ivanov : Arrêtons de marginaliser les forains et les gens du voyage ! (QUE-1793)

Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Nuisances des deux-roues motorisés, quelles mesures pour préserver les Genevois et les Genevoises de ce fléau ? (QUE-1794)

Question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Accueillir les déserteurs de l'armée russe : Genève va-t-elle faire entendre sa voix ? (QUE-1795)

QUE 1784 QUE 1785 QUE 1786 QUE 1787 QUE 1788 QUE 1789 QUE 1790 QUE 1791 QUE 1792 QUE 1793 QUE 1794 QUE 1795

Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.

QUE 1767-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de François Baertschi : Qui paie les déficits du Léman Express ?

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1767-A

QUE 1768-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de François Baertschi : L'OCAS veut expulser les assurés AI du canton de Genève pour les envoyer se loger en France

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1768-A

QUE 1769-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Didier Bonny : Variole du singe : quel plan d'action pour le canton de Genève ?

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1769-A

QUE 1770-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Patricia Bidaux : Garde de l'environnement, un métier pénible ?

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1770-A

QUE 1771-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de François Baertschi : Attention ! Citoyens, le Ministère public vous écoute !

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1771-A

QUE 1772-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Aude Martenot : Accueil temporaire au Foyer Gavard : le canton de Genève ne doit-il pas proposer un hébergement digne à toutes les personnes en exil ?

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1772-A

QUE 1773-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Boris Calame : Le bénévolat peut-il être réellement considéré comme une activité soumise à autorisation ?

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1773-A

QUE 1774-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Adrien Genecand : Structure des coûts des tarifs SIG

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1774-A

QUE 1775-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Charles Selleger : Nomination à la tête de l'office médico-pédagogique

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1775-A

QUE 1776-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Charles Selleger : Secrétaires généraux adjoints : évolution au cours de la législature

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1776-A

QUE 1777-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Alberto Velasco au sujet du formalisme excessif de l'OCE et du mandat à l'Université de Genève

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1777-A

QUE 1778-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Caroline Marti : Vols nocturnes à l'aéroport de Cointrin : quelle en est l'ampleur ?

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1778-A

QUE 1779-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Sylvain Thévoz : Prisons surpeuplées : que faire pour éviter que des gens se retrouvent en prison pour amendes impayées ?

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1779-A

QUE 1780-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Katia Leonelli : Est-ce que l'Etat entend agir contre la prolifération des puffs chez les mineurs ?

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1780-A

QUE 1781-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Sophie Desbiolles : Maltraitance animale, quelles améliorations ?

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1781-A

QUE 1782-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Sophie Desbiolles : Des jets privés pour les uns, le brasier pour les autres

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1782-A

QUE 1783-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Marjorie de Chastonay : Poussières du Sahara

Annonce: Séance du vendredi 2 septembre 2022 à 16h

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1783-A

Q 3892-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de Pierre Nicollier : WC handicapés : quel développement du système « Eurokey » ?
Q 3893-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de Céline Zuber-Roy : Autopsie légale : quelle pratique en matière de prélèvement et de conservation d'organes ?
Q 3894-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de Denis Chiaradonna : Compensation de la plus-value (selon art. 5 al. 1 et al. 1bis LAT) : pour une mise en conformité immédiate du droit fédéral ?
PL 12994-A
Rapport de la commission des travaux chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 77 000 000 francs en vue de la construction d'un bâtiment pour la Police Internationale (PI), le Centre de Coopération policière et douanière franco-suisse (CCPD), ainsi que pour un centre de détention administrative de 50 places sur le site du Bois-Brûlé (CDBB), commune du Grand-Saconnex
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IV des 22 et 23 septembre 2022.
Rapport de majorité de M. Christian Flury (MCG)
Rapport de première minorité de M. Grégoire Carasso (S)
Rapport de deuxième minorité de M. Rémy Pagani (EAG)

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous reprenons le traitement des urgences avec le PL 12994-A dont le débat figure en catégorie II, trente minutes. La parole revient à M. Christian Flury.

M. Christian Flury (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, ce projet de loi ouvrant un crédit d'investissement de 77 millions de francs fait suite à la loi 11942 portant sur un crédit d'étude d'un peu plus de 3 millions de francs votée par notre Conseil lors de sa plénière de février 2017 en vue de la construction d'un bâtiment administratif destiné aux services de la police internationale, à proximité de l'aéroport, au lieu-dit Bois-Brûlé, sur la commune du Grand-Saconnex; une localisation très proche de l'autoroute et du futur tunnel des Nations.

Depuis la création du détachement des gardes d'aéroport, à la fin des années 70, la police genevoise a un pied-à-terre à la route H.-C.-Forestier, au nord de l'aéroport, où elle occupe des locaux qui ne sont plus adaptés aux besoins de ses services, dont les effectifs ont bien augmenté depuis. Ce nouveau bâtiment administratif permettra de regrouper sous un même toit la police internationale, le Centre de coopération policière et douanière franco-suisse... (Brouhaha.)

Le président. Un instant, s'il vous plaît. (Un instant s'écoule.) Vous pouvez reprendre.

M. Christian Flury. Merci, Monsieur le président. Ce nouveau bâtiment administratif permettra de regrouper sous un même toit la police internationale, le Centre de coopération policière et douanière franco-suisse, le service d'aide à l'éloignement, des espaces techniques, de formation et d'entraînement pour les collaborateurs de la police internationale ainsi que divers locaux qui pourront être loués au corps des gardes-frontière.

En substance, ce regroupement permettra de libérer des bureaux occupés par les services de la police internationale qui sont actuellement disséminés dans le canton et dont certains, en location, sont voués à une destruction très prochaine. Il s'agit d'un investissement conséquent, mais indispensable au bon fonctionnement de la police internationale pour les années à venir.

Si l'ensemble de la commission se rallie à l'idée de la construction de ce bâtiment, la pierre d'achoppement se situe au niveau des lieux destinés à loger provisoirement, c'est-à-dire l'espace d'une nuit - d'où leur nom de «night stop» -, les personnes à éloigner; suite à des décisions administratives ou judiciaires, l'autorité doit s'assurer que celles-ci quittent effectivement notre territoire. Vu la présence de l'aéroport, Genève assure cette prestation en faveur de l'entier des cantons helvétiques, sur la base d'un concordat intercantonal, pour toutes les personnes devant partir à destination des pays d'Afrique du Nord, notamment. En fonction de l'heure du vol prévu, ces gens sont conduits la veille à l'aéroport, dans les locaux de la police, où le service d'aide à l'éloignement les loge pour la nuit.

Par amendement au projet de loi, la capacité d'accueil de cet espace a été ramenée de cinquante à 23 places. En l'état, avant de poursuivre les débats, il est opportun de nous rappeler qu'il existe à Frambois des structures d'hébergement pour les familles avec enfants qui devraient être éloignées; elles n'ont cependant encore jamais été utilisées. La majorité de la commission des travaux vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir ce projet de loi d'investissement tel qu'amendé et sorti de commission. Je vous remercie.

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de première minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, j'aimerais, au nom de la minorité que je représente, mettre en lumière l'exercice entamé, mais inabouti, d'amendement à cet important crédit d'investissement. Important, parce qu'on parle de 77 millions; important, parce que, cela a été souligné par le rapporteur de majorité, un nouveau bâtiment pour la police internationale et le centre de coopération franco-suisse est nécessaire et urgent; important aussi sous l'angle de la tradition humanitaire genevoise et de la protection que nous devons aux requérants d'asile.

Je voudrais relever quelques points, si vous le voulez bien, pour expliquer les enjeux et les embûches qui se dressent face à ce projet de loi. Initialement, il était question - cela était d'ailleurs fort valorisé dans l'exposé des motifs - d'un partenariat avec le centre fédéral d'asile. Je cite les pages 4 et 5 de l'exposé des motifs: «Le regroupement de ces entités police tant fédérales que cantonales au sein d'un même bâtiment représente de nombreux avantages. Il permet notamment de rationaliser les moyens, d'améliorer les synergies, la communication et la simplicité opérationnelle.» Assez rapidement, les fonctionnaires tout comme le Conseil d'Etat, interrogés sur ces synergies entre le centre fédéral d'asile, un bâtiment de police et cinquante places de détention administrative, ont pris leurs distances avec cette idée pour finalement conclure qu'il s'agissait davantage d'une coïncidence liée à un projet immobilier plutôt que d'une volonté de travailler en commun dans le domaine du renvoi.

Le deuxième élément que j'aimerais souligner ici, c'est la question des places de détention ou de rétention. Quel type de places, combien et pour qui ? Tout d'abord, s'agissant du type de places, le projet initial prévoyait cinquante places de détention administrative, et ce n'est qu'après six mois de questions insistantes à la commission des travaux que le département a avantageusement renoncé à la composante de détention administrative. Il convient de le saluer.

En ce qui concerne le nombre de places, il était de cinquante dans la première version du projet; il est passé à 25 pour finalement s'arrêter - provisoirement, j'espère - à 23. 23 places, sachant qu'il existe aujourd'hui douze places de «night stop» et qu'aucune démonstration de besoin de places supplémentaires n'a été faite en commission. J'insiste là-dessus: aucune. Les statistiques des années précédentes qui nous ont été transmises montrent que les douze places existantes - lesquelles se trouvent dans un état d'insalubrité patent - sont, sur le plan des mètres carrés, du nombre de cellules, largement suffisantes.

Enfin, pour qui ces places de détention ou de rétention ? Si vous le permettez, je vais citer des informations qui ont été fournies lors de l'audition du 7 septembre dernier: «A la question de l'utilisation prévue des cellules collectives, le département répond que les cellules collectives permettent de regrouper des familles pour qu'elles aient des conditions plus agréables [...].» A aucun moment cette affirmation - celle de la détention de familles à Genève - qui glace le sang et viole le droit n'a été formellement démentie.

C'est la raison pour laquelle la minorité que je représente vous soumet une proposition d'amendement; il s'agit de lever les ambiguïtés, et c'est peu dire, sur ces deux derniers aspects. Nous proposons le statu quo, mais avec des cellules rénovées: douze places de «night stop» et, noir sur blanc, pas de cellules familiales à Genève. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

M. Rémy Pagani (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Deux choses m'ont choqué dans ce projet. Ce n'est pas le fait d'offrir des conditions de travail acceptables à la police internationale et aux administratifs, qui doivent trouver des locaux convenables - il s'agit du premier objectif -, mais le fait d'enfermer des gens, comme on nous l'a dit, comme M. Flury l'a indiqué en commission, la veille de leur renvoi. Nous disposons pourtant d'infrastructures à Frambois et à Favra qui permettent d'accueillir ces personnes dans de bonnes conditions. Là, on va les stresser. C'est comme si nous devions prendre l'avion et qu'on nous disait: «Vous allez être enfermés à l'hôtel» - il y a de nombreux hôtels autour de l'aéroport - «pour prendre l'avion dans de bonnes conditions.» Dans de bonnes conditions, Mesdames et Messieurs ! C'est ce qu'on appelle «nine stop», voilà.

Des voix.  «Night stop» !

M. Rémy Pagani.  «Night stop», oui, on vous arrête la nuit. C'est bien ça, en français. Voilà le premier élément qui me scandalise du point de vue des conventions internationales.

Notre pays, notre ville sont portés au pinacle en ce qui concerne les droits humains. Or les conventions internationales stipulent très clairement qu'il n'est pas question de stresser des personnes dans le cadre de leur renvoi, qu'il s'agit simplement de leur donner de bonnes conditions avant qu'elles prennent l'avion - volontairement, d'ailleurs, puisqu'une bonne partie des gens partent de leur plein gré. C'est une personne par semaine, selon les statistiques, donc on est loin, bien loin de douze, 23 ou cinquante places ! Les cinquante cellules, c'était un fantasme de M. Maudet, pour dire qui a initié cette loi, qui a lancé cette pratique dans notre canton, une pratique qui, je vous le rappelle, consiste à enfermer les gens plutôt que de construire des écoles. Voilà le premier point qui m'a largement déplu.

Le deuxième aspect est encore plus grave, Mesdames et Messieurs. On nous a dit textuellement en commission: «Non, non, on n'enferme pas les enfants.» C'est simple, on dit aux parents: «On va vous mettre en cellule, mais comme on n'a pas le droit d'emprisonner des enfants, eh bien on va les emmener ailleurs, dans un foyer. Cela dépend de vous, c'est de votre ressort.» On place les parents dans une situation extrêmement difficile, qui est interdite du point de vue du droit international: les parents n'ont pas le droit d'être d'accord avec le fait qu'on enferme leurs enfants.

Je vous parle d'être humain à être humain: moi, quand je vois un gosse faire une connerie dans la rue, et j'imagine que c'est le cas de tout le monde ici, mon premier réflexe est de le protéger. Or là, qu'est-on en train de faire ? On les enferme ! On les enferme et on enferme leurs parents pour des raisons complètement absurdes, puisque des décisions administratives ont été prises; certains sont à Favra, d'autres à Frambois, et cela ne posait aucun problème jusqu'à maintenant.

Tout à coup, parce que Maudet l'a voulu, on a introduit cette manière de procéder de façon dictatoriale pour réprimer les gens alors qu'ils n'ont rien fait, je vous le rappelle. Ces personnes n'ont pas commis de crime, pour la plupart en tout cas, elles ont simplement décidé de s'expatrier volontairement de leur pays pour chercher une meilleure situation professionnelle à l'étranger.

