République et canton de Genève

Grand Conseil

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La séance est ouverte à 16h15, sous la présidence de M. Jean-Marie Voumard, président.

Assistent à la séance: M. Serge Dal Busco et Mme Anne Emery-Torracinta, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Antonio Hodgers, président du Conseil d'Etat, Pierre Maudet, Mauro Poggia, Nathalie Fontanet et Thierry Apothéloz, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Jacques Apothéloz, Antoine Barde, Thomas Bläsi, Pablo Cruchon, Amanda Gavilanes, Serge Hiltpold, Sylvie Jay, David Martin, Adrienne Sordet, Daniel Sormanni et Salika Wenger, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Pierre Bayenet, Dilara Bayrak, Natacha Buffet-Desfayes, Boris Calame, Nicolas Clémence, Joëlle Fiss, Patrick Malek-Asghar, Eliane Michaud Ansermet et Francisco Valentin.

Annonces et dépôts

Le président. Je passe la parole à M. François Lance.

M. François Lance (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le groupe PDC vous informe qu'il retire la proposition de motion 2461 intitulée «pour un véritable enseignement du fait religieux et de la philosophie à l'école obligatoire».

Le président. Il en est pris bonne note, merci.

Questions écrites urgentes

Le président. Les questions écrites urgentes suivantes vous ont été transmises:

Question écrite urgente de Mme Nicole Valiquer Grecuccio : Absentéisme et heures supplémentaires dans les établissements pénitentiaires : comment expliquer cette situation critique et très préoccupante ? (QUE-1234)

Question écrite urgente de Mme Ana Roch : Rond-point accidentogène ? (QUE-1235)

Question écrite urgente de M. Jean Romain : Quelles sont les mesures d'économies réelles au collège de Genève ? (QUE-1236)

Question écrite urgente de M. Olivier Baud : Traitements « hors classes », hors échelle des traitements : comment définir le traitement déterminant ? (QUE-1237)

Question écrite urgente de M. Stéphane Florey : Papyrus entaché de fraudes : les régularisations sont-elles crédibles ? (QUE-1238)

Question écrite urgente de M. Patrick Malek-Asghar : Léman Express, tiens tes promesses ! (QUE-1239)

Question écrite urgente de M. Pierre Nicollier : Mineurs en hospitalisation sociale : quelles alternatives ? (QUE-1240)

Question écrite urgente de M. Sylvain Thévoz : Quel message veut donner le Conseil d'Etat : les vacances avant les votations ? (QUE-1241)

Question écrite urgente de M. Pierre Bayenet : Quels allégements fiscaux ont-ils été accordés par le Conseil d'Etat depuis le début de la législature ? (QUE-1242)

Question écrite urgente de Mme Ana Roch : L'Etat a-t-il réellement conscience de la dangerosité du site d'entreposage des citernes de Vernier et envisage-t-il de renforcer les mesures de sécurité pour protéger la population genevoise ? (QUE-1243)

Question écrite urgente de Mme Salika Wenger : Confiance altérée (QUE-1244)

Question écrite urgente de M. François Baertschi : Pourquoi la demande de mise à l'inventaire de la maison dite « Scriabine » est-elle bloquée au département du territoire ? (QUE-1245)

Question écrite urgente de M. Pierre Bayenet : Comment éviter autant que possible les fouilles corporelles par la police ? (QUE-1246)

Question écrite urgente de M. François Baertschi : Problèmes de logement et évacuations (QUE-1247)

Question écrite urgente de M. François Baertschi : Combien de millions a coûté réellement le projet SCORE ? (QUE-1248)

Question écrite urgente de M. Patrick Dimier : La transparence des revenus des élus s'applique-t-elle à tous ? (QUE-1249)

Question écrite urgente de M. Christian Zaugg : Coût des ambulances (QUE-1250)

Question écrite urgente de M. François Baertschi : Impréparation de la procédure Stick'AIR (QUE-1251)

Question écrite urgente de M. Christo Ivanov : Potelets métalliques aux Pâquis : la sécurité des écoliers et des riverains est-elle garantie ? (QUE-1252)

Question écrite urgente de M. Alexis Barbey : Comment réduire l'impact des retards de l'OCPM ? (QUE-1253)

Question écrite urgente de Mme Frédérique Perler : Quelle participation de Genève au programme d'encouragement de la Confédération ? (QUE-1254)

Question écrite urgente de Mme Léna Strasser : Engagement de demandeurs d'emploi de 50 ans et plus - qu'en est-il dans les autres départements de l'Etat et dans les régies publiques ? (QUE-1255)

Question écrite urgente de M. André Pfeffer : SCORE : un coup faramineux pour les citoyens genevois (QUE-1256)

Question écrite urgente de Mme Helena Verissimo de Freitas : Quel est l'impact de l'aéroport de Genève sur la qualité de l'air de la région ? (QUE-1257)

Question écrite urgente de M. André Pfeffer : La préférence cantonale, une arnaque ordinaire de communication ? (QUE-1258)

Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Transparence exigée pour les 6 grandes institutions principales de droit public ! (QUE-1259)

Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Les locataires victimes de l'incendie de l'immeuble du 23, boulevard Georges-Favon doivent être soutenus par l'Etat (QUE-1260)

Question écrite urgente de M. Alberto Velasco : Transparence sur les cadeaux aux conseillers d'Etat (QUE-1261)

Question écrite urgente de M. Mathias Buschbeck : Utilisation des salles de sport dans les écoles secondaires durant les vacances d'été (QUE-1262)

QUE 1234 QUE 1235 QUE 1236 QUE 1237 QUE 1238 QUE 1239 QUE 1240 QUE 1241 QUE 1242 QUE 1243 QUE 1244 QUE 1245 QUE 1246 QUE 1247 QUE 1248 QUE 1249 QUE 1250 QUE 1251 QUE 1252 QUE 1253 QUE 1254 QUE 1255 QUE 1256 QUE 1257 QUE 1258 QUE 1259 QUE 1260 QUE 1261 QUE 1262

Le président. Ces questions écrites urgentes sont renvoyées au Conseil d'Etat.

Questions écrites

Le président. Les questions écrites suivantes vous ont également été transmises:

Question écrite de M. Boris Calame : Introduction de liens HTML spécifiques dans les points presse du Conseil d'Etat, afin de faciliter le plein exercice des droits démocratiques !? (Q-3836)

Question écrite de M. Diego Esteban : Soupçons de corruption, de violation du secret de fonction et d'acceptation d'un avantage au sein de la police genevoise : faire toute la lumière sur les événements, point de situation sur l'enquête du Ministère public et de l'inspection générale des services (Q-3837)

Q 3836 Q 3837

Le président. Ces questions écrites sont renvoyées au Conseil d'Etat.

QUE 1209-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Pierre Bayenet : Pourquoi l'efficacité du service du contrôle de l'administration fiscale cantonale est-elle en baisse ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1209-A

QUE 1210-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Pierre Bayenet : Projet pilote de distribution contrôlée de cannabis - où en est-on ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1210-A

QUE 1211-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Patrick Dimier : Procédures judiciaires : les Genevois n'ont pas à payer les frais d'avocat des élus !

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1211-A

QUE 1212-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Patricia Bidaux : Une agriculture, des agricultures, mais que promeut le DIP ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1212-A

QUE 1213-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Pierre Bayenet : Est-il exact que le député Simon Brandt a préparé, en sa qualité d'adjoint scientifique à la direction stratégique de la police, la réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente d'un député suppléant ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1213-A

QUE 1214-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Christo Ivanov : A quand une nouvelle patinoire ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1214-A

QUE 1215-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Christo Ivanov : Embauche massive de frontaliers par les CFF : quel rôle joue l'OCE ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1215-A

QUE 1216-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Boris Calame : Antennes 5G : déjà 120 de trop à Genève ?!

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1216-A

QUE 1217-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Natacha Buffet-Desfayes : Faire toute la lumière dans les sous-sols des HUG !

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1217-A

QUE 1218-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. François Lefort : L'expulsion de M. G. D. a-t-elle été régulière et légale ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1218-A

QUE 1219-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Ana Roch : Abonnements et frais téléphoniques ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1219-A

QUE 1220-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Ana Roch : Quels montants pour les frais et dépenses du Conseil d'Etat ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1220-A

QUE 1221-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Pierre Bayenet : Quelles démarches le canton de Genève entreprend-il pour négocier une collecte de la taxe de séjour avec la plateforme web Airbnb ? Comment les données liées à cette collecte pourraient-elles être utilisées ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1221-A

QUE 1222-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Pierre Bayenet : Comment l'ouverture au public des parkings de la gare des Eaux-Vives et de l'Hôpital-Cluse a-t-elle été compensée par des suppressions de places de stationnement en surface ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1222-A

QUE 1223-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Pierre Bayenet : Quelles sont les prestations dont bénéficient les mineurs non accompagnés à Genève ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1223-A

QUE 1224-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Olivier Baud : Fête des promotions : un livre par an et par élève, serait-ce trop ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1224-A

QUE 1225-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Nicole Valiquer Grecuccio : Absentéisme et heures supplémentaires dans les établissements pénitentiaires : comment expliquer cette situation critique et très préoccupante ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1225-A

QUE 1226-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Yves de Matteis : Prévention de l'homophobie, de la biphobie et de la transphobie en contexte scolaire

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1226-A

QUE 1227-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Alexandre de Senarclens : Assainissement du parc immobilier de l'Etat : état du parc, planification et coûts, où en sommes-nous ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1227-A

QUE 1228-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Marjorie de Chastonay : Prévention de stéréotypes, discriminations et violences basés sur le handicap en contexte scolaire

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1228-A

QUE 1229-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Helena Verissimo De Freitas : Situation des établissements pénitentiaires genevois au 31 décembre 2019

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1229-A

QUE 1230-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Frédérique Perler : Prévention du sexisme, du harcèlement (notamment sexuel) et promotion de l'égalité femmes-hommes en contexte scolaire

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1230-A

QUE 1231-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Anne Marie von Arx-Vernon : 5G : le président du Conseil d'Etat a-t-il trompé les Genevois ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1231-A

QUE 1232-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de Mme Paloma Tschudi : Prévention de stéréotypes, discriminations et violences basés sur l'appartenance ethnique, culturelle et religieuse

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1232-A

QUE 1233-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite urgente de M. Pierre Vanek : Autoroute du Chablais : que fait le Conseil d'Etat ?

Annonce: Séance du vendredi 17 janvier 2020 à 16h10

Cette question écrite urgente est close.

