République et canton de Genève

Grand Conseil

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La séance est ouverte à 17h15, sous la présidence de M. François Lefort, président.

Assiste à la séance: M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mmes et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Mauro Poggia, Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco et Nathalie Fontanet, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Cyril Aellen, Delphine Bachmann, Jean Batou, Christian Bavarel, Jacques Béné, Beatriz de Candolle, Grégoire Carasso, Pablo Cruchon, Véronique Kämpfen, Katia Leonelli, Philippe Morel, Alessandra Oriolo, Françoise Sapin, Adrienne Sordet, Salika Wenger et Raymond Wicky, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Pierre Bayenet, Didier Bonny, Xavier Magnin, Patrick Malek-Asghar, Françoise Nyffeler, Jean-Pierre Pasquier, Helena Rigotti et Esther Schaufelberger.

Communications de la présidence

Le président. Je vous rappelle que nous accueillerons les prix Nobel de physique Didier Queloz et Michel Mayor à partir de 18h30 environ pour un bref hommage qui sera suivi d'une réception.

Annonces et dépôts

Néant.

M 2446-A
Rapport de la commission des affaires sociales chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. Frédérique Perler, Delphine Klopfenstein Broggini, Boris Calame, Emilie Flamand-Lew, Guillaume Käser, Sarah Klopmann, Yves de Matteis, Mathias Buschbeck, Sophie Forster Carbonnier, Christian Frey pour informer rapidement les victimes de placements forcés de leur droit aux contributions de solidarité et pour que le canton participe à leur financement
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IV des 11 et 12 octobre 2018.
Rapport de majorité de M. Patrick Saudan (PLR)
Rapport de minorité de Mme Frédérique Perler (Ve)

Débat

Le président. Nous abordons la M 2446-A, classée en catégorie II, trente minutes. Je donne la parole à M. le rapporteur de majorité Patrick Saudan.

M. Patrick Saudan (HP), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion a été étudiée durant deux séances, les 6 et 13 mars 2018. Elle fait référence à une problématique douloureuse, celle des enfants placés de force au XXe siècle. C'était une pratique généralisée à l'époque dans le monde occidental: les enfants de milieux défavorisés, pauvres ou d'un environnement social estimé dangereux étaient placés contre leur gré et contre la volonté de leurs familles. Cette problématique a entraîné des excuses officielles de la présidente de la Confédération, Mme Simonetta Sommaruga. Par la suite, les Chambres fédérales ont légiféré en automne 2016 pour constituer un fonds d'indemnisation de 300 millions de francs pour les personnes concernées par cette situation douloureuse. Il y avait une date butoir pour se faire connaître, le 31 mars 2018 - ou le 3 avril pour des raisons de féries. L'étude des dossiers devait aboutir en mars 2021 et le processus de remboursement commencer à ce moment.

Cette proposition de motion a été déposée le 29 janvier 2018, juste deux mois avant la date butoir fédérale. Ses auteurs étaient préoccupés du fait qu'un nombre insuffisant de personnes s'était fait connaître pour bénéficier de ce fonds d'indemnisation. Ce texte avait aussi pour but d'inciter le canton à participer plus largement à ce fonds d'indemnisation. La troisième invite demandait au Conseil d'Etat de rendre un rapport évaluant le dispositif mis en place.

Je vous épargne le détail des débats de la commission, qui ont d'abord porté sur la diversité des situations, même si tout le monde reconnaît que, dans la grande majorité de ces cas, les personnes concernées par ces placements ont énormément souffert dans leur enfance. Dans certains cas, les enfants ont pu arriver dans des familles d'accueil qui leur ont permis d'avoir une bonne éducation.

Nous avons essayé de voir aussi s'il était possible de repousser ce délai pour s'annoncer, comme cela s'est fait dans le canton de Vaud. Le parlement vaudois s'était aussi saisi d'une proposition de motion plus ou moins identique, mais il faut savoir que les éventuels bénéficiaires sont très âgés et si on retardait les démarches, beaucoup de ces personnes décéderaient malheureusement avant de pouvoir toucher une indemnisation. (Le président agite la cloche pour indiquer qu'il reste trente secondes de temps de parole.) La commission a réfléchi à l'opportunité de rédiger une résolution, mais nous nous sommes rendu compte que le temps qui nous était imparti n'était pas suffisant. Toutes ces possibilités ont donc plus ou moins été écartées. Néanmoins, les débats de la commission ont permis au Conseil d'Etat d'expliquer d'abord que l'information communiquée par les autorités fédérales...

Le président. Merci, Monsieur le député !

M. Patrick Saudan. Pardon ?

Le président. Vous êtes arrivé au bout de vos trois minutes et comme vous êtes hors parti, je ne peux pas vous faire passer sur le temps de votre ancien groupe.

M. Patrick Saudan. Vous me permettez juste une phrase de conclusion ? La majorité de la commission vous demande de ne pas entrer en matière et de ne pas renvoyer cette proposition de motion au Conseil d'Etat vu que les deux premières invites sont obsolètes et que la majorité de la commission n'a pas jugé utile que le Conseil d'Etat rende un rapport, le dispositif genevois ayant donné entière satisfaction, tant avec la LAVI qu'avec l'archiviste cantonal.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité ad interim. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion revêtait une actualité certaine en 2017, lorsque les Chambres fédérales ont approuvé la loi dont M. Saudan vient de parler. Il y avait un devoir d'information des victimes et un dispositif a été mis en place. Malheureusement, les délais de traitement de ce parlement sont longs, le degré d'actualité des objets s'effiloche au point que certaines des invites de celui-ci deviennent caduques, même si elles ne sont pas réalisées. Je partage l'opinion de mon collègue David Martin sur la lenteur des processus dans ce parlement, qu'il va falloir accélérer à un moment ou à un autre. Nous ne garderons par conséquent que la dernière invite demandant un bilan de l'opération tel que décrit dans le rapport de minorité.

Cela a été mentionné, la pratique des placements forcés a été mise en place à partir de la fin du XIXe siècle et a duré jusqu'en 1981. Même à Genève, on a placé de force des enfants auprès d'institutions ou de privés. Beaucoup de ces victimes vivent aujourd'hui dans une situation économique très précaire, directement liée aux maltraitances subies. N'ayant pas été scolarisées de manière adéquate et n'ayant pu suivre de formation professionnelle suffisante, ces personnes vivent souvent de rentes modestes. Des vies ont été broyées et il est important de le reconnaître.

Les victimes pouvaient s'adresser jusqu'en mars 2018 à l'Office fédéral de la justice pour demander une indemnisation. Plusieurs textes, dont la présente proposition de motion, ont été déposés devant ce Grand Conseil, tant pour inviter le canton de Genève à participer au fonds d'urgence que pour inviter le Conseil d'Etat à solliciter la prolongation du délai d'annonce. Tout ça a déjà été mentionné par le rapporteur de majorité. Enfin, ce texte demande la rédaction d'un rapport évaluant le dispositif genevois mis en place par le Conseil d'Etat.

Le sort réservé à cette proposition de motion par la majorité n'est pas acceptable; son refus revient à infliger une blessure supplémentaire aux victimes alors que le Conseil d'Etat n'a déjà pas souhaité mettre la main au porte-monnaie pour participer au fonds national d'indemnisation, se satisfaisant du don généreux d'une victime qu'il a repris à son compte avec l'accord de ce donateur ! Les victimes et les organisations de défense de celles-ci apprécieront le sort réservé à cette motion. Toutefois, par l'entremise de M. Poggia, l'Etat s'était déjà engagé à prendre contact avec divers médias pour communiquer de manière urgente. Il a aussi martelé que les cantons ont été appelés à participer au fonds. La minorité considère qu'un rapport du Conseil d'Etat sur le dispositif genevois revêt un intérêt certain tant pour la députation que pour les ex-enfants placés et les professionnels mobilisés de manière importante autour de ce dispositif d'accompagnement.

Le président. Vous parlez sur le temps du groupe.

M. Pierre Eckert. En conclusion, par égard pour ces nombreux enfants placés dont on ne peut ignorer les souffrances, Mesdames et Messieurs les députés, la minorité vous invite à accepter cette motion en conservant uniquement la dernière invite demandant de «rendre un rapport évaluant le dispositif mis en place par le Conseil d'Etat à Genève afin d'aider ces victimes à se manifester, et les raisons du manque de succès de cette action».

M. Patrick Hulliger (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, le canton a mis des moyens en place et la collaboration avec le centre LAVI fonctionne bien. Cette proposition de motion 2446 arrive comme la grêle après les vendanges. Environ 80% des personnes concernées ont eu accès aux informations les concernant: Genève est donc un bon élève ! D'autre part, les invites ne sont plus actuelles; c'est pourquoi l'Union démocratique du centre laissera la liberté de vote à ses membres. Merci pour votre écoute !

Le président. Merci ! La parole est maintenant à M. le député Yves de Matteis.

M. Yves de Matteis. Je ne crois pas avoir demandé la parole, Monsieur le président.

Le président. Très bien, vous avez dû appuyer sur le bouton par erreur. Madame la députée Léna Strasser, vous avez la parole.

Mme Léna Strasser (S). Merci, Monsieur le président. Cette proposition de motion semblait caduque lors de son traitement en commission, mais le délai national pour s'annoncer a été retiré en mars 2020: les personnes victimes de placements pourront donc demander une indemnisation en tout temps. Le Conseil national a approuvé cette suppression du délai par 189 voix contre 4, c'est dire si la thématique est d'importance. Il nous semble donc que tant l'invite portant sur l'information de la possibilité d'être indemnisé que celle demandant l'obtention d'un rapport sur la situation genevoise sont encore tout à fait opportunes. Dès lors, nous soutenons le renvoi de cette motion au Conseil d'Etat tout en regrettant, comme nos préopinants, le temps trop long qui s'est écoulé jusqu'au traitement de ce texte en plénière.

M. Jacques Apothéloz (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le rapporteur de majorité Patrick Saudan étant membre de notre groupe au moment du traitement de cette proposition de motion, je me permettrai de prolonger son intervention là où il a été interrompu puisque nous partageons bien entendu l'opinion qu'il a exprimée. Si je reprends la dernière invite, il a été rappelé que c'est à la Confédération de faire un rapport et de gérer cette situation d'ordre intercantonal.

Ce qui est intéressant, c'est de voir ce qui s'est passé depuis la date butoir du 31 mars 2018. Au printemps 2019, la Commission indépendante d'experts internements administratifs a rendu public le résultat de son travail de mémoire. Dix publications, une exposition itinérante et du matériel pédagogique ont notamment été mis en place avec pour but la réhabilitation durable des victimes. Début 2020, la commission des affaires juridiques du Conseil des Etats a demandé de supprimer le délai fixé au 31 mars 2018 par l'administration pour déposer une demande d'indemnisation: les victimes de placements forcés devraient pouvoir faire cette demande en tout temps. La commission du Conseil national ayant donné son feu vert, le Conseil fédéral pourra se prononcer sur le projet. Depuis 2019, 9000 requêtes d'indemnisation d'anciens enfants placés étaient parvenues à la Confédération. Lever la date butoir permettra sans doute à d'autres personnes de se manifester.