Je trouve ces deux points extrêmement graves, d'une part enfermer les enfants par un subterfuge, d'autre part emprisonner des gens qui, pour la plupart - et on parle d'une personne par semaine ! -, n'ont pas commis de délit. J'anticipe la discussion par rapport à ce qu'a dit M. Flury; M. Poggia nous a indiqué: «Oui, mais il y a des trafiquants parmi eux.» Mais enfin, Mesdames et Messieurs, les trafiquants sont incarcérés, ils ont été condamnés, il n'y a pas de raison de faire des «night stop» pour eux, puisqu'on peut aller les chercher en prison et les amener à l'aéroport sans problème. Les structures de Favra et de Frambois sont là pour remédier à cette situation.

En conséquence, par un amendement qui modifie l'intitulé de la loi, nous proposons d'inscrire qu'il est exclu de construire une seule cellule de «night stop» ou d'enfermement administratif dans ce bâtiment et dans notre canton. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. Sébastien Desfayes (PDC). Le groupe PDC-Le Centre optera pour la liberté de vote. Merci.

Le président. Je vous remercie. La parole va maintenant à M. Emmanuel Deonna pour une minute cinquante-neuf.

M. Emmanuel Deonna (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe socialiste n'a rien contre la police ni la police internationale, mais ce texte de loi ne concerne pas uniquement la police internationale et le centre de coopération douanière: le complexe prévoit, les rapporteurs l'ont rappelé, 23 places de rétention dites «night stop» au lieu des douze à disposition aujourd'hui à l'aéroport. Il y aura également des cellules collectives pour permettre la rétention de familles. Mesdames et Messieurs, le concept de «night stop» n'existe pas; nous avons consulté les meilleurs experts, celui-ci n'a aucune base légale.

Ce projet est indigne de Genève. Des cellules collectives sont prévues pour les familles ! Ce type de détention est très choquant, une seule nuit passée en rétention peut provoquer des traumatismes durables chez un enfant. Selon la Convention relative aux droits de l'enfant, l'intérêt supérieur de l'enfant doit toujours primer. La loi fédérale sur les étrangers interdit la détention des mineurs de moins de quinze ans. Toute incarcération de famille avec enfants mineurs, fût-elle pour une seule nuit, doit être exclue.

Avec ce texte, on tombe une nouvelle fois dans la stigmatisation et la criminalisation des étrangers. C'est très triste, mais il faut le relever: cette stigmatisation et cette criminalisation sont voulues par l'articulation même du projet. En effet, celui-ci vise à faire cohabiter un centre fédéral d'asile et un bâtiment policier. C'est tout simplement inacceptable ! (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) Les personnes en demande d'asile seront tentées de choisir la clandestinité plutôt que d'être parquées dans une telle structure.

On peut se poser la question suivante: est-il légitime d'imposer une détention sur la base du statut administratif d'une personne ? Comment justifier la contrainte et la violence exercées sur des gens pour exécuter leur renvoi ? Les droits fondamentaux et le principe de proportionnalité sont-ils différents selon le statut administratif d'une personne ?

Le président. Il vous faut conclure.

M. Emmanuel Deonna. Selon le Conseil de l'Europe, la détention administrative devrait constituer une mesure exceptionnelle, n'intervenir qu'en dernier recours...

Le président. C'est terminé...

M. Emmanuel Deonna. ...après avoir examiné...

Le président. Merci, Monsieur le député...

M. Emmanuel Deonna. ...d'autres mesures moins contraignantes et si elles se sont révélées insuffisantes.

Le président. Merci !

M. Emmanuel Deonna. Pour toutes ces raisons, le groupe socialiste s'opposera fermement à ce projet de loi. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Qu'on appelle cela détention administrative, rétention administrative ou «night stop», cela ne change absolument rien au problème. L'UDC a toujours soutenu le principe qu'il faut incarcérer les personnes avant qu'elles soient renvoyées pour éviter qu'elles disparaissent des écrans radars et qu'on ne sache pas ce qu'elles deviennent. A ce propos, je rappelle ici qu'une motion de l'UDC avait été votée par ce parlement qui demandait mille places de détention administrative sur le domaine de l'aéroport. Aujourd'hui, on est bien au-dessous de ce nombre, puisqu'il y aura finalement 23 places, mais pour nous, c'est déjà un succès du moment qu'on arrive malgré tout à obtenir quelques places qui serviront bien plus que ce que la minorité veut nous faire croire.

Ce qui est scandaleux, dans ce débat, c'est qu'on a affaire à des partis qui se servent du prétexte des enfants pour éviter de construire un bâtiment qui améliorera les conditions de travail des agents de la police internationale et de ceux qui surveillent les personnes, lesquels travaillent dans des conditions scabreuses, pour ne pas dire plus. Les locaux actuels sont totalement insalubres et inacceptables d'un point de vue humain, ne serait-ce que pour les gens qui y officient.

D'un autre côté, on est face à des parents qui sont entrés en Suisse en toute illégalité et qui, pour la plupart, ont contrevenu à plusieurs lois - loi sur les étrangers, loi sur le travail au noir. D'autres ont même fait dans le pénal, genre trafic et tout ce qu'on veut, et ils se servent de leurs enfants: «Non, on ne veut pas être renvoyés, on veut garder les enfants !» Il est là, le vrai scandale ! C'est du chantage affectif et émotionnel, et nous ne pouvons pas le tolérer. Ces personnes doivent prendre leurs responsabilités; si elles ont été déboutées, elles doivent quitter notre canton. Dans cette optique, nous avons besoin de bâtiments à la hauteur de nos attentes, d'une part pour que les employés puissent travailler dans de bonnes conditions, d'autre part pour que les gens puissent rentrer chez eux dans de bonnes conditions également, des conditions dignes de notre canton. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Serge Hiltpold (PLR). Tout d'abord, je suis un petit peu surpris d'entendre M. Deonna s'exprimer sur ce projet étant donné qu'on ne l'a jamais vu à la commission des travaux - mais bon, c'est peut-être une pratique au parti socialiste !

S'agissant du texte en tant que tel, nous devons nous montrer conscients de la problématique et pragmatiques: on n'est plus du tout dans les mêmes affectations, comme l'a expliqué le magistrat Poggia, il y a un retrait total de l'office cantonal de la détention. Ce bâtiment sera utilisé par la police. Alors il y aura 23 «night stop», mais comme l'a indiqué M. Florey, ce n'est pas tant le terme «night stop» ou un autre qui importe.

Ce qui importe, c'est que l'affectation a changé et que le coût général du bâtiment est resté dans la même enveloppe, avec un effort considérable au niveau du fonctionnement, c'est-à-dire qu'on est toujours à 800 francs le mètre cube, mais avec une réduction des effectifs: on passe de 33 ETP pour l'OCD à 6 ETP pour la police. Ce qui est fondamental, c'est de répondre à la lettre qui nous a été envoyée cette semaine.

J'aimerais être extrêmement clair en ce qui concerne les 23 places, parce qu'il faut être pragmatique. 23 places, cela signifie en réalité 24, pourquoi ? Parce que c'est deux fois dix plus une fois quatre. Deux fois dix, cela correspond à des cellules de deux personnes pour des couples ou pas, ce qui permet de fragmenter l'usage, et une fois quatre précisément pour réunir les familles.

Quand j'entends qu'on n'est pas d'accord avec ça alors qu'on traite les personnes qui font l'objet d'un renvoi avec empathie, bienveillance et dignité, pour moi, ce n'est juste pas acceptable ! De la même manière qu'il n'est pas tolérable qu'on refuse de prendre en considération la situation dans les prisons, par exemple à Champ-Dollon, qu'on rejette le projet des Dardelles, qu'on finisse par effectuer des travaux de rénovation dans une structure en fonction... Mesdames et Messieurs, je vous demande simplement d'être pragmatiques.

L'autre pragmatisme, c'est simplement de réaliser que nous sommes un canton romand disposant d'un aéroport international et que nous sommes dans un pays qui s'appelle la Suisse. Quand vous prenez l'avion à six heures du matin et que vous êtes «convoqué», entre guillemets, depuis le Valais ou le Gros-de-Vaud, on vous lève à deux heures et demie du matin. N'est-il pas plus pratique de venir le soir d'avant et d'être accueilli correctement, de vous lever une heure avant de partir ?

Une voix. Exactement !

M. Serge Hiltpold. C'est juste du pragmatisme ! Sortez de votre dogme, Mesdames et Messieurs ! Pour ma part, je suis un libéral humaniste et je suis convaincu de cette position. Nous devons appliquer le droit fédéral, nous devons le respecter. Je rappelle que Genève fait partie de la Confédération et a certains engagements vis-à-vis des autres cantons. Dès lors, je vous invite simplement à vous montrer pragmatiques et bienveillants, à réfléchir davantage avec la tête qu'avec le coeur et à voter ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, je vais m'exprimer à titre personnel, parce que vous avez tous compris que le PDC préconise la liberté de vote sur ce projet de loi. Mesdames et Messieurs, en refusant le texte, vous n'allez rien changer ! Les locaux actuels pour les «night stop» sont insalubres ! C'est une réalité ! Veut-on vraiment continuer à avoir des structures insalubres à Genève ? Pour ma part, je dis non.

De plus, Mesdames et Messieurs, pour des raisons de sécurité, un autre aspect est à prendre en compte, à savoir la séparation des ethnies: on ne peut pas placer dans un même espace des gens d'ethnies différentes. C'est une question de sécurité, tout simplement. En vous opposant au projet de loi, Mesdames et Messieurs, vous n'allez absolument rien changer.

Par contre, il est aujourd'hui nécessaire de construire un nouveau bâtiment pour la police internationale. Plus de 250 employés attendent des locaux répondant à une conception actuelle, comprenant un stand de tir, des espaces pour s'entraîner, faire de la formation continue. Oui, Mesdames et Messieurs, c'est très important et vous le savez mieux que quiconque, parce que quand vous vous trouvez devant des difficultés syndicales, vous affrontez toujours cette problématique. La police a besoin de ces locaux, et je pense que rejeter ce crédit, c'est prendre en otage un service qui ne le mérite pas.

Maintenant, s'il y a un problème de droits humains, Mesdames et Messieurs, prenons nos responsabilités ! Nous avons la possibilité d'adresser une résolution aux Chambres fédérales pour demander de revoir la façon dont les gens sont incarcérés dans notre pays. Faites-le, Mesdames et Messieurs, je suis prêt à soutenir une telle initiative, d'une part parce qu'elle mérite débat, d'autre part parce que s'il est vrai que nos sensibilités diffèrent, nous restons des êtres humains. Je vous remercie.

Une voix. Bravo !

M. Rémy Pagani (EAG), rapporteur de deuxième minorité. Monsieur le président, certaines choses sont incompréhensibles dans le discours des intervenants. Dire par exemple que nous devrions écrire une motion au Conseil fédéral, pour quoi ? Pour empêcher...

Une voix. Une résolution !

M. Rémy Pagani. Ou une résolution, bon, peu importe le terme ! ...l'enfermement des enfants, comme c'est le cas dans ce projet qui prévoit la possibilité de les incarcérer ? Je vous rappelle que la majorité de ce Grand Conseil a signé, voté et renvoyé un texte aux Chambres fédérales pour demander qu'on interdise la détention des mineurs pas seulement jusqu'à 16 ans, mais jusqu'à 18 ans ! Et l'Assemblée fédérale a failli accepter de faire passer l'âge des jeunes de 16 à 18 ans, de considérer que cette disposition les concerne jusqu'à 18 ans.

Aujourd'hui, en Suisse, il est interdit d'enfermer des enfants pour des raisons administratives jusqu'à l'âge de 16 ans. Alors ils vont nous répondre quoi ? «Effectivement, c'est interdit, les lois fédérales, cantonales et genevoises proscrivent l'incarcération des mineurs de moins de 16 ans.» Mesdames et Messieurs, je demande le renvoi en commission pour éclaircir toute une série de points. (Exclamations.)

Des voix. Oh non !

M. Rémy Pagani. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci. Nous sommes saisis d'une proposition de renvoi en commission, je passe donc la parole aux rapporteurs et au Conseil d'Etat s'ils la souhaitent. Monsieur Carasso ?

M. Grégoire Carasso (S), rapporteur de première minorité. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, les dés sont jetés. Si on veut exclure l'enfermement des enfants, l'amendement est sur la table; si on veut des cellules rénovées, mais ni plus ni moins que l'existant qui suffit largement, le même amendement est sur la table, et je vous invite à le soutenir. Sincèrement, je ne vois pas ce que nous pourrions gagner en commission comme informations supplémentaires. Les dés sont jetés, Le Centre a la liberté de vote, advienne que pourra. Faites vos jeux !