QUE 1233-A

Q 3829-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Philippe Poget : La nuit fut belle... mais bien courte ! A quand les prochaines éditions ?
Q 3830-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Boris Calame : Mais où est donc passée ma pharmacie de garde ?
Q 3832-A
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Boris Calame : Quelle est la confidentialité du vote par dépôt directement au SVE - service des votations et élections ?
PL 12219-B
Rapport de la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève chargée d'étudier le projet de loi de Mmes et MM. Guillaume Käser, François Lefort, Delphine Klopfenstein Broggini, Mathias Buschbeck, Boris Calame, Frédérique Perler, Yves de Matteis, Sophie Forster Carbonnier, Sarah Klopmann, Magali Orsini, Pierre Vanek modifiant la loi sur l'énergie (LEn) (L 2 30) (Rendre les bâtiments de l'Etat plus efficaces au plan énergétique)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session IX des 16 et 17 janvier 2020.
Rapport de majorité de M. Pierre Eckert (Ve)
Rapport de minorité de M. Alexis Barbey (PLR)

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous abordons notre avant-dernière urgence, soit le PL 12219-B. Le débat est classé en catégorie II, quarante minutes. Le rapport de majorité est de M. Pierre Eckert, à qui je laisse la parole.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, ce rapport est issu du deuxième passage en commission de ce projet de loi, mais comme il n'y a presque pas eu de débat en plénière la dernière fois, j'aimerais également présenter quelques éléments provenant du premier rapport de majorité, rédigé par M. Velasco.

On reproche souvent aux collectivités publiques en général et à l'Etat en particulier de ne pas fournir leur part d'efforts en matière de construction et de rénovation énergétiquement performantes. Le présent texte, déposé par les Verts et soutenu par une majorité de la commission, permet de combler cette lacune en exigeant d'une part que les nouveaux bâtiments soient réalisés en respectant des standards de très haute performance énergétique, qu'on appelle THPE, d'autre part que les rénovations répondent aux normes de haute performance énergétique, soit HPE.

Son champ d'application s'étend aussi aux tiers qui bénéficient d'un droit de superficie sur des terrains appartenant à l'Etat ou à des entités publiques. Le projet de loi prévoit en outre que les matériaux utilisés remplissent des critères de durabilité et de minimisation des énergies grises - ils doivent notamment être conformes au label «eco-bau».

Lors du premier examen en commission, la faisabilité du dispositif avait été étudiée et les éventuels surcoûts évalués; ceux-ci sont faibles et seront rapidement amortis par les économies d'énergie réalisées par la suite. La discussion avait surtout tourné autour de la proportionnalité du respect de normes élevées, plus particulièrement quand il faut en même temps conserver des éléments de valeur patrimoniale.

Une modification avait alors été introduite, que nous avions formulée comme suit: «Des dérogations peuvent être accordées par voie réglementaire pour les bâtiments à propos desquels ces exigences sont disproportionnées.» Au terme de son premier passage en commission, le projet de loi tel qu'amendé avait été adopté par 8 oui, 4 non et 3 abstentions.

Le second renvoi en commission a été motivé par une demande de la CPEG, qui représentait également la CAP, d'être explicitement exclue du dispositif. En effet, la loi sur l'énergie actuelle mentionne clairement les collectivités publiques «et [...] leurs caisses de pension». Or la LPP, la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle vieillesse, survivants et invalidité, est entrée en vigueur par la suite, et il est vrai qu'il faut assurer une certaine compatibilité avec le droit supérieur.

La majorité de la commission est d'accord de supprimer la mention des institutions de prévoyance, mais ne souhaite pas les exclure expressément - c'est sans doute le sujet du débat que nous aurons aujourd'hui - car celles-ci investissent massivement dans l'immobilier. Nous pensons qu'il est possible d'utiliser la clause que j'évoquais tout à l'heure, instaurée lors du premier passage en commission, c'est-à-dire d'octroyer des dérogations aux caisses de pension afin qu'elles continuent à respecter la loi sur la prévoyance professionnelle. En ce sens, la majorité vous recommande d'accepter le projet de loi tel qu'issu des travaux de commission et de rejeter l'amendement qui vous sera proposé.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de minorité. Plusieurs choses sont à relever à propos de ce projet de loi, à commencer par le fait que les objectifs de haute et de très haute performance énergétique qui sont fixés pour les nouveaux immeubles manquent de quantification. La commission a essayé de déterminer à quoi correspondrait l'augmentation des standards en francs et centimes, mais n'est pas parvenue à obtenir un résultat probant. En ce qui concerne les bâtiments industriels et de type patrimonial, il est particulièrement difficile de les soumettre à des normes énergétiques élevées.

Ça, c'était pour les questions liées au projet de loi initial, et pas à sa deuxième mouture que nous traitons maintenant. En effet, le texte a été révisé suite à l'intervention de la CPEG et de la CAP, qui nous ont expliqué qu'en vertu de la LPP, elles doivent faire tout ce qui est en leur pouvoir pour maximiser le rendement de leurs placements en faveur des assurés; ces assurés étant vous et moi, ça nous intéresse tous d'assez près de savoir ce qu'elles font. Or avec les surcoûts générés par des standards de haute ou de très haute performance énergétique, les investissements immobiliers de la CPEG et de la CAP risquent de ne plus correspondre au besoin de maximisation du rendement pour les assurés.

C'est pourquoi la minorité de la commission vous demande, Mesdames et Messieurs, de rejeter l'ensemble du projet de loi 12219, comme pour les raisons qui figurent dans le rapport de minorité du PL 12219-A. Je vous incite donc à voter non. Merci.

Mme Claude Bocquet (PDC). Mesdames et Messieurs, 46% des émissions de CO2 proviennent des bâtiments. Il est donc urgent d'entreprendre des transformations sur le plan énergétique afin de lutter contre le réchauffement climatique. Ce projet de loi aura un effet concret sur les institutions publiques et les communes.

Actuellement, les nouveaux immeubles sont déjà construits selon des standards de très haute performance énergétique. Pour les rénovations, en revanche, la norme est généralement la haute performance énergétique, car il faut également respecter le patrimoine. Passer de la haute à la très haute performance énergétique génère un surcoût de 4% à 8% pour les nouvelles constructions, davantage encore pour les rénovations. Si la très haute performance énergétique devient la norme, les subventions pour l'obtention de ce label vont disparaître, mais des aides ponctuelles seront toujours possibles. Le projet de loi autorise également des dérogations aux exigences lorsque les coûts sont disproportionnés.

On ne peut pas imposer de directives aux caisses de pension en ce qui concerne l'administration de leur fortune, ce serait contraire au droit fédéral. Celles-ci étant contraintes de réaliser un rendement suffisant, les rénovations en très haute performance énergétique sont problématiques, car la LDTR ne permet pas de répercuter les coûts engendrés sur les loyers. On l'a vu au sein de plusieurs commissions, cette LDTR pose problème et il va bien falloir trouver un arrangement pour pouvoir lutter contre le réchauffement climatique.

C'est pour cette raison que la CPEG a demandé d'être explicitement exclue du dispositif. Toutefois, la majorité des commissaires ont estimé qu'il était plus approprié de ne simplement pas mentionner les institutions de prévoyance dans le texte. Le groupe PDC vous encourage donc à voter le projet de loi tel que proposé, c'est-à-dire sans amendement.

M. Alberto Velasco (S). L'enjeu de ce projet de loi, Mesdames et Messieurs, le voici: aujourd'hui, quand on construit en respectant des standards de haute performance énergétique, on bénéficie d'une subvention. Or si le projet de loi passe, évidemment, il n'y aura plus de subventions, puisque ça deviendra la norme. Il est là, l'enjeu !

Ensuite, j'aimerais corriger des propos qui sont faux: la LDTR permet, précisément pour des questions énergétiques, de déplafonner les loyers. Vous savez, les rénovations concernent généralement des logements anciens dont le prix à la pièce, après transformations, serait de 50% supérieur au plafonnement LDTR, donc il y a une marge très, très importante. Mais si on en arrive là et qu'il faut déplafonner, on peut déplafonner. Seulement, Mesdames et Messieurs, comme pour tout ce qui a trait au logement, il faut présenter un plan financier avec des rendements acceptables ! On ne peut pas viser 10% ! Mais à des rendements de 4% ou 5%, il n'y a pas de problème, on peut déplafonner la LDTR, donc on mène ici un débat tout à fait idéologique qui n'a rien à voir avec la réalité de la législation existante, laquelle permet justement ces adaptations. Pour cette raison, Mesdames et Messieurs, il est important que ce projet de loi soit voté, parce qu'après avoir rénové des habitations en haute performance énergétique, on passera en toute logique à la deuxième phase, soit à la très haute performance énergétique.

J'en viens maintenant à l'argument des caisses de pension. Quand on construit un immeuble à très haute performance énergétique, il y a un plan financier avec des rendements admis, et l'état locatif définit les loyers qui vont couvrir cette très haute performance énergétique. Par conséquent, ce sont plutôt les locataires qui vont subir les surcoûts. Ce qui est dit ici, je le répète, c'est que si l'Etat, une collectivité ou une entité publique réalise aujourd'hui un bâtiment à très haute performance énergétique, il ou elle reçoit une subvention, puisque ce n'est pas le standard; demain, ce sera la norme, donc il n'y aura plus de subventions et il faudra présenter un plan financier. Voilà ce qui est en jeu, Mesdames et Messieurs, ça n'a rien à voir avec les caisses de pension. Quand elles construisent - je le répète - les institutions de prévoyance conçoivent un plan financier et répercutent les surcoûts sur les locataires, donc la LDTR n'est pas concernée.

Pour celles et ceux qui sont sensibles aux questions d'environnement et d'urgence climatique, eh bien c'est le moment de montrer vos convictions face à cette problématique. Parce que les mots, c'est bien gentil; tout le monde est pour l'écologie, tout le monde est pour la préservation de la planète, tout le monde se dit concerné par ces problèmes, mais quand il faut prendre des mesures concrètes qui nous engagent, tout à coup on nous sort des arguments, on invoque la LDTR alors que ça n'a rien, mais alors rien à voir là-dedans. En ce qui nous concerne, Mesdames et Messieurs, le parti socialiste acceptera ce projet de loi. Merci. (Applaudissements.)

M. Adrien Genecand (PLR). Au-delà du fond de ce projet de loi qui a déjà été suffisamment explicité et que le parti libéral-radical soutient, il y a un problème de base, Mesdames et Messieurs: si on ne corrige pas le texte via notre amendement en instaurant une exception pour les institutions de prévoyance, eh bien cette loi que tout le monde appelle de ses voeux sera attaquée et on perdra un temps précieux pour la mettre en oeuvre. Il faut juste accepter qu'il existe un droit fédéral dans ce pays et que nous devons le respecter ! Les caisses de pension ne relèvent pas de notre compétence, il ne nous revient pas de leur donner des ordres à travers des lois cantonales, car elles sont régies par la législation supérieure.

Revenons maintenant à la genèse du projet de loi: il est quand même paradoxal, Mesdames et Messieurs, qu'on soit obligé de produire des lois pour imposer des directives au seul acteur qui manque manifestement encore de zèle, c'est-à-dire à l'Etat. En effet, les propriétaires privés respectent de façon assez large les pratiques en matière de performance énergétique lors de rénovations, et c'est souvent l'Etat qui est à la traîne dans ce domaine, ce qui est dommage. Alors on va l'encourager avec ce projet de loi, on va même l'obliger, mais si on y inclut les institutions de prévoyance, Mesdames et Messieurs, on s'attaque à quelque chose qui n'est pas de notre ressort, ce qui va retarder l'application de la loi.

Aussi, je vous prie de bien vouloir accepter notre amendement qui ne prétérite en rien le fond du dispositif, qui exclut simplement une catégorie de propriétaires ne pouvant de toute façon pas être soumis à la loi. Je vous remercie.

