La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de M. Jean-Marc Guinchard, président.

Assistent à la séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Serge Dal Busco, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. Pierre Maudet, Anne Emery-Torracinta et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que MM. Antoine Barde, Pierre Gauthier, Frédéric Hohl, Pascal Spuhler, Eric Stauffer, Ronald Zacharias, Daniel Zaugg et Yvan Zweifel, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Christian Decorvet, Patrick Malek-Asghar, Françoise Sapin, Nathalie Schneuwly, Charles Selleger et Alexandre de Senarclens.

Procès-verbal des précédentes séances

Le procès-verbal de la session des 21 et 22 avril 2016 est adopté.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. La liste des projets de lois renvoyés sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers consolidés de l'Université de Genève pour l'année 2015 (PL-11890)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport de gestion de l'Université de Genève pour l'année 2015 (PL-11891)

à la commission de l'enseignement supérieur;

Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité à la Fondation pour la formation des adultes (ifage) pour les années 2016 à 2019 (PL-11910)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'organisation judiciaire (LOJ) (E 2 05) (Composition du conseil supérieur de la magistrature) (PL-11873)

à la commission judiciaire et de la police;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'organisation judiciaire (LOJ) (E 2 05) (Disposition transitoire pour le conseil supérieur de la magistrature) (PL-11874)

à la commission judiciaire et de la police;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels de l'Aéroport International de Genève pour l'année 2015 (PL-11886)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activité de l'Aéroport international de Genève pour l'année 2015 (PL-11887)

à la commission de l'économie;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activité de Palexpo SA pour l'année 2015 (PL-11908)

à la commission de l'économie;

Projet de loi du Conseil d'Etat accordant une indemnité annuelle de 1'470'150F à la Fondation Eclosion pour les années 2017 à 2020 (PL-11909)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers consolidés des Services industriels de Genève pour l'année 2015 (PL-11875)

à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport de gestion des Services industriels de Genève pour l'année 2015 (PL-11876)

à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers consolidés de la Fondation pour la promotion du logement bon marché et de l'habitat coopératif (FPLC) pour l'année 2015 (PL-11878)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activité de la Fondation pour la promotion du logement bon marché et de l'habitat coopératif (FPLC) pour l'année 2015 (PL-11879)

à la commission du logement;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels de la Fondation pour les terrains industriels de Genève (FTI) pour l'année 2015 (PL-11880)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activités de la Fondation pour les terrains industriels de Genève (FTI) pour l'année 2015 (PL-11881)

à la commission des travaux;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la Ville de Genève, section Plainpalais (création d'une zone de développement 3 située entre la route de Vessy et la route du Bout-du-Monde) (PL-11882)

à la commission d'aménagement du canton;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Chêne-Bourg (création d'une zone de développement 4A, d'une zone de développement 4A affectée à de l'équipement public et d'une zone des bois et forêts au lieu-dit "Seymaz-Sud", située entre l'avenue de Bel-Air et la Seymaz) (PL-11883)

à la commission d'aménagement du canton;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels de la Fondation HBM Camille Martin pour l'année 2015 (PL-11898)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activité de la Fondation HBM Camille Martin pour l'année 2015 (PL-11899)

à la commission du logement;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels de la Fondation HBM Emma Kammacher pour l'année 2015 (PL-11900)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activité de la Fondation HBM Emma Kammacher pour l'année 2015 (PL-11901)

à la commission du logement;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels de la Fondation HBM Jean Dutoit pour l'année 2015 (PL-11902)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activité de la Fondation HBM Jean Dutoit pour l'année 2015 (PL-11903)

à la commission du logement;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels de la Fondation HBM Emile Dupont pour l'année 2015 (PL-11904)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activité de la Fondation HBM Emile Dupont pour l'année 2015 (PL-11905)

à la commission du logement;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels de la Fondation René et Kate Block pour l'année 2015 (PL-11906)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activité de la Fondation René et Kate Block pour l'année 2015 (PL-11907)

à la commission du logement;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers consolidés des Transports publics genevois (TPG) pour l'année 2015 (PL-11888)

à la commission des transports;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport de gestion des Transports publics genevois (TPG) pour l'année 2015 (PL-11889)

à la commission des transports;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers consolidés de la Fondation des parkings pour l'année 2015 (PL-11896)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport de gestion de la Fondation des parkings pour l'année 2015 (PL-11897)

à la commission des transports;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels des Hôpitaux universitaires de Genève pour l'année 2015 (PL-11884)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport de gestion des Hôpitaux universitaires de Genève pour l'année 2015 (PL-11885)

à la commission de la santé;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels de l'Hospice général pour l'année 2015 (PL-11892)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport de gestion de l'Hospice général pour l'année 2015 (PL-11893)

à la commission des affaires sociales;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant les états financiers individuels de l'institution de maintien, d'aide et de soins à domicile (imad) pour l'année 2015 (PL-11894)

à la commission des finances;

Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport d'activité de l'institution de maintien, d'aide et de soins à domicile (imad) pour l'année 2015 (PL-11895)

à la commission de la santé;

Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi 10860 du 08.06.2012 accordant une indemnité annuelle de fonctionnement et d'investissement aux cliniques de Joli-Mont et Montana pour les années 2012 à 2015 (PL-11911)

à la commission des finances.