M. Christian Flury (MCG), rapporteur de majorité. Je ne vois pas quels nouveaux éléments un renvoi en commission apporterait dans ce dossier, donc je m'y opposerai. Merci.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Effectivement, Mesdames et Messieurs, toutes les données sont entre vos mains. J'apporterai encore les précisions qui vous manquent apparemment, puisque je veux croire que celles et ceux qui assènent ici des contrevérités sont mal informés. Ensuite, chacun devra prendre ses responsabilités, et les députés qui se plaignent à longueur d'année du fait que les personnes chez nous sont mal retenues et que l'on contrevient à leurs libertés, que les gens sont maltraités à Champ-Dollon, sans parler des personnes qui y travaillent, assumeront les conséquences de leur vote, comme ils l'ont fait pour les Dardelles. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes priés de vous prononcer sur la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12994 à la commission des travaux est rejeté par 82 non contre 8 oui.

Le président. Nous poursuivons la discussion, et je passe la parole à Mme Christina Meissner pour quarante secondes.

Mme Christina Meissner (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je voudrais juste ajouter une chose, parce que tout a été dit. Vous voulez laisser ces personnes dans les conditions actuelles ? Voilà ce qui est criminel ! Vous voulez séparer les enfants de leurs parents ? Voilà ce qui n'est pas acceptable ! Je rappelle que ce centre améliorera la situation - c'est aussi une décision populaire - et assurera de meilleures conditions de travail à la police internationale, dont personne ne conteste l'utilité. Merci.

M. François Lefort (Ve). Cela a déjà été indiqué, mais il faut insister: ce projet est essentiel au bon fonctionnement de la police internationale et du centre de coopération douanière franco-suisse. Pourquoi ? Parce qu'ils sont actuellement hébergés dans des bâtiments vétustes. Nous les avons visités, ce sont des locaux anciens, insuffisants quant aux places de travail. Il y avait en commission un consensus sur ce besoin, voire une unanimité - M. Pagani ne le démentira pas, d'ailleurs. S'il s'était simplement agi d'un projet de construction de bâtiment, le texte serait certainement passé aux extraits.

Mais curieusement, le projet a été affublé dès le départ d'un centre de détention administrative de cinquante places, et cela ne passait pas. L'objet n'aurait pas passé la rampe de la commission, le Conseil d'Etat le savait, car les commissaires menaçaient de supprimer le centre de détention administrative. Il a alors amendé son projet de loi en supprimant la détention administrative, c'est-à-dire en retirant le recours au personnel de l'office cantonal de la détention et en proposant une économie très importante sur la gestion: remplacer les cinquante places de détention administrative par 23 places de «night stop» sous juridiction police. Exit, donc, l'office cantonal de la détention.

Nous avons tout de même tenté des amendements en commission - réduction à six places de la part des Verts, à zéro place par M. Pagani -, mais ils n'ont pas trouvé de majorité, ce qui fait que nous nous retrouvons maintenant dans la situation voulue par le Conseil d'Etat via son amendement, soit avec 23 places. Aujourd'hui, le PS nous soumet un nouvel amendement: douze places de «night stop» et aucune cellule familiale. Ce chiffre équivaut au nombre de places disponibles actuellement à l'aéroport, qui, elles aussi, sont vétustes. Il faut donc soit les rénover sur place, soit trouver une autre solution.

Les douze places du parti socialiste représentent une bonne proposition qui pourrait trouver une majorité dans cette enceinte tout à l'heure et que les Verts vont donc soutenir. Si cet amendement est accepté, les Verts voteront le projet de loi; si, en revanche, l'amendement est refusé, nous ne le soutiendrons plus et le rejetterons. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Merci bien. Je donne la parole à M. Francisco Valentin pour deux minutes cinquante-six.

M. Francisco Valentin (MCG). Merci, Monsieur le président. Je serais curieux d'entendre de la bouche du député Pagani - vous transmettrez, Monsieur le président - quand des enfants ont été incarcérés avec leurs parents. Vraiment, cela m'intéresserait ! S'il s'agit là du seul argument dont il dispose pour s'opposer au projet de loi, il ferait mieux d'aller s'informer et de revenir avec des éléments qui tiennent la route.

Maintenant, les «night stop» - dont la prononciation pose visiblement beaucoup de difficultés à des gens qui pratiquent l'anglicisme à longueur de journée - servent simplement, comme l'a expliqué le député Hiltpold, à s'assurer que les personnes soient au bon endroit au bon moment. Quand vous avez un vol à six heures du matin, cela veut dire une intervention au milieu de la nuit pour les fonctionnaires qui vont chercher les personnes, généralement des hommes seuls en pleine possession de leurs moyens, de temps en temps - mais très rarement - une famille. Effectivement, on parle d'une intervention à quatre heures, voire trois heures, du matin.

Qu'est-ce qui est le mieux ? Une chambre adaptée n'est-elle pas plus agréable, comme cela a été évoqué, ou faut-il continuer à défoncer des portes à quatre heures du matin ? C'est la question que nous devons nous poser. Maintenant, il est vrai que les locaux utilisés sont extrêmement vétustes. Il y avait douze places de «night stop»; à cause du covid, leur nombre a été réduit, chaque dortoir a été ramené à deux places.

Tous les cantons suisses envoient les gens à Genève, et je rappelle qu'il s'agit de décisions d'ordre fédéral: les renvois sont décrétés par Berne, Genève ne fait qu'appliquer les lois fédérales, voilà tout. Nous ne sommes ni meilleurs ni pires que les autres, mais nous possédons un aéroport international, et il n'y en a que deux en Suisse avec Zurich; les autres aéroports - Berne, etc. - ne sont pas utilisés pour les renvois. Merci. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Monsieur Deonna, vous n'avez plus de temps de parole. Celle-ci échoit donc à M. Daniel Sormanni pour cinquante-trois secondes.

M. Daniel Sormanni. Je ne l'ai pas demandée.

Une voix. Liberté de vote ! (Rires.)

Le président. Vous ne l'avez pas demandée, donc c'est une erreur, merci. Alors je la cède à Mme Anne Bonvin Bonfanti. (Remarque.) C'est une erreur également. Monsieur Pagani, vous n'avez plus de temps de parole, je la rends à M. Christian Flury pour cinquante et une secondes.

M. Christian Flury (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Chers collègues, ne jetez pas le bébé avec l'eau du bain ! La police internationale a urgemment besoin de ce bâtiment pour travailler dans de bonnes conditions. Ce projet permettra d'appréhender l'avenir avec sérénité. Les chambres d'hébergement nocturne seront construites dans une qualité hôtel, rien à voir avec les anciennes paillasses à disposition actuellement. Nous pourrons ainsi loger les gens dans de bonnes conditions, et si une famille doit être accueillie, la police saura trouver le moyen adéquat pour ne pas la placer à l'aéroport. Par conséquent, je vous invite à adopter ce projet de loi. Merci beaucoup.

M. Mauro Poggia, président du Conseil d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, finalement, tout le monde est d'accord quant à la nécessité de construire un nouveau bâtiment, lequel poursuit un double but: il s'agit d'une part de restructurer les activités de la police internationale et de déplacer le Centre de coopération policière et douanière franco-suisse qui se trouve du côté nord de l'aéroport dans des locaux qui, cela a été indiqué, sont vétustes, d'autre part de regrouper les services qui s'occupent du retour des personnes faisant l'objet d'une décision définitive et exécutoire et devant quitter notre pays.

Celles-ci sont emmenées dans des chambres, j'insiste là-dessus, ce ne sont pas des cellules. Il y a même un coin repas, les portes restent ouvertes. Encore une fois, il ne s'agit pas de prisons, mais on ne peut évidemment pas sortir, parce qu'il y a un avion à prendre le lendemain. Pour autant que ces individus ne soient dangereux ni pour eux-mêmes ni pour autrui, il n'y a aucun problème à ce que les portes ne soient pas verrouillées et qu'ils se retrouvent ensemble dans le coin repas.

Il convient donc de déplacer les structures existantes, c'est également un besoin de l'AIG, qui a clairement manifesté l'intention d'utiliser ces surfaces du côté nord de l'aéroport. Bloquer le projet aurait des conséquences extrêmement graves pour la police, qui attend ce bâtiment. Vous vous êtes déjà livrés à un tel exercice dans d'autres dossiers, refusant des projets sur des sautes d'humeur, pour des questions de détail - j'y reviendrai. Dans le cas d'espèce, il s'agit véritablement d'un détail; quand on entend M. Pagani, on a l'impression que nous sommes confrontés à un problème fondamental de droits de la personne, mais je vous expliquerai dans un instant que ce n'est absolument pas le cas. Bloquer un projet comme celui-ci, donc, aurait des incidences néfastes non seulement pour la police et ses activités, mais aussi pour l'aéroport.

Je reviens sur la situation des personnes qui transitent par ces lieux, des personnes qui, rappelons-le, ont déjà eu l'opportunité, en amont, de quitter volontairement notre pays. Il faut tout de même le souligner: les gens ne sont pas immédiatement conduits à l'aéroport contre leur volonté, ils sont d'abord convoqués à l'office cantonal de la population, puis acheminés vers l'aide au retour de la Croix-Rouge, qui organise leur départ ainsi que leur arrivée dans leur pays de destination. Tout cela est mis à disposition, à grands frais d'ailleurs, mais naturellement, lorsqu'une personne refuse une première fois, puis une deuxième, il y a des décisions à appliquer, et malheureusement, même si nous souhaiterions que cela ne soit pas le cas, il faut alors la transporter à l'aéroport pour qu'elle prenne l'avion. Ce n'est pas toujours un vol accompagné, les personnes peuvent monter volontairement dans l'avion une fois qu'il est là, les choses peuvent bien se dérouler; parfois, cependant, nous devons prendre des décisions qui ne sont pas agréables et dont tout un chacun se passerait volontiers.

La construction de ce bâtiment est nécessaire. Lors des travaux d'étude, la dénomination du projet a certainement braqué une partie des députés, puisqu'il était question d'un centre de détention sur le site du Bois-Brûlé, et je connais la réaction épidermique de certains lorsqu'on parle d'incarcération. Je peux la comprendre partiellement, mais je ne peux pas aller complètement dans son sens: le fait qu'il n'y ait pas de détention ne permet pas d'oublier toutes les contraintes légales dans l'ensemble des domaines.

Parfois, malheureusement - malheureusement ! -, il faut priver quelqu'un de sa liberté le temps nécessaire pour qu'il se soumette aux décisions qui ont été prises et qui sont définitives. Je précise à cet égard que les voies de recours sont nombreuses, et on en use, on en abuse aussi, avec de multiples requêtes de révision. Je peux vous dire que même lorsqu'il s'agit d'une deuxième demande de révision, nous sommes prêts à surseoir à des mesures de renvoi. Ainsi, quand la personne passe par ces lieux pour prendre un avion, c'est véritablement que tous les moyens à sa disposition ont été épuisés.

Désormais, il y a une nouvelle dénomination: secteur éloignement et asile, SEA. Ce ne sont donc plus des cellules, et vous avez vu se matérialiser cette volonté du Conseil d'Etat par un changement du personnel qui occupera les lieux. Dans le projet initial, trois ETP supplémentaires pour la police et 33 au niveau des agents de détention étaient prévus; aujourd'hui, il n'y a plus d'agents de détention. On a ajouté six policiers, mais contre 36 personnes à l'origine, ce qui fait qu'il y en aura neuf au final. Vous voyez bien que la présence autoritaire dans cet endroit a été très nettement diminuée par rapport à ce qui était voulu au départ, parce qu'encore une fois, il s'agit simplement de s'assurer que ces personnes embarquent dans l'avion qui leur est destiné.

Les lieux n'ont plus rien à voir avec ce qui existe aujourd'hui. Il y aura une vue sur l'extérieur, quand même. Il faut savoir qu'il n'y en a aucune actuellement, les cellules se rapprochent davantage des violons de l'hôtel de police, mais dans un état qui n'est pas acceptable. Les surfaces seront également élargies: aujourd'hui, il y a 18 mètres carrés pour quatre personnes, eh bien ce sera dorénavant 18 mètres carrés pour deux personnes, et on évitera si possible de placer deux individus ensemble. En effet, le but est également de disposer d'un peu d'aisance, de ne pas tailler le costard à même le corps, je dirais, de prendre des mesures pour que les gens ne soient pas les uns sur les autres dans cet endroit; personne ne souhaite que ce soit le cas. Enfin, il y aura des WC et douches pour deux personnes alors qu'actuellement, c'est pour quatre personnes. Vous constatez donc à quel point il y a un plus, non seulement pour ceux qui devront utiliser ces bâtiments, mais aussi pour ceux qui devront malheureusement y transiter.

Mesdames et Messieurs, ne vous bloquez pas sur l'idée qu'il s'agit d'une détention. Certes, c'est une privation de liberté, mais ce n'est pas une détention. (Commentaires.) Pour ceux qui voyagent dans des hôtels low cost, c'est pratiquement la même chose. Quand on a une pièce avec fenêtre donnant sur l'extérieur, une porte qui n'est pas fermée à clé, l'accès à un lieu de repas commun, je ne vois pas en quoi on peut invoquer une situation inhumaine. (Commentaires.)

Maintenant, parlons de rétention de mineurs. Je suis tout de même assez surpris, parce qu'il peut arriver, même si c'est extrêmement rare, que des familles doivent retourner dans leur pays. Les parents, il faut le relever, auraient pu trouver à plusieurs stades de la procédure des aménagements pour partir dans de très bonnes conditions, ce que l'on attend généralement de parents responsables à l'égard de leur descendance. Mais il est vrai que parfois, nous en arrivons à ces situations.