M. François Baertschi (MCG). Je vais aller un peu dans le même sens que mon préopinant dont les propos étaient très pertinents. C'est vrai qu'il faut impérativement améliorer les performances énergétiques de nos immeubles, c'est vrai que les institutions publiques faisant partie du périmètre de l'Etat font globalement bien leur travail à l'heure actuelle.

Il y a un mauvais élève, c'est l'Etat; il y a un autre mauvais élève, c'est ce Grand Conseil qui ne donne pas de moyens suffisants pour améliorer les performances énergétiques des bâtiments du petit Etat. Or c'est à ce niveau-là que nous devrions essentiellement porter nos efforts, davantage que pour la mobilité, parce qu'on dépense des sommes gigantesques pour les transports qui ne sont pas à la mesure de ce que pourraient nous apporter les rénovations énergétiques dans le bâti. Voilà où il faudrait mettre la priorité s'agissant du budget, des investissements, mais ce n'est malheureusement pas ce qui est fait.

Le véritable problème, le talon d'Achille de ce projet de loi, qu'est-ce que c'est ? C'est la question de la prévoyance ! Une fois de plus, les Verts veulent donner des ordres aux institutions de deuxième pilier; c'est un non-sens total, c'est contraire à toutes nos institutions, ça relève du droit fédéral. On ne va pas leur dire, comme à de petits écoliers: «Messieurs et Mesdames les membres des conseils de fondation, vous allez faire ce qu'on vous dit de faire.» Non ! Il y a des lois fédérales et les caisses en dépendent. Il faut respecter cette logique institutionnelle qui est bien pensée, car elle garantit les retraites.

Je vous rappelle que nous avons adopté une loi pour la CPEG, c'est quand même un sacré progrès. Le MCG est très fier d'avoir contribué à ce vote alors que d'autres groupes ont créé la confusion - tout comme ici, on est à nouveau en train de créer une confusion dans le domaine du deuxième pilier pour des questions purement idéologiques, ce qui est négatif, ce qui est contre-productif, ce qui a tous les défauts.

C'est pour cela que le MCG refusera ce mauvais projet de loi tout en défendant une politique beaucoup plus audacieuse, beaucoup plus offensive dans le domaine de l'efficience énergétique des immeubles de l'Etat, du petit Etat en particulier.

M. Boris Calame (Ve), député suppléant. Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, selon le Plan climat cantonal, les bâtiments génèrent 46% des émissions de gaz à effet de serre du canton; leur rénovation constitue donc une priorité absolue. Le plan climat cantonal met en oeuvre la politique énergétique de l'Etat, qui est notamment définie à l'article 167 de la constitution genevoise: réalisation d'économies d'énergie, développement prioritaire des énergies renouvelables et indigènes, respect de l'environnement. Nous aurons droit, peut-être au mois de juin ou au plus tard cet été, au volet numéro 2 de ce plan climat cantonal, et vous verrez que les surprises ne manqueront pas et que les efforts qui devront être fournis sont gigantesques.

Nous visons une neutralité carbone d'ici 2050, et il est vrai que les caisses de prévoyance jouent un rôle très important, parce que leur parc immobilier est vaste. Ces institutions s'inscrivent dans une logique d'investissement à long terme, et non pas spéculatif, elles devraient donc se montrer exemplaires. Voilà pourquoi nous refuserons l'amendement qui les exclut du dispositif alors que le projet proposé ne le fait pas explicitement. Il faut rappeler que les caisses de pension sont financées par de l'argent public, issu directement de nos impôts, donc elles doivent aussi s'imposer l'exemplarité. Je vous remercie.

M. Olivier Cerutti (PDC). Monsieur le président, vous transmettrez au député Baertschi que tout à l'heure, il a participé au vote d'un crédit de 250 millions qui permettra à l'Etat de transformer en partie ses bâtiments - en partie, je le concède, mais on pourra au moins lancer le travail. Je ne voudrais pas que nos concitoyens entendent des choses qui sont fausses.

Et en matière d'énergie, en matière de durabilité, il faut rappeler ce que l'Etat fait effectivement, et pas seulement ce qu'il doit faire. Parce que quand il agit, tout le monde oublie. Il est facile d'aller manifester, Mesdames et Messieurs, mais il est aussi facile de souligner ce qui se fait, et ce qui se fait de bien. D'ailleurs, la commission des finances a octroyé cinq ETP à M. Dal Busco pour qu'il mène cette politique. Je vous remercie.

Une voix. Bravo ! (Un député éternue.)

M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs... (Un député éternue.) Quelqu'un a attrapé le coronavirus, on dirait ! (L'orateur rit.) Bon, j'interviens parce que cet amendement vise à limiter les subventions alors qu'il faudrait précisément faire l'inverse ! N'oublions pas que les collectivités publiques sont exemplaires. Je rappelle que dans notre canton - et dans l'ensemble du monde, d'ailleurs - 35% des émanations de gaz à effet de serre résultent de la non-isolation des bâtiments. En tant que collectivités publiques, tant au niveau cantonal que fédéral ou municipal, nous sommes dans l'exemplarité !

C'est du côté des propriétaires privés que rien ne bouge. Rien ne bouge, si ce n'est de temps en temps, quand on leur confie des surélévations. Là, ils font un petit effort en se disant: «Bon, on va quand même augmenter notre rentabilité.» Autrement, rien ne se passe. Sortez de cette salle et vous verrez... Bon, un grand effort a été consenti en ce qui concerne l'immeuble d'en face, mais pour le reste, les choses demeurent en plan. Alors c'est bien beau de parler d'exemplarité, c'est bien beau de se battre contre des subventions qui seraient éventuellement allouées aux institutions de prévoyance - qui, elles aussi, font ce qu'elles peuvent - mais le vrai enjeu se trouve du côté des acteurs privés.

Il n'y a pas trente-six solutions: soit on continue à leur verser des subventions «light», soit on les contraint légalement. On y viendra de toute façon, puisque l'urgence climatique nous l'impose; tout comme l'urgence sanitaire nous commande aujourd'hui certaines choses. On devra passer à des mesures contraignantes. Je regrette, Ensemble à Gauche regrette qu'on n'instaure pas de règles plus coercitives qu'elles ne le sont actuellement. On est en train de tenir des ateliers «post-it» afin de déterminer quelle stratégie mettre en place pour répondre à l'urgence climatique - des arbres par-ci, des arbres par-là - alors qu'il s'agirait de prendre des mesures strictes, comme c'est le cas en Allemagne ou en Autriche, pour forcer les propriétaires privés à rénover et à isoler leurs bâtiments, d'instituer des plans climatiques fonctionnels qui déclinent toutes les actions nécessaires et vitales, plutôt que d'en rester aux apparences.

Pour nous, il est essentiel de continuer à soutenir les caisses de pension - qui, je le répète, font aussi des efforts - et d'élaborer une vision stratégique et immédiate avec des conditions-cadres pour les acteurs privés. Il faut les encourager, voire les forcer, à réaliser les rénovations nécessaires, nous en sommes tous responsables. Je vous remercie de votre attention. (Applaudissements.)

M. François Baertschi (MCG). Pour répondre au député Olivier Cerutti, je n'ai pas dit que l'Etat ne fait rien pour l'efficience énergétique, j'ai seulement dit qu'il n'en fait pas assez.

On nous propose un crédit d'investissement de 250 millions alors que nous aurions besoin de 360 millions pour nous mettre à jour en ce qui concerne les vitrages et les critères d'efficience énergétique qui nous sont réclamés. Si nous voulons atteindre les objectifs, nous devons encore débloquer 110 millions, ce sont les chiffres estimés, c'est l'évaluation. Il manque tout de même 110 millions que nous n'avons toujours pas prévus, et il faudrait à tout prix allouer davantage de moyens à cette politique, éventuellement en opérant des transferts. Aux yeux du MCG, cet investissement énergétique est capital.

Si on ne se donne que la moitié ou les deux tiers des moyens nécessaires, on ne se dirige vraiment pas dans la bonne direction, je suis désolé de le dire. Il faut aller au bout de ce qui est envisagé, nous devons terminer le travail. Encore une fois, il faut injecter des moyens, même de manière pluriannuelle, pour des investissements allant dans ce sens. Merci, Monsieur le président.

M. Alexis Barbey (PLR), rapporteur de minorité. Permettez-moi de revenir sur l'amendement que nous avons présenté. L'idée était de pacifier quelque peu l'environnement réglementaire lié au projet de loi 12219 et, en en excluant les caisses de pension, de ne pas placer celles-ci entre le marteau et l'enclume - le marteau de la LPP et l'enclume des lois sur la construction. En acceptant cette modification, Mesdames et Messieurs, vous permettrez au dispositif de se déployer rapidement, et c'est ce que vise la majorité de la commission.

J'aimerais encore aborder brièvement deux autres problématiques. D'une part, l'environnement normatif lié à la construction - ce qu'on appelle le MoPEC - est en train d'évoluer, et nous n'avons pas eu le temps de le prendre en compte. D'autre part, l'impact de cette nouvelle loi sur l'Etat n'a pas été chiffré, ce serait une bonne chose de le faire. Je vous invite donc à adopter l'amendement ou alors à refuser ce texte tant que les conditions préconisées dans les différents rapports de minorité ne seront pas remplies. Je vous remercie.

M. Pierre Eckert (Ve), rapporteur de majorité. J'aimerais juste dire, puisqu'il y a maintenant une discussion quant au rôle de l'Etat, que la portée de ce projet de loi est beaucoup plus grande: comme je l'indiquais tout à l'heure, il concerne également l'ensemble des fondations de droit public, notamment les fondations communales pour le logement, ainsi que les bénéficiaires d'un droit de superficie sur des terrains publics. Son champ d'application est donc relativement large. Bien entendu, on n'est pas dans le privé, mais c'est quand même un progrès important par rapport à la loi sur l'énergie actuelle. (Un instant s'écoule.) Les Verts ont encore du temps de parole, n'est-ce pas ?

Une voix. Oui.

M. Pierre Eckert. Parfait, merci, alors je vais aussi répondre au rapporteur de minorité, qui soulignait les difficultés liées aux bâtiments industriels et patrimoniaux. C'est précisément dans cette optique qu'on a introduit une clause permettant de gérer ce genre de situation par voie réglementaire: il sera possible d'accorder des dérogations si les exigences sont disproportionnées, ce qui peut manifestement être le cas pour des immeubles industriels ou dont les éléments patrimoniaux doivent être protégés. Il faut dire que l'Etat possède passablement de bâtiments complexes du point de vue patrimonial, notamment ceux qui se trouvent dans la Vieille-Ville - l'Hôtel de Ville, pour ne citer que celui-ci - donc le sujet est souvent revenu sur le tapis. Je le répète: des dérogations par voie réglementaire sont prévues si nécessaire.

En ce qui concerne l'amendement, c'est un grand débat, mais de notre côté, nous ne pensons pas que les caisses de pension sont prises entre le marteau et l'enclume. En effet, nous ne croyons pas qu'en imposant des standards énergétiques élevés, les rendements vont diminuer. Comme le député Velasco l'a dit, si les propriétaires procèdent à des rénovations énergétiques, ils pourront éventuellement augmenter les loyers, donc les rendements ne seront pas affectés - tout sera un peu plus cher, mais les rendements ne seront pas différents. A mon avis, il n'y a pas de problème.