La discussion immédiate sur l'un de ces points n'étant pas demandée, ces projets de lois sont renvoyés dans les commissions précitées.

De même, la liste des propositions de motions renvoyées sans débat a été déposée sur vos places. Je vais vous l'énoncer. Il vous est proposé de renvoyer cette proposition de motion dans la commission suivante:

Proposition de motion de Mmes et MM. Lydia Schneider Hausser, Murat Julian Alder, Anne Marie von Arx-Vernon, Frédérique Perler, Jocelyne Haller, Beatriz de Candolle, Simone de Montmollin, Jean-Charles Rielle, Jean Batou, Nathalie Fontanet, Patrick Saudan, Christian Frey, Roger Deneys, Thomas Wenger, Christian Zaugg, Jacques Béné, Gabriel Barrillier, Nicole Valiquer Grecuccio, Olivier Baud, Irène Buche, Bénédicte Montant, Pierre Ronget : Protection des personnes sans statut légal victimes de violences (M-2331)

à la commission judiciaire et de la police.

La discussion immédiate sur ce point n'étant pas demandée, cette proposition de motion est renvoyée dans la commission précitée.

Les points suivants seront traités ensemble: 20 et 21, projets de lois autorisant le Conseil d'Etat à aliéner des parts de copropriété, en catégorie II, cinquante minutes; 23, 24 et 25, sur le traitement et la retraite des conseillers d'Etat et du chancelier, en catégorie II, quarante minutes. Le point 73, soit la motion 2199 «pour un renforcement de la maintenance du matériel roulant à Genève», sera traité au point 81bis.

Nous passons aux demandes d'ajout et d'urgence. Je passe la parole à Mme la députée Sarah Klopmann.

Mme Sarah Klopmann (Ve). Merci, Monsieur le président. Les Verts demandent l'urgence pour le PL 11688-A sur le développement durable et Agenda 21, sachant que nous n'avons actuellement plus de programme en vigueur.

Le président. Merci, Madame la députée. J'ouvre le scrutin sur cette urgence.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11688-A est adopté par 55 oui contre 19 non et 1 abstention.

Le président. Cette urgence sera traitée ce soir à 20h30. Je passe la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ouh là ! ...le groupe socialiste demande l'ajout du PL 11916 sur le versement des indemnités et aides financières 2016 conformément au mécanisme des douzièmes provisoires, qui se trouve sur vos places.

Le président. Merci, Madame la députée. Nous votons sur cet ajout.

Mis aux voix, l'ajout à l'ordre du jour du projet de loi 11916 est adopté par 46 oui contre 37 non.

Le président. Madame Schneider Hausser ?

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Monsieur le président, vu ce résultat, le groupe socialiste demande l'urgence pour ce même PL 11916, et, si elle est acceptée, la discussion immédiate.

Le président. C'est le contraire, Madame la députée, nous voterons d'abord sur la discussion immédiate et ensuite sur l'urgence.

Mise aux voix, la discussion immédiate du projet de loi 11916 est adoptée par 47 oui contre 38 non et 1 abstention.

Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 11916 est adopté par 48 oui contre 40 non.

Le président. Ce point sera traité ce soir à 20h30 en catégorie II. Je passe la parole à M. le député Thierry Cerutti.

M. Thierry Cerutti (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, je demande l'urgence sur le PL 11668-A concernant le droit d'initiative des députés suppléants.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je prie l'assemblée de s'exprimer sur cette demande.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11668-A est rejeté par 60 non contre 24 oui et 4 abstentions.

Le président. La parole est à M. le député Jean-Marie Voumard.

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Merci, Monsieur le président. Le groupe MCG demande l'urgence sur le PL 11333-A concernant la police municipale.

Le président. Merci, Monsieur le député. Le vote est lancé.

Mis aux voix, le traitement en urgence du rapport PL 11333-A est adopté par 47 oui contre 40 non.

Le président. Cet objet sera traité ce soir à 20h30.

Communications de la présidence

Le président. La présidence du Grand Conseil a reçu un courrier de l'Union démocratique du centre du canton de Genève signé par M. Marc Fuhrmann, président, informant le Grand Conseil de la décision du comité directeur de l'UDC Genève d'exclure Mme Christina Meissner de l'UDC Genève. Il en est pris acte.