Alors je vous pose la question suivante, Mesdames et Messieurs: quand vous avez un enfant d'un an ou deux, est-il plus humain de le laisser avec ses parents pour une nuit ou de le leur enlever pour le placer ailleurs pendant ces quelques heures ? (Commentaires.) Je vous pose la question, parce que c'est ce que vous réclamez in fine. Autrement, que fait-on ? On va chercher les gens à deux ou trois heures du matin - cela dépend de leur éloignement par rapport à Genève -, avec le traumatisme que cela génère de réveiller des enfants en pleine nuit, pour les emmener à l'aéroport ? Bien entendu que non.

Je dois vous dire, Mesdames et Messieurs qui allez voter non à ce projet de loi - ou qui vous abstiendrez, devenant ainsi les complices objectifs de ceux qui disent non -, que vous serez malheureusement les initiateurs de ce que vous déplorez. (Commentaires.) Autant que ceux que j'entends toutes les semaines dénoncer à quel point les conditions de détention à Champ-Dollon sont intolérables et qui ont refusé l'amélioration du parc pénitentiaire !

Il y a maintenant un nouveau projet, et j'espère que vous ferez preuve d'ouverture d'esprit, mais j'en ai déjà entendu certains formuler des oppositions avant même d'examiner le projet en question, dans l'idée sans doute naïve que le fait de ne plus construire de prisons va faire disparaître la délinquance et la criminalité. (Commentaires.) Si je pouvais intervenir sans subir constamment vos commentaires, ce serait agréable, merci ! (Protestations. Commentaires.) Voilà... (Remarque.) Monsieur Pagani...

Une voix. Il est interdit d'enfermer des enfants ! (Vives protestations.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Mauro Poggia. Monsieur Pagani, vous dites des sottises... (Commentaires.)

Le président. Un instant, Monsieur le président du Conseil d'Etat ! (Commentaires.)

M. Mauro Poggia. Monsieur le président, vous transmettrez à M. Pagani de ne pas aligner les inepties et d'aller lire la Convention européenne des droits de l'homme, qui prévoit précisément des exceptions dans ce domaine. Des jurisprudences sont rendues en la matière, donc arrêtez de soutenir n'importe quoi ! Autant votre voisin de droite exprime en parfaite bonne foi une inquiétude face à laquelle je peux donner des explications et des garanties, autant j'ai de la peine à écouter M. Pagani asséner avec une telle assurance des contrevérités alarmistes qui laissent croire que nous nous trouvons à Genève dans un Etat tortionnaire. (Applaudissements.) Je crois, Monsieur le président, que je vais avoir un problème d'audition du côté gauche ! (Rires. Commentaires.)

Le président. S'il vous plaît ! S'il vous plaît !

M. Mauro Poggia. Je viendrai avec une boule Quies du côté gauche la prochaine fois ! (Remarque. Vives protestations. Commentaires.) Vous avez d'abord le droit d'être poli ! Vous avez d'abord le droit d'être poli et courtois !

Une voix. C'est la loi ! (Commentaires.)

Le président. Mesdames et Messieurs, laissez le président du Conseil d'Etat s'exprimer, s'il vous plaît, il a le droit d'intervenir au nom du Conseil d'Etat. (Commentaires.) La seule personne qui décide de la durée de parole du Conseil d'Etat, c'est le président ! Poursuivez, Monsieur Poggia.

M. Mauro Poggia. Bon, chaque fois qu'on touche des sujets comme celui-ci, quand Ensemble à Gauche n'a plus d'arguments, son seul moyen d'empêcher l'autre de parler est de l'interrompre. Je le regrette. Depuis le temps, vous auriez dû intégrer quelques principes démocratiques, le premier étant d'écouter celui avec lequel on n'est pas d'accord, puis de lui répondre si l'on a des arguments. Je comprends que vous n'en avez pas et, partant, vous avez recours à ce procédé systématiquement. En revanche... (Remarque.) Oui, c'est vrai, vous n'avez plus droit à la parole, c'est la raison pour laquelle vous la prenez de manière... (Commentaires.)

Une voix. Sonne la cloche !

M. Mauro Poggia. Bon, écoutez, j'ai remarqué dans d'autres débats qu'Ensemble à Gauche devenait le champion de la défense de la police. Je l'avais relevé avec un certain cynisme et je constate maintenant que vous êtes les ennemis de la police, puisque votre but, en vous opposant à la construction de ce bâtiment, c'est de ne pas offrir à notre police les moyens d'accomplir son travail dans la dignité et le respect. Vous allez ainsi pouvoir, pendant quelques années encore, vous plaindre précisément des conditions lamentables dans lesquelles on retient des personnes à l'aéroport de Genève. A un moment donné, il faut être constant dans ses points de vue et assumer les conséquences de ce que l'on dit.

La problématique soulevée ce soir et la seule que j'entende, Mesdames et Messieurs, est celle de l'enfermement de mineurs. Je vous ai indiqué que ce genre de situation était exceptionnel; en ce qui me concerne, je n'ai jamais été alerté d'un tel cas, mais si cela doit se produire, je trouve personnellement plus humain de laisser un enfant en bas âge aux côtés de ses parents plutôt que de séparer les membres d'une famille pendant une nuit avec le traumatisme que cela implique. Je ne suis pas psychologue, mais je pense que nous pouvons être majoritairement d'accord là-dessus.

Ainsi, prévoir un cadre permettant à une famille de passer une nuit dans de bonnes conditions, des conditions qui, aux yeux d'un enfant du moins, peuvent paraître celles d'un hôtel comme un autre, est à mon sens préférable que de conserver les modalités actuelles, d'obliger nos autorités à intervenir au petit matin au domicile de personnes qui doivent quitter notre pays avec les conséquences gravissimes que cela peut avoir. Donnez-nous un instrument... (Remarque.) Pardon ?

Une voix. Ils vont au «night stop» ! (Vifs commentaires.)

Le président. S'il vous plaît !

M. Mauro Poggia. Effectivement, ils vont au «night stop», mais... (Commentaires.)

Le président. Monsieur, s'il vous plaît ! (Commentaires.)

M. Mauro Poggia. Ecoutez, quelqu'un l'a signalé: Genève est une ville qui possède un aéroport international, qui a un rôle à jouer sur le plan de la Confédération, donc les personnes qui doivent quitter la Suisse par avion sont conduites à Genève pour la partie francophone, à Zurich pour la partie suisse alémanique. Ceux qui sont loin de notre canton sont certainement invités, dans la journée précédant le départ, à suivre les autorités de police pour le déplacement à Genève. (Commentaires.) C'est autre chose que de se faire réveiller à deux ou trois heures du matin par des coups contre la porte, voire, parce que les parents n'ouvrent généralement pas, par des agents qui défoncent la porte.

Le président. Merci...

M. Mauro Poggia. De telles situations sont évidemment inadmissibles, mais si vous considérez qu'il faut systématiquement renoncer et que le fait d'avoir des enfants garantit l'immunité ainsi que le droit à un maintien définitif dans notre pays, alors menez des actions dans ce sens auprès de la Confédération, modifiez la législation fédérale. Ce n'est pas ce qui prévaut actuellement, et Genève applique la loi de la manière la plus humaine possible. Ce que nous vous demandons, c'est de nous octroyer la possibilité de le faire; aujourd'hui, nous ne pouvons pas le faire, et sans ce bâtiment, nous continuerons à ne pas pouvoir le faire. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. (Commentaires.) Le débat est terminé ! Je mets aux voix l'entrée en matière...

Des voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenus ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, le vote d'entrée en matière sera donc nominal.

Mis aux voix, le projet de loi 12994 est adopté en premier débat par 88 oui contre 9 non (vote nominal).

Vote nominal

Deuxième débat

Le président. Nous sommes saisis de deux amendements au titre. Voici le premier, présenté par M. Rémy Pagani - il figure dans son rapport de deuxième minorité, mais je le lis:

«Titre (nouvelle teneur)

ouvrant un crédit d'investissement de 77 000 000 francs en vue de la construction d'un bâtiment pour la Police internationale (PI) et le Centre de coopération policière et douanière franco-suisse (CCPD) sur la commune du Grand-Saconnex (sans aucune place de détention, ni administrative ni de type "night stop")»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 59 non contre 35 oui et 4 abstentions. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Le président. Le second amendement au titre nous est proposé par M. Grégoire Carasso et Mme Caroline Marti:

«Titre (nouvelle teneur)

ouvrant un crédit d'investissement de 77 000 000 francs en vue de la construction d'un bâtiment pour la Police internationale (PI) et le Centre de coopération policière et douanière franco-suisse (CCPD) sur la commune du Grand-Saconnex (maximum 12 places "night stop" et sans aucune cellule "familiale")»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 55 non contre 44 oui. (Commentaires pendant la procédure de vote.)

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 à 6.

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 12994 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 56 oui contre 41 non et 2 abstentions (vote nominal). (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 12994 Vote nominal

PL 13100-A
Rapport de la commission des travaux chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 90 647 000 francs en vue de la construction de l'extension de la Haute école de santé (HEdS) à Champel et de la construction d'un pavillon modulaire pour le Centre de formation professionnelle santé et social (CFPS) à Lancy ainsi qu'une subvention d'équipement de 5 674 000 francs en faveur de la HES-SO Genève
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session III des 1er et 2 septembre 2022.
Rapport de majorité de Mme Amanda Gavilanes (S)
Rapport de minorité de M. Rémy Pagani (EAG)

Premier débat

Le président. Le prochain objet qui figure sur la liste des urgences est le PL 13100-A, dont nous débattons en catégorie II, trente minutes. Le rapport de majorité est de Mme Amanda Gavilanes, remplacée par Mme Nicole Valiquer Grecuccio, à qui je cède la parole.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), rapporteuse de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, j'ai le plaisir de présenter ce rapport de majorité à la place d'Amanda Gavilanes en ma qualité de présidente de la commission des travaux.

Il s'agit d'un crédit d'investissement qui permettra l'extension de la Haute école de santé à Champel et la construction d'un pavillon modulaire pour le centre de formation professionnelle santé et social. Il n'y a pas besoin de rappeler la pénurie de professionnelles et professionnels de la santé que connaît notre canton et la nécessité d'en former davantage. Mais qui dit former davantage dit évidemment besoin de lieux de formation.

Si l'on peut constater avec satisfaction que les admissions ont doublé à la rentrée de 2021 par rapport à l'année précédente, on doit malheureusement aussi constater que la capacité d'accueil des étudiantes et des étudiants a largement atteint ses limites. Il faut donc des espaces de cours et d'ateliers pratiques. Or pour offrir des conditions de formation de qualité, il s'agit aujourd'hui de regrouper sur un seul site les différents lieux de formation, qui ne répondent pas aux normes actuelles et sont dispersés sur le territoire. Le projet soumis aujourd'hui à votre approbation a fait l'objet d'un concours d'architecture; c'est un projet de qualité, qui répond aussi au concept environnemental et énergétique, un concept ambitieux.

Pour toutes ces raisons et, bien sûr, pour faciliter la formation dans les domaines de la santé, dont le canton a vraiment besoin, la commission, dans sa très grande majorité - excepté évidemment la minorité dont le rapport vous sera présenté tout à l'heure -, vous recommande d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Rémy Pagani (EAG), rapporteur de minorité. J'aimerais dire que notre groupe est d'accord avec la construction de ce bâtiment; tout le canton, enfin toutes les professionnelles de la santé le réclament depuis des années, et un long processus a été mis en place.

Cela étant, on a, je ne vais pas dire la chance, mais une opportunité extrêmement importante, face à la dégradation du climat, de faire le mieux possible. Le mieux possible, ça veut dire, par exemple, envisager de laisser l'eau du lac arriver dans le bâtiment - le réseau structurant des Services industriels avec l'eau du lac va en effet atteindre l'Hôpital cantonal - pour faire en sorte que ce bâtiment ait le label Minergie, pour ne pas dire Minergie-P, et non pas THPE, c'est-à-dire très haute performance énergétique, label qui fait fureur aujourd'hui au sein du canton mais est en deçà de ce qu'il est actuellement possible de faire. Il y a des bâtiments, y compris dans notre canton - telles les Minoteries, avec 250 appartements -, qui sont autoproducteurs d'électricité, de tout ce qu'on veut - il n'y a pas de gaz, le chauffage est autoproduit; ils n'engendrent donc plus le besoin de chercher de l'énergie à l'extérieur.

Si une collectivité comme la Ville de Genève arrive à faire en sorte de respecter Minergie-P, pourquoi le canton ne le pourrait-il pas ? Alors c'est très bien, on construit en bois, certaines infrastructures de ce bâtiment sont en bois, de même que le pavillon provisoire qui sera installé sur un parking à Lancy. Mais il faut quand même faire un effort de plus pour sortir de la situation actuelle, à savoir une production de CO2 en surplus.

C'est pourquoi, Mesdames et Messieurs, je vous invite à voter l'amendement que j'ai proposé pour atteindre ce type de performance énergétique - le conseiller d'Etat Dal Busco en conviendra, j'en suis persuadé - et pour que ces bâtiments ne nécessitent plus d'énergie extérieure, mais produisent eux-mêmes au moins l'énergie dont ils ont besoin, que ce soit pour les sanitaires ou pour le chauffage. C'est d'autant plus facile qu'il s'agit d'une école et qu'il n'y a pas besoin de chauffer au maximum la nuit comme on le fait pour un logement. Je m'arrête là et vous remercie de votre attention.