Malgré la décision de la commission de rejeter cette proposition de motion devenue obsolète - décision reposant avant tout sur des aspects formels - nous ne pouvons que nous réjouir que la reconnaissance des enfants placés continue à faire son chemin et qu'elle ne bute bientôt plus sur un délai administratif. A l'instar de la commission, le groupe PLR refusera donc aussi cette motion.

Mme Ana Roch (MCG). Monsieur le président, les préoccupations des motionnaires étaient légitimes: être certain que toutes les personnes concernées par cette indemnisation soient mises au courant de cette démarche. Malheureusement, une grande majorité de ces personnes sont âgées et nous avions peur qu'en prolongeant encore le délai d'annonce, ces dernières ne soient bientôt plus de ce monde pour toucher les indemnités. Le canton ayant tout mis en oeuvre pour informer les personnes concernées, le MCG a considéré qu'il n'était pas nécessaire de voter cette proposition de motion. Pour ces raisons, nous ne soutiendrons pas ce texte aujourd'hui.

M. Marc Falquet (UDC). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs, c'est vrai que les placements abusifs des années 1940 à 1980 ont fait des dizaines de milliers de victimes. Je remercie quand même le groupe des Verts qui souhaite que nous puissions nous assurer que les victimes soient informées de leur droit à des dédommagements. Je trouve que c'est très important.

Comme nous l'avons constaté à la commission des Droits de l'Homme, le système actuel de protection des mineurs est une version modernisée et sophistiquée de l'enfance volée des années 1940 à 1980; dans les faits, sans en avoir l'air, la dévastation des familles se poursuit actuellement ! Espérons que nous n'allons pas de nouveau attendre quarante ans pour demander pardon aux familles et aux enfants abusivement placés aujourd'hui ! C'est le message. Nous n'allons pas attendre quarante ans pour dédommager les victimes de maintenant ! Il n'est donc pas interdit au Conseil d'Etat d'entreprendre un état des lieux de la dévastation sociale actuelle commise sur notre propre population par les institutions de protection des mineurs et leur réseau. Merci beaucoup !

Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, il faut garder le sens des proportions et peut-être prendre des distances avec les propos de M. Falquet. Je pense qu'il est difficile de comparer les pratiques de ces dernières années avec ce qui s'est passé depuis la fin du XIXe siècle - voire avant - jusqu'en 1981: je crois qu'il faut être objectif en la matière. Ces pratiques de placements forcés étaient malheureusement tout à fait admises et reconnues, voire préconisées, pendant un certain temps; elles ont fait partie du quotidien de nombre de personnes considérées par la société comme des parias, des incapables, des personnes potentiellement déviantes. L'absence de contrôle des conditions d'accueil par les autorités a fait de certains de ces placements un enfer: on a disposé de la vie des personnes placées, on a meurtri leur existence, on a bafoué leurs droits. De bonne foi, diront certains; par aveuglement comportementaliste, diront d'autres - en tout cas, au nom d'un ordre moral particulièrement coercitif. Il faut le reconnaître, cela n'a pas été le cas pour toutes les personnes placées, Dieu merci, mais cela a été malheureusement monnaie courante pour beaucoup d'autres, souvent des victimes de la pauvreté et de l'injustice.

Ce n'est qu'en 2013 que ces pages sombres de notre histoire et les torts subis par ces enfants ont fait l'objet d'une reconnaissance tardive, avec notamment la création d'un fonds de solidarité pour dédommager ces victimes, car beaucoup d'entre elles vivaient dans des situations dramatiques et très précaires créées par les maltraitances subies. Les victimes de ces placements ne perçoivent souvent que des rentes modestes en raison de déficits de scolarisation et de formation professionnelle.

On l'a dit tout à l'heure, l'accès au fonds était limité dans le temps. C'est pourquoi diverses démarches ont été lancées pour faire connaître cette possibilité et pour prolonger le délai d'annonce; c'est notamment le sens de la M 2446. Mais le temps a passé et il a joué en défaveur des victimes de placements forcés: certaines ne sont même plus là pour faire valoir leurs droits à une reconnaissance et à une indemnisation ! Les deux premières invites avaient déjà perdu de leur actualité en 2018; il reste la dernière, demandant la remise d'un rapport évaluant le dispositif mis en place par le Conseil d'Etat à Genève afin d'aider ces victimes à se manifester ainsi que les raisons du manque de succès de cette action.

Aussi, en déplorant l'absence de proactivité de notre Etat et de la Confédération dans ce qui aurait dû être une démarche de reconnaissance et de justice rendue aux personnes victimes de placements forcés, nous vous proposons d'accepter la M 2446 avec son unique invite pour qu'au moins nous faisions face et assumions nos responsabilités.

M. Bertrand Buchs (PDC). Monsieur le président, ce qui s'est passé est une honte pour tout le monde et nous devons assumer cette honte. Au PDC, nous pensons que le rôle principal doit être tenu par la Confédération et que c'est à elle - c'est son rôle - de régler ces problèmes de dédommagement et de faire un rapport pour savoir ce qui s'est passé dans tous les cantons. Déjà, le fait qu'on ait supprimé le délai pour demander une aide est une très bonne chose. Je pense que les Chambres fédérales ont compris le message - peut-être trop tard, parce que ces personnes sont peut-être toutes décédées ! Discutons quand même avec nos députés à Berne pour qu'ils demandent ce rapport à la Confédération et qu'on puisse voir ce qui s'est passé. Maintenant, le PDC n'est pas contre le maintien de la dernière invite et la demande au Conseil d'Etat de produire un rapport: c'est pour ça que nous laisserons la liberté de vote.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole va maintenant à Mme la députée Danièle Magnin.

Mme Danièle Magnin (MCG). Monsieur le président, j'ai combien de temps, s'il vous plaît ?

Le président. Deux minutes vingt-quatre.

Mme Danièle Magnin. Merci beaucoup ! Je voudrais vous dire que j'ai entendu parler de ces placements quand j'étais enfant. J'entendais des gens dire: «Fais attention, sinon on va t'envoyer en maison de redressement», ou des choses comme ça. Evidemment, ça ne s'adressait pas à moi, petite fille sage, mais lorsque j'ai vu le documentaire d'une chaîne française qui s'appelle «Au nom de l'ordre et de la morale», que vous avez probablement tous vu ici, j'ai compris à quel point ça avait été une horreur, une abjection ! On pouvait être dénoncé par les voisins, dès que quelqu'un n'entrait pas dans le moule, quand des couples se séparaient et divorçaient - un scandale jusque dans les années 1950 et même après. On enlevait ces pauvres enfants de leur famille, sans prendre le soin de les placer ensemble et, bien souvent, ceux-ci ont été abusés. On enlevait leurs enfants aux jeunes femmes enceintes sans être mariées, on les plaçait de telle sorte qu'elles ne puissent jamais les retrouver ! Je vous rappelle que la Suisse a fait ça à l'égard des enfants des Gitans pendant très longtemps et que des sociétés comme Pro Juventute ont détruit les archives à ce sujet... (L'oratrice est prise par l'émotion.) Ça me bouleverse, des choses comme ça ! Alors après, lorsqu'on se met à chipoter sur des délais et à se demander comment on va les indemniser, c'est franchement inacceptable... (L'oratrice s'interrompt.) Je suis désolée, vous aurez compris que ça me touche ! J'espérais parvenir à ne pas le montrer, mais je n'y arrive pas. On sait qu'il y a des choses qui se passent maintenant, de manière trop tardive. Néanmoins, peut-être qu'on peut quand même accepter de voter la dernière invite. Merci.

Le président. Merci. La parole est maintenant à M. le député Marc Falquet pour une minute trente.

M. Marc Falquet (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, après la prise de parole de Mme Haller, je vais confirmer que nous pouvons comparer les placements d'hier aux placements forcés d'aujourd'hui, car les conséquences sur les familles sont totalement identiques. L'histoire retiendra ces paroles !

Le président. Merci, Monsieur Falquet. La parole est à M. Eckert pour deux minutes trente.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Je voudrais préciser que la situation de ces enfants enlevés à leurs familles est difficilement comparable avec ce qui peut se passer aujourd'hui où on utilise des éléments plus ou moins objectifs, même si, comme on l'a dit, les expertises psychiatriques ne le sont pas toujours. Comme l'a rappelé Mme Magnin, des enfants étaient retirés à leur famille, pas seulement parce qu'enfants de mères célibataires qui étaient stigmatisées à l'époque, mais aussi à cause de leur appartenance à des groupes nomades, notamment. Il ne s'agissait pas forcément de Gitans étrangers, mais de nomades suisses - que ce soient les Jenisch, les Sinti ou les Roms - qui ont été systématiquement enlevés à leurs parents, par fratries entières. Voilà, il s'agissait de replacer le contexte historique et d'essayer de justifier la dernière invite, qui a encore du sens, même si les deux premières ne sont peut-être plus d'actualité. Je vous demanderai de voter le retrait des deux premières invites mais de garder la troisième.

J'entends bien M. Thierry Apothéloz dire qu'un rapport fédéral sera rendu: je veux bien, mais je rappelle quand même qu'on avait demandé un dispositif genevois que le Conseil d'Etat s'était engagé à mettre en place. C'est sur ce dispositif genevois et ses effets que nous aimerions bien avoir un rapport: tout ce qui a été dit ici n'en tient pas lieu ! Nous aimerions un rapport circonstancié sur ce qui a été fait, les actions entreprises et leurs effets. Je vous enjoins donc de maintenir la dernière invite puis de voter la motion.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. La parole est à M. Emmanuel Deonna pour deux minutes.

M. Emmanuel Deonna (S). Merci, Monsieur le président. Le débat de cet après-midi a mis en évidence le besoin de transformer les approches en matière de soutien à la séparation parentale. Il faut à tout prix rechercher un consensus parental avant toute décision judiciaire. Hier, c'était encore moins le cas qu'aujourd'hui. Le Conseil d'Etat n'a pas souhaité participer au fonds de solidarité pour dédommager les victimes des placements abusifs des années 1940 à 1980. Le texte dont nous discutons devrait assurer que le dispositif genevois d'accompagnement soit évalué. On nous dit que 80% des personnes concernées auraient eu accès aux informations les concernant: est-ce vraiment suffisant ? La collaboration actuelle avec le centre LAVI fonctionnerait bien, mais quels sont les indicateurs retenus ? Ces indicateurs sont-ils pertinents ? Le travail de mémoire accompli avec les expositions itinérantes, le matériel pédagogique et les programmes de la Confédération trouvent-il un prolongement suffisant à Genève ? Il faut affronter nos responsabilités et s'engager dans ce dossier !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole n'étant plus demandée... (Commentaires.) Ah, Monsieur Apothéloz, je vous passe la parole !

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames les députées, Messieurs les députés, le Conseil d'Etat souhaite en effet prendre la parole sur ce sujet ô combien important, même s'il s'agit d'une proposition de motion dont seule une invite est encore valide. Vous l'avez dit, avec la présidente de la Confédération d'alors s'excusant au nom de l'Etat, la démarche que la Suisse a tenu à réaliser constitue un moment important, un moment fort pour les familles et aussi pour l'histoire.