Je vous informe également que M. Eric Stauffer nous a transmis sa décision de siéger désormais comme indépendant sur les bancs du Grand Conseil... (Rires.) ...et non plus au sein du groupe Mouvement Citoyens Genevois. Il en est pris acte.

Je précise ensuite que vous avez tous reçu le calendrier des séances du Grand Conseil pour l'année 2017. Ce calendrier a été dûment approuvé lors de la séance du Bureau et des chefs de groupe. Il figurera au Mémorial.

Calendrier 2017

Le président. J'ai encore une communication à vous faire, si je peux obtenir un peu de silence et d'attention de votre part, surtout sur ce point ! Merci. Mesdames et Messieurs les députés, la présente communication... (Brouhaha.)

Des voix. Chut !

Le président. Monsieur Gander, s'il vous plaît ! La présente communication fait suite à une demande de la commission de contrôle de gestion, qui a vécu ces derniers temps quelques écarts de certains de ses membres dans les médias au sujet de ses travaux. D'autres commissions, il faut le préciser, ont connu le même type de mésaventures, raison pour laquelle cette déclaration est faite en séance plénière et nous concerne toutes et tous. Le sujet de la confidentialité des travaux de commission a déjà fait l'objet de communications de mes prédécesseurs, le présent rappel ne vient donc que compléter une liste déjà longue et fournie. Comme vous le savez tous, les travaux de commission sont confidentiels; les séances de commission ne sont pas publiques. Le respect de la confidentialité concerne tant les procès-verbaux et leurs annexes que l'organisation même des travaux. Cette confidentialité ne confine pas au culte du secret, mais vise simplement à garantir des travaux de commission sereins, à l'abri des pressions externes ou des pressions médiatiques. Dans des cas particuliers, la loi portant règlement du Grand Conseil prévoit que des communications peuvent être faites avant la fin des travaux de la commission, mais cela doit passer par la présidence de la commission, avec l'accord de ses membres. Plus généralement, une fois les travaux de commission terminés, le rapport rend publics les éléments qui doivent l'être en vue de nos débats en séance plénière. Nos débats, je le rappelle, sont publics. Je vous invite instamment, toutes et tous, une nouvelle fois, à respecter cette obligation pour le bon fonctionnement de notre institution.

Correspondance

Le président. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.

Transmission par le Conseil d'Etat de l'arrêt du Tribunal fédéral du 5 avril 2016 rejetant le recours contre l'arrêt de la Chambre constitutionnelle de la cour de justice du 2 septembre 2015 au sujet de la validité de l'initiative 156 "Halte aux magouilles immobilières, OUI à la loi Longchamp!" (transmis à la commission du logement pour information) (C-3550)

Réponse du Grand Conseil au recours déposé contre la loi sur la police du 9 septembre 2014 publié dans la FAO du 12 février 2016 (transmis à la commission judiciaire et de la police) (voir C 3538) (C-3551)

Message du 4 mai 2016 de M. STAUFFER Eric, député, à Mme HUTTER Maria Anna, sautier du Grand Conseil, annonçant sa démission du Mouvement Citoyens Genevois (C-3552)

Lettre de Mme ROCH Ana, présidente du MCG, au Grand Conseil, annonçant la démission de M. STAUFFER Eric du MCG (C-3553)

Lettre de M. VELASCO Alberto, président de l'ASLOCA, concernant la prise de position publique de M. POGGIA en tant que conseiller d'Etat dans un encart publicitaire du MCG (C-3554)

Observations du Grand Conseil sur l'effet suspensif dans le recours contre la loi 11724, loi sur l'inspection et les relations du travail (LIRT) (transmis à la commission de l'économie) (voir C 3547) (C-3555)

Lettre du Conseil d'Etat au Grand Conseil du 11 mai 2016 annonçant le retrait du PL 9589 (copie transmise à la commission de l'aménagement) (C-3556)

Lettre de M. FUHRMANN Marc, président de l'UDC Genève, annonçant l'exclusion de l'UDC Genève de Mme Christina Meissner, députée (voir C 3534 à C 3537) (C-3557)

Monsieur le député Jean-Marie Voumard, vous avez demandé la parole sur ce point ?

M. Jean-Marie Voumard (MCG). Oui, Monsieur le président, merci. J'aimerais demander lecture des courriers 3551 et 3552 qui viennent confirmer ce que vous avez annoncé tout à l'heure.

Le président. Merci, Monsieur le député. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Manifestement. Monsieur Voumard, pouvez-vous répéter les numéros de ces courriers ?

M. Jean-Marie Voumard. Effectivement, je me suis trompé, il s'agit des numéros 3552 et 3553.

Le président. Merci de cette rectification, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Salima Moyard, membre du Bureau, pour qu'elle nous lise tout d'abord le courrier 3552 puis le courrier 3553.

Courrier 3552

Courrier 3553

Le président. Merci pour cette lecture, Madame Moyard. La parole est à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Le groupe socialiste demande la lecture du courrier 3554.