Mme Francine de Planta (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le PLR a toujours soutenu la formation. C'est pourquoi il considère que la construction de l'extension de l'école de santé à Champel et du pavillon modulaire du centre de formation professionnelle à Lancy est absolument indispensable, comme cela a été présenté par la rapporteure de majorité.

Aujourd'hui, nous devons faire face au défi sanitaire. C'est en effet une mission du canton, nous l'avons vu récemment avec la crise du covid. D'autre part, nous assistons à une pénurie de professionnels de la santé et nous devons donc, c'est une nécessité, former davantage. Heureusement, vous l'avez entendu, les effectifs de la HEdS sont en augmentation depuis une dizaine d'années, et nous ne pouvons que nous en réjouir. Malheureusement, les capacités d'accueil ont atteint leurs limites. Ce projet de construction est donc un enjeu majeur. Il permet d'autre part d'augmenter la capacité d'accueil sur un seul site, et ceci est aussi un avantage.

Par ailleurs, durant les auditions, le directeur général de la HES-SO nous a rappelé qu'il était nécessaire de renforcer la collaboration entre les métiers enseignés à la HEdS et ceux enseignés à la Faculté de médecine. Le site de Champel est par conséquent idéal, puisque l'on se trouve à proximité des HUG.

Mesdames et Messieurs les députés, pour répondre enfin aux inquiétudes de mon préopinant, ce bâtiment répond au standard THPE, c'est-à-dire des exigences en matière énergétique extrêmement élevées, ce que nous ne pouvons que saluer. Nous vous invitons donc à accepter ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC). Chères et chers collègues, le rapporteur de minorité voit toujours le verre à moitié plein ou à moitié vide. Aujourd'hui, il essaie de démontrer au travers de son rapport, une fois de plus, que les services de l'Etat ne font pas leur travail. Or, Mesdames et Messieurs, vous savez que pour obtenir une autorisation de construire, le concept énergétique est un élément de la plus haute importance aux yeux du département et que souvent, ce concept fait des allers et retours.

On ne peut pas écrire n'importe quoi, Monsieur Pagani ! Excusez-moi ! Quand on parle de photovoltaïque et qu'on dit que seulement 20% des besoins seront couverts par le photovoltaïque, j'entends. Mais vous abordez un dossier qui vous demande de comprendre pourquoi on n'arrive à produire que 20%: il y a en effet un coût rapport-bénéfice qui reste important. On parle de capteurs solaires thermiques dans une école, or on n'y utilise pas d'eau chaude sanitaire, ou très peu: ce n'est donc pas un besoin. Dépenser de l'argent aujourd'hui pour poser des capteurs solaires thermiques dans un bâtiment comme celui-ci, je ne suis pas sûr que ce soit de la plus grande efficience !

Une voix. Bravo !

M. Olivier Cerutti. Ventiler les classes ! Moi j'entends ce que vous dites en parlant de ventilation. Effectivement, il y a peut-être ici des choses intéressantes. Mais est-ce que ça demande un rapport de minorité, Monsieur Pagani ? Ce projet de loi devait passer aux extraits ! On a demandé l'urgence pour pouvoir voter ce projet de loi afin d'apporter des solutions à la problématique de la formation sur notre territoire. C'est quand même grave qu'au Grand Conseil, chaque fois, on n'arrive pas à se mettre d'accord sur un dénominateur qui devrait être le plus petit possible.

Le choix des matériaux ! Extraordinaire ! Moi j'ai vu le concept de ce bâtiment: il est juste fantastique, ce bâtiment. Ceux qui ont consulté le rapport de majorité verront la qualité de ce projet: une qualité architecturale, des choix de matériaux qui respectent totalement l'objectif climatique. Pour ma part, je trouve qu'aujourd'hui nous avons perdu du temps, et je ne vous remercie pas. J'ai dit. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit à propos de l'utilité et du besoin avéré d'une telle construction. J'aimerais juste revenir sur les normes de construction. Qu'elles soient THPE, Minergie, finalement c'est égal, parce qu'actuellement, de toute façon, vous êtes obligé de construire selon des normes: vous avez l'isolant, le chauffage et tout ce qui va avec.

Je voulais dire par là qu'aujourd'hui, il faut juste oublier Minergie, notamment parce que depuis bientôt quinze ans, voire vingt, on construit mieux que ce que demande ce label ! Vous avez en effet toujours la capacité de faire plus: ça dépend de la personne qui construit, de ses besoins, de ce qu'elle veut faire de sa construction. De plus, Minergie reste un label payant, et je me suis toujours opposé à ce type de label, précisément parce que des gens viennent vous certifier et encaissent un gros montant au passage, qui ne sert, cela dit, à rien, puisque de toute façon vous aurez respecté un minimum de normes. Alors si vous insistez pour avoir des labels Minergie uniquement en vue de gonfler la facture et avoir des coûts supplémentaires, l'UDC dit non.

Il s'agit là d'une école, mais si vous prévoyez la même application à du logement par exemple, vous allez forcément augmenter le coût des loyers, puisqu'il y aura évidemment un report de charges. A ce propos, on est satisfaits de voir qu'aujourd'hui on peut construire en respectant ces normes et arrêter d'insister sur un label qui coûte de l'argent, et pour rien. Nous soutiendrons donc tel quel le projet de loi et je vous remercie d'en faire de même.

M. François Lefort (Ve). Le mieux est l'ennemi du bien; cela pourrait d'ailleurs être le sous-titre du rapport de minorité. Mais ce n'est pas un dicton, c'est un faux syllogisme. Le mieux ne peut avoir de valeur que si le bien est qualifié de bien. Pourtant, à la lecture du rapport de minorité, on s'aperçoit que le projet de loi que nous présente le Conseil d'Etat n'est pas qualifié de bien. On ne peut donc pas qualifier la proposition du rapporteur de minorité de mieux.

Le rapporteur de minorité est très exigeant, car si le projet de loi que nous propose le Conseil d'Etat est, bien sûr, un projet nécessaire, on l'a entendu, et un projet urgent pour la HEdS, c'est aussi - et c'est ce qui nous a séduits et nous amène à voter pour - le bâtiment public le plus écologique jamais construit à Genève. C'est une chose qu'il faut dire et répéter: on n'a pas eu de projet public plus écologique que ce projet de la HEdS. Mieux sera donc très difficile.

Ce projet et ce bâtiment satisfont les Verts. Vous avez entendu dans la bouche de quelques préopinants les critères de ce bâtiment. Celui-ci est le modèle de ce que nous devons construire pour le public, mais aussi de ce qui devrait être construit dans le privé, par le privé: un modèle écologique pour s'adapter au réchauffement climatique et réaliser la transition énergétique. Voilà ce qu'est ce nouveau bâtiment pour la HEdS. Nous voterons donc bien sûr le projet de loi, mais nous ne voterons pas, vous le comprenez, l'amendement du rapporteur de minorité. Merci.

M. Rémy Pagani (EAG), rapporteur de minorité. Je souhaiterais dire quelques éléments. En ce qui concerne les matériaux, par exemple le suivi des matériaux, on parle de THPE; il y aura un suivi des matériaux. Mais Minergie, lui, impose le suivi des matériaux. Moi j'ai constaté, par exemple, qu'on allait chercher encore aujourd'hui du béton à Grenoble avec des toupies: pour faire des économies, des gens versent le béton à Grenoble dans des toupies et l'amènent à Genève. Est-ce que c'est écologique ? Je ne pense pas.

En ce qui concerne les fenêtres, il y a du PVC. On en pose encore à l'Hôpital cantonal, alors que c'est interdit. On a visité l'Hôpital cantonal dernièrement, enfin il y a une année, et on a constaté que des fenêtres sont en PVC. C'est inadmissible ! Comment fait-on pour se protéger de ce genre de choses ? La seule manière est d'imposer une norme reconnue au niveau européen. Mais bon, vous y viendrez. Une fois de plus, je prêche un peu dans le désert, on sait ce qu'il est advenu à celui qui prêchait dans le désert.

Se pose aussi la question de l'autoproduction de l'énergie. Pour une école, c'est ce qu'il y a de plus facile à faire; il ne s'agit en effet pas de logements. Des logements, aujourd'hui, produisent de l'électricité, produisent de l'énergie: pourquoi, alors que la Ville de Genève le fait avec ses bâtiments locatifs, l'Etat ne pourrait pas produire de l'énergie, ou même consommer sa propre production d'énergie pour chauffer ses bâtiments durant l'hiver et les refroidir durant l'été ? Je ne comprends pas.

C'est pour ça que je propose cet amendement, pour que l'Etat s'astreigne, bien que ce projet soit effectivement positif. Mais ça fait vingt ans qu'on demande, que votre parti demande, Monsieur Lefort, que l'Etat de Genève construise des bâtiments écologiquement avancés. Pourtant, aujourd'hui, vous dites que vous êtes d'accord avec... et vous trouvez qu'on a suffisamment fait. Moi je trouve au contraire qu'on n'a pas suffisamment fait, qu'il faut encore aller plus loin pour réduire la facture d'énergie, parce qu'aujourd'hui on voit bien quel enjeu soulève la question de l'énergie et de son importation dans notre pays.

C'est extraordinaire, on est en train de basculer vers des bâtiments chauffés au gaz et au mazout. Vous vous rendez compte ! Car la Confédération n'a pas prévu de mettre rapidement en place des outils qui permettent de se passer et du mazout et du gaz, par exemple des pompes à chaleur et des chaudières à pellets. Toute une série de solutions existent, mais on ne les utilise pas, car, je ne sais pas pourquoi, un certain nombre de gens ne s'astreignent pas à rendre ces bâtiments autoproducteurs - d'autant plus qu'il s'agit ici d'une école. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Monsieur Lefort, vous avez redemandé la parole ?

M. François Lefort (Ve). Oui, brièvement - je n'ai pas été mis en cause de façon maligne. M. Pagani note que les Verts demandent depuis vingt ans ce genre de bâtiments. Aujourd'hui, on a pour la première fois un bâtiment public qui nous satisfait et qui doit être le modèle de ce que le Conseil d'Etat doit construire pour le public. Mais il y a vingt ans, enfin, il y a moins de vingt ans, ce chemin a été ouvert par le conseiller d'Etat Robert Cramer, qui a réussi, contre d'autres, à promouvoir la loi sur l'énergie. Elle nous permet justement, maintenant, de construire ce genre de bâtiments dont nous nous satisfaisons - je parle de ce bâtiment-ci, pas de ce qui a été construit avant, Monsieur Pagani. Ce bâtiment est exemplaire, et nous sommes contents de voir ce projet enfin sur pied.

Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), rapporteuse de majorité ad interim. Je serai brève, puisque M. Lefort vient de dire ce que je voulais dire. En tout cas, la majorité de la commission non seulement a travaillé de manière très rapide, convaincue que ce projet répondait à une urgence dans le domaine de la formation aux métiers de la santé, mais a aussi, bien sûr, été complètement acquise à un projet de qualité qui, comme l'a dit M. Lefort, est un projet exemplaire. Je pense qu'on doit relever cette belle unanimité de la commission, si ce n'est évidemment les remarques faites par le rapporteur de minorité. Mais il faut se dire que l'on conjugue un besoin de formation essentiel et un projet architectural de qualité; pour une fois, on peut se dire «allons-y», parce que le canton peut être fier de cela. Merci beaucoup.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je ne veux pas non plus allonger le débat, d'autant plus que comme certains d'entre vous l'ont dit, un tel projet de loi aurait dû passer aux extraits. Mais je désire ajouter quelques éléments. Je me demandais qui était le député écologiste cité dans le rapport qui trouve ce bâtiment et ce projet totalement exemplaires. On le sait maintenant, depuis l'intervention de M. Lefort. Je le remercie, et je n'ai rien à ajouter à ce qu'il a dit: c'est effectivement absolument exemplaire.

J'aimerais quand même dire que sur le fond, le Conseil d'Etat se réjouit. C'est évident que vous allez voter le projet de loi sans problème, car on trouve finalement une solution à un problème lancinant. Ça fait maintenant plus de dix ans, peut-être même davantage, que le Conseil d'Etat cherche une solution pour répondre à la question des locaux de formation adaptés; en l'occurrence ils le sont, et ils sont surtout prévus pour faire face à l'augmentation - et c'est tout à fait réjouissant - des personnes qui vont être formées à Genève dans le domaine de la santé.

Juste un mot, Monsieur Pagani, parce que vous nous avez parlé des fenêtres en PVC. Il n'est pas question de mettre des fenêtres en PVC dans ce bâtiment. Vous avez aussi parlé du béton qui viendrait depuis Grenoble. Pardonnez-moi, mais si tel était le cas, quand il arriverait à Genève, le béton serait complètement dur à l'intérieur du camion. Ce n'est par conséquent pas le cas.