Divers cantons de notre pays se sont aussi engagés à accompagner ces personnes en vue de l'obtention d'une modeste réparation de l'injustice qui leur a été faite. Dès 2014, le Conseil d'Etat a été extrêmement actif sur ce dossier et il ne peut pas entendre de votre part l'idée qu'il n'a pas agi suffisamment: peut-être aurait-il dû agir différemment et s'occuper d'autres choses, mais il a été actif ! Nous avons mis en place à Genève, dès 2014, je l'ai dit, des procédures pour que toutes les personnes concernées de près ou de loin puissent accéder aux archives d'Etat, pour que les psychologues du centre LAVI puissent être à disposition. Pour chaque demande de personne placée de force, les archives d'Etat ont été amenées à enquêter pour reconstituer le parcours de la personne concernée, en recourant ainsi aux fonds de l'administration et du tuteur général d'alors, à des archives privées ou évidemment à celles du Pouvoir judiciaire.

Dans ce contexte, au 31 janvier 2018, le centre LAVI a reçu 121 personnes et demandé à la Confédération une participation pour plus de 86 demandes de contributions de solidarité. Les archives d'Etat ont quant à elles répondu à plus de 200 demandes de renseignements en étroite collaboration avec le centre LAVI. Au 30 juin 2018, la mise en oeuvre de la loi fédérale dans le canton de Genève a ainsi permis à 203 personnes de déposer une demande d'indemnisation.

Vous l'avez dit, si la loi fédérale confère une responsabilité à la Confédération, elle l'assume et délègue une partie de ce travail aux cantons. Comment mesurer, partant, l'activité du Conseil d'Etat ? C'est ce à quoi la dernière invite propose de travailler. Il est difficile de mener une évaluation sur un nombre de personnes concernées inconnu et d'imaginer ensuite une évaluation de celles-ci. Les intentions du Conseil d'Etat ont été claires et il y a eu d'importants travaux dans les archives, vous l'avez dit. Le gouvernement a aussi communiqué à ce propos dans son point presse du 14 mars 2018. Il avait aussi demandé à nos députés à Berne une action auprès du Conseil fédéral visant à s'assurer que les victimes avaient bien eu connaissance de leurs droits. La réponse du Conseil fédéral ne laisse selon nous aucun doute sur l'activité menée.

Cela a été évoqué rapidement, mais je vous dirai encore que le 12 février 2020, cette année donc, le Conseil fédéral a annoncé soutenir la proposition de la commission des affaires juridiques du Conseil des Etats visant à supprimer le délai de dépôt des demandes d'aides financières. Fort de ce soutien, le Conseil fédéral a souligné le fait que le processus de réparation et le travail de mémoire n'étaient pas encore achevés: il considère important de poursuivre le travail de réparation et continue d'estimer que la priorité est au renforcement du soutien financier apporté au projet d'entraide et à la diffusion au grand public des résultats de l'étude scientifique menée par des historiennes et des historiens. Lors de la session d'hiver 2019, le Parlement fédéral a nettement augmenté les crédits à cet effet pour les quatre prochaines années. Enfin, le Conseil fédéral, dans son invite du 27 novembre 2019, a appuyé une proposition de la commission de la sécurité sociale et de la santé publique du Conseil des Etats au sujet d'une initiative parlementaire. La commission avait suggéré d'annuler les réductions de prestations complémentaires liées à la prise en compte de la contribution de solidarité dans la fortune: ce montant sera donc restitué aux personnes concernées.

Le Conseil d'Etat aurait-il pu faire mieux, faire différemment ? Comme toujours, ai-je envie de vous dire ! Soyez toutefois assurés, Mesdames les députées, Messieurs les députés, de la pleine et entière responsabilité du Conseil d'Etat dans les travaux que nous menons encore aujourd'hui. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs, je vais vous faire voter l'amendement proposé par la minorité à la page 24 du rapport, qui consiste à biffer la première et la deuxième invites.

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 50 oui contre 28 non.

Mise aux voix, la motion 2446 ainsi amendée est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 49 oui contre 28 non.

Motion 2446

M 2454-A
Rapport de la commission des affaires sociales chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. Marko Bandler, Jean-Charles Rielle, Marion Sobanek, Thomas Wenger, Salima Moyard, Lydia Schneider Hausser, Caroline Marti, Christian Frey, Salika Wenger, Jocelyne Haller, Magali Orsini, Emilie Flamand-Lew, Frédérique Perler, Mathias Buschbeck, Boris Calame, Romain de Sainte Marie, Guillaume Käser, Delphine Klopfenstein Broggini, François Lefort, Yves de Matteis, Esther Hartmann pour une mise en oeuvre immédiate de la loi relative à la politique de cohésion sociale en milieu urbain (LCSMU) (A 2 70)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session XI des 12 et 13 mars 2020.
Rapport de Mme Véronique Kämpfen (PLR)

Débat

Le président. Nous traitons à présent la M 2454-A, classée en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à Mme la députée Sylvie Jay, qui remplace Mme la rapporteure Véronique Kämpfen.

Mme Sylvie Jay (PLR), rapporteuse ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la motion 2454 ne comprend qu'une seule invite que je vous lis: «à mettre en oeuvre sans délai la loi relative à la politique de cohésion sociale en milieu urbain». La loi à laquelle l'invite fait référence a été adoptée par le Grand Conseil le 19 avril 2012; cette loi ainsi que son règlement d'application sont entrés en vigueur le 27 mars 2013.

Sur le plan opérationnel, cette loi prévoit, en son article 3, une collaboration active entre le canton et les communes concernées. A l'article 6, il est précisé que cette collaboration est formalisée par la signature de conventions entre les parties définissant le territoire concerné, les objectifs poursuivis, le programme d'action, les projets, les modalités de mise en oeuvre, les délais ainsi que les ressources allouées pour chacune des parties.

Au moment du dépôt de la M 2454, le 27 février 2018, aucune des conventions n'avait été signée et aucune commune n'avait été approchée pour la mise en oeuvre de la loi. En substance, le Conseil d'Etat n'a pas fait appliquer la loi. La motion demande que ce soit le cas. Le principe qui veut que les textes votés soient appliqués étant à la base de notre démocratie, la majorité de la commission des affaires sociales vous propose de voter cette motion.

M. Sylvain Thévoz (S). Mesdames et Messieurs les députés, il est quand même incroyable que durant six ans, la loi sur la cohésion sociale en milieu urbain soit restée en friche et n'ait pas été mise en oeuvre. Ce texte a pourtant des objectifs extrêmement louables: cerner les inégalités à Genève et y mettre fin en identifiant les poches de précarité, pour ensuite développer une action publique spécifique afin de donner à chacun les mêmes opportunités scolaires, sanitaires et sociales.

Cette loi mettait en oeuvre l'activité du CATI-GE, le Centre d'analyse territoriale des inégalités. Le centre a publié un rapport en 2014, en 2017 puis, récemment, en janvier 2020, que nous ne pouvons que vous inviter à lire. Il s'agit d'une sorte d'état des lieux des inégalités à l'échelle du canton. Le CATI-GE utilise des indicateurs comme le taux d'obésité, le taux de caries ou le taux de non-accès au logement afin de pouvoir identifier ces poches. Comme l'a très bien exprimé la rapporteuse de majorité, il ne s'est rien passé. On a laissé cette loi en friche. Heureusement, lors de l'arrivée du magistrat Apothéloz en 2018, celui-ci nous a promis de réactiver cette loi ainsi que ce centre d'analyse territoriale des inégalités. Dont acte.

Aujourd'hui, bien évidemment, il faut renvoyer cette motion au Conseil d'Etat, afin qu'il mette en oeuvre cette loi, mais nous ne pouvons que rester, devant la réalité des faits, extrêmement inquiets quant à l'effet concret de cette loi et à la volonté politique de l'appliquer. Nous écouterons avec attention le magistrat Apothéloz sur les effets de la LRT - la loi sur la répartition des tâches entre le canton et les communes - et sur l'impact que pourrait avoir l'application de ce texte sur les cofinancements canton-communes destinés à faire face à la précarité sociale, au moment où, on l'a dit hier, la caserne des Vernets va fermer, rejetant cent personnes à la rue, la Ville se tournant vers le canton en disant: «On a fait ce qu'on a pu, on a mis 7 millions depuis le début de la crise du covid, on ne peut pas faire plus, on s'arrête là !», et le canton semblant dire: «On ne peut pas s'impliquer à ce moment-là».

Il y a ainsi une succession d'enjeux sociaux extrêmement graves et importants, où canton et communes se renvoient la balle, où l'ACG se tourne vers le canton, qui se tourne vers la Ville, qui se retourne vers l'ACG. Nous plaçons nos espoirs dans la politique du Conseil d'Etat à travers cette loi, dont le but est de mettre fin à ce jeu de patate chaude, de renvoi de balle et à cette politique de l'impuissance qui laisse finalement une partie de notre population dans une précarité inacceptable aujourd'hui. Merci de votre attention.

Mme Jocelyne Haller (EAG). (Le début de l'intervention n'a pas pu être enregistré.) ...politique de cohésion sociale en milieu urbain, il ne suffit pas d'en parler, il ne suffit pas de voter une loi à cet effet; encore faut-il une réelle volonté politique de mettre un tel dispositif en application ou que l'exécutif applique ce que le législatif décide. En l'occurrence, cela n'a pas été le cas. Le Conseil d'Etat de l'époque et son successeur se sont assis sur cette loi. Celle-ci, adoptée en avril 2012, n'a pas été mise en oeuvre. Il est affligeant et inquiétant de constater à cet égard que nous votons des lois qui ne sont pas appliquées. Cela pourrait nous amener à nous interroger sur notre vocation.

On ne peut dès lors qu'évoquer un déni démocratique et un manquement à leurs devoirs des conseillers d'Etat précédents chargés de cette politique de cohésion sociale en milieu urbain. Cela est d'autant plus dommageable que cette loi énonce, en son article premier, le but suivant: «La politique de cohésion sociale en milieu urbain a pour but de promouvoir la cohésion sociale en garantissant à la population un cadre de vie social, économique et environnemental de qualité sur l'ensemble du territoire cantonal.» Un objectif pour le moins louable. Son article 2 précise quant à lui: «La politique de cohésion sociale en milieu urbain comprend: les orientations stratégiques et opérationnelles tendant à faire converger les politiques publiques vers la réalisation du but de la présente loi; les actions menées conjointement par l'Etat et les communes, ciblées sur les territoires conjuguant des inégalités, en particulier sociales, économiques et urbaines, en vue de réduire les écarts de développement.»

Je tenais simplement à rappeler ces objectifs pour mieux souligner à quel point il est absurde, face à l'augmentation de la pauvreté, de la précarité et des inégalités que nous connaissons dans notre canton depuis plusieurs années, de se passer d'un tel instrument. Comment, dans un tel contexte, peut-on occulter délibérément la possibilité offerte par cette loi d'identifier et de mesurer les inégalités à Genève et les poches de précarité pour lesquelles il est nécessaire de développer une action publique spécifique afin de donner à chacun les mêmes opportunités scolaires, sanitaires et sociales ? Comment peut-on négliger de surcroît le principe de collaboration communes-canton qui est inscrit dans la loi ? C'est un non-sens, une aberration gouvernementale, que cette motion vous demande de corriger.