Le président. Merci, Madame la députée. Est-ce que vous êtes soutenue ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes. Madame Salima Moyard, je vous invite à nous lire ce courrier 3554.

Courrier 3554

Le président. Merci, Madame Moyard. La parole est à M. le député Vincent Maitre. (Remarque.) C'est une erreur, très bien. Je passe la parole à M. le député Pierre Vanek.

M. Pierre Vanek (EAG). Mes désirs ont été anticipés, Monsieur le président: j'allais demander lecture de la lettre qui vient d'être lue.

Le président. Merci, Monsieur le député.

Annonces et dépôts

Le président. Le Conseil d'Etat nous informe qu'il retire son projet de loi suivant:

Projet de loi du Conseil d'Etat déclarant d'utilité publique la réalisation d'un plan localisé de quartier, sur le territoire de la commune de Plan-les-Ouates et des bâtiments prévus par ce plan (PL-9589)

La pétition suivante, parvenue à la présidence, est renvoyée à la commission des pétitions:

Pétition contre l'implantation d'un centre d'accueil permanent pour réfugiés mineurs non accompagnés de 150 places sur les parcelles 1409 et 2860, attenantes à l'école primaire d'Aïre, sise 11 chemin du Grand-Champ, 1219 Aïre-Le Lignon, à Vernier (P-1974)

Pétition 1974

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de Mme Marion Heyer (Ve), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.

Etant seule candidate, Mme Heyer est élue tacitement. Elle prêtera serment ce soir à 20h30.

Le président. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Patrick Blaser (PLR), avec un préavis favorable du Conseil supérieur de la magistrature.

Etant seul candidat, M. Blaser est élu tacitement. Il prêtera serment ce soir à 20h30.

Aucune candidature n'étant parvenue à la présidence, je vous informe que l'élection 2337 est reportée à la session prochaine, et que faute de candidatures également, les élections 2334 et 2336 sont reportées à la session des 23 et 24 juin.

Premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous pouvons entamer notre ordre du jour avec le PL 11570-A, classé en catégorie II, quarante minutes. Je remercie MM. Christo Ivanov et Thomas Wenger de prendre place à la table des rapporteurs. (Un instant s'écoule.) Je cède le micro au rapporteur de majorité, M. Christian Ivanov.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Christo Ivanov ! Merci, Monsieur le président. (Rires.)

Le président. Christo, pardon !

M. Christo Ivanov. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi 11570 présenté par le parti socialiste propose de revenir sur un vote du souverain qui avait plébiscité la dernière révision de la LIPP, y compris la mesure liée aux primes d'assurance-maladie. Le Grand Conseil avait déjà refusé le projet de loi 10907 proposé par le Conseil d'Etat. Le parti socialiste veut supprimer un des rares avantages fiscaux des classes moyennes, à savoir la déductibilité des primes d'assurance-maladie et accident et spécialement des assurances complémentaires. Pour toutes ces raisons, la majorité de la commission fiscale vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Thomas Wenger (S), rapporteur de minorité. Mesdames et Messieurs les députés, je pense que vous vous souvenez que nous avons tenu plus ou moins le même débat dans le cadre du budget. Le débat portait sur le projet de loi 11711 déposé par le Conseil d'Etat, qui demandait de pouvoir déduire les primes effectivement payées au titre de l'assurance obligatoire, ce à quoi le présent projet de loi correspond quasiment, car il parle de la déduction de la prime moyenne cantonale. Comme l'a souligné le rapporteur de majorité, il y a effectivement eu en 2009 une augmentation des déductions fiscales possibles en matière d'assurance-maladie à hauteur du double de la prime cantonale. Quelle est l'incidence de pouvoir déduire à hauteur du double de la prime moyenne cantonale ? C'est que vous pouvez déduire environ 1000 F par mois, soit 12 000 F par année. Qui peut déduire cela ? Les personnes au bénéfice d'une assurance de base et d'une assurance complémentaire, ce qui revient à environ 1000 F par mois. Nous n'avons pas encore tous les chiffres, mais on a entendu en commission de la bouche du conseiller d'Etat qu'à Genève environ 30% des gens seulement ont les moyens de se payer une assurance complémentaire. Ce n'est donc pas juste un avantage fiscal, c'est vraiment une niche fiscale - c'est ainsi que le Conseil d'Etat l'appelle d'ailleurs - et l'idée est de combattre cette niche fiscale, de stopper la possibilité de ces déductions qui sont les plus généreuses de Suisse et de revenir à quelque chose de plus raisonnable avec la possibilité de déduire la prime moyenne cantonale pour que l'ensemble des personnes puissent déduire cette prime moyenne cantonale, sans pouvoir déduire davantage, parce qu'autrement on creuse les inégalités et, une fois de plus, on favorise les personnes les plus aisées. La minorité vous propose donc d'accepter ce projet de loi.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Si le canton de Genève est l'un des cantons les plus généreux en matière de déductions fiscales des primes d'assurance-maladie et accident, il a aussi l'un des fiscs les plus voraces pour certaines catégories de revenus des personnes privées les plus aisées, qui peuvent se permettre de souscrire à des assurances complémentaires élevées. Il faut savoir que les compagnies d'assurance font en sorte qu'il y ait de plus en plus de prestations uniquement couvertes par les assurances complémentaires. Certains patients n'ont plus d'autre choix que d'avoir des assurances complémentaires et ce fait justifie à lui seul la possibilité de les déduire.