Je voulais également vous faire remarquer que votre proposition, dans le fond, dit... D'abord, vous proposez avec votre amendement de modifier la LGAF, et on se demande bien pourquoi: cela aurait été la modification de la loi sur l'énergie, on aurait peut-être pu comprendre; mais vous indiquez que lors de la construction de tout bâtiment scolaire, l'Etat devra réaliser une installation de production d'énergie cent pour cent renouvelable. Or il se trouve que ce n'est pas possible dans tous les cas, ce n'est d'ailleurs pas possible ici. C'est surtout contraire à et contradictoire avec la stratégie de l'Etat, qui consiste, justement, à distribuer et à étendre les réseaux de chaleur - un principe validé par la population récemment - par lesquels on fournit de la chaleur produite de manière tout à fait neutre du point de vue des émissions de gaz à effet de serre. Et un tel amendement empêcherait, dans le fond - oui, tout à fait, empêcherait, puisque chaque bâtiment devrait produire sa propre énergie - de raccorder des écoles au réseau de chaleur des SIG.

C'est donc une raison supplémentaire pour que vous refusiez cet amendement et pour vous enjoindre, Mesdames et Messieurs les députés, de voter bien entendu ce projet de loi, parce que c'est urgent de réaliser ce qu'il permet de réaliser. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 13100 est adopté en premier débat par 85 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 à 12.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Rémy Pagani qui figure dans le rapport de minorité. Il s'énonce comme suit:

«Art. 13 (souligné) Modification à une autre loi

La loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat (LGAF) (D 1 05), du 4 octobre 2013, est modifiée comme suit:

Art. 37, al. 7 (nouveau)

7 Lors de la construction de tout bâtiment scolaire, l'Etat devra réaliser une installation de production d'énergie 100% renouvelable.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 77 non contre 9 oui.

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 13100 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 79 oui et 9 abstentions (vote nominal).

Loi 13100 Vote nominal

PL 12887-A
Rapport de la commission des finances chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité annuelle d'exploitation de 23 711 584 francs à la Fondation genevoise pour l'animation socioculturelle (FASe) pour les années 2021 à 2024
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VI des 9 et 10 décembre 2021.
Rapport de majorité de M. Jacques Béné (PLR)
Rapport de minorité de Mme Caroline Marti (S)

Premier débat

Le président. Nous passons au PL 12887-A, classé en catégorie II, quarante minutes. Je cède la parole au rapporteur de majorité, M. Serge Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, la commission des finances a traité pendant quelques séances ce contrat de prestations, qui doit avant tout être considéré dans le cadre général de la révision de la LRT - la loi-cadre sur la répartition des tâches entre les communes et le canton - et des discussions entreprises en lien avec d'autres dossiers, particulièrement le dossier bien connu du projet de loi de l'écrêtage, qui avait été accueilli de façon relativement mitigée à la commission des finances. Il est important de préciser le cadre de cette discussion, parce que tout tourne autour de ce transfert de charges et des différents objets liés notamment aux communes et à l'Association des communes genevoises.

Ce qu'il faut bien comprendre dans ce dossier, c'est qu'il y a un véritable intérêt commun entre le Conseil d'Etat, le Grand Conseil et les communes, à travers les discussions de l'ACG, à travailler sur ce transfert de charges, mais surtout sur ce transfert de compétences et sur le cadre dans lequel celui-ci s'organise, ainsi que sur les possibilités et la marge de manoeuvre qui seront données aux communes.

Les discussions de la commission des finances ont tourné principalement sur la réduction de la durée du contrat de prestations de quatre à deux ans, pour qu'il puisse s'inscrire dans ce transfert de charges. Dans l'esprit de la majorité de la commission, il s'agissait de laisser davantage de marge de manoeuvre aux communes genevoises dans la discussion autour de ce transfert de charges, de sorte qu'elles aient les mains relativement libres et non liées au canton et qu'elles puissent trouver avec la FASe des objectifs communs, des compromis et mener une véritable discussion en vue de la conclusion d'un contrat de prestations.

Pour mémoire, un premier amendement avait été déposé pour que la durée ne soit que d'un an, puis un second amendement avait été proposé par le groupe des Verts pour qu'elle soit de deux ans, ce qui donnait le temps au conseiller d'Etat Apothéloz d'effectuer les démarches nécessaires auprès de l'ACG et des communes.

Cela étant, ce contrat de prestations est sorti de la commission des finances, et le rapporteur de majorité précise bien que oui, réduire le contrat de prestations de quatre à deux ans est une pression, pour la simple et bonne raison que la majorité de ce Grand Conseil aimerait que ce transfert de charges ait lieu. Je vous rappelle que cette discussion avait pollué les différents débats sur le budget.

A un moment donné, vis-à-vis de la FASe et vis-à-vis des partenaires, il faut pouvoir trancher et prendre nos responsabilités, raison pour laquelle ce compromis trouvé par la commission - en tout cas par la majorité - consistait à réduire ce contrat de prestations à deux ans. Le but, finalement, n'est pas de couper les vivres à la FASe, mais de simplement poser des conditions-cadres et exercer une pression justifiée et nécessaire pour que le travail soit fait. En toute honnêteté, il faut dire que c'est un dossier complexe. On peut comprendre les difficultés des magistrats à négocier avec l'Association des communes genevoises, parce que, comme je l'ai mentionné, d'autres dossiers viennent, entre guillemets, «polluer» le débat sur le transfert de charges; cette pression sur deux ans semble tout à fait justifiée.

Je relève aussi la volonté de la FASe de discuter et salue, à titre personnel, l'engagement de son président, qui a décidé de poursuivre son mandat dans ce dossier difficile de transfert de charges et de compétences. Je reviendrai ultérieurement si nécessaire. A ce stade, j'ai terminé, Monsieur le président. Merci.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, en préambule, je rappellerai peut-être le rôle absolument central du réseau constitué par les maisons de quartier, les centres de loisirs, les terrains d'aventures et les jardins Robinson pour la politique de cohésion sociale et le travail social de proximité. Cette mission, qui est englobée dans les activités de la FASe et chapeautée par celle-ci, est probablement rendue encore plus essentielle par les conséquences de la crise du covid. Ce sont des problématiques qui ont été peut-être un petit peu occultées ces derniers mois par d'autres crises auxquelles on a dû faire face - la crise humanitaire liée au conflit en Ukraine ou la crise énergétique -, mais il faut quand même rappeler que la crise sociale et les conséquences sociales du covid perdurent.

D'ailleurs, en 2021, la FASe avait relevé dans un rapport une augmentation des symptômes dépressifs graves chez les adolescents et les jeunes adultes, une hausse des ruptures dans les parcours scolaires, un appauvrissement et un délitement des liens sociaux ainsi qu'un phénomène de désaffiliation chez de nombreux jeunes. Par conséquent, dans ce contexte, il est absolument essentiel de soutenir la FASe, de soutenir ce réseau social de proximité pour qu'il puisse pleinement endosser ce rôle. A ce titre, évidemment, la minorité prône un contrat de prestations qui soit étendu sur quatre ans, comme le sont pratiquement tous les contrats de prestations - et non ce contrat de prestations amputé de la moitié de sa durée, à savoir sur deux ans -, ce qui permettrait d'assurer à la FASe la stabilité, la prévisibilité et la sérénité nécessaires au développement de ses actions de terrain.

Le rapporteur de majorité l'a très justement rappelé, ce contrat de prestations a été quelque peu pris en tenailles dans un débat plus financier qu'autre chose et qui dépassait très largement la question des activités de la FASe: il s'agissait de considérations qui étaient principalement voire exclusivement financières. Cela a été rappelé également par le rapporteur de majorité, le canton avait proposé ce projet de loi dit «écrêtage», dont l'Association des communes genevoises ne voulait pas, et a proposé en contrepartie de reprendre le financement et la gouvernance de la FASe. Ce qui n'a pas manqué de susciter un certain nombre de craintes légitimes, provenant non seulement de la FASe, mais aussi et surtout des associations qui gèrent les maisons de quartier, les centres de loisirs, les jardins Robinson et les terrains d'aventures, ainsi que de l'ensemble de leurs comités bénévoles.

Ce qui est aussi regrettable et préoccupant aux yeux de la minorité, c'est le choix - en tout cas à l'origine, et j'espère que cela va pouvoir changer maintenant avec la reprise du dossier par la commission des affaires sociales de ce Grand Conseil - d'aborder cette question du financement et du transfert de gouvernance exclusivement sous l'angle financier et non sous l'angle de la manière d'organiser au mieux et le plus efficacement possible la FASe et l'ensemble de ce réseau social de proximité pour la délivrance des prestations.

Tout cela pour dire que, dans ce contexte, une majorité de la commission a donc décidé de réduire la durée du contrat de prestations de quatre à deux ans, donc uniquement 2021-2022 et non pas 2021-2024, pour - cela a été rappelé - mettre la pression en faveur d'un transfert rapide. Mais c'est absurde ! Parce qu'en l'occurrence, ce que fait la majorité de cette commission, c'est mettre un couteau sous la gorge de la FASe, alors qu'elle n'a aucun pouvoir de décision sur un éventuel transfert de financement et de compétences, puisque c'est le Conseil d'Etat et in fine notre Grand Conseil qui devra, le cas échéant, prendre cette décision. Par ailleurs, cette démarche est, au sens de la minorité, extrêmement rude et, d'une certaine manière, assez irrespectueuse non seulement pour les travailleurs de la FASe, mais aussi pour les travailleurs et travailleuses des centres de loisirs et des maisons de quartier, et aussi l'ensemble des comités bénévoles, des personnes qui s'engagent dans ce domaine-là et qui se sont vues tout à coup confrontées à une décision qui se voulait extrêmement rapide, sans une véritable discussion de fond sur l'organisation et le développement des prestations de cohésion sociale de proximité.

Je dirai peut-être encore un mot pour rappeler au rapporteur de majorité qu'avoir un contrat de prestations courant jusqu'à 2024 n'est pas un obstacle formel et légal à un éventuel transfert d'ici là, d'autant plus que l'on constate aujourd'hui, notamment à la lecture du PFQ présenté par le Conseil d'Etat, que le transfert de la FASe n'est pas prévu avant en tout cas 2024 - et encore. Maintenir cette position consistant à réduire de moitié le contrat de prestations de la FASe semble donc tout à fait anachronique aujourd'hui.

La principale raison pour laquelle j'ai décidé de déposer un rapport de minorité sur ce contrat de prestations - ce n'est pas une opposition au contrat de prestations et au financement de la FASe, bien au contraire -, c'est simplement de pouvoir réitérer la proposition qui était celle de mon groupe à la commission des finances, à savoir de maintenir un contrat de prestations qui couvre quatre années, 2021 à 2024. Cet amendement proposant de revenir à cette durée initiale se trouve dans le rapport de minorité. Je vous invite à l'accepter.

Mme Dilara Bayrak (Ve). On a exposé pourquoi la durée du contrat de prestations a été réduite de quatre à deux ans. Il s'agissait principalement d'accélérer le processus de négociation sur le transfert des charges, notamment de la prise en charge de la FASe. A ce jour, on voit qu'en une année, il n'y a pas de changement fondamental qui puisse être noté sur ce dossier. En l'occurrence, il n'y a plus aucune raison de mettre la pression ou en tout cas de faire supporter ce poids à la FASe et de soumettre celle-ci à un autre processus de négociation de contrat de prestations, qui serait extrêmement lourd et incompréhensible, surtout au vu des dernières discussions qui n'avancent pas de manière notable. Pour ces raisons, le groupe des Vertes et des Verts va soutenir les amendements proposés par le groupe socialiste et nous vous invitons à en faire de même. Merci.

M. André Pfeffer (UDC). Comme déjà dit, le transfert et la nouvelle répartition des financements et des tâches de la FASe - Fondation genevoise pour l'animation socioculturelle - sont toujours en discussion. La structure partenariale entre les communes, l'Etat, les associations et le personnel est effectivement encore en cours. Toutefois, et malgré cette situation, l'indemnité annuelle de presque 24 millions se justifie uniquement pour les années 2021 et 2022.

Le Conseil d'Etat - chargé de ce dossier et de ces négociations - est favorable à la limitation de cette indemnité pour une période de seulement deux ans. Cette position est partagée par le président de l'Association des communes genevoises. Celui-ci ajoute que le transfert financier se fera dès 2022, même si la loi d'application concernant la gouvernance n'interviendra qu'ultérieurement. Le groupe UDC invite nos collègues socialistes à suivre la position de leur magistrat et vous propose d'accepter ce projet de loi. Merci de votre attention.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Stéphane Florey pour deux minutes trente.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Finalement, ce projet de loi va servir à préparer la transition de ce transfert de charges. Ce que je remarque, c'est que la rapporteuse de minorité le dit elle-même: il s'agit d'activités strictement communales. En effet, elle n'a pas arrêté de faire référence aux maisons de quartier, au réseau social de proximité, à ce genre d'activités, qui sont bel et bien des activités strictement communales. Il est donc parfaitement logique aujourd'hui, comme c'est la volonté du projet de loi, de ne pas couper l'herbe sous les pieds de la FASe, de lui donner cette subvention pour deux ans, de préparer gentiment la transition avec cette avance sur deux ans, pour finalement faire ce que l'UDC demande depuis des années: des économies au niveau de l'Etat, des transferts de charges, quand cela s'avère nécessaire. Or là, c'est le cas. Par conséquent, nous soutiendrons ce projet de loi. Nous refuserons bien évidemment les amendements et nous vous invitons à en faire de même. Je vous remercie.