Le groupe EAG prend acte de l'intérêt manifesté par l'actuel conseiller d'Etat chargé du département de la cohésion sociale et des démarches qu'il a entamées en ce sens. Toutefois, notre groupe considère qu'il est temps que ce parlement donne au Conseil d'Etat le message politique clair que, d'une part, il entend voir effectivement mise en oeuvre une politique de cohésion sociale en milieu urbain, et, d'autre part, il lui enjoint d'appliquer les lois votées par ce parlement. C'est pourquoi notre groupe vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à accepter cette motion et à la renvoyer au Conseil d'Etat.

M. Bertrand Buchs (PDC). Le PDC va expliquer pourquoi il a voté contre cette motion en commission. C'est simplement parce que si on vote une motion, c'est pour obtenir quelque chose. Je pense que tous les groupes ont clairement exprimé au Conseil d'Etat qui était présent qu'ils étaient fâchés du fait que cette loi n'ait pas été mise en application. Le PDC l'a dit aussi très clairement lors des débats. Mais M. Apothéloz nous a répondu que c'était terminé, que cette loi allait être mise en oeuvre, qu'il avait entendu notre message et qu'il avait entendu que tous les groupes politiques de ce Grand Conseil étaient fâchés du fait que le Conseil d'Etat ait attendu des années, alors que plusieurs rapports montrant qu'il était urgent d'intervenir avaient été publiés. Etant donné que si le rapport est accepté, le Conseil d'Etat va nous répondre qu'il va appliquer cette loi, nous pensions que cette motion pouvait être retirée, au vu de ce qu'avait indiqué M. le conseiller d'Etat en commission. Nous avons donc décidé de refuser cette motion, qui n'avait plus de raison d'être. Je vous remercie.

M. Patrick Hulliger (UDC). Inégalité, précarité, opportunités scolaires... Nous vous avons bien entendus. Aucun point négatif ou positif n'a prévalu et rien ne nous a donc incités à voter pour ou contre cette cohésion sociale en milieu urbain. C'est pourquoi l'Union démocratique du centre s'abstiendra. Merci de votre écoute.

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, votre président m'a demandé d'être bref pour que vous puissiez traiter encore un point concernant mon département. Je vais m'attacher à l'être, même si je vous confirme - vu ma précédente fonction - que cette loi était très importante et qu'elle l'est toujours.

Les différents messages que vous avez adressés au Conseil d'Etat sont parfaitement entendus, mais, plus que cela, l'intérêt pour un travail transversal, profond, long avec les communes et les différents services du canton est confirmé par vos propos; je vous en remercie très sincèrement. Ce d'autant que nous n'avons pas attendu cette motion pour agir: dès le 1er juin 2018, j'ai fait en sorte, au sein de mon département, que le Centre d'analyse territoriale des inégalités, le CATI-GE, puisse être réactivé, avec à sa tête le professeur Giovanni Ferro-Luzzi. Ce centre a pu ainsi, pour la fin de l'année 2019, établir un premier rapport, faisant suite aux deux précédents de 2014 et de 2017, qui présentait une photographie des inégalités dans notre canton. Ces rapports sont d'actualité et nous devons travailler dessus.

Par ailleurs, plutôt que de vous proposer une modification de la loi relative à la politique de cohésion sociale en milieu urbain telle qu'elle avait été imaginée par votre parlement, j'ai préféré prendre le chemin de mener avec les communes intéressées - Versoix, Onex, Meyrin - des projets pilotes qui nous permettent de nous assurer que le dispositif prévu dans la loi peut être modifié pour répondre aux besoins actuels.

Clarifier la répartition des tâches entre le canton et les communes, je m'y attache évidemment aussi. C'est ainsi que le Conseil d'Etat attend, avec une certaine impatience, la suite qui sera donnée à l'avant-projet de loi qu'il a soumis à l'Association des communes genevoises concernant l'hébergement d'urgence. J'ai été invité par celle-ci à une commission sociale le 15 septembre. J'espère effectivement, Monsieur le député Thévoz, que nous pourrons aboutir à une clarification des rôles et, de cette façon, éviter ce jeu - un jeu sportif certes, mais qui n'est pas au bénéfice des personnes concernées - de ping-pong inacceptable.

En conclusion, Mesdames et Messieurs les députés, votre signal est important, il confirme que nous sommes - vous et nous - d'accord et intéressés à poursuivre ce travail de la lutte contre les inégalités dans le canton. Cela me réjouit, et je me réjouis également du bon accueil que vous réserverez à la modification de la loi relative à la politique de cohésion que nous présenterons à la fin des projets pilotes.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat, et mets aux voix la proposition de motion 2454.

Mise aux voix, la motion 2454 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 40 oui contre 21 non et 10 abstentions.

Motion 2454

M 2551-A
Rapport de la commission de l'économie chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. Isabelle Pasquier, Romain de Sainte Marie, François Lefort, Cyril Mizrahi, Jocelyne Haller, Jacques Blondin, Thomas Wenger, Jean-Marc Guinchard, Yvan Rochat, Delphine Klopfenstein Broggini, Yves de Matteis, David Martin, Alessandra Oriolo, Pierre Eckert, Frédérique Perler, Adrienne Sordet, Mathias Buschbeck, Paloma Tschudi, Jean-Luc Forni, Jean-Charles Rielle, Marion Sobanek, Diego Esteban, Grégoire Carasso, Salima Moyard, Olivier Baud, Nicole Valiquer Grecuccio, Pierre Vanek pour restreindre l'affichage de publicité pour le petit crédit
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session III des 25 et 26 juin 2020.
Rapport de majorité de M. Thierry Cerutti (MCG)
Rapport de première minorité de M. Edouard Cuendet (PLR)
Rapport de deuxième minorité de M. André Pfeffer (UDC)

Débat

Le président. Nous passons à la M 2551-A dont le débat est classé en catégorie II, trente minutes. Je donne d'abord la parole au rapporteur de majorité, M. Thierry Cerutti.

M. Thierry Cerutti (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission de l'économie a examiné cette proposition de motion dont le sujet nous revient par la petite porte puisque, dans un premier temps, cette même commission avait refusé à la quasi-unanimité pour des raisons juridiques un projet de loi similaire, ce qui n'a pas été le cas avec ce texte. En effet, celui-ci ne revêt qu'un caractère incitatif: il propose aux communes d'être beaucoup plus proactives quant aux publicités qu'elles autorisent ou pas sur leur territoire. Le modèle qui a été suivi est celui de la Ville de Vernier qui, lorsqu'elle a renégocié ses emplacements publicitaires, a souhaité interdire les affiches pour le petit crédit, l'alcool, le tabac et autres.

Cette proposition de motion n'est absolument pas contraignante, je vais d'ailleurs me faire un plaisir de vous en lire l'invite: elle appelle tout simplement le Conseil d'Etat «à ajouter dans son programme de lutte contre le surendettement» - je rappelle que le surendettement représente un vrai problème pour notre jeunesse, c'est un réel problème sociétal parce que nous vivons aujourd'hui dans une société de surconsommation et de paraître, donc il s'agit de lutter là contre - «une mesure de prévention à l'attention des communes, afin qu'elles soient incitées à ajouter, lors du renouvellement du contrat d'affichage public, une clause pour interdire la publicité sur le petit crédit».

Vous n'êtes pas sans savoir qu'avec la crise du covid, le pouvoir d'achat des uns et des autres va diminuer drastiquement; or les gens vont toujours être tentés par le dernier iPad, le dernier iPhone, et les annonceurs vont s'en donner à coeur joie pour les inciter à contracter des crédits. Pour rappel, les taux d'intérêt actuels sont très bas: lorsque vous faites un emprunt pour un achat immobilier, ils avoisinent 1% ou 0,8%, voire sont négatifs, alors que pour les crédits à la consommation, on est à 12% ou 13% ! C'est juste énorme et ça peut mettre les gens dans des situations extrêmement difficiles, les entraîner dans la précarité, et ce plus rapidement que ce que l'on peut imaginer.

Pour le groupe MCG... Enfin, plutôt pour la majorité des membres de la commission de l'économie, il s'agit d'une bonne solution et nous vous invitons à voter cette proposition de motion afin que le Conseil d'Etat puisse prendre des mesures ad hoc. Merci.

M. Edouard Cuendet (PLR), rapporteur de première minorité. Comme l'a rappelé le rapporteur de majorité, cette proposition de motion constitue la suite d'une longue saga qui avait commencé avec un projet de loi visant à interdire la publicité pour le petit crédit, projet de loi dont le caractère non conforme au droit fédéral a été souligné à maintes reprises, notamment par le Conseil d'Etat. Pour montrer que je ne suis pas toujours négatif, je reconnais que cette proposition de motion a une vertu: elle indique expressis verbis que la compétence de légiférer sur le petit crédit dépend exclusivement de la Confédération. En tant que juriste ayant passé la première année de droit, je m'en suis beaucoup réjoui; certains fins juristes l'ayant signée ont enfin admis que le droit relatif au petit crédit relève de la seule compétence fédérale, c'est une source de satisfaction et je tiens à le souligner.

Sur le fond, en revanche, le texte rate totalement sa cible. En effet, les travaux de commission ont démontré que les principales causes de l'endettement des ménages ne sont pas les crédits à la consommation, mais plutôt les primes d'assurance-maladie et évidemment les impôts qui, nous l'avons mis en avant durant toute cette journée de discussion sur les comptes, sont beaucoup trop élevés à Genève. Je le répète: les principaux domaines d'endettement sont l'assurance-maladie et les impôts. En 2015, par exemple, 58% des foyers endettés étaient en retard dans le paiement de leurs primes d'assurance-maladie, et ce chiffre est passé à 62% en 2017. Et seuls 4% des jeunes adultes endettés le sont pour des questions de crédit à la consommation, le prêt n'est donc pas du tout la principale raison de l'endettement des gens.

Ensuite, la proposition de motion fait totalement fi du système d'autoréglementation qui a été mis en place pour lutter contre la publicité agressive. En commission, nous avons eu le temps d'auditionner les personnes chargées de ce système qui, je le rappelle, a été validé par les Chambres fédérales et le Conseil fédéral. Une fois de plus, le canton de Genève se croit plus intelligent que la Confédération et veut se distinguer en adoptant un régime particulier.

Mais surtout, ce texte doit nous déranger, parce qu'il constitue une entorse à l'autonomie communale. La Ville de Vernier, qui est majeure et vaccinée, a, lors de la négociation de ses espaces publicitaires, indiqué aux prestataires qu'elle ne souhaitait pas de publicité pour le petit crédit; grand bien lui fasse, mais cela relève de sa compétence exclusivement. Je ne vois pas pourquoi l'Etat de Genève viendrait se mêler de cette politique, les communes sont assez grandes pour agir par elles-mêmes.

Ce qui m'a particulièrement choqué dans le débat que nous avons eu en commission, c'est que...

Le président. Vous passez sur le temps de votre groupe, Monsieur.