Pour notre part, nous ne souhaitons pas que les institutions de prévoyance soient exclues a priori, donc nous n'entrerons pas en matière sur l'amendement qui nous est proposé; bien entendu, nous ne sommes pas non plus d'accord avec le texte initial où les caisses de pension étaient explicitement incluses. Laissons la question ouverte pour l'instant ! Encore une fois, le Conseil d'Etat pourra gérer par voie réglementaire chaque demande d'autorisation de construire ou de transformation émanant des caisses de pension. Nous préférons laisser la question ouverte et ne pas formaliser les choses dans la loi, mais le faire plutôt à travers le règlement. Je vous remercie.

M. Adrien Genecand (PLR). Je me permets de revenir à la charge suite aux propos du rapporteur de majorité pour tenter de réexpliquer les choses - je n'ai probablement pas été suffisamment clair la première fois.

On a bien compris que vous aimeriez que les caisses de pension se comportent de façon exemplaire en matière de rénovation énergétique; nous aussi. Mais il ne s'agit pas d'établir des plans financiers pour déterminer s'il y a un tout petit peu de rendement ou si c'est calculé différemment, non: il s'agit là d'une violation du droit fédéral ! Les collectivités publiques, l'Etat de Genève en premier lieu, n'ont pas le droit de s'immiscer dans la gestion des fonds des assurés ! C'est consacré dans la loi fédérale sur la prévoyance professionnelle, tout simplement !

Si vous faites ça, vous mettez en péril l'application du reste de la loi qui, comme vous l'avez dit, Monsieur Eckert, est par ailleurs une bonne loi pour un certain nombre de collectivités publiques à qui il faut rappeler qu'elles doivent faire des efforts en matière de rénovation énergétique. En vous montrant obtus sur cette question, vous compromettez l'application de la loi pour le reste des entités publiques, que ce soit les fondations communales ou l'Etat. Il est fort dommage que vous ne compreniez pas ça, mais j'en appelle à votre magistrat, le président du Conseil d'Etat, M. Hodgers, qui vous expliquait hier encore que ce serait bien qu'on arrête de passer à Berne pour des gens qui pensent que le droit fédéral ne s'applique pas sur nos terres ! C'est aussi simple que ça, Monsieur Eckert.

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci bien. Je passe la parole à M. Velasco pour une minute.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. On ne s'immisce pas dans la gestion des caisses, Mesdames et Messieurs, puisque le rendement est garanti. Aujourd'hui, par exemple, le rendement immobilier de la CPEG est de 4,5%. Oui, 4,5% ! Mais c'est un cadeau du ciel pour tous ceux qui investissent, bon Dieu ! Assuré, garanti dans le temps ! On ne s'immisce pas dans la gestion. Quand les institutions de prévoyance investiront dans l'immobilier, elles auront leur rendement !

Si, par contre, cette loi générait un rendement à la baisse, je comprendrais qu'on nous reproche d'amputer leurs revenus, mais ce n'est pas le cas. Et si les caisses font recours devant le Tribunal fédéral, chers collègues, je ne suis pas certain qu'elles gagneront, ça m'étonnerait beaucoup. Mesdames et Messieurs les députés, nous nous sommes montrés extrêmement sympathiques et gentils en commission en acceptant la proposition que le rapporteur de majorité vient de rappeler ici. Je vous propose donc de voter une fois pour toutes ce projet de loi.

Le président. Je vous remercie. La parole va à M. Adrien Genecand pour vingt-six secondes.

M. Adrien Genecand (PLR). Merci, Monsieur le président. Vingt-six secondes, c'est parfait, ça suffit pour constater que M. Velasco détermine quasiment à lui seul et de façon garantie le rendement d'une caisse de pension et qu'on pourra facilement augmenter les loyers des assurés - et de ceux qui ne le sont pas, mais qui vivent dans les immeubles de la CPEG - au simple motif qu'il pense qu'on ne s'immisce pas. Il se trouve qu'on s'immisce ! On devra augmenter les loyers, et je suis très surpris de voir que l'ASLOCA, par son représentant M. Velasco, estime que c'est tout à fait normal quand il s'agit de performance énergétique.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je prends la parole pour indiquer la position du Conseil d'Etat, qui vous recommande de suivre les conclusions de la majorité de la commission. Nous avons bien compris que le problème - disons plutôt les divergences - concerne la formulation d'une exception s'agissant des caisses de pension, en particulier de la CPEG. Toutefois, le Conseil d'Etat partage l'avis de la commission: il existe dans ce texte de loi une disposition permettant de traiter cette question par voie réglementaire, et nous estimons que c'est parfaitement suffisant.

Ce projet de loi a pour mérite d'afficher une ambition, et cette ambition est également celle de l'Etat en ce qui concerne ses propres bâtiments, bien sûr, mais de facto, nous la mettons déjà en pratique avec les nouvelles constructions, lesquelles répondent toutes aux standards de très haute performance énergétique; ce n'est pas encore tout à fait le cas, et peut-être que cela va durer encore un certain temps, de la rénovation des bâtiments. Or grâce au crédit de 250 millions que vous avez voté ainsi qu'à la générosité de la commission des finances, qui a accepté de libérer des postes qui ne lui coûtaient finalement rien du tout, nous allons pouvoir améliorer nos performances, cette fois-ci non pas thermiques, mais liées à la rénovation des immeubles, notamment dans notre parc qui, il est vrai, est vieillissant. Les pouvoirs publics doivent non seulement afficher une volonté très forte à ce sujet, mais également se montrer exemplaires s'agissant de la qualité de leurs bâtiments d'un point de vue énergétique. Les taux de CO2 provenant du bâti en général sont considérables et nous devons donc être ambitieux dans ce domaine.

Enfin, les propos de M. Pagani m'ont paru excessifs, puisqu'il prétend que le privé ne fait rien. Ce n'est pas vrai, Monsieur, ce n'est pas vrai. Tout un chacun, et l'Etat d'ailleurs aussi, pourrait faire davantage d'efforts; nous allons en faire davantage, mais le secteur privé est particulièrement actif dans la rénovation - peut-être pas l'ensemble des propriétaires, je le reconnais, mais on ne peut pas mettre tout le monde dans le même panier. J'observe en tout cas qu'aujourd'hui, sur le marché immobilier, le fait de mettre à disposition des acquéreurs ou des locataires des bâtiments répondant à de très hauts standards énergétiques constitue un argument commercial favorable qui ne peut être qu'incitatif pour enclencher de manière décisive un cercle vertueux, et le Conseil d'Etat s'en félicite. Merci.

Le président. Je vous remercie. Nous passons au vote.

Mis aux voix, le projet de loi 12219 est adopté en premier débat par 45 oui contre 43 non.

Deuxième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement de M. Adrien Genecand qui est affiché à l'écran:

«Art. 16, al. 1 et al. 6, phrase introductive (nouvelle teneur)

1 Les constructions de bâtiments et installations des collectivités publiques, des établissements et fondations de droit public, à l'exception des institutions de prévoyance, et de leurs superficiaires, doivent être conçues et maintenues de manière à satisfaire à un standard de très haute performance énergétique, conforme aux prescriptions fixées dans le règlement. Lesdites entités utilisent des matériaux de construction respectant les prescriptions édictées par la Confédération suisse. Des dérogations peuvent être accordées par voie réglementaire pour les bâtiments à propos desquels ces exigences sont disproportionnées.

6 Le Conseil d'Etat peut prescrire aux collectivités publiques, établissements et fondations de droit public, à l'exception des institutions de prévoyance, ainsi qu'aux organismes subventionnés notamment:»

Mis aux voix, cet amendement est adopté par 49 oui contre 42 non.

Mis aux voix, l'art. 16 (nouvelle teneur de la note), al. 1 (nouvelle teneur), al. 2 (nouveau, les al. 2 à 6 anciens devenant les al. 3 à 7) et al. 6, phrase introductive (nouvelle teneur), ainsi amendé est adopté.

Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que l'art. 2 (souligné).

Troisième débat

Mise aux voix, la loi 12219 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 88 oui et 4 abstentions.

Loi 12219

PL 12445-A
Rapport de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport chargée d'étudier le projet de loi de Mmes et MM. Grégoire Carasso, Léna Strasser, Diego Esteban, Caroline Marti, Thomas Wenger, Nicole Valiquer Grecuccio, Jean-Charles Rielle, Marion Sobanek, Emmanuel Deonna, Helena Verissimo de Freitas, Amanda Gavilanes, Sylvain Thévoz, Salima Moyard, Jocelyne Haller, Pierre Bayenet, Cyril Mizrahi, Olivier Baud modifiant la loi sur les bourses et prêts d'études (LBPE) (C 1 20) (Pour un véritable accès à une formation de reconversion)
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session VIII des 12 et 13 décembre 2019.
Rapport de majorité de M. Christo Ivanov (UDC)
Rapport de minorité de Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR)

Premier débat

Le président. Voici notre dernière urgence: le PL 12445-A. Nous la traitons en catégorie II, quarante minutes. La parole va à M. Christo Ivanov. (Un instant s'écoule.)

M. Christo Ivanov. Monsieur le président, quelqu'un avant moi a oublié sa carte.

Le président. D'accord, je vais communiquer l'information...

M. Christo Ivanov. Monsieur Eckert, tu as oublié ta carte !

Mme Salima Moyard. Tiens, Pierre, récupère ta carte.

M. Pierre Eckert. Merci.

Le président. Allez-y, Monsieur Ivanov.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous abordons ici un projet de loi qui me paraît fort important, car il concerne la reconversion professionnelle et donc l'emploi dans notre canton. Dans l'un de ses rapports, la Cour des comptes a établi sept recommandations sur cette problématique; la recommandation 4 consiste à mieux tenir compte des parcours de formation atypiques et la recommandation 5 à apporter un soutien plus affirmé aux personnes en reconversion. Voilà précisément ce que propose le projet de loi 12445 déposé par notre collègue Grégoire Carasso.

Les travaux de commission ont mené à un compromis entre les 32 000 francs que perçoivent les bénéficiaires de l'aide sociale et les 48 000 francs du texte initial: nous avons amendé le montant pour le ramener à 40 000 francs. Je rappelle que les personnes touchant l'assurance-chômage ou l'AI sont exclues du dispositif, elles n'y ont pas droit. Ce projet de loi vise à offrir une deuxième chance à celles et ceux qui ont suivi une première formation et qui, par la suite, entendent opérer une reconversion professionnelle.

Sur le plan financier, le coût maximum par an serait de 12 millions de francs: environ 500 bénéficiaires pour un montant annuel de 24 000 francs, soit 2000 francs par mois. Les dossiers de tous ceux qui souhaiteraient disposer d'une bourse seront examinés par une commission tripartite Etat-patronat-personnel. La majorité de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport vous demande d'accepter ce projet de loi tel qu'amendé en commission. Je vous remercie.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), députée suppléante et rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, suite aux travaux de commission, le PLR relève plusieurs points problématiques concernant ce projet de loi. Tout d'abord, les exemples de parcours de formation donnés par les auteurs et ceux des avantages qu'offrirait une modification de la LBPE ne tiennent pas compte du fait que ces dernières années, le DIP a déployé de nombreux efforts pour que les jeunes ne se retrouvent pas «parqués» dans une formation initiale qui ne leur plairait pas.