M. Jacques Blondin (PDC). Pour ma part, je reviens à la négociation qui nous amène à ce projet de loi. J'hésite entre psychodrame ou mélodrame pour parler de la manière dont les choses se sont passées au moment des négociations. On avait d'un côté le Conseil d'Etat, qui était sûr que les choses étaient à bout touchant; d'un autre, l'Association des communes genevoises, qui nous disait que non, il n'y avait rien et que les choses restaient à faire; nous avions aussi la direction de la FASe qui disait qu'effectivement, elle avait des contacts, mais qu'elle n'était pas encore tout à fait au clair; enfin, on avait les collaborateurs, engagés en dessous, qui disaient: «Nous, on ne nous demande rien et on n'acceptera pas ce genre de diktat !» En plus, c'était dans le contexte de ce fameux projet de loi «écrétâge» qui devait nous conduire au budget. A l'époque, c'était assez tendu.

Ce projet de loi résulte donc effectivement d'une décision de la commission des finances - en tout cas de sa majorité - de mettre une certaine pression sur le Conseil d'Etat, sur la FASe et sur l'ACG pour qu'une solution soit trouvée dans des délais raisonnables, pour que la répartition de compétences et de charges puisse se faire de la meilleure manière possible.

Aujourd'hui, évidemment, les mois passent, donc on entend des bruits: est-ce que c'est utile ? Pas utile ? Est-ce que deux ans, c'est indispensable ? Est-ce que cela doit être quatre ans ? Est-ce que cela changera quelque chose ? Vous allez peut-être nous le dire, Monsieur le conseiller d'Etat. Une chose est certaine: il faut donner les moyens pour que les choses se fassent. Qu'il soit sur deux ou quatre ans, il faut donc bien entendu voter ce contrat de prestations, faute de quoi cela ne se passera pas. Mais ce qui est surtout important, c'est que maintenant, les négociations se passent mieux qu'il y a deux ans et qu'on arrive à une solution qui soit satisfaisante pour les partenaires, l'Etat de Genève, le département concerné, les communes, la FASe en tant que telle et les collaborateurs dans les différents secteurs d'activités, qui se sont largement plaints de ne pas avoir été associés à la tâche.

Alors bonne chance, Monsieur le conseiller d'Etat ! Le PDC soutiendra ce projet de loi. Pour nous, que ce soit 24 ou 48 mois n'est pas fondamental. L'essentiel, c'est que vous nous trouviez rapidement la solution. Merci.

M. Didier Bonny (Ve). Je voudrais tout d'abord rappeler à ce parlement qu'au mois d'avril, nous avons voté une motion à l'unanimité qui demandait au Conseil d'Etat de rendre un rapport sur l'avenir de la FASe. Forcément, on n'a pas encore la réponse. Par conséquent, vouloir voter le contrat de prestations seulement jusqu'à la fin de cette année 2022 qui arrive bientôt à son terme, ce n'est juste pas possible ! Que va-t-il se passer ? On va revenir l'année prochaine pour voter pour 2023 et puis encore pour 2024 ?

Tout le monde sait très bien - enfin, en tout cas, si vous ne le savez plus, je vous le rappelle - que le projet de loi 13044 a été gelé à la commission des affaires sociales; il y a même eu un communiqué de presse à ce sujet. La moindre des choses, la moindre des responsabilités de notre parlement, c'est donc de donner des moyens à la FASe pour les années 2023 et 2024 - on sait très bien qu'on n'aura pas un projet de loi ficelé avant 2024 - pour qu'elle, ainsi que ces maisons de quartier qui s'occupent de nos jeunes et de toutes les citoyennes et les citoyens intéressés par la politique de proximité puissent simplement continuer à fonctionner !

Ce serait donc totalement irresponsable de la part de ce parlement de voter ce projet de loi sans l'amendement proposé par la rapporteure de minorité. Il faut simplement que cette FASe et les centres de loisirs puissent fonctionner et que toutes les personnes bénévoles au sein de ces maisons de quartier puissent continuer à effectuer leur travail. Pour moi, cette discussion n'a même pas lieu d'être. Il faut voter l'amendement proposé par Mme Marti, point, à la ligne. Je vous en remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. Sylvain Thévoz pour deux minutes treize.

M. Sylvain Thévoz (S). Merci, Monsieur le président. Pour le parti socialiste, il faut évidemment condamner la position de la droite, qui, hier, d'une manière paternaliste et agressive, se moquait des jeunes, en disant qu'à 16 ans, on est immature, on n'a pas encore travaillé, on n'a pas encore payé pour avoir le droit de vote, et qui, aujourd'hui, souhaite ni plus ni moins que tirer la prise de la FASe, c'est-à-dire garantir son financement jusqu'en décembre 2022 et après, vaille que vaille ! Sous prétexte de mettre la pression sur le Conseil d'Etat, elle met en péril une institution, des accueils dans les maisons de quartier et des animations pour la population. C'est une manière de faire qui est méprisante pour les jeunes et dangereuse socialement parlant.

Le parti socialiste refuse évidemment cette manière de faire. Il soutiendra les amendements intelligents développés par Mme Caroline Marti, qui permettent de donner un peu de temps à la négociation et à la FASe. Deux ans, vous le savez, au niveau politique, ce n'est pas vingt ans; c'est relativement court. Nous soutiendrons donc bien entendu les amendements et condamnons cette position de la droite. Merci.

M. Jean Burgermeister (EAG). Le groupe Ensemble à Gauche condamne évidemment aussi le choix de la majorité de la commission des finances de rogner ce contrat de prestations dans la durée. Mais il faut quand même dire que le principal responsable de cette situation un peu grotesque, c'est le Conseil d'Etat, et je regrette très sincèrement que cela vienne en plus d'un conseiller d'Etat issu du parti socialiste. Enfin, tout de même, Mesdames et Messieurs ! Un conseiller d'Etat qui a voulu faire passer en commission et en plénière au pas de charge ce projet de transfert des coûts de la FASe du canton aux communes, en l'abordant par le petit bout de la lorgnette, c'est-à-dire uniquement du point de vue financier ! Il n'a jamais été question d'un concept socioculturel pour la FASe. Alors on nous a vendu un accord avec les communes - très bien, mais enfin bon, la consultation aurait dû a minima être un peu plus large que ça. On a vu que même avec les communes, ça avait capoté - évidemment, le Conseil d'Etat n'avait pas eu le temps de parler avec d'autres, mais enfin, cette affaire était grotesque !

Il s'agit, en plus, d'économies de bouts de chandelle par rapport au budget de l'Etat de Genève. Et qu'on ne nous fasse pas croire que Genève est sur la paille au point qu'il faille absolument et dans l'urgence transférer la FASe aux communes ! Enfin, ça n'a aucun sens ! Aucun sens ! Il y a les moyens dans ce canton, Monsieur le conseiller d'Etat, Mesdames et Messieurs les députés, de financer cette animation socioculturelle. Nous avons les moyens ! Et si un transfert est nécessaire, alors a minima, on peut se donner le temps de le faire, avec le temps de la concertation et avec aussi, au centre des préoccupations - cela devrait être celle du conseiller d'Etat, M. Apothéloz -, un vrai projet. Je vous rappelle que la FASe s'adresse à plus de 3000 jeunes par année dans ce canton de Genève. Cette situation est donc grotesque.

La droite, bien entendu, joue son rôle: on le sait, elle ne se préoccupe que d'économies, en espérant que ça se répercutera sur une baisse d'impôts pour les plus fortunés de ce canton, dont on sait qu'ils se portent très bien. On a encore vu récemment que c'est Genève qui accueille le plus de milliardaires de Suisse, à rebours évidemment de l'enfer fiscal dont les contours sont dépeints en permanence sur ces bancs, et parfois par des représentants du Conseil d'Etat - pas forcément M. Apothéloz, pour le coup, il faut bien le reconnaître, mais enfin voilà ! Je dis ça parce que je l'ai un peu chargé et pour qu'il comprenne qu'il n'y a évidemment rien de personnel. Toujours est-il que ce que j'entends par là, c'est que, de la part du Conseil d'Etat, d'une majorité PS-Verts, qu'il n'y ait à ce point-là pas de préoccupation sur le fond, c'est inquiétant.

C'est pour cela qu'il faut que le Conseil d'Etat retourne à sa copine... A sa copie ! Pas à sa copine, excusez-moi ! (Rires. Commentaires.) Et, comme cela a été dit par ailleurs, le projet de loi de transfert traité à la commission des affaires sociales a été gelé, précisément parce qu'une large majorité a considéré qu'il n'y avait pas de principe socioculturel digne de ce nom et qu'il ne servait donc à rien de poursuivre les travaux sur ce sujet. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va maintenant à M. Bertrand Buchs pour deux minutes.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je ferai juste une remarque. Il y a un manque de dialogue entre les commissions de ce Grand Conseil ! Parce que de nombreuses séances de la commission des affaires sociales ont porté sur le problème de la FASe, sur le fond: est-ce que celle-ci doit revenir aux communes, est-ce qu'elle doit rester dans le cadre du grand Etat ? Nous avons gelé un projet de loi parce que nous n'étions pas du tout convaincus du transfert aux communes. C'est aussi une discussion sur le budget, parce qu'en fin de compte, on décide de faire des économies sur le budget: «Quelles économies le Conseil d'Etat peut-il faire ? Tiens, on va donner la FASe aux communes, ça nous fera faire des économies !» Et il n'y a pas de discussion sur le fond ! Il y a peut-être d'autres choses à discuter.

On se retrouve donc à la commission des affaires sociales à devoir dégeler un projet de loi, à le voter - il n'est pas sûr qu'on le vote dans le sens du transfert de la FASe aux communes, ce n'est pas sûr du tout. Donc voilà, maintenant, qu'on vote pour deux ou quatre ans, cela ne changera rien ! On ne va pas laisser la FASe sans moyens pour travailler. Simplement, cela fera du travail inutile pour l'administration. Merci.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député indépendant Boris Calame, pour deux minutes.

M. Boris Calame (HP). Merci, Monsieur le président. Je fais très vite, juste pour rappeler le contexte: au moment du vote éventuel de ce contrat de prestations à la commission des finances, la majorité l'aurait refusé tout simplement à cause de sa durée. Le fait de la fixer à deux ans permettait de trouver un compromis et de faire en sorte que tout le monde puisse se mettre d'accord autour de cette durée. Pour ma part, je vous encourage donc à ne pas changer cela, à garder ces deux ans. De toute façon, la FASe ne va pas disparaître, c'est certain, elle continuera à être soutenue tant par le Conseil d'Etat que par notre Grand Conseil. Je vous recommande de laisser le projet de loi tel qu'il a été amendé en commission. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). La FASe est un petit peu un serpent de mer. On a bien vu la problématique qui existe entre le canton et les communes, s'agissant de savoir qui va se charger de ce poids financier, puisque c'est plutôt d'une question financière qu'il s'agit. Nous n'entrerons pas dans ces considérations. Néanmoins, nous sommes préoccupés par deux éléments que nous avons vus notamment en commission.

Le premier élément, c'est que les employés de la FASe, depuis des années - apparemment, c'est même bien plus ancien que l'arrivée du magistrat actuel à la tête du département - sont un petit peu, d'après ce que j'ai cru comprendre, en rupture avec leur direction. Il y a même des problèmes de négociations internes ou de participation qui sont interrompues, c'est ce que j'ai cru comprendre d'un débat - quand on vient de l'extérieur, c'est parfois un peu difficile à comprendre. Mais c'est une situation que je trouve un petit peu inquiétante et que je ne trouve bien évidemment pas positive, parce qu'il devrait y avoir une participation et une collaboration à l'intérieur, qui, apparemment, ont beaucoup de peine à se faire, pour des raisons très difficiles à comprendre.

L'autre préoccupation, c'est le personnel frontalier... (Exclamations.) ...qui, là comme ailleurs, comme dans tous les services de l'Etat, pose un problème. C'est vrai que la présence trop importante de permis G frontaliers dans cette institution comme dans d'autres constitue une inquiétude, en tout cas pour le MCG.

Nous voterons bien évidemment la proposition qui nous est faite, parce qu'il faut trouver des solutions, il ne faut pas créer encore un problème supplémentaire qui serait celui du Grand Conseil. Il faut trouver des solutions, mais on voit que la problématique de la FASe est complexe et mérite véritablement d'être traitée avec le plus grand soin.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, j'interviendrai tout d'abord sur des propos que j'ai entendus tout à l'heure. Le principe général de la LRT, c'est d'éviter des triangulations et des financements relativement boiteux entre les communes, les fondations et l'Etat. Il y a un bon principe qui prévaut: en général, qui paie commande. J'entends très bien M. Buchs qui dit qu'à la commission des affaires sociales, ils ne sont pas convaincus du projet. Je peux tout à fait comprendre. Mais si vous n'êtes pas convaincus du projet, est-ce que vous allongez la durée du contrat ou est-ce que vous la réduisez ? En général, dans une entreprise, quand on n'est pas convaincu de quelque chose, on essaie de faire en sorte que l'échéance soit la plus courte possible, pour pouvoir discuter et négocier.