M. Edouard Cuendet. Qui me le laissera volontiers, oui ! (L'orateur rit.) Ce qui m'a beaucoup choqué dans le débat que nous avons eu, c'est que cette commission de l'économie qui a tendance à auditionner la terre entière sur n'importe quel projet a refusé d'entendre, ce qui aurait été la moindre des choses, l'Association des communes genevoises, pourtant concernée en première ligne puisqu'on parle d'ingérence dans la gestion de celles-ci. Les débats ont été précipités, il s'agit d'une incursion de l'Etat dans les compétences municipales et nous devons combattre cette fâcheuse tendance dans un canton où les communes ont déjà très peu de prérogatives. Pour tous ces motifs, Mesdames et Messieurs, le groupe PLR vous invite à refuser cette proposition de motion. Merci.

M. André Pfeffer (UDC), rapporteur de deuxième minorité. Le surendettement constitue un grave problème, aucun parti ne le conteste. Cela étant, cette proposition de motion n'apporte aucune solution. Le petit crédit, comme cela vient d'être dit, est très rarement un facteur déterminant de l'endettement. Les statistiques à Genève le montrent clairement: chez les 18-24 ans, par exemple, seul un jeune sur vingt a contracté un prêt à la consommation; plus largement, si on considère toutes les catégories de la population parmi les personnes endettées, une sur huit seulement a souscrit à un petit crédit. En fait, le surendettement concerne essentiellement des gens submergés par des impayés d'impôts, de primes d'assurance-maladie, de loyers ou, ce qui est étonnant, de dettes familiales.

Comme l'a mentionné le rapporteur de majorité, la commune de Vernier a pris des mesures à cet égard, donc rien n'empêche les autres communes de faire pareil. Vernier, lorsqu'elle a renouvelé son contrat d'affichage, a tout simplement interdit la publicité pour le petit crédit. Ce qui est également dérangeant, c'est que l'affichage représente seulement une toute petite part de la publicité dans ce secteur, l'immense majorité se faisant sur internet et par d'autres biais.

Pour résumer, cette proposition de motion n'apporte vraiment rien: elle est inutile et ne tient pas compte des efforts déployés et des règles très strictes appliquées par les acteurs du domaine, elle constitue une ingérence dans les compétences municipales et surtout - surtout ! - elle ne change rien, parce que la majeure partie de la publicité est faite à travers d'autres vecteurs. Pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, je vous recommande de refuser ce texte. Merci de votre attention.

M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames les députées, Messieurs les députés, il me semble qu'un petit historique sur l'origine de cette proposition de motion est nécessaire. A la base, ce thème a fait l'objet d'un projet de loi déposé par notre collègue Jean-Luc Forni. La commission a mené des travaux approfondis, auditionné passablement de personnes susceptibles de nous renseigner, un examen de fond a été réalisé. Au bout d'un certain temps, le groupe démocrate-chrétien a néanmoins dû constater que le droit fédéral l'emportait dans ce domaine et c'est pourquoi il a retiré son projet de loi, lequel a été repris par le parti socialiste. Après un certain nombre de nouvelles séances et auditions, la majorité de la commission a transformé, si je puis dire, ce texte en la présente proposition de motion.

Je rappelle à cet égard que celle-ci ne revêt qu'un caractère incitatif et je ne vois pas en quoi elle pourrait constituer une ingérence absolument inadmissible dans la gestion des communes, puisque précisément elle n'est que d'ordre incitatif. Il s'agit de déterminer si, en la matière, on ne fait rien du tout en se basant sur des chiffres certes réels, que la plupart des commissaires ont d'ailleurs engrangés avec satisfaction, ou bien si, sur le modèle de Vernier, on fait un petit pas en avant dans la sensibilisation des communes s'agissant d'un domaine qui demeure en effet sensible. Le groupe démocrate-chrétien vous invite à suivre la majorité de la commission et à accepter cette proposition de motion. Je vous remercie.

Mme Jocelyne Haller (EAG). On a entendu beaucoup de choses aujourd'hui, notamment les opposants à cette proposition de motion l'accuser d'ingérence dans l'autonomie des communes. A ce propos, Mesdames et Messieurs, j'aimerais vous lire l'unique invite de cet objet pour que vous puissiez juger par vous-mêmes à quel point l'Etat se permettrait d'intervenir dans les affaires municipales. Le texte appelle le Conseil d'Etat «à ajouter dans son programme de lutte contre le surendettement une mesure de prévention à l'attention des communes, afin qu'elles soient incitées à ajouter, lors du renouvellement du contrat d'affichage public, une clause pour interdire la publicité sur le petit crédit». Je répète: les communes sont uniquement encouragées à introduire cette clause lors du renouvellement de leur contrat. Voilà pour la prétendue immixtion.

Quant à ceux qui minimisent le rôle du crédit à la consommation dans le surendettement, permettez-moi de leur répondre que si les instituts de prêt dépensent du temps et de l'argent pour diffuser de la publicité par voie d'affichage, on peut supposer que ce n'est pas tout à fait inutile et qu'ils espèrent en tirer un bénéfice.

En ce qui concerne les principaux motifs d'endettement, on a cité les impôts et l'assurance-maladie. Il n'est peut-être pas inutile de rappeler, même si vous le savez très bien, que les primes d'assurance-maladie sont devenues une charge extrêmement lourde pour les ménages, ce qui explique pourquoi, dans un canton où la pauvreté augmente de manière drastique, la caisse maladie figure en tête de liste des causes de surendettement. Pour ce qui est des impôts, c'est un défaut structurel, et vous en êtes parfaitement au fait, puisque nous exprimons régulièrement cette critique: le paiement des impôts n'est pas pris en considération dans le minimum insaisissable, donc quand vous vous acquittez de vos dettes fiscales, vous contractez simultanément une nouvelle dette d'impôts ! A n'en pas douter, les dettes liées aux impôts caracolent aux premières places dans la liste des problèmes à l'origine de l'endettement.

La mesure proposée dans cette motion est aussi raisonnable que minime; elle délivre par ailleurs une forme de message en signalant qu'il ne faut pas banaliser le phénomène du petit crédit et qu'on peut éviter d'alimenter l'endettement des personnes en ramenant les choses à plus juste proportion. C'est pourquoi le groupe Ensemble à Gauche vous invite à soutenir ce texte.

M. Pierre Eckert (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, je rappelle en préambule que cette proposition de motion est issue du groupe des Verts et a été soutenue par un certain nombre d'autres partis. La première chose que j'aimerais indiquer, c'est qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi aux statistiques. A mon avis, il n'est pas vraiment intéressant de savoir qu'un vingtième des jeunes seulement contractent un petit crédit; il y a effectivement des familles où ce n'est pas nécessaire.

Malheureusement, ce sont probablement les franges les plus précarisées de la population qui ont recours au crédit à la consommation, c'est donc parmi ces gens-là qu'il faudrait établir des statistiques, je suis sûr qu'on y trouverait des proportions nettement plus élevées. Les effets du petit crédit sont dévastateurs pour ces catégories de personnes, qu'elles y fassent appel pour s'acquitter de leurs impôts ou d'autres assurances; parfois, c'est simplement pour acquérir certains biens ! Des effets dévastateurs, donc. Encore une fois, je suis certain que si les statistiques étaient réalisées au sein des ménages les plus fragilisés, les chiffres seraient nettement plus importants.

Je ne reviendrai pas sur le caractère extrêmement modéré, voire minime, de l'invite, il a déjà été souligné. Certaines personnes parlent d'ingérence dans les affaires communales; écoutez ce que vous dites, enfin ! Il ne s'agit en aucun cas d'ingérence, personne n'est forcé, ce n'est pas un projet de loi, on ne demande pas de légiférer. Il se trouve que les communes ont la possibilité de négocier des contrats d'affichage avec un certain nombre de sociétés actives dans ce domaine, et on les incite simplement, comme ça a été fait sur le territoire de Vernier, à renoncer aux publicités pour le petit crédit en introduisant une clause dans ce sens. Il est possible de le faire, on ne parle que de donner cette information, c'est une mesure d'incitation. Ça ne va pas très loin, c'est extrêmement modeste, Mesdames et Messieurs, et je vous recommande très vivement d'accepter cette proposition de motion.

M. Romain de Sainte Marie (S). Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion concerne un problème bien réel. Le surendettement, notamment chez les jeunes, est en effet très préoccupant. On sait que 80% des personnes qui ont contracté des dettes l'ont fait avant 25 ans. D'ailleurs, cette question avait été prise au sérieux par une ministre PLR de l'époque, Isabel Rochat, puis par François Longchamp au travers de différents programmes de prévention. Avec ce texte, on veut aujourd'hui agir par le biais d'une incitation aux communes, ce qui n'est absolument pas contraignant, ce qui ne constitue pas du tout de l'ingérence.

Vous transmettrez, Monsieur le président, aux rangs PLR et UDC, qui prônaient tout à l'heure la suppression de la taxe professionnelle - laquelle, rappelons-le, représente en matière de fiscalité l'un des seuls moyens, voire l'unique en dehors du centime additionnel, d'agir au niveau municipal - et qui nous parlent maintenant d'ingérence lorsqu'il s'agit juste d'encourager les communes à interdire la publicité pour le microcrédit, qu'il leur faut être plus cohérents dans leur discours politique, merci !

J'en viens à l'argument juridique avancé par M. Cuendet. Nous avons eu l'occasion d'en débattre longuement, il sait parfaitement que je n'ai pas fait d'études de droit, mais de sciences politiques. Par conséquent, quand je constate un problème au sein de la population tel que celui du crédit à la consommation, du surendettement que cela entraîne chez les jeunes, eh bien je ne me réfugie pas dans le droit, j'essaie d'oeuvrer au niveau politique.

Mais à ce propos, que nous dit la législation ? L'article 36a de la loi fédérale sur le crédit à la consommation indique, à son alinéa 1: «La publicité pour le crédit à la consommation ne doit pas être agressive.» Bon, regardez les affiches pour le microprêt, on ne peut pas dire qu'elles soient particulièrement peu agressives; généralement, une bonne publicité vous pousse à la consommation, et là, en l'occurrence, elles donnent envie de contracter un crédit. Quant à l'alinéa 2, il stipule ceci: «Les prêteurs agissant par métier définissent la publicité agressive de manière appropriée dans une convention de droit privé.»

La convention en question commence par la phrase suivante: «La publicité ne doit pas susciter chez les consommateurs l'impression que des crédits à la consommation peuvent être obtenus particulièrement rapidement, sans examen détaillé de la capacité de contracter un crédit.» Or lorsqu'on se penche sur des publicités par exemple pour CREDIT-now, société bien connue de tous, c'est exactement l'inverse: ces réclames mettent précisément en avant la rapidité et la facilité pour obtenir un prêt, c'est le contraire de ce que dit la réglementation en la matière ! Il y a donc véritablement un problème juridique, je le confirme.

Il est bien malheureux que le projet de loi visant à interdire la publicité pour le crédit à la consommation, qui provenait à l'origine du PDC - celui-ci n'a pas eu le courage d'aller jusqu'au bout - et qui a ensuite été repris par le groupe socialiste - les Verts non plus n'ont pas eu le courage d'aller jusqu'au bout et se sont abstenus - ait été rejeté, ç'aurait été finalement la mesure la plus contraignante. Cette proposition de motion ne l'est pas, on ne peut pas le nier, et ce serait un moindre mal que de l'accepter. Nous espérons qu'elle aura un impact important au niveau des communes, nous espérons que celles-ci joueront le jeu. La Ville de Vernier a montré l'exemple, c'était une excellente chose, car, je vous le rappelle, il s'agit d'une problématique bien réelle, très concrète.