Même si le postulat du projet de loi est juste, à savoir qu'une reconversion est parfois nécessaire à l'âge adulte, on ignore combien ce dispositif coûterait exactement. Le projet de loi ne prend pas en considération les nombreux nouveaux parcours, notamment les passerelles ou encore les élèves qui suivent directement un second cursus à la suite du premier. Je le répète: il existe aujourd'hui des formations nouvelles que ce projet de loi omet complètement.

De plus, le texte ne tient pas compte des possibilités de se former qui amènent de plus en plus souvent les gens à terminer leurs études entre 25 et 30 ans. Des exceptions sont déjà possibles pour les personnes qui effectuent une demande de bourse dans le cadre d'une reconversion professionnelle, ce alors même qu'elles n'ont pas encore 30 ans. En toute logique, ces exceptions seront plus nombreuses avec l'abaissement de l'âge minimum à 25 ans, ainsi que la commission en a décidé. Cette modification de l'âge d'accès à une bourse pour se reconvertir professionnellement n'a d'ailleurs été considérée à aucun moment et son impact financier jamais strictement calculé.

Certes, ce projet de loi répond à des recommandations de la Cour des comptes - cela a été indiqué - mais celles-ci laissent entendre qu'une refonte complète de la loi sur les bourses et prêts d'études est imminente, ce dont les auteurs font fi, puisqu'ils proposent une modification de cette LBPE sans anticiper celles qui seront apportées ces prochaines années. Il est aussi à noter que le texte s'inscrit pleinement dans la refonte de l'aide sociale individuelle qui devrait être discutée au printemps de cette année. Seule une toute petite partie des recommandations de la Cour des comptes a été retenue alors qu'il faudrait imaginer une réforme globale de la loi en l'inscrivant dans une réflexion bien plus poussée et complexe.

Le PLR relève encore que les projections financières sont presque inexistantes; tout juste a-t-il été esquissé que le dispositif, pour autant que le nombre de demandeurs de bourses reste le même - et ceci est pure extrapolation - coûterait entre 12 et 16 millions de francs. Pour nous, l'absence de budgétisation constitue un grave problème. Notre groupe entend bien que l'un des objectifs est d'éviter que les personnes en difficulté professionnelle tombent à l'aide sociale, mais le lien de causalité entre abaissement de l'âge auquel il est possible de bénéficier d'une bourse et évitement de l'aide sociale n'est pas prouvé.

Au vu des constats qui précèdent et dans la perspective d'une refonte prochaine de la LBPE, le PLR considère qu'il est irresponsable de ne pas imaginer des prêts plutôt que des bourses d'études. En effet, il est d'ores et déjà possible de bénéficier d'un prêt quand on a plus de 35 ans et qu'on se trouve dans une dynamique de reconversion. Le prêt constituerait une solution tout à fait concevable pour des adultes qui assumeraient ainsi un engagement fort envers l'Etat, lequel les soutient dans leur démarche.

Enfin, il est légitime de s'interroger quant à la volonté des auteurs de créer une commission tripartite dont les règles, la forme et le fonctionnement ne sont pas encore définis. Il faut aussi se poser des questions sur les prestations de l'office cantonal de l'emploi et penser les mécanismes en lien les uns avec les autres, et pas séparément, en ne perdant pas de vue que la communication entre ces différentes entités doit être constante. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, le PLR refusera le projet de loi 12445 et vous recommande de le suivre. Merci. (Applaudissements.)

M. Stéphane Florey (UDC). Lors de l'étude de ce projet de loi, la majorité de notre caucus a été convaincue du bien-fondé du rapport de minorité, car nous relevons un certain nombre de problèmes dans ce texte. En fait, nous pensons que les travaux ne sont de loin pas aboutis, que la commission de l'enseignement a effectué un demi-travail. Ce qu'on peut lire dans le rapport, et c'est surprenant, c'est que M. Apothéloz lui-même... (L'orateur parcourt le rapport.) ...indique qu'il faut... Non, pardon, je me trompe de page. (Un instant s'écoule.) Voilà: «M. Apothéloz indique que le PL ne remet pas en cause la situation actuelle mais l'améliore sur certains points.» Ainsi, le magistrat lui-même admet que l'objectif est de ne traiter qu'une toute petite partie du problème !

Puis, il ajoute que «le département souhaite reprendre les recommandations de la Cour des comptes» et qu'il reviendra très prochainement avec un projet de refonte totale. Là aussi, on peut se poser des questions: pourquoi la commission s'est-elle évertuée à ne traiter qu'une partie du problème ? En plus, on ne trouve aucun élément chiffré probant dans ce projet, et M. Apothéloz le reconnaît: «Il fournira ultérieurement les chiffres précis pour le rapport.» Or il n'en est absolument rien, les chiffres demandés n'ont apparemment jamais été présentés. A la lecture de ces trois extraits, on voit bien que le travail de commission n'est absolument pas abouti. Notre caucus s'est même demandé pourquoi, au final, ce projet de loi avait été voté.

C'est la raison pour laquelle le groupe demande son renvoi à la commission de l'enseignement: celle-ci doit d'une part s'atteler à une refonte complète de la loi, d'autre part revenir éventuellement sur ce petit bout du problème avec de vrais éléments chiffrés, histoire qu'on puisse réellement déterminer ce qui nous attend au niveau financier. On nous dit que la somme «serait de»; je suis désolé, mais ce ne sont que des suppositions, et en réalité, ça risque de coûter beaucoup plus cher alors qu'on n'aura résolu qu'une toute petite partie du problème. Je vous remercie.

Le président. Merci bien. Je laisse les rapporteurs s'exprimer sur la proposition de renvoi en commission.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Il faut refuser le renvoi en commission, Monsieur le président. Je vous remercie.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), députée suppléante et rapporteuse de minorité. Mesdames et Messieurs, nous vous conseillons d'accepter le renvoi en commission. Il convient de mener une discussion globale, comme cela a été évoqué, qui prenne en compte à la fois la refonte de la LBPE et celle de la loi sur l'insertion et l'aide sociale individuelle. Merci.

Le président. Bien, je mets aux voix la demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12445 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est rejeté par 47 non contre 38 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat, et je passe la parole à M. Grégoire Carasso.

M. Grégoire Carasso (S). Merci, Monsieur le président. Julie et Albert ont 37 ans. Ils se sont rencontrés durant leurs belles années de formation, au terme desquelles ils ont décroché un CFC dans la vente. Julie et Albert vivent ensemble à Genève avec leur fille de dix ans. Cette jolie histoire se complique lorsque l'entreprise d'Albert met la clé sous la porte, emportée par la concurrence du commerce en ligne. Albert bénéficie du chômage, il enchaîne les postulations et mesures proposées par l'OCE - comment rédiger son CV, développer son réseau, etc. - mais sans succès.

Julie, qui est bien placée pour constater l'évolution négative de leur branche, essaie de convaincre Albert de se lancer dans un nouveau projet. Albert a toujours rêvé d'être infirmier. Seulement voilà, la loi fédérale sur l'assurance-chômage n'autorise pas la reconversion professionnelle, et du fait de son âge - je rappelle qu'il a 37 ans - Albert ne peut pas non plus bénéficier d'une bourse pour entamer une formation en vue d'un changement de métier. Arrivé en fin de droits en septembre dernier, Albert est venu grossir les rangs des bénéficiaires de l'Hospice général et montre de premiers signes inquiétants pour sa santé.

Je ne vous raconte pas la suite, Mesdames et Messieurs, non seulement parce qu'elle est relativement glauque, mais surtout parce que le Grand Conseil a aujourd'hui la possibilité d'écrire une autre fin à cette histoire. Le projet qui vous est soumis modifie en effet la loi sur les bourses et prêts d'études en suivant deux recommandations de la Cour des comptes: d'abord en introduisant l'objectif de reconversion professionnelle dans la loi, ensuite en supprimant la limite d'âge - qui, actuellement, empêche toute bourse pour une formation au-delà de 35 ans - enfin en déplafonnant le montant maximum annuel des bourses et en le faisant passer de 16 000 à 40 000 francs. Dans le cas d'Albert, en tenant compte du revenu de sa femme, du coût de leur quatre-pièces et de leur fille à charge, afin d'assurer au ménage un minimum vital décent, la bourse s'élèverait à environ 25 000 francs.

Cette bourse, Mesdames et Messieurs, chers collègues, n'est pas une nouvelle charge, contrairement à ce qui a été affirmé de manière purement théorique et fantasmée tout à l'heure. Dans le cas d'espèce, il s'agit en fait d'une charge transférée de l'Hospice général au service des bourses et prêts d'études. Une bourse pour trois ans de formation à mettre en balance avec le coût humain et financier potentiel d'une vie à l'aide sociale ! Une vie à l'aide sociale, voilà ce que nous propose le PLR en s'opposant à ce projet de loi, suivi, semble-t-il, par quelques députés UDC perdus. Enfin, il s'agit d'une bourse qui permet de redonner une perspective de vie et d'emploi dans un monde dur, un monde qui change vite et face auquel il est urgent de revoir nos prestations publiques. Nous vous invitons donc à soutenir ce projet de loi qui adapte la loi sur les bourses et prêts d'études aux réalités du XXIe siècle. Je vous remercie de votre attention et de votre soutien à ce projet de loi important. (Applaudissements.)

M. Murat Julian Alder (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, très chers collègues, la rapporteure de minorité a excellemment décrit ce projet de loi ainsi que l'ensemble des problèmes qu'il soulève. Le texte a été adopté dans la précipitation, et c'est pour cela que j'en redemande le renvoi en commission. Je vous remercie. (Exclamations.)

Le président. Merci. Avez-vous quelque chose à dire concernant le renvoi, Monsieur Ivanov ?

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. C'est non.

Le président. Madame Buffet-Desfayes ?

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), députée suppléante et rapporteuse de minorité. C'est oui.

Le président. Merci. Je lance la procédure de vote sur cette nouvelle proposition.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 12445 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est rejeté par 54 non contre 27 oui.

Le président. La parole revient à Mme Ana Roch.

Mme Ana Roch (MCG). Merci, Monsieur le président. Certes, il y a un gros travail à entreprendre sur le fond, mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas déjà commencer. Cette modification s'adapte au terrain, elle offre un coup de pouce aux personnes en reconversion qui, malheureusement, n'ont généralement pas beaucoup de moyens et doivent garder leur emploi pour survivre. Nous savons très bien que la vie est chère à Genève, on ne peut pas prendre la décision d'arrêter de travailler pour se lancer dans une nouvelle formation sans aide financière. Il s'agit simplement d'adapter le dispositif, d'élargir les conditions d'obtention d'une bourse en vue d'un nouvel horizon professionnel.