Si le projet de loi est accepté en l'état ou amendé, cela pénalisera des assurés actuellement au bénéfice d'une assurance-maladie complémentaire, et ils devront revoir la nécessité ou non de celle-ci. On sait que le système fiscal genevois taxe fortement la classe moyenne et les classes supérieures mais peu, voire pas du tout, les classes inférieures en termes de revenus, ce qui peut être contesté. Le subventionnement des primes d'assurance-maladie et accident à hauteur de la prime moyenne cantonale est déjà un élément important de la politique sociale du canton, puisque pour plus de 107 000 personnes, la prime d'assurance-maladie a été étatisée et défiscalisée totalement ou partiellement.

Ce projet de loi porte atteinte aux intérêts de la classe moyenne, qui continuerait à être exposée à des primes d'assurance-maladie élevées mais verrait ses déductions fiscales diminuer en raison de ce plafonnement, et perdrait donc de son pouvoir d'achat en payant davantage d'impôts. Si ce projet de loi devait être accepté, il s'agirait d'une augmentation d'impôts déguisée. Comme l'a demandé le rapporteur de majorité, l'Union démocratique du centre vous suggère de ne pas entrer en matière. Merci, Monsieur le président.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Mesdames et Messieurs les députés, le groupe démocrate-chrétien entrera en matière sur ce projet de loi et vous présentera un amendement dont je vais vous parler tout à l'heure. Ce texte, vous l'avez entendu, tient à corriger une particularité contenue dans l'article 32 de la LIPP, à savoir la déduction du double de la prime moyenne cantonale. Comme cela a été relevé, nous avons déjà eu à plusieurs reprises ce type de débat, notamment dans le cadre du budget, avec une proposition du Conseil d'Etat qui souhaitait limiter cette déduction fiscale à la prime de l'assurance de base effectivement payée. C'est là l'objet de notre amendement que vous avez reçu lors de la dernière séance et que vous avez retrouvé sur vos places aujourd'hui. Sa formulation a été modifiée afin de le rendre plus clair. Il prévoit ainsi à l'article 32 que l'on puisse déduire du revenu le montant de la prime effectivement payée au titre de l'assurance obligatoire de soins. Un deuxième amendement porte sur l'entrée en vigueur et laisse le choix au Conseil d'Etat d'en fixer la date.

Le parti démocrate-chrétien soutient le principe de la symétrie des efforts, auquel ce projet de loi se rattache. Cette symétrie des efforts, vous le savez tous, consiste en une diminution des charges et une augmentation des recettes. Ce projet de loi vise donc à corriger une genevoiserie: le plafond de déduction est non seulement le plus élevé de Suisse, mais ne se base de surcroît sur aucune justification, qu'on le veuille ou non, et tient plus à l'arbitraire qu'à la logique. Ce projet de loi rappelle en quelque sorte le principe de la solidarité fiscale qui vise tout simplement à ce que chacun contribue à l'effort collectif en fonction de ses moyens financiers, aussi modestes soient-ils, en réduisant certaines opacités fiscales. Ce plafond de déduction, cela a été dit, n'est pas seulement contraire au droit fédéral puisque 99% des contribuables se trouvent en dessous et qu'en principe, quand on fixe un plafond, il faut qu'il y ait des gens au-dessus et en dessous, mais il engendre aussi un effet de déresponsabilisation des assurés. Il va à l'encontre de la politique sociale tant de la Confédération que du canton, qui vise à privilégier des primes basses et des franchises élevées, contribuant ainsi à limiter les coûts de la santé en évitant la consommation pour la rentabilisation de ses primes d'assurance-maladie. Pour ce qui est de l'argument portant sur la classe moyenne et les primes trop chères, est-ce vraiment au canton de contribuer à cautionner un système qui est mauvais et qui finalement incite les compagnies d'assurance-maladie à augmenter toujours plus les primes, puisque les impôts permettent d'alléger le montant des primes et des primes complémentaires ?