Par conséquent, cet argument, je l'entends, mais il va plutôt dans le sens de la majorité de la commission: oui, effectivement, nous sommes conscients de certains enjeux, dans le cadre global qui a notamment trait à l'écrêtage et à d'autres dossiers, et le bon sens, c'est de dire qu'on fait un contrat à plus court terme, qui peut être - comme tout autre contrat - rediscuté et renégocié, en l'occurrence avec les personnes qui en sont les commanditaires, autrement dit avec les communes s'il y a un transfert de charges ou pas avec les communes s'il n'y a pas de transfert de charges. Je pense que cet argument est tout à fait juste.

S'agissant du deuxième argument, j'ai un petit peu de peine à entendre M. Thévoz, qui confond vraisemblablement la politique et le militantisme - peut-être l'article 24 de la LRGC s'applique-t-il, mais je le laisserai juger. Il y a un problème que M. Thévoz met de côté, c'est l'art du compromis. Vous n'étiez malheureusement pas à la commission des finances: comme l'a dit mon collègue Vert, à un moment donné, on pouvait refuser le contrat de prestations. Alors faire des charges incessantes sur la droite, moi ça m'amuse, je passe au-delà, je me pose comme rapporteur de majorité, mais ce jugement de valeur incessant gauche-droite... C'est avec des gens comme vous qu'on n'arrive pas à avancer ! On n'est pas en train de dire qu'on veut couper les moyens à la FASe ni que vous avez de mauvais arguments: on dit simplement que les compétences doivent être définies par ceux qui les commanditent, à savoir les communes ou le Conseil d'Etat. Là, j'aimerais bien que vous reveniez à des positions un petit peu plus constructives, parce qu'on ne va pas arriver à avancer dans ce parlement sur ce dossier avec de telles interventions - vous transmettrez, Monsieur le président.

Une voix. Il aurait dû acheter une moto ! (Commentaires.)

M. Serge Hiltpold. Ensuite, s'agissant du problème, avec toute la déférence que je dois au Conseil d'Etat - vous me pardonnerez, Monsieur Apothéloz... Il me semble que le parti socialiste a quand même les cartes en main: entre son conseiller d'Etat, le président de la FASe et la rapporteure de minorité, on a quand même trois personnes qui pèsent de tout leur poids sur la politique cantonale. Ce dossier, j'ose le dire avec une certaine ironie, est un petit peu socialo-socialiste. On n'est donc pas en train de vous crucifier, on est en train d'élaborer des conditions-cadres pour que vous puissiez travailler correctement et de réduire la durée afin que les discussions soient positives.

C'est donc dans cet esprit positif que la majorité votera ce contrat de prestations pour une durée de deux ans et qu'elle s'engage à renégocier un contrat de prestations pour une période supplémentaire lorsqu'on aura les résultats; je prends ma casquette d'entrepreneur: quand on est sous pression, on avance quand même dans un dossier. Et je pense que, de manière tout à fait constructive... On est dans une période électorale, si on ne réduit pas ce contrat, il ne va rien se passer ! Il ne va strictement rien se passer: on ne va surtout fâcher personne avant les élections en ratant une année - bonnard, on vote les quatre ans - et puis rien ne sera fait, comme dans tous les dossiers ! Donc à un moment donné, si on veut avancer, il faut mettre la pression. C'est une pression qui est saine et constructive. Je réitère ma confiance personnelle dans le Conseil d'Etat tout en souhaitant qu'il puisse prendre ce dossier en main.

Par ailleurs, on a vu qu'il y avait une ouverture de l'ACG. Maintenant, le rôle du Grand Conseil, c'est d'arbitrer, en premier lieu avec ces durées des contrats de prestations. Je vous invite donc, au nom de la majorité, à refuser les amendements et à voter ce contrat de prestations. Merci, Monsieur le président.

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, ce débat est intéressant à plusieurs titres. Premièrement, vous avez toutes et tous reconnu, lorsque vous avez pris la parole, qu'il n'y avait pas de remise en cause du travail de la Fondation genevoise pour l'animation socioculturelle, ce qui est une bonne nouvelle pour celle-ci: nous avons besoin dans notre canton d'une institution, d'un instrument aussi important que la FASe pour arriver à faire en sorte que les 45 000 participantes et participants aux activités socioculturelles et socioéducatives de notre canton disposent d'un cadre dans lequel les choses puissent s'opérer en toute sécurité. Ce sont par exemple 1200 journées de centres aérés ou encore 6500 heures d'accueil libre offertes dans l'année 2021, et nous pouvons nous en réjouir.

Ce qui n'est pas une bonne nouvelle, c'est que la FASe est l'otage de discussions portant sur les compétences canton-communes. Le projet de loi du Conseil d'Etat visait effectivement à proposer que les communes, à leur demande - à leur demande ! -, travaillent à l'élaboration d'une pleine gouvernance et du financement de cette fondation. Celle-ci est aujourd'hui financée de façon mixte, par le canton à hauteur de près de 24 millions, et par les communes, qui assurent une grande partie du budget de la fondation.

Le projet de loi a été présenté, puis gelé en commission. L'Association des communes genevoises est venue avec une autre proposition qu'elle a soumise au Conseil d'Etat, sans que, en effet, à aucun moment, la question de ce qu'est l'animation socioculturelle d'aujourd'hui et de demain soit posée, raison pour laquelle la motion évoquée par M. le député Bonny a été votée par la commission, mais aussi, je tiens à le rappeler, par votre parlement à l'unanimité - c'était la M 2783. Vous demandez donc au Conseil d'Etat d'élaborer un processus qui vise à inscrire la fondation dans l'avenir. Et quel est l'avenir de l'animation socioculturelle ? C'est en effet à cette condition que j'ai souhaité que le débat reprenne avec les communes et la fondation.

Nous sommes en train de parler d'un projet de loi qui vise au financement de 2021-2022. 2022 se termine dans quelques semaines, et la pression souhaitée sur ce dossier tombe à faux: de toute évidence, il n'y aura pas de projet pour 2023. Le Conseil d'Etat l'a confirmé d'ailleurs dans son plan financier quadriennal, puisqu'il indique que ce transfert pourrait avoir lieu éventuellement à partir de 2024 - ça, c'est l'objectif et le calendrier que le Conseil d'Etat a annoncés dans le cadre du projet de budget 2023 et de son plan financier quadriennal. Par conséquent, si nous voulons effectivement éviter, notamment à l'administration, du travail pour rien - à peu près -, c'est-à-dire si nous voulons couvrir à tout le moins 2023, il conviendrait d'être attentifs et attentives aux amendements proposés.

Trouver une solution satisfaisante, c'est la motivation qui m'a toujours animé s'agissant de la FASe. Je ne souhaite pas, je ne souhaite plus que la fondation soit l'otage des négociations sur les compétences canton-communes. Raison pour laquelle, en lien avec la motion, que, encore une fois, vous avez votée à l'unanimité dans ce parlement en avril 2022, j'ai rencontré ce matin les représentants de la fondation - son président et sa vice-présidente étaient excusés -, les membres du personnel ainsi que les représentantes et les représentants du département. L'objectif de cette séance initiale était d'entamer des travaux visant à faire ce que nous appelions de nos voeux, c'est-à-dire de travailler d'abord sur le fond de ce qu'est l'animation socioculturelle d'aujourd'hui et de demain. Pour cela, nous sommes soutenus et aidés par un mandataire qui fera le tour des popotes, qui fera la synthèse nécessaire et qui nous permettra de travailler à l'exercice que j'ai évoqué, de sorte qu'en 2023, nous puissions arriver à modéliser ce dispositif, sa future gouvernance et sa représentation.

Nous avons besoin que ces travaux se réalisent en toute sérénité si nous voulons obtenir un accord de l'ensemble des parties, c'est-à-dire de l'Association des communes genevoises, du Conseil d'Etat et, bien entendu, de la FASe. La pression qui est voulue pour faire accélérer le processus, encore une fois, n'arrive pas à ses fins, puisque là, on traite d'un projet de loi pour 2021 et 2022.

Monsieur le député Baertschi, vous évoquez la difficulté avec laquelle les choses s'opèrent et vous avez raison. Nous avons une magnifique institution qui s'appelle la FASe, qui a, dès sa création, été fondée sur quatre partenaires: les communes, le canton, les associations et le personnel. Lorsque votre Conseil, il y a un peu plus de vingt ans, a voté la création de la Fondation genevoise pour l'animation socioculturelle, il y avait une proposition de répartition des sièges. Mais lorsqu'il a refusé de voter en 2009 le projet de budget de la fondation, une crise est survenue, parce qu'évidemment, fonctionner sans budget, pour une fondation, c'est difficile. Le Conseil d'Etat avait alors décidé de remettre en vigueur le principe «qui paie commande» et donc de placer une majorité de représentants des communes et du canton dans le conseil de fondation. C'est cette rupture de la conception de départ qui a provoqué l'absence du personnel au sein du conseil de fondation. Cela étant, cela n'empêche pas de négocier et d'avancer, puisque les dernières révisions de la convention collective de travail de la fondation ont été appuyées par l'ensemble des quatre partenaires. Les choses avancent donc de façon satisfaisante, même si, nous le savons, les négociations sont toujours un peu difficiles.

En résumé, Mesdames les députées, Messieurs les députés, si nous voulons faire en sorte que la discussion s'opère dans la sérénité, avec l'engagement de toutes et de tous, nous avons besoin de faire en sorte que le financement soit sécurisé, que nous n'ayons pas de pollution - comme l'a très bien dit le rapporteur de majorité - qui viendrait bousculer notre programme et que ce dispositif de financement ne soit pas remis en question encore une fois par votre parlement, pour des raisons malheureusement accessoires. J'appelle de mes voeux que les choses se déroulent ainsi que nous les avons imaginées avec l'ensemble des partenaires ce matin encore et que nous puissions développer une véritable réflexion de fond. Et, effectivement, la proposition d'amendement nous permettrait d'aller dans le sens que j'ai évoqué, et je vous remercie d'ores et déjà d'y être attentives et attentifs. Merci beaucoup.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. (Remarque.) Normalement, on ne parle plus après le... (Remarque.) OK. Nous passons donc au vote d'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 12887 est adopté en premier débat par 94 oui (unanimité des votants).

Deuxième débat

Le président. Monsieur le rapporteur de majorité, il vous reste dix secondes.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. C'est juste pour dire que si la rapporteure de minorité ne présente pas les amendements qu'elle dépose et si, malheureusement, ils sont refusés... (Commentaires.) ...je demanderai le renvoi en commission pour entendre l'ACG.

Une voix. S'ils sont refusés ou acceptés ? (Commentaires.)

Une autre voix. S'ils sont acceptés !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Nous sommes saisis par Mme Marti d'une proposition d'amendement remplaçant «2021 et 2022» par «2021 à 2024» dans le titre ainsi qu'à l'article 2, alinéa 1; à l'article 4, il s'agit de remplacer «2022» par «2024». Vous trouverez cette proposition d'amendement à la page 88 du rapport de minorité. Je vous fais voter en bloc ces trois propositions de modifications.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 51 non contre 42 oui et 1 abstention.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 1 à 10.

Troisième débat

Le président. Nous avons une demande d'amendement de Mme Caroline Marti. Il vous reste une minute quatorze pour la présenter.

Mme Caroline Marti (S), rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je regrette, mais je prends acte du fait qu'une majorité de ce Grand Conseil a refusé l'amendement qui consistait à rétablir la durée ordinaire du contrat de prestations sur quatre ans, soit jusqu'en 2024. C'est regrettable. Mais, dans le cadre de ce troisième débat, je présente un autre amendement, qui propose a minima de prolonger le contrat de prestations jusqu'en 2023: étant donné qu'on sait aujourd'hui qu'il n'y aura pas de transfert de gouvernance et de financement de la FASe en 2023, on va se retrouver dans une situation où il n'y aura pas de contrat de prestations pour la FASe en 2023, ce qui va nécessiter du travail de la part de l'administration et du Conseil d'Etat pour refaire un contrat de prestations uniquement pour 2023, ce qui est complètement absurde. Raison pour laquelle je vous invite véritablement à accepter cet amendement qui relève du simple bon sens, de manière à pouvoir assurer le financement de la FASe en 2023, sans ajouter un travail supplémentaire à l'administration. Je vous remercie.

Le président. Merci, Madame la rapporteuse de minorité. Il s'agit d'un amendement similaire à celui figurant à la page 88 du rapport - c'est-à-dire un amendement au titre, à l'article 2, alinéa 1, et à l'article 4 -, mais cette fois-ci, il s'agit de remplacer «2021 et 2022» par «2021 à 2023», respectivement «2023». Je vous fais voter sur cet amendement en une fois. Le vote est... (Remarque.) Monsieur Hiltpold, vous vouliez intervenir sur l'amendement ?

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de majorité ad interim. Même argument: si cela passe, renvoi en commission pour audition de l'ACG. Merci.

Le président. Très bien, merci, Monsieur le rapporteur de majorité. Le vote est lancé sur cet amendement.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 50 non contre 42 oui et 2 abstentions.

Mise aux voix, la loi 12887 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 93 oui et 1 abstention (vote nominal).

Loi 12887 Vote nominal

Le président. Mesdames et Messieurs, nous interrompons nos travaux et reprenons à 18h20. Je vous souhaite une bonne pause !

La séance est levée à 18h10.