J'ai entendu dire que le surendettement est lié principalement aux primes d'assurance-maladie et aux impôts; c'est vrai, ce sont les premiers facteurs d'endettement, mais on parle là de factures obligatoires: personne ne peut échapper aux primes d'assurance-maladie, personne ne peut renoncer à s'acquitter de ses impôts. En revanche, personne n'est obligé de souscrire à un crédit à la consommation, et c'est bien là le problème. Le petit crédit constitue la troisième cause d'endettement, et il s'agit maintenant d'agir concrètement et efficacement là contre en interdisant la publicité dans ce domaine. Je vous remercie d'accepter cette proposition de motion.

M. Patrick Lussi (UDC). Permettez-moi d'intervenir en prenant le rôle d'un candide, Mesdames et Messieurs les députés, c'est-à-dire d'un observateur neutre, non politique, qui écoute vos discussions; il me semble que nous avons un débat, voire trois débats, de retard ! Bien sûr, le petit crédit est - ou plutôt était - un fléau, mais dites-moi, qu'est-ce qu'on vous propose encore d'acheter en cash dans les publicités à l'heure actuelle ? Partout, on vous offre de payer par mensualisation, donc le système de consommation a changé, à plus forte raison avec la crise du covid: les gens achètent davantage sur internet, ils ne paient plus en espèces et risquent aussi de s'endetter. Le crédit à la consommation a ses défauts, bien sûr, mais on en a largement discuté et je ne pense pas que cette proposition de motion apportera une quelconque solution. Encore une fois, sommes-nous réellement dans le bon débat ce soir ? J'en doute. Merci de votre attention.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole revient à M. Stéphane Florey pour deux minutes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. J'ai une question pour le conseiller d'Etat - vous transmettrez: est-ce qu'en appliquant cette proposition de motion, il va également inclure la caisse publique de prêts sur gages ? Celle-ci, en effet, ne se gêne pas pour faire de la publicité auprès des citoyens en les incitant, à travers la photo d'une belle montre en or, à venir déposer un objet et toucher de l'argent en retour, ce qui est également à considérer comme une forme de petit crédit, mais encore pire, pire que ce que décrit la gauche: avec ce type de publicité, la caisse publique de prêts sur gages joue de manière ignoble sur la détresse de la population, elle encourage les gens à se délester d'un bijou de famille ou du souvenir d'un proche qui a une certaine valeur.

Mais disons clairement les choses: en échange de votre montre en or, on va vous donner le strict minimum, et si un jour vous n'avez plus de quoi venir la récupérer, tant pis, l'Etat la liquidera à bon compte lors d'une vente aux enchères ! Ainsi, ni vu ni connu, l'Etat touchera certainement un gros bénéfice, à l'instar des vendeurs de petits crédits qui eux, en revanche, mènent des opérations commerciales, paient des impôts, sont là pour faire tourner leur affaire. Je vous remercie.

Le président. Merci bien. A présent, je passe la parole à M. Adrien Genecand pour deux minutes.

M. Adrien Genecand (PLR). Merci, Monsieur le président. C'est toujours passionnant, les discussions sur le crédit, et c'est finalement un débat très ancien, puisqu'on fait des prêts depuis l'Antiquité, même bien avant. Ce qui est rigolo, c'est de voir l'hypocrisie de certains dans cette salle quant à l'appréciation du crédit et de son danger. Nous avons passé plus de dix heures à traiter des comptes et de la dette extrêmement importante de l'Etat de Genève que nous portons tous collectivement, et les mêmes qui, il y a quelques instants - je pense notamment à Mme de Haller et à M. Sainte Marie... (Remarque.) Mme Haller et M. de Sainte Marie, pardon, la particule n'était pas placée au bon endroit ! (Rires.) Ce qui est rigolo, c'est d'écouter ces deux personnes nous expliquer à quel point il est choquant de contracter des dettes alors que pendant les dix dernières heures, ils soutenaient que les 13 milliards que nous portons collectivement ne sont pas un enjeu et qu'on peut continuer à s'endetter pour payer le salaire des fonctionnaires. C'est fabuleux ! Il faudrait donc à tout prix protéger la jeunesse qui, de temps en temps, demande une avance sur salaire - parce que c'est de ça qu'il s'agit en réalité - pour s'offrir quelque chose qu'elle ne peut pas se permettre tout de suite, le tout contre intérêts, avec tout ce que ça a de symbolique dans la chrétienté, l'histoire du prêt comme capital productif - je vous passe l'histoire du petit crédit, parce qu'elle a beau être très intéressante, elle est aussi fort longue. Ainsi, pour les personnes qui vous expliquent pendant dix heures qu'il n'est pas utile de se préoccuper d'un Etat qui a 1 milliard de déficit - et qui va donc créer 1 milliard de dettes - il est par contre très important que nos jeunes ne voient surtout pas sur les murs de Vernier et d'autres communes suburbaines de proposition de s'endetter pour quelques dizaines de milliers de francs. Ça, c'est scandaleux, mais alors le milliard de dettes qui s'ajoute aux 13 milliards cités avant, ça, ce n'est pas grave; de toute façon, ils sont répartis collectivement, on ne les paiera pas, on s'en fiche, il n'y a aucun problème !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Danièle Magnin.

Mme Danièle Magnin (MCG). Je vous remercie, Monsieur le président. Pour combien de temps ?

Le président. Pour trois minutes, Madame, aucun membre du MCG n'a encore pris la parole.

Mme Danièle Magnin. D'accord, merci beaucoup. Moi aussi, je constate que l'attitude de la gauche est oxymorique: d'un côté elle invite l'Etat à dépenser et de l'autre, elle fustige les prêts !

Cela étant, je vais parler de ce que je connais, à savoir ce qui se trouve dans mes dossiers. Il y a des personnes originaires de certains pays européens qui ont une propension importante à contracter des crédits: ça commence par l'achat d'un aspirateur, puis d'une batterie de casseroles, ça continue avec une BMW pour rentrer au pays pendant les vacances, etc. Et au moment où il y a de l'eau dans le gaz, du sable dans les rouages du couple, eh bien tout explose et il reste deux solutions: soit l'un part et laisse l'autre avec les dettes - en général, Madame s'en va, Monsieur se retrouve avec les dettes... (Exclamations.) Je suis désolée, c'est ce qu'il y a dans mes dossiers ! ...soit ils ont acquis ensemble un bien immobilier qu'ils sont obligés de brader, et lorsqu'ils veulent acheter autre chose, eh bien ils souscrivent tout simplement un nouveau crédit qui va englober le premier et sera augmenté à hauteur du nouveau montant.

Si on n'attire pas l'attention de ces gens sur le fait qu'ils risquent d'hypothéquer leur avenir - ça peut concerner des jeunes, mais également des moins jeunes, des personnes qui ont des enfants, qui sont en train de construire leur vie - ou tout au moins si on ne leur restreint pas un peu l'accès à ces prêts, ils peuvent rapidement avoir des ennuis colossaux. Ainsi, je ne suis pas opposée à ce que l'on vote le texte qu'on est en train d'examiner, je n'y suis pas opposée du tout, parce que j'ai vu les conséquences du crédit sur la vie des gens pendant mes quarante-six ans de basoche. Voilà, Mesdames et Messieurs, je voulais simplement vous rappeler cette petite réalité. Merci.

Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Madame Haller, vous avez la parole pour trente secondes.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Visiblement, soit M. Genecand n'a pas bien compris ce que M. de Sainte Marie et moi-même disions, soit il n'a pas voulu le comprendre. Faire l'amalgame entre un ménage privé et celui de l'Etat est un raccourci qu'il assumera s'il le peut; ses effets de rhétorique ne satisfont que lui. La question qui se pose ici est celle de la banalisation des effets du petit crédit et non des emprunts pour des entités qui ont les moyens d'assumer leurs engagements. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci. Monsieur Pierre Eckert, c'est à vous pour quarante secondes.

M. Pierre Eckert (Ve). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez également à M. Genecand qu'il y a une grande différence entre la dette privée et la dette publique; personnellement, je ne suis pas... (Commentaires.) Personnellement... (Commentaires.) ...je ne suis pas économiste... (Commentaires.) ...mais j'ai quand même compris la différence. Maintenant, il ne faut pas exagérer: même en tant que privés, nous contractons des dettes. Nous pouvons réaliser un emprunt pour acquérir une maison, par exemple, emprunt qui peut dépasser plusieurs fois un salaire annuel, donc les dettes sont possibles aussi à titre privé. Si nous sommes d'accord sur le fait qu'il ne faut pas créer de dette sur le fonctionnement et que normalement, un budget de fonctionnement doit être équilibré, je rappelle tout de même que le budget de cette année ne l'est pas pour différentes raisons, essentiellement à cause de la baisse de fiscalité due à la RFFA...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur.

M. Pierre Eckert. Bon, voilà. Mais nous sommes d'accord de contracter une dette pour investir.

Le président. Merci. La parole va à Mme Magnin pour quarante-neuf secondes.

Mme Danièle Magnin (MCG). Merci, Monsieur le président. Je voudrais juste indiquer à M. Genecand que lorsqu'on ne peut pas rembourser un crédit, l'office des poursuites dresse un procès-verbal de saisie et vient saisir vos biens, une partie de votre salaire, etc. Voilà la différence entre la dette de l'Etat et celle du particulier.

M. Thierry Apothéloz, conseiller d'Etat. Mesdames les députées, Messieurs les députés, je vous laisse volontiers débattre de la question du prêt d'un point de vue historique ou économique. Ce que j'observe pour ma part, c'est que nous avons à Genève une population qui s'endette, voire se surendette, mais pas pour acquérir des biens de consommation; vous avez cité les trois ou quatre causes principales de l'endettement, mais je tiens à les rappeler pour que les choses soient claires. Il s'agit des loyers, des impôts et des primes d'assurance-maladie; ensuite seulement viennent les petits crédits. N'allez pas croire qu'avec cette proposition de motion, la situation sera réglée. En revanche, en la votant, vous contribuerez à donner des outils supplémentaires aux collectivités publiques - canton et communes - afin de faire face à un problème important pour celles et ceux qui le rencontrent.

Je ne mentionnerai qu'un seul exemple, celui de l'insertion professionnelle. Aujourd'hui, lorsque vous postulez à un emploi, que ce soit dans le nettoyage, l'administration ou d'autres domaines d'activité économique, on vous demande un état de situation de vos dettes, et avec la nouvelle pratique ordonnée par le droit fédéral, une inscription dure plusieurs années; vous pouvez donc être recalé pour cette seule et unique raison. Dès lors, travailler sur l'insertion professionnelle et sociale, c'est également aborder sans fard la question des dettes, en particulier du surendettement.