Mesdames et Messieurs les députés, le groupe PDC a déposé un amendement, comme je l'ai dit, à l'article 32, demandant de limiter le plafonnement de la déduction à la prime effectivement payée, et nous vous invitons à l'accepter. Nous sommes en effet certains que cette mesure aidera notre canton à assurer les tâches qui sont les siennes et les prestations qu'attend la population. Compte tenu de l'augmentation modeste des recettes qu'engendrerait notre amendement et par rapport à l'effort global demandé, ce projet de loi ainsi amendé est raisonnable, justifié et nécessaire. Il prend aussi en compte les intérêts de la classe moyenne et des familles. Je vous remercie...

Le président. Il vous reste trente...

M. Jean-Luc Forni. ...de votre attention.

Le président. Ah ! C'est parfait, vous êtes d'une discipline merveilleuse, Monsieur le député ! Merci ! Je passe la parole à M. le député Stéphane Florey pour deux minutes et dix-neuf secondes.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Ce n'est pas la deuxième fois, comme l'a dit le rapporteur de minorité, que nous portons ce débat devant le Grand Conseil, mais au moins la quatrième ou cinquième fois. Premièrement, accepter ce projet de loi reviendrait à remettre en cause la votation de 2009, puisque le peuple avait largement adopté la révision de la LIPP, à presque 70%, et que cette mesure faisait partie du paquet fiscal proposé à cette époque. Accepter un changement maintenant, ce serait remettre en cause ce principe. Deuxièmement, il s'agit bel et bien d'une hausse d'impôts déguisée pour de mauvais prétextes, puisqu'il est question en réalité d'un apport de 11 millions qui représente une goutte d'eau dans les plus de 8 milliards du budget de l'Etat et que cela poserait d'autres problèmes, notamment le fait que, si les assurés ne peuvent plus déduire leurs primes effectivement payées, que vont-ils faire ? Ils vont jouer le jeu du changement d'assurance-maladie, comme ils en ont le droit, et comme beaucoup le font chaque année ! Simplement, vous le savez très bien, quand x milliers d'assurés changent de caisse maladie, cela déstabilise complètement le système, les assurances qui prennent en charge les nouveaux assurés s'en retrouvent complètement déstabilisées et l'année suivante, ce sont ces assurances-là qui doivent fortement augmenter les primes. On entre donc dans un cercle vicieux et on se retrouve à devoir toujours changer d'assurance...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Stéphane Florey. ...assurances à qui cela pose problème. Non, véritablement, ce projet de loi est à refuser, comme on l'a fait lors des précédents débats concernant ce sujet. Il appartient aussi à chaque assuré de conserver la liberté de savoir où il veut être assuré et à quelles conditions. Je vous remercie.

Une voix. Très bien !

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, ce n'est en effet pas la première fois que nous discutons de ce sujet dans cette enceinte. Je pense qu'il n'est pas inutile de rappeler que le canton de Genève est le seul canton de Suisse à pratiquer des déductions si élevées en matière de primes d'assurance-maladie. Il est vrai que ces déductions profitent essentiellement aux personnes les plus aisées de notre canton, lesquelles peuvent se payer ces primes d'assurance-maladie chères ainsi que des assurances complémentaires, chères également. La classe moyenne aujourd'hui doit de plus en plus renoncer à ces assurances complémentaires. Ce système est vraiment absurde, parce qu'il fausse la concurrence entre les caisses maladie, alors que c'est le système qu'a voulu le législateur à Berne. Ce même législateur qui prône le libéralisme à Berne en matière de caisses maladie, refuse ici de revoir ce système et empêche la saine concurrence entre les caisses. En effet, si vous pouvez continuer à déduire le double de la prime moyenne cantonale, vous n'êtes pas du tout incité, année après année, à choisir la caisse maladie la moins chère du canton. Ainsi, ce système bride vraiment le libéralisme en la matière. Nous ne comprenons donc pas du tout les résistances que certains partis opposent à ce projet de loi.

Aujourd'hui, nous avons sur nos places un amendement déposé par le PDC, que les Verts soutiendront, même s'il ne nous satisfait pas complètement, car en permettant de déduire la prime effective, à nouveau, on n'incite pas vraiment les gens à choisir la caisse d'assurance la moins chère. Nous le regrettons. Mais, dans un esprit de compromis, et pour que nous puissions enfin, je l'espère, clore positivement ce dossier, je vous invite à soutenir l'entrée en matière sur ce projet de loi et à voter l'amendement du PDC. Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Christophe Aumeunier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, l'on croit rêver ! L'on nous parle ici d'inégalité de traitement. Il faut rappeler avec force que 34% des contribuables genevois ne paient pas d'impôts et que 15,5% des contribuables paient 75,5% de l'impôt. L'on nous parle ici de niche fiscale. Mais où est la niche fiscale ? 34% des contribuables ne paient pas d'impôts, tandis que 0,2% des contribuables paient 20% de l'impôt. Mesdames et Messieurs, le problème est là: il est dans la progressivité de l'impôt, dans les taux d'imposition à Genève ! L'on ne peut pas comparer Genève à la Suisse, l'on ne peut pas parler de politique fédérale à Genève ! C'est impossible ! Les taux d'imposition genevois sont les plus élevés de Suisse. L'Etat de Genève perçoit le plus d'impôts en Suisse et il dépense aussi le plus. En permettant aux «riches», entre guillemets, de déduire seulement 12 000 F, que faisons-nous ? On permet à des familles qui paient entre 50 000 F et des millions de francs d'impôts de déduire 12 000 F. C'est la moindre des égalités de traitement. Pour cette raison, nous nous opposerons également à l'amendement présenté par le PDC, car en définitive, vous l'aurez compris, nous ne sommes pas prêts à renoncer à cette déduction, mais nous sommes prêts, à l'avenir, à travailler sur les taux d'imposition. Mesdames et Messieurs les députés, pour cette raison, je vous invite à ne pas entrer en matière sur ce projet de loi. (Quelques applaudissements.)