Nous avons initié le processus; charge maintenant au département, s'il le souhaite, d'approfondir le travail, mais dans l'intervalle, il est indispensable que nous puissions d'ores et déjà mettre en oeuvre ces mesures. C'est un investissement: les gens pourront améliorer leur quotidien, sortir de l'aide sociale ou du chômage ! Il est vraiment important de soutenir ce changement. Pour ces raisons, le Mouvement Citoyens Genevois votera ce projet de loi et refusera son renvoi en commission; le travail a été fait correctement, je ne vois pas ce qu'un retour en commission pourrait amener de plus. Merci. (Applaudissements.)

Mme Katia Leonelli (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, nous évoluons vers une société dans laquelle l'intelligence artificielle, avec d'autres technologies, occupera une place prédominante et risque de bouleverser le marché du travail. Nous devons nous y préparer, il est primordial que nous soyons en mesure d'affronter cette réalité. La démarche de ce projet de loi s'inscrit précisément dans cet objectif, il s'agit d'une bonne première étape dans ce sens.

Les détails du texte ont été discutés en commission et la majorité a trouvé un compromis dans les chiffres: un âge minimum de 25 ans pour avoir accès à une bourse d'études et une somme plafonnée à 40 000 francs par an. L'abaissement à 25 ans est pertinent, car c'est l'âge à partir duquel le revenu des parents n'est plus considéré lors de l'octroi d'une bourse, étant donné que ceux-ci ne sont plus supposés subvenir aux besoins de leurs enfants. Bien qu'il puisse paraître très bas, ce seuil permettra aux apprentis d'entreprendre une reconversion professionnelle, étant entendu qu'ils auront déjà travaillé un certain nombre d'années. Le projet original prévoyait un plafond à 48 000 francs, calqué sur un salaire minimum de 4000 francs; le nouveau montant de 40 000 francs permettra encore aux familles de disposer d'un niveau de vie décent et surtout aux gens d'oser se replonger dans une formation.

A ceux qui seraient encore un peu réticents face à ces mesures, il sied de rappeler qu'il s'agit de plus que d'une aide financière: l'Etat opère ici un véritable investissement sur des profils de carrière qui ont besoin de se réorienter pour accéder à nouveau au marché de l'emploi, c'est une épargne sur le long terme. Les bénéficiaires se sentiront valorisés et pourront entrevoir une autre issue que le chômage ou l'aide sociale.

Au vu de tout ce qui a été dit, Mesdames et Messieurs, je vous encourage à voter en faveur de cet excellent projet de loi et surtout à ne pas le renvoyer en commission; je ne vois pas ce qu'on pourrait faire de plus que dépenser des jetons de présence. Nous avons mené les auditions nécessaires pour aboutir à une décision et nous sommes même parvenus à un compromis qui a dessiné une majorité claire sur ce texte. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Mme Delphine Bachmann (PDC). En préambule, je souhaiterais indiquer que les travaux n'ont pas été vite faits ou mal faits; s'ils n'ont pas été faits dans le sens qui convient aux représentants de la minorité sur cet objet, eh bien c'est leur problème. Le travail en commission a été effectué, et bien effectué. Nous avons procédé à des auditions, des discussions ont eu lieu et - cela a déjà été souligné - un compromis a été trouvé quant au montant à accorder.

On reproche aux chiffres de ne pas être suffisamment clairs. C'est sûr que quand on parle d'accorder des bourses et d'en augmenter les critères d'octroi, il est très difficile - le département nous l'a d'ailleurs confié - d'estimer le nombre de personnes qui vont recourir au dispositif. Ce qu'il faut faire, c'est se lancer, puis dresser un bilan après trois, quatre ou cinq ans, quand nous aurons un peu de recul, pour déterminer quel aura été l'impact de cet investissement. Pour le parti démocrate-chrétien, il y a une évidence: il faut éviter au maximum le recours à l'aide sociale, il faut encourager les gens à se former, il faut les réinsérer dans la société, et ce le plus tôt possible, parce qu'on sait bien que plus on est resté longtemps hors du circuit, plus il est difficile d'y retourner. Ça, c'était la première chose.

La deuxième chose - elle a aussi été citée - c'est que le virage numérique est aujourd'hui une réalité et qu'on n'exerce plus une seule profession au cours de sa vie. Quand on observe le marché du travail d'il y a cinquante ans et celui de maintenant, il y a une différence monumentale ! Que dire à quelqu'un qui occupe la même fonction depuis trente ans et dont le métier, en raison de ces changements, n'existe plus ? Il est de notre devoir d'aider ces gens à se réinsérer sur le marché de l'emploi et à prendre leurs responsabilités plutôt que de les laisser s'enfoncer dans la spirale de l'aide sociale.

Le PLR propose à ces personnes - il l'avait déjà fait en commission - de déposer des demandes de crédits auprès de banques. Je reste persuadée, et le parti démocrate-chrétien avec moi, que l'endettement, particulièrement des jeunes, des familles et de la classe moyenne, n'est absolument pas une solution. Ceux-ci rencontrent déjà suffisamment de difficultés, la classe moyenne peine à boucler les fins de mois, la paupérisation de notre société est une réalité. Dès lors, envoyer les gens prendre des crédits pour se former, c'est s'assurer qu'à la fin de leur cursus, ils n'auront pas assez d'argent pour boucler leurs fins de mois; on ne fera qu'engorger Caritas et le Centre social protestant avec des plans de désendettement pour des personnes qui se seront engagées dans une formation sans en avoir les moyens.

Ce que le parti démocrate-chrétien soutient, c'est un essai. Il s'agit de réaliser un investissement pour notre société avec un bilan financier à cinq ans, parce que nous préférons voir les gens sur le marché du travail, même si cela a un coût, plutôt qu'à l'Hospice général pendant vingt ans. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci. Je passe la parole à M. Grégoire Carasso pour quarante-sept secondes.

M. Grégoire Carasso (S). Merci, Monsieur le président. Je rappellerai simplement aux esprits chagrins, notamment du PLR, que la commission a travaillé durant sept séances sur cet objet: elle a auditionné le Conseil d'Etat ainsi que le service des bourses et prêts d'études, elle a pris connaissance du rapport de la Cour des comptes dans le détail, elle a entendu l'Hospice général, les syndicats - la CGAS, en l'occurrence - de même que les syndicats patronaux, qui nous ont dit tout le bien qu'ils pensaient de ce projet de loi; ils l'ont même amélioré sur le plan de la limite d'âge en nous suggérant vivement, ce que la commission a suivi de manière presque unanime, d'abaisser la limite d'âge de 30 à 25 ans. Au PLR qui plaide régulièrement en faveur du dialogue social, je répondrai qu'avoir un projet de loi socialiste soutenu tout à la fois par les syndicats patronaux, la CGAS, l'Hospice général et le service des bourses et prêts d'études est suffisamment rare pour être souligné...

Le président. C'est terminé, Monsieur.

M. Grégoire Carasso. Ah, d'accord. Ce n'est pas grave, Mesdames et Messieurs, vous aurez compris le message ! Merci. (Applaudissements.)

M. Patrick Dimier (MCG). J'ai entendu - nous avons entendu - l'évocation des prêts. Il faut savoir qu'aujourd'hui, la principale source d'endettement des étudiants américains, c'est leurs études. Il n'existe pas pire moyen pour financer une formation que celui du prêt, il faut farouchement s'opposer à un tel système.

Ensuite, on entend souvent le leitmotiv selon lequel l'arrivée massive de frontaliers sur notre marché est due à une mauvaise formation des gens de chez nous. Il est quand même curieux que ce soient précisément ceux qui se plaignent de cette faiblesse qui s'opposent maintenant à son amélioration. Mesdames et Messieurs, nous devons bien entendu soutenir ce projet de loi. (Applaudissements.)

Le président. Merci. La parole revient à Mme Buffet-Desfayes pour... (Un instant s'écoule.)

Mme Salima Moyard. Pour trois minutes.

Le président. ...pour trois minutes, oui.

Mme Natacha Buffet-Desfayes (PLR), députée suppléante et rapporteuse de minorité. Merci, Monsieur le président. Pour revenir sur le parcours qui a été cité en exemple, on peut suivre exactement la même logique si on considère l'ensemble des nouvelles formations et options qui sont maintenant intégrées au sein du DIP, lesquelles n'existaient pas avant. J'ai entendu plusieurs fois l'évocation de personnes ayant exercé le même métier pendant trente ans; or avec cette modification de la loi, les gens auront accès à un prêt à partir de 25 ans, donc il ne peut pas s'agir de ceux qui ont déjà travaillé pendant trente ans.

Mesdames et Messieurs, n'oublions pas que l'on parle de reconversion professionnelle. Prenons l'exemple d'un élève du DIP qui aurait doublé pendant le cycle d'orientation, qui aurait suivi un premier cursus dans le cadre de l'enseignement secondaire II, qui aurait doublé à nouveau, qui aurait peut-être décidé de changer de voie et aurait finalement commencé un apprentissage après 18 ans; après quatre ans de formation, il aurait 22 ou 23 ans et pourrait bénéficier, quelques années plus tard à peine, d'une bourse pour reconversion professionnelle ? Je ne dis pas que cela ne doit pas être possible, mais des exceptions existent déjà, on nous l'a clairement expliqué pendant les travaux de commission. Partant, on ne peut pas généraliser et abaisser l'âge d'accès aux prêts à 25 ans. Comme je l'ai dit, le «gap» entre la fin des formations telles qu'elles sont proposées aujourd'hui et la reconversion professionnelle est trop faible, c'est absolument injustifié. Je le répète: le projet de loi ne tient pas compte des formations nouvelles ni de la refonte complète de la loi sur les bourses et prêts d'études.

Tout cela relève d'une méconnaissance du fonctionnement du DIP et des nouvelles formations qui ont vu le jour, de FO18 qui déploie tout juste ses premiers effets, et on ne peut pas prétendre qu'on se trouve encore dans un ancien système où les gens sont «parqués» pendant trente ans et, soudain, ne peuvent plus exercer leur profession. Les choses ont beaucoup évolué, les jeunes sont très vite sensibilisés à des réorientations, à des formations complémentaires, ils terminent souvent un premier cursus et en entament directement un deuxième, parce qu'ils en ont le droit. Il y a aussi une sorte de mauvaise foi de la part de ceux qui soutiennent ce projet, car ils s'obstinent à ne pas prendre en compte ces éléments. C'est la raison pour laquelle nous vous appelons encore une fois à considérer les choses dans leur ensemble, à les mettre en perspective avec les réformes que j'ai mentionnées tout à l'heure. Je vous remercie.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Je vais répondre à un certain nombre de questions et d'observations qui ont été formulées. Lors de son audition, le directeur de formation de l'UAPG, donc du patronat, a indiqué ceci: «Il conçoit cependant que la limite de 30 ans est sans doute déjà tardive, et qu'une personne travaillant dans la vente qui pourrait voir son emploi disparaître au profit de l'automatisation devrait sans doute pouvoir y bénéficier dès 25 ans.» Voilà, tout est dit par rapport à cette problématique.