Vous l'avez dit, le débat fédéral a rapidement montré ses limites; en revanche, il existe une multitude de possibilités d'action sur lesquelles le canton a déjà travaillé et continue de le faire, par exemple en collaborant avec le CSP et Caritas dans l'accompagnement des personnes surendettées. C'est l'un des points sur lesquels j'aimerais mobiliser les communes, car nous sommes toutes et tous convaincus qu'il s'agit d'un investissement que les collectivités doivent assumer, d'un engagement qu'elles doivent prendre pour régler le problème.

Nous allons également aborder la question des dettes structurelles, comme la difficulté de plus en plus importante pour l'AFC d'accorder des rabais ou des délais de paiement. Quant à la caisse publique de prêts sur gages, vous l'avez relevé, Monsieur Florey, cela soulève des questions dont nous avons également discuté au sein du Conseil d'Etat, eu égard notamment aux grandes publicités imprimées sur les trams de notre canton.

Par ailleurs, le fait pour certains services cantonaux et certaines communes de recourir à des sociétés de recouvrement engendre des processus de surendettement catastrophiques, car des frais s'ajoutent au montant de la dette, et les frais sont généralement bien plus élevés que la dette elle-même. Je veux donc mener des réflexions sur certains éléments structurels ainsi que sur l'accompagnement des changements en lien avec le budget.

J'insiste enfin sur la volonté ferme du département de la cohésion sociale et du Conseil d'Etat d'agir en la matière: je déposerai bientôt un projet de loi-cadre - j'espère que vous le recevrez cet automne encore - sur la question du surendettement, ce qui nous permettra de mener un débat plus approfondi sur le petit crédit. J'espère obtenir votre appui plein et entier, et ainsi démontrer la volonté partagée des communes et du canton de traiter un problème social conséquent.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Nous procédons maintenant au vote.

Mise aux voix, la motion 2551 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 53 oui contre 28 non.

Motion 2551

Le président. Mesdames et Messieurs, je suspends la séance quelques instants, le temps que nos deux invités, à savoir MM. Michel Mayor et Didier Queloz, prix Nobel de physique 2019, s'installent.

La séance est suspendue à 18h35.

La séance est reprise à 18h43.

RD 1370
Réception en l'honneur de MM. Michel Mayor et Didier Queloz, prix Nobel de physique 2019

(MM. Michel Mayor et Didier Queloz entrent dans la salle. L'assemblée se lève. Applaudissements.)

Le président. Veuillez vous asseoir.

Mesdames et Messieurs les députés,

Monsieur le conseiller d'Etat,

Monsieur le recteur,

Mesdames et Messieurs,

Messieurs les lauréats du prix Nobel de physique 2019, chers Michel Mayor et Didier Queloz,

Au nom du Grand Conseil de la République et canton de Genève, permettez-moi de vous rendre hommage une nouvelle fois pour votre carrière scientifique couronnée en 2019 par le prix Nobel de physique. Avec votre découverte de la première exoplanète nommée 51 Pegasi b, vous avez confirmé une hypothèse qui, depuis, a ouvert un champ d'exploration considérable de notre univers. Nous nous plaisons à relever que vous avez fait de notre observatoire de Sauverny un lieu de référence pour la découverte de très nombreuses autres planètes extrasolaires; en effet, selon les statistiques, près de la moitié des deux mille planètes débusquées à ce jour l'ont été dans notre canton. Par vos travaux, vous avez renforcé la place de Genève à la croisée des recherches sur l'infiniment petit au CERN et sur l'infiniment grand à l'observatoire de Sauverny.

Ce prix Nobel est source de fierté, pour vous tout d'abord, mais aussi pour notre université et nos hautes écoles ici représentées, source de fierté et d'inspiration pour leurs chercheuses et chercheurs, pour leurs étudiantes et étudiants. Il l'est aussi pour nous, autorités, qui vous accordons à vous, scientifiques, les moyens de la collectivité publique afin que vous développiez la compréhension de notre univers proche et moins proche; nous savons en effet que la connaissance est le meilleur remède contre l'ignorance et que la curiosité ainsi que la soif d'explorer et de saisir son environnement, qui sont propres à l'animal Homo sapiens, doivent être entretenues pour notre bien et celui des générations à venir. «S'ils savaient où se trouve ce qu'ils cherchent, ils ne chercheraient pas.» Voilà ce que soutenait Goethe dans ses «Maximes et Réflexions», et vous êtes les exemples de l'application de ce principe, comme tous les chercheurs qui étendent nos connaissances tous les jours dans tous les domaines.

Vos travaux sont également source d'émerveillement: ils témoignent de l'accumulation et de la maîtrise de siècles de savoirs, d'organisation de ces savoirs et de développements technologiques qui en découlent et qui, dans votre cas, ont permis de parvenir à ce résultat; ils n'auraient pas été possibles sans les efforts et la curiosité permanente de ceux qui vous ont précédés; ils nous plongent par ailleurs dans l'abîme intellectuel du potentiel qu'offrent les mathématiques et la physique, avec l'évolution des capacités techniques d'exploration de l'espace.

Votre contribution à cette avancée scientifique est enfin source de modestie et de réflexion tant notre condition humaine paraît insignifiante à l'échelle de l'univers. Mais l'infiniment petit que nous sommes est contrebalancé par l'infiniment grand des frontières de l'esprit humain. «Quoi que l'on fasse, cependant, tout peut dépendre, tout à coup, de l'éclair imprévu et imprévisible qui jaillit d'un cerveau.» Voilà ce que pensait de Gaulle de la recherche scientifique, et vous en êtes l'illustration. Oui, la recherche se nourrit avant tout d'intuitions fortuites qu'aucune administration ne saurait prévoir, raison pour laquelle il faut veiller à ce que la réflexion scientifique ne soit pas brimée par des principes de gestion étriqués. Certes, votre découverte a entaillé l'hypothèse du caractère unique de la vie sur la planète bleue, même si la question d'une autre vie «intelligente» ailleurs - ou même simplement d'une autre vie - reste un mystère, tant les distances qui nous séparent de la première exoterre potentielle nous semblent infranchissables.

Grâce aux réflexions que vos recherches ont suscitées, nous savons en outre que les menaces qui pèsent sur notre planète ne proviennent ni d'extraterrestres ni d'astéroïdes ou d'autres objets interstellaires; elles ressortissent au très petit, de la taille d'un virus par exemple - je pense au fléau qui nous afflige depuis l'hiver - ou au plus grand, de la taille des êtres humains, nous-mêmes, qui exigeons de notre Terre plus qu'elle ne peut nous offrir. Si 51 Pegasi b - Dimidium, de son petit nom - n'est qu'à cinquante années-lumière d'ici, encore faudrait-il pouvoir parcourir ces cinquante années à la vitesse de la lumière, ce qui est une première gageure, la seconde étant que vous soyez tombés du premier coup sur une planète viable.

Vous avez eu l'occasion de le dire aux médias, et nous sommes nombreux à vous en savoir gré: il n'y a pas de plan B à notre vie sur Terre, il n'y a pas d'échappatoire ni de solution miracle à l'épuisement des ressources, au tarissement des sols, à la pénurie d'eau douce, aux changements climatiques. Ainsi, même si vous avez passé votre vie la tête dans les étoiles, vos pieds sont bien ancrés sur terre et vous nous invitez à la préserver; pour ce message aussi, nous vous exprimons notre gratitude. Afin de vous témoigner notre admiration et notre reconnaissance, j'ai le plaisir de vous offrir le livre «Genève Lumières» ainsi qu'un stylo souvenir marquant votre présence ici et maintenant, devant notre Grand Conseil. (Applaudissements. Le président remet le livre et le stylo souvenir respectivement à MM. Michel Mayor et Didier Queloz.) Monsieur Mayor, à vous la parole.

M. Michel Mayor. Je vous remercie.

Monsieur le président,

Mesdames et Messieurs les députés,

Messieurs - je crois qu'il n'y a pas de dames - les membres du Conseil d'Etat,

Je suis très heureux d'être ici parmi vous, accueilli par cette assemblée. Il y a vingt-cinq ans, Didier et moi découvrions la première planète extrasolaire. Il est très simple d'expliquer en quoi cela consiste: il s'agit d'une planète en orbite autour d'une autre étoile que le soleil. Cette découverte a transformé un rêve multimillénaire - on trouve des traces de discussions à ce sujet il y a plus de deux mille ans déjà - en un nouveau chapitre de l'astrophysique. Depuis, plus de quatre mille exoplanètes ont été découvertes, plus de dix satellites ont été développés ou sont en cours de développement pour les étudier et plusieurs milliers de chercheurs se consacrent à ce domaine. Cela représente une part énorme de l'astrophysique actuelle.

On peut se poser la question suivante: pourquoi une telle découverte a-t-elle pu être faite à Genève ? Evidemment, il est difficile d'être exhaustif quant aux raisons, mais soulignons tout de même quelques facteurs qui ont aidé. D'abord, il y a l'infrastructure et les conditions de travail au sein du département d'astronomie de l'Université de Genève. Y ayant officié pendant plus de quarante ans, j'exprime aujourd'hui ma gratitude aux autorités de ce canton qui ont développé une institution se situant, selon les évaluations internationales, dans le premier pour cent des meilleures universités. Absolument remarquable !

Ensuite, il faut mentionner le rôle exceptionnel que joue le Fonds national suisse pour la recherche. Peut-être ne le savez-vous pas, mais celui-ci a été créé en 1952 sous la forme d'une fondation pour retenir et faire revenir au pays des scientifiques qui partaient, attirés en particulier par les Etats-Unis. Ces efforts se sont révélés payants et, à l'heure actuelle, cette entité soutient la recherche en Suisse avec une efficacité incroyable, sans craindre des sujets qu'on pourrait parfois juger «à risque». En 1971, par exemple, j'étais encore un très jeune chercheur et j'obtenais mon premier crédit pour développer un spectrographe à corrélation. Un outil qui, beaucoup plus tard, a permis la découverte de 51 Pégase !

Evoquons maintenant les vertus de la collaboration entre scientifiques. Début 1990, nous avons construit un deuxième spectrographe en collaboration avec des ingénieurs et des techniciens de l'observatoire de Haute-Provence, sur un télescope qui était à l'époque le plus grand jamais installé sur sol français; nous avons donc énormément bénéficié de cette coopération. L'impact de cette avancée nous a naturellement stimulés et incités à concevoir de nouvelles générations d'instruments de plus en plus précis; je pense en particulier à celui qui a été développé au début du XXIe siècle, aux alentours de 2003, et installé à l'observatoire de La Silla, au Chili. Heureusement que la Suisse était devenue membre de l'ESO dans les années 80 ! L'ESO, c'est un peu le CERN des astronomes: il s'agit d'une organisation européenne qui regroupe seize pays et mutualise les moyens offerts par ceux-ci afin de mener des recherches dans l'hémisphère sud - j'y reviendrai. Encore une fois, heureusement que la Suisse en était membre ! Pendant plus de quinze ans, ce spectrographe est resté le plus précis du monde pour la quête d'exoplanètes; puis, il a été surpassé par un autre spectrographe, développé à l'observatoire de Genève sous la direction de l'actuel directeur Francesco Pepe, là encore dans le cadre d'un consortium européen.