Mme Lydia Schneider Hausser (S). C'est vrai que l'argument revient souvent: des gens paient beaucoup d'impôts, moins, pas du tout... Il n'y en a pas qui ne paient pas du tout d'impôts, tout le monde en paie, que ce soit par la TVA ou l'impôt direct ! Ce sujet est souvent venu ici et, aujourd'hui, vu que ce projet de loi émane de la commission des travaux, on a peut-être une chance qu'il passe ! (Remarque.) Ça, c'est un clin d'oeil au rapporteur de majorité ! (L'oratrice rit.) C'est en lisant le rapport que j'ai vu cela aujourd'hui ! (Commentaires.)

A la base, le système de la LAMal avait plusieurs intentions. Deux de ces intentions étaient les suivantes: d'une part, obliger les assurances-maladie à affilier tout le monde à un système de santé et, d'autre part, réglementer les conditions d'obtention de soins et de leur couverture. (Brouhaha.) De ce fait, l'assurance de base et le maintien de ce premier pilier sont primordiaux pour l'accès à une santé de qualité pour toutes et tous. Cela signifie qu'avec l'assurance-maladie de base, toute personne doit pouvoir avoir accès à des soins nécessaires au retour à la santé. Les assurances complémentaires étaient et sont liées au fait d'avoir davantage de confort en matière d'hospitalisation, avec des chambres individuelles ou des soins particuliers, comme le médecin privé qui continue à suivre le patient lors de l'hospitalisation. Plus nous introduisons de clauses fiscales ou sanitaires favorisant les assurances complémentaires, plus nous affaiblissons en un sens ce système LAMal. On a entendu à la commission fiscale et même ici tout à l'heure qu'à l'heure actuelle, on ne peut plus se faire soigner si on n'est pas au bénéfice d'une assurance complémentaire: c'est inacceptable ! C'est inacceptable ! Cela veut dire que là aussi, il y a ceux qui pourront et ceux qui ne pourront plus se faire soigner. Pour nous, socialistes, c'est inacceptable ! Les efforts de qualité doivent être les mêmes pour chaque patient. C'est d'ailleurs le serment que les médecins prêtent quand ils sortent de formation et ce serait bien de le rappeler aussi dans le cadre du système de soins et de santé LAMal. (Commentaires.)

A l'article 32 de la LIPP portant sur les déductions d'impôts, il est stipulé qu'un contribuable peut déduire jusqu'au double de la prime moyenne cantonale. Nous agissons ici à deux niveaux: premièrement, il s'agit d'une déduction importante sur la déclaration d'impôts et, par ricochet, sur le montant net à prendre en compte pour établir le taux de l'imposition, ce qui implique donc une perte de revenus pour l'Etat, soit pour des prestations de l'Etat destinées à tout le monde; deuxièmement, il y a une incitation à contracter des complémentaires ! Parce que mieux vaut investir dans une complémentaire que payer un montant à l'imposition, mais cela vaut pour ceux qui en ont les moyens, Mesdames et Messieurs les députés ! Ceux qui ont les moyens d'avoir une complémentaire sont au maximum 35% de la population. Et qu'est-ce qu'on fait des 65% restants, c'est-à-dire de la majorité de la population ? Toute déduction fiscale représente une inégalité de traitement si elle n'est pas basée sur un forfait, un montant que tout le monde pourrait déduire parce qu'il s'agit de frais que tout le monde a. Plus on introduit des déductions hautes...

Le président. Il vous reste trente secondes, Madame la députée.

Mme Lydia Schneider Hausser. ...moins il y a de personnes qui sont concernées par celles-ci et qui peuvent donc en profiter. Les socialistes désirent abroger les niches fiscales et maintenir un système de santé de qualité pour la majorité de la population. C'est pour cela que nous vous demandons de voter l'entrée en matière sur ce projet de loi; nous verrons ensuite pour l'amendement.