En ce qui concerne la question financière, je parlais tout à l'heure d'environ 500 dossiers qui pourraient être traités par la commission tripartite. Prenons les statistiques actuelles relatives aux bourses d'études: dans la tranche d'âge des 30-34 ans, il y a 145 bénéficiaires; parmi les 35-39 ans, ils sont au nombre de 149; si on y ajoute les 148 bénéficiaires des 40-44 ans, on est dans la cible, voire largement en dessous, puisqu'on se situe aux alentours de 450 personnes. Le montant avancé de 12 millions constitue un plafond qui se révélera en réalité bien inférieur, car des charges seront transférées de l'Hospice général vers le service des bourses et prêts d'études. Ainsi, cette somme sera probablement moins conséquente.

Mesdames et Messieurs, il s'agit de donner une deuxième chance à celles et ceux qui ont besoin d'entamer un nouveau parcours et, pour cela, d'opérer une reconversion professionnelle. Ce projet de loi représente un investissement pour l'avenir, il convient de tendre la main à celles et ceux dont les métiers disparaissent ou qui se trouvent à l'aide sociale. Oui à la formation et donc oui à ce projet de loi ! Je vous remercie.

Le président. Merci bien. Mesdames et Messieurs, c'est le moment de voter.

Mis aux voix, le projet de loi 12445 est adopté en premier débat par 64 oui contre 27 non.

Le projet de loi 12445 est adopté article par article en deuxième débat.

Mise aux voix, la loi 12445 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 66 oui contre 26 non et 1 abstention. (Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Loi 12445

M 2305-A
Rapport de la commission de l'enseignement supérieur chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. Jean Romain, Nathalie Fontanet, Yvan Zweifel, Jacques Béné, Murat Julian Alder, Bertrand Buchs, Raymond Wicky, Georges Vuillod, Francisco Valentin, Bernhard Riedweg, Jean-Marie Voumard, Sandra Golay, Daniel Sormanni, Danièle Magnin, Pascal Spuhler, Jean-François Girardet, Henry Rappaz, Florian Gander, Gabriel Barrillier, Guy Mettan, Christian Flury, Philippe Morel, Michel Ducret, Stéphane Florey, Christo Ivanov, Daniel Zaugg, Christina Meissner en faveur d'une formation des maîtres crédible à Genève
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session V des 1er et 2 novembre 2018.
Rapport de majorité de M. Daniel Sormanni (MCG)
Rapport de première minorité de Mme Stéphanie Valentino (EAG)
Rapport de deuxième minorité de Mme Katia Leonelli (Ve)

Débat

Le président. Nous reprenons notre ordre du jour avec la M 2305-A, classée en catégorie II, trente minutes. Je laisse les trois rapporteurs s'installer... (Un instant s'écoule.) Personne ne veut prendre la parole ?

Mme Salima Moyard. Insérez votre carte et appuyez sur le bouton ! (Un instant s'écoule.)

Le président. Ceux qui souhaitent s'exprimer sont priés d'appuyer sur le bouton de leur micro ! Voilà, Monsieur Valentin, allez-y.

M. Francisco Valentin (MCG), député suppléant et rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Je remplace mon collègue Sormanni pour ce rapport de majorité. La proposition de motion invite le Conseil d'Etat à engager une étude fouillée sur les alternatives à l'Institut universitaire de formation des enseignants - HEP ou autre - étude qui serait conduite par un organisme extérieur au canton pour les raisons qui ont déjà été évoquées plusieurs fois lors des différents travaux. Je vous remercie.

Le président. Merci. Petite information aux rapporteurs: le compteur ne fonctionne apparemment pas de votre côté, mais chez nous c'est bon, donc pas de souci, nous contrôlons les temps de parole. Je passe la parole à Mme Katia Leonelli.

Mme Katia Leonelli. Je crois que c'est d'abord le tour de M. Baud...

Le président. Alors allons-y avec M. Olivier Baud.

M. Olivier Baud (EAG), rapporteur de première minorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, cette proposition de motion est caduque. On l'a dit plus tôt, en début d'après-midi, le vrai débat sur la formation des maîtres à Genève aura lieu quand le rapport de majorité sur le PL 11926 sera enfin déposé - ça commence à faire long. Sans plus attendre, Ensemble à Gauche vous propose de refuser cette proposition de motion.

Il suffit de considérer la seule invite qui reste, à savoir: «engager une étude fouillée sur les alternatives à cet institut universitaire (HEP ou autre), étude conduite par un organisme extérieur au canton». Avons-nous vraiment les moyens maintenant d'engager une étude dont le résultat est déjà connu ? En réalité, à part créer une haute école pédagogique, il n'existe pas d'alternative à l'Institut universitaire de formation des enseignants. Or personne n'en veut, on le sait, parce qu'une HEP coûterait beaucoup plus cher. Aussi, pourquoi demander au Conseil d'Etat d'engager une étude fouillée alors que les réponses sont parfaitement connues et ont d'ailleurs été apportées en commission ?

Au départ, on pouvait encore comprendre la démarche, car la Cour des comptes a effectivement produit un rapport sur la question, mais celui-ci date de 2015, Mesdames et Messieurs ! Ça fait cinq ans ! Les huit recommandations de la Cour des comptes ont été appliquées, même le rapporteur de majorité est obligé de le reconnaître dans son rapport qui, il faut le dire, est assez succinct. Alors ne perdons pas trop de temps, Mesdames et Messieurs les députés, refusons cette proposition de motion et attendons le vrai débat sur la formation des enseignants à Genève que M. Romain appelle tant de ses voeux. Merci.

Mme Katia Leonelli (Ve), rapporteuse de deuxième minorité. Mesdames les députées, Messieurs les députés, la proposition de motion 2305 telle qu'amendée en commission demande, cela a été dit, d'engager une étude chiffrée pour évaluer la mise en place d'une alternative à l'IUFE, notamment une HEP, étude qui serait conduite par un organisme indépendant. En ce qui me concerne, contrairement à mon préopinant, je vais en profiter pour parler des HEP et commenter le débat général autour de la formation des enseignants.

Pour rappel, durant la dernière législature, le PLR avait présenté un projet de loi visant à réduire la formation des enseignants, la faisant passer de quatre à trois ans. Il souhaitait que Genève s'aligne sur le modèle des cantons voisins, lesquels proposent des cursus au sein de hautes écoles pédagogiques qui restent de type universitaire. Les Verts se sont opposés à ce projet de loi pour quatre raisons principales: perte de qualité de l'enseignement, diminution de la polyvalence entre les cycles, absence d'économie financière et décalage tant avec ce qui se fait à l'international qu'avec les intentions de Swissuniversities. En parallèle à son texte de loi, le PLR avait également rédigé la présente proposition de motion qui invite le Conseil d'Etat à réaliser une évaluation chiffrée.

Rappelons que lorsqu'il a été question de la nature de la formation des maîtres, le Grand Conseil, tout comme le Conseil d'Etat de l'époque, avait refusé l'option d'une HEP au profit de l'université pour des raisons strictement financières, c'est-à-dire pour pouvoir bénéficier d'un financement fédéral. Cette situation n'a pas changé. Certes, nous pourrions mandater un organisme indépendant pour engager une étude fouillée, mais si c'est pour en arriver aux mêmes conclusions, vous concéderez qu'il s'agirait d'une malheureuse perte de temps et d'argent.

Au-delà de l'aspect financier, il faut dire qu'aujourd'hui, c'est le format de la HEP plutôt que le modèle de l'institut universitaire qui est remis en question. Les exigences imposées aux enseignants sont de plus en plus importantes, qu'il s'agisse du nombre de matières à enseigner, des outils numériques, du cadre que l'on veut rendre plus inclusif. Ainsi, remettre en question la formation en trois ans paraîtrait plus pertinent que l'inverse; la chambre des HEP de Swissuniversities estime d'ailleurs qu'elle ne saurait demeurer sous sa forme actuelle. Vous l'aurez compris, nous sommes formellement et fondamentalement opposés à la mise en place d'une HEP et, par extension, c'est absolument évident, à la perte de temps et d'argent que constituerait une étude sur cette démarche. Je vous remercie.

M. Jean Romain (PLR). On nous explique qu'il n'y a pas d'alternative à l'IUFE - c'est M. Baud qui l'a indiqué - parce qu'une HEP coûte trop cher. Voilà le dogme auquel il faudrait se plier ! Mme Leonelli a souligné un élément tout à fait intéressant; elle a dit, si je me rappelle bien ses mots - je les cite sous son autorité: «L'option de la HEP a été refusée il y a plusieurs années au profit d'un institut universitaire pour des raisons strictement financières.» C'est vrai, c'est vrai: pour des raisons strictement financières, on s'est dit qu'on avait ce qu'il fallait avec la FAPSE, on s'est dit qu'on allait essayer de mettre en place un système conjointement avec cette faculté, puisque les cours y sont donnés. C'est juste, c'est ce qui a été fait.

Par la suite, on a cherché un certain nombre d'arguments pour justifier l'aspect purement financier. Or tous les cantons - tous les cantons ! - de Suisse, je l'ai mentionné tout à l'heure, ont une HEP dont le cursus se déroule en trois ans. Ce n'est pas sur la longueur des études que porte cette proposition de motion, c'est sur autre chose; ce qu'elle demande, au fond, ce n'est pas le Pérou. On nous dit qu'une HEP est beaucoup plus chère, mais que si on avait pu faire autrement - je l'ai entendu plus d'une fois dans la bouche de Mme la magistrate - ce serait peut-être mieux maintenant. Bon, il y a une histoire, Mesdames et Messieurs, et cette histoire fait qu'on en est là aujourd'hui. Ce n'est peut-être pas l'idéal, ce n'est peut-être pas ce qu'on aurait souhaité, mais il faut accepter ce que nos prédécesseurs avaient décidé pour des raisons d'ordre financier.

Ce que nous demandons dans cette motion, c'est d'évaluer si un autre système serait véritablement plus cher. Il ne s'agit pas de passer de l'IUFE à une HEP, mais de déterminer ce qu'il en est de manière chiffrée. Voyons ce qu'il en est ! Si un rapport indique clairement que le coût est beaucoup plus élevé, que nous n'avons pas suffisamment d'argent à Genève parce que nous le plaçons ailleurs, eh bien on en restera à ce que l'on a maintenant et on abandonnera cette idée. En revanche, si un organisme extérieur - et c'est ça qui est intéressant, c'est l'idée de sortir d'une certaine idéologie qui est la nôtre - arrive à la conclusion que c'est possible pour grosso modo la même somme, il vaut la peine non pas nécessairement de jeter notre institut aux orties, mais de se demander ce qui, dans la balance, est le plus pertinent.

Encore une fois, ce n'est pas le Pérou. Vous vous souvenez de la motion dont on a parlé tout à l'heure, je vous relis la conclusion du rapport: «Le Conseil d'Etat invite les députés à attendre l'analyse de l'audit mandaté [...]». Un audit a donc été mandaté, et je serais très intéressé...

Le président. C'est terminé, Monsieur Romain...

M. Jean Romain. ...d'en connaître le résultat. Je remercie d'ailleurs le département de nous en avoir parlé...

Le président. Merci...

M. Jean Romain. ...parce que nous ne le savions pas. Merci, Monsieur le président.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Le parti démocrate-chrétien est heureux d'apprendre que la proposition qu'il avait émise en commission et qui avait été refusée, à savoir effectuer une étude financière sur la HEP, soit finalement suivie. Le département s'y est engagé, donc elle sera réalisée.