L'ESO, comme je le disais, fournit une infrastructure véritablement exceptionnelle: sur le mont Paranal, quatre télescopes de 8,20 mètres - quand je dis 8,20 mètres, c'est le diamètre du miroir ! - des télescopes absolument gigantesques qui peuvent en outre fonctionner de concert; il y a également ALMA, un ensemble de 66 antennes situées dans les Andes, à plus de 5000 mètres d'altitude. Ah, et j'oublie le meilleur: un télescope de 39 mètres de diamètre, le plus grand du monde, est en cours de développement dans le désert d'Atacama; son miroir aura approximativement la dimension de cette salle ! Voilà, juste pour situer la puissance de ces outils prodigieux mis à la disposition de tous les chercheurs européens, notamment helvétiques. Si notre pays devait quitter un tel organisme, eh bien c'est vite vu: la recherche astronomique suisse n'existerait plus. En effet, subsister sans ces moyens est tout bonnement impossible, parce que de telles infrastructures dépassent complètement les possibilités d'un seul pays.

Petite parenthèse: la science est un monde certes excitant, mais également rude, c'est le royaume de la compétition. Les seize Etats membres de l'ESO contribuent au pro rata du PNB, donc la Suisse paie 3% à 4% de l'organisation. Attention, cela ne donne aucun droit à du temps de télescope ! Tous les six mois, les astronomes proposent des programmes - on en dénombre environ neuf cents en tout - pour l'ensemble des instruments, et des comités les évaluent, mettent des notes. Au final, le temps est accordé strictement dans l'ordre de qualité des projets. Si un scientifique venait se plaindre auprès des instances politiques de son pays en disant qu'il n'obtient pas assez de retours, on lui répondrait simplement: «Soyez meilleur !» Voilà, on parle d'un organisme qui garantit la qualité de la science. Comme vous le savez, c'est la même chose dans le secteur spatial. A Ecogia, sorte de succursale de l'observatoire de Genève, un centre s'occupe depuis plus de vingt ans des rayons gamma provenant de la mission spatiale européenne Integral; actuellement, ce centre gère de nombreux satellites européens, en particulier le dernier venu, CHEOPS, satellite de l'ESA, mais né de l'initiative de chercheurs suisses afin d'étudier des exoplanètes et lancé en décembre dernier.

Si l'Université de Genève se place à un rang remarquable dans les rankings mondiaux, elle le doit pour une part essentielle à son insertion internationale et à son ouverture. En effet, la collaboration internationale est indispensable pour la complémentarité des savoirs et des idées. Il y a quelques années, toujours dans le domaine des exoplanètes, nous avons découvert des systèmes qui comprennent plusieurs planètes, mais nous étions face à un problème en ce qui concerne leur stabilité. Sans coopération, il aurait fallu demander à des gens de chez nous de se pencher sur la stabilité des systèmes multiplanétaires, sujet d'une complexité épouvantable, alors qu'il a suffi d'un coup de téléphone avec un chercheur de Paris spécialisé dans cette discipline et nous avons immédiatement obtenu des réponses. La complémentarité, un principe fondamental pour la force de travail.

A présent, on peut se demander ce que le prix Nobel va apporter à la cité. Je crois d'une part qu'il s'agit d'un modèle pour les jeunes, peut-être d'un stimulant - on peut l'espérer - pour les inciter à choisir un métier dans la science ou la technologie. En fait, je suis très confiant là-dessus, vu le nombre de fois où des enfants m'arrêtent dans la rue pour demander à leurs parents de prendre une photo avec moi parce qu'ils veulent devenir astronomes; bon, je ne sais pas ce qu'il en adviendra, mais ils sont en tout cas très motivés à leur jeune âge. Il ne faut pas oublier que nous manquons encore d'ingénieurs compétents, nous avons de plus en plus besoin de personnes dans ce domaine.

D'autre part, rappelons qu'en Suisse, 30% des exportations de biens manufacturés sont issus de la haute technologie, cela constitue une part très importante; à cet égard, on peut croire que le prix Nobel va apporter une plus-value intéressante, car nous sommes constamment en contact avec l'industrie. D'ailleurs, petite anecdote amusante concernant le tout premier spectrographe à corrélation que nous avons développé: la pièce la plus critique a été réalisée à Versoix. Depuis lors, pour les instruments plus perfectionnés, nous collaborons avec l'industrie optique suisse allemande, avec APCO Technologies à Aigle... Il y a vraiment un aspect de notre travail qui est extrêmement proche de l'industrie.

Pour conclure, je dirais que ce prix Nobel n'est que la pointe de l'iceberg; à l'université, nombre de travaux tout aussi intéressants sont présentés. Merci de nous avoir offert le cadre qui a permis les nôtres. (Applaudissements.)

Le président. Merci beaucoup. J'invite maintenant M. Queloz à nous dire quelques mots.

M. Didier Queloz. Je vous remercie.

Monsieur le président,

Mesdames et Messieurs les députés et membres du Conseil d'Etat,

Chers collègues,

Chers amis,

Cher public,

Je suis très honoré par votre hommage et très fier pour Genève et ses institutions de me trouver devant vous aujourd'hui. Je suis né en 1966 à deux pas d'ici, à la maternité. Cinq ans plus tard, dans ce même hôpital, j'ai été sauvé de justesse d'une méningite foudroyante grâce à la célérité et à la compétence de son équipe soignante. Le talent de la médecine genevoise m'a ainsi permis de passer une jeunesse heureuse à Onex où j'ai été à l'école primaire, puis au cycle d'orientation du Marais - peut-être comme certains d'entre vous.

J'ai ensuite rejoint le collège de Saussure pour y passer ma maturité scientifique. Un établissement prédestiné, me direz-vous ! Professeur de philosophie à l'Académie de Genève - c'est comme ça qu'on appelait l'université à l'époque - Horace Bénédict de Saussure a, guidé par sa curiosité, mis en place un nouveau domaine de la science, ce qu'on appelle maintenant la géologie alpine, et par la même occasion, il inventa l'alpinisme ! Genève a clairement une longue tradition d'excellence dans les domaines scientifiques.

Après ma maturité, attiré par la science et la physique, plus particulièrement par le côté fascinant des thèmes liés à l'astrophysique, je passe progressivement du banc d'étudiant à l'Université de Genève au pupitre de professeur, privilège que je partage avec l'Université de Cambridge, en Angleterre - qui, par un hasard du destin, il y a presque cinquante ans, avait servi de source d'inspiration à Michel pour s'embarquer sur un chemin qui allait bien plus tard nous mener ensemble vers la découverte de la première planète extrasolaire. Je suis donc un pur produit du terroir genevois, un peu comme le cardon !

Cela démontre que le système scolaire public dont j'ai eu la chance de bénéficier gratuitement offre une éducation de qualité qui permet à tout un chacun de constituer un bagage solide pouvant mener vers l'excellence - voire, avec un peu de chance, vers le prix Nobel ! J'espère que la visibilité apportée par cette récompense ajoutera au rayonnement international de la cité et permettra de promouvoir l'intérêt pour la science auprès de la population; je souhaite également que ce prix inspire plus de jeunes et les incite à s'engager dans une carrière dans les sciences, la technologie, l'ingénierie ou les mathématiques. A cette occasion, je salue et remercie chaleureusement tous mes professeurs, l'université ainsi que mes collègues pour tout ce qu'ils m'ont apporté.

En tant que professeur de physique, je ne cesse d'être étonné par les contradictions du monde actuel. De mon point de vue, notre société est dominée et modelée par la science et les connaissances acquises grâce à la recherche fondamentale, souvent considérée comme inutile ou sans application immédiate. La validation du support institutionnel ainsi que l'intérêt pour l'économie privée de financer ce type de recherche engendrent de perpétuels questionnements. On entend par exemple: «A quoi ça sert ?» Ou bien: «Il serait préférable d'utiliser cet argent pour des objectifs plus précis et mieux définis dans le temps.» Pourtant, l'acquisition de nouveaux savoirs a un impact énorme sur notre société; tôt ou tard, ceux-ci influencent notre économie, notre industrie, nos modes de vie. Participer à leur élaboration, c'est avoir une meilleure emprise sur le futur que nous souhaitons.

Je suis sûr que vous tous, Mesdames et Messieurs, disposez de ce genre d'appareil. (L'orateur brandit un smartphone.) Un natel, comme on dit ici. On peut penser qu'il est le produit du progrès technologique industriel; eh bien cet appareil existe et fonctionne uniquement parce que de nombreuses découvertes fondamentales ont permis de concevoir une nouvelle technologie impensable auparavant. Pour paraphraser le fameux physicien Pierre-Gilles de Gennes, prix Nobel de physique en 1991, vous ne développerez pas la technologie de l'ampoule électrique en améliorant la bougie. Par exemple, le GPS inclus dans ce téléphone qui vous permet de savoir où aller - peut-être l'avez-vous utilisé pour trouver cet endroit ? - fonctionne sur la base des équations de la relativité d'Albert Einstein. Je ne vais pas vous les expliquer maintenant, mais sachez qu'il y a cent ans, Einstein développait ces équations uniquement sur des arguments abstraits d'esthétisme et de symétrie entre le temps et l'espace.

Notre société technologique est bâtie sur la connaissance accumulée au gré d'innombrables travaux de recherche effectués par des gens motivés essentiellement par leur curiosité - un mot qu'on a aussi beaucoup entendu dans la bouche de Michel. Une curiosité si fortement imprimée dans la nature profonde de notre espèce qu'elle en est universelle: elle transcende les genres, les cultures, les frontières et les langues nationales. Les mathématiques et la démarche scientifique sont, à mon sens, une expression universelle et moderne du potentiel extraordinaire que possède l'esprit humain de tenter d'appréhender notre univers dans toute sa diversité et sa complexité. Freiner, limiter, réprimer cette aspiration, c'est agir contre l'un des moyens les plus puissants du progrès de nos sociétés.

A moins d'un mois d'une votation sur une initiative qui a pour objectif principal de restreindre la mobilité entre la Suisse et l'Europe, je ne peux pas rester indifférent. Ce texte, s'il est accepté, mettra clairement en danger les accords bilatéraux - c'est d'ailleurs, je pense, sa vocation première; cela aura entre autres comme conséquence directe de diminuer fortement notre capacité, nos moyens et notre engagement en qualité d'acteurs majeurs de la recherche européenne. Je vous invite dès lors, Mesdames et Messieurs les députés, à considérer votre rôle important de législateur comme une chance d'être le moteur et un outil du progrès, et non pas un frein au positionnement de la Suisse comme lieu d'excellence de la recherche scientifique mondiale, à plus forte raison à un moment où les défis liés au réchauffement climatique sont proprement gigantesques et où nous aurons d'autant plus besoin d'innovation et de collaboration pour les affronter avec efficacité.

Je vous souhaite à tous ainsi qu'à vos proches une bonne santé en ces temps incertains de pandémie et je vous remercie de votre attention. (Longs applaudissements. L'assemblée se lève.)

Le président. Mesdames et Messieurs, vous êtes toutes et tous cordialement conviés à la réception en l'honneur de nos prix Nobel qui se déroule dans les salles attenantes.

La séance est levée à 19h15.