Cela étant, nous nous demandons s'il ne faudrait pas procéder également à une évaluation de la qualité de l'enseignement apporté aux collaboratrices et collaborateurs du corps enseignant, notamment pour la préparation à l'école inclusive. En effet, on le sait, l'un des arguments en faveur d'un tronc commun avec la FAPSE était que nos futurs enseignants soient particulièrement bien formés et disposent des outils psychologiques pour affronter les troubles du comportement que l'on constate maintenant dans certaines écoles ou dans certains quartiers et qui nécessitent toute une panoplie, si j'ose dire, d'équipes pluridisciplinaires.

En ce qui concerne l'école inclusive, dans le cadre des budgets qui ont été présentés et malheureusement refusés, on a dû saccager la part réservée aux psychologues. Pourquoi est-il nécessaire de compléter les effectifs pédagogiques au sein des équipes pluridisciplinaires d'intervention ? Eh bien il serait bon de savoir si la formation qu'on dispense à nos futurs enseignants dans le cadre de la FAPSE répond aux défis de l'enseignement d'aujourd'hui et de demain. Le parti démocrate-chrétien soutiendra l'étude proposée dans cette motion que le département s'est déjà engagé à conduire. Je vous remercie.

M. André Pfeffer (UDC). Cette proposition de motion demande uniquement une étude sur le fonctionnement de l'IUFE ainsi qu'une évaluation d'éventuelles alternatives. Cela se justifie pleinement, car Genève est l'unique canton qui forme ses instituteurs en quatre ans, Genève est l'unique canton où le cursus se déroule en deux phases: une première étape avec l'obtention d'un bachelor et une année supplémentaire à l'Institut universitaire de formation des enseignants. Un antécédent avait mené à la fermeture de cet institut pendant une année, ce qui est aussi très particulier. Pour finir, il y a de très nombreux enseignants à Genève qui ont été formés sur trois ans et qui donnent visiblement entière satisfaction. En tenant compte de la situation actuelle et des particularités que nous connaissons dans notre canton, cette motion se justifie tout à fait. Pour cette raison, le groupe UDC la soutiendra. Merci.

Mme Marjorie de Chastonay (Ve). Mesdames et Messieurs, j'aimerais compléter les excellents propos de ma préopinante Verte, mais avant cela, il me faut insister sur quelque chose de très basique: le canton de Genève est différent des autres - j'y reviendrai tout à l'heure dans mon argumentaire.

Cette proposition de motion demande une étude quant à la mise en place d'une alternative à l'IUFE. Pour nous, les Vertes, c'est un non-sens. En effet, diminuer la durée de formation des enseignantes et enseignants constitue une aberration dans le contexte actuel. La formation initiale est fondamentale pour fournir les bases élémentaires aux maîtres. Les Vertes la considèrent déjà comme trop courte face à l'ampleur des enjeux sociétaux auxquels ceux-ci sont confrontés tous les jours.

Enseigner nécessite des compétences en pédagogie, mais également dans d'autres domaines. Dans un contexte de transition numérique, d'urgence climatique, d'école inclusive, de multiculturalisme et de mutation de notre société, notamment des structures familiales, il est invraisemblable de vouloir raccourcir un cursus déjà trop court - ou même simplement d'en avoir l'idée - car les défis à relever sont innombrables. Ces enjeux impliquent constamment de nouvelles thématiques et de nouveaux enseignements.

Les enseignantes et enseignants font face à des situations multiformes, à des classes de plus en plus hétérogènes. Cette diversité des élèves amène à des adaptations, à des aménagements, à des réflexions, à des remises en question quotidiennes pour lesquels il est nécessaire de disposer des bons outils et des compétences adéquates. Il s'agit en effet d'accompagner tous les élèves sur le chemin des connaissances. Face à la tâche exigée de la part des maîtres, les Vertes pourraient même envisager de rallonger le cursus ! Les instruments nécessaires à la prise en charge d'une classe, à l'accompagnement des élèves et à leur suivi, à l'accueil des parents et à l'élaboration d'une PES, c'est-à-dire d'une procédure d'évaluation standardisée, par exemple, requièrent une formation à la hauteur des enfants et des jeunes de notre canton.

Ceci est encore plus vrai lorsque nous apprenons que la commission des finances refuse actuellement la majorité des demandes de crédits supplémentaires, pourtant vitaux au bon fonctionnement de nos écoles en raison notamment de la croissance démographique et de l'école inclusive. Dans ce contexte budgétaire tendu, les enseignantes et les enseignants doivent ou devront accueillir davantage d'enfants par classe, s'adapter, développer des stratégies pour parer à la surcharge administrative qui leur incombe tout en gérant des groupes plus complexes.

Ce n'est pas sérieux, Mesdames et Messieurs, ce texte va dans la mauvaise direction. A l'heure actuelle, il s'agirait plutôt d'améliorer, voire d'augmenter le volume de la formation ! Cette motion propose une étude qui lance un mouvement inverse, à la limite du rétrograde; elle est de surcroît caduque. Au nom des Vertes, je vous invite donc à la refuser. Merci. (Applaudissements.)

M. Patrick Dimier (MCG). Pour toutes les bonnes raisons qui ont été invoquées précédemment, il faut bien sûr soutenir cette proposition de motion, ce d'autant plus que le département lui-même a indiqué qu'il souhaitait procéder à une évaluation. Pour une fois - ce n'est pas tous les jours dimanche - que le parlement et l'exécutif sont d'accord sur une démarche aussi importante, il n'y a donc aucune raison de s'y opposer, ce texte est parfaitement justifié. Je viens d'entendre que la durée du cursus constituerait l'aune de l'étude; je rappelle que le léninisme a duré septante ans, ce qui ne l'a pas rendu pertinent pour autant.

M. Olivier Baud (EAG), rapporteur de première minorité ad interim. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, au vu des dernières interventions, je crois qu'il faut rappeler l'invite de la proposition de motion, parce qu'elle n'a pas été modifiée: il s'agit d'«engager une étude fouillée sur les alternatives à cet institut universitaire [...]», donc il n'est aucunement question d'évaluer la qualité de l'enseignement dispensé par l'IUFE, cela ne concerne en rien la durée des études. En rien ! Alors quand le PDC plaide en faveur d'une telle enquête, arguant qu'il serait intéressant de savoir si cet institut est à même de dispenser les formations nécessaires aux futurs maîtres, il se fourvoie totalement.

Mais ce qui est encore plus piquant, c'est l'hypocrisie du PDC qui prétend soutenir l'école inclusive alors que le 26 février, c'est-à-dire il y a deux jours, il a refusé - il n'était pas le seul, bien entendu - tous les postes pour l'office médico-pédagogique ! La politique en faveur d'une école le plus inclusive possible, Mesdames et Messieurs les députés de la droite, eh bien vous l'oubliez à certains moments. Pourquoi former des enseignants à ce dispositif si on n'a pas les moyens de le concrétiser ? Vous avez supprimé tous les postes, vous avez refusé d'ouvrir de nouvelles places dans les foyers thérapeutiques, vous préférez qu'on procède à des hospitalisations sociales. C'est franchement hypocrite et il faut rejeter cette motion. Merci. (Applaudissements.)

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, un commentaire préliminaire: même si, à l'origine, cette proposition de motion était liée à la question de la formation des enseignants et de sa durée, telle qu'elle est formulée maintenant, elle n'a plus aucun rapport avec cela. Dans l'absolu - je dis bien: dans l'absolu - il est parfaitement possible de proposer un cursus universitaire en trois ans tout comme on pourrait avoir une HEP qui formerait les futurs maîtres en quatre ans. Ainsi, la réponse que je vais vous donner maintenant n'a rien à voir avec la durée du cursus - vous savez que le département soutient un modèle à quatre ans minimum pour les raisons que vous êtes nombreux à avoir évoquées aujourd'hui.

Nous avons déjà réalisé une étude, donc je ne peux que vous inviter à soutenir le présent texte: cela permettra au Conseil d'Etat de la rendre publique à l'ensemble du Grand Conseil. Sans vous en dévoiler tous les détails - ils figureront dans le rapport que nous vous transmettrons - cette enquête formule deux éléments principaux. Quel est le point positif d'une HEP ? C'est que nous disposions d'un établissement dont la préoccupation essentielle est la formation des enseignants. C'est un plus, naturellement. L'université délivre une multitude de formations, celle des maîtres n'en étant qu'une parmi d'autres. Avoir une HEP dont l'ensemble du personnel travaille sur la didactique, la pédagogie, l'éducation des enfants, c'est bien sûr un plus. A plus forte raison si on tient compte du lien qui peut exister entre un institut dont la formation des enseignants constitue la mission même et le département qui, à terme, emploiera ces personnes.

Ce que le rapport confirme, en revanche, et c'est un moins, c'est que le coût d'une HEP serait plus élevé que celui de l'IUFE. Alors voilà, quand nous répondrons à cette motion, vous obtiendrez des détails, vous aurez l'occasion d'en discuter à la commission de l'enseignement supérieur. Il y a quelques années, nous avions choisi de privilégier un cursus au sein de l'université, parce qu'il y a des synergies avec la FAPSE - c'est ce qui permet essentiellement l'économie - parce que les étudiants en psychologie ou en sciences de l'éducation ont des cours communs avec ceux qui suivent le parcours pour devenir enseignants au primaire, par exemple, donc cela nous permet de réaliser des économies. Le département vous avait d'ailleurs indiqué que si nous réduisions les choses, compte tenu des exigences de la CDIP en ce qui concerne la formation des enseignants, nous ne pourrions conserver que les cours très spécifiques et nous devrions abandonner les cours généraux; en l'occurrence, nous ne ferions pas d'économie.

Mais nous aurons l'occasion de vous montrer tout cela prochainement. Le rapport a été rédigé par un organe situé hors du canton, comme vous le souhaitez, un institut bernois spécialisé dans ce genre de démarche. Encore une fois, nous serons amenés à en reparler. Pour l'heure, vous pouvez sans autre soutenir cette motion, ce qui permettra au département, en toute transparence, de vous fournir les informations nécessaires le moment venu. Merci.

Le président. Je vous remercie. A présent, nous sommes en procédure de vote.

Mise aux voix, la motion 2305 est adoptée et renvoyée au Conseil d'Etat par 50 oui contre 36 non et 1 abstention.

Motion 2305

M 2461-A
Rapport de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport chargée d'étudier la proposition de motion de Mmes et MM. François Lance, Guy Mettan, Xavier Magnin, Jean-Marc Guinchard, Anne Marie von Arx-Vernon, Jean-Luc Forni, Vincent Maitre, Marie-Thérèse Engelberts, Bertrand Buchs, Delphine Bachmann pour un véritable enseignement du fait religieux et de la philosophie à l'école obligatoire
Ce texte figure dans le volume du Mémorial «Annexes: objets nouveaux» de la session III des 29 et 30 août 2019.
Rapport de majorité de M. Patrick Saudan (PLR)
Rapport de minorité de M. Marc Falquet (UDC)

La proposition de motion 2461 est retirée par ses auteurs.

Le président. Mesdames et Messieurs, nous faisons une brève pause; je vous donne rendez-vous à 18h10.

La séance est levée à 17h50.