Mme Danièle Magnin (MCG). Je voudrais attirer l'attention de cette noble assistance sur le fait que de nombreuses familles et personnes de la classe moyenne vont devoir renoncer à leur assurance complémentaire si elles ne peuvent plus déduire leurs primes. Or nous, nous protégeons, nous défendons les assurés. Qu'il s'agisse de complémentaires ou de pures assurances sociales, nous tenons à les défendre et en particulier ceux qui se trouveraient, eux, en difficulté parce qu'on les empêcherait de déduire ces primes. Les autres vont grogner un moment et vont se dire: «Bon, ben c'est pas drôle, c'est une pilule amère de plus à avaler !» Mais cela ne changera pas la donne pour toutes ces personnes-là ! Cela peut changer la donne justement pour la classe moyenne. Par ailleurs, si toutes les personnes qui auraient pu, grâce à leur assurance complémentaire, se faire opérer dans des cliniques - et Dieu sait qu'à Genève et en Suisse il y en a un nombre relativement important - ne peuvent plus s'offrir les prestations des cliniques privées et de leur médecin personnel, où vont-elles aller ? Vous le savez bien: à l'Hôpital cantonal. Et l'Hôpital cantonal non seulement va déborder, mais il devra en plus faire face à des surcoûts qui sont à mes yeux très nettement supérieurs à ce que représente le fait de pouvoir déduire la partie complémentaire de l'assurance-maladie. (Remarque.) Tu as encore quelque chose ? (Remarque.) Oui, bien. Je vous remercie de votre écoute et vous invite à refuser d'entrer en matière.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Permettre de déduire le double de la prime moyenne cantonale revient à légitimer comme une dépense de base... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...le choix d'une assurance coûteuse et celui d'une assurance complémentaire, ce qui constitue un message contradictoire au principe de l'égalité dans l'assurance-maladie et surtout dans l'accès aux soins, puisqu'il faudrait en somme être en mesure de se payer une assurance complémentaire pour pouvoir bénéficier de soins plus perfectionnés ou dans des conditions différentes. Le standard auquel chacun est tenu est celui de l'assurance obligatoire, c'est-à-dire une base LAMal. Là est l'obligation à laquelle chacun est tenu et c'est cela que l'administration fiscale devrait prendre en compte.

L'assurance complémentaire relève d'un choix et des moyens financiers de ceux qui la contractent. Au moment où nous évoquons l'assurance complémentaire, nous devons déplorer que le catalogue des soins de base se soit à ce point réduit à peau de chagrin et que souvent, cela pousse les gens vers les assurances complémentaires. Reconnaître cela, ce n'est pas encore vouloir cautionner ce système. Il nous faudrait réexaminer totalement le système de l'assurance-maladie et, nous en avons souvent parlé ici, revenir au projet d'une assurance-maladie unique régionale ou cantonale. Il s'agirait également d'entrer dans un système plus prégnant d'encouragement à des systèmes d'assurance moins coûteux pour éviter que des gens paient des cotisations plus ou moins hautes pour le même type de prestation.

Réduire la prime obligatoire de base est pour nous une obligation indispensable, c'est pourquoi nous soutiendrons l'amendement proposé par le PDC. Nous reprendrons ici notamment le fait que la prime moyenne cantonale ne représente pas la réalité du coût des cotisations à Genève. Prendre cette référence, c'est ne pas considérer cette réalité. Si vous regardez le prix des cotisations pour 2016, seules quatre compagnies d'assurance proposent des primes inférieures à la prime moyenne cantonale, dont deux seulement en système de tiers garant et deux en système de tiers payant. C'est pourquoi nous vous invitons à entrer en matière sur ce projet de loi et à soutenir l'amendement proposé par M. Forni. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à Mme la députée Magali Orsini pour une minute vingt-neuf.

Mme Magali Orsini (EAG). Merci, Monsieur le président. Je voulais juste dire que je pensais que le rôle de la vraie gauche était de s'attaquer à la fiscalité des très hauts revenus, des grandes fortunes et des multinationales, pas à la classe moyenne ! Nous connaissons tous des gens extrêmement modestes... (Remarque.) ...qui se sont saignés pendant des années pour souscrire à une assurance complémentaire et dont les sacrifices faits jusqu'à présent vont subir un effet rétroactif, puisqu'il ne sera plus possible de déduire la totalité des primes. Pour ces raisons, personnellement, je préconise de ne pas entrer en matière sur ce projet de loi.

Une voix. Bravo ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Madame la députée. Je passe la parole à M. le député Jean-Luc Forni pour trente secondes.

M. Jean-Luc Forni (PDC). Merci, Monsieur le président. Je serai bref. Je souhaite simplement rappeler que, dans notre système d'assurance de base, nous avons accès à tous les soins, les complémentaires ne donnant accès souvent qu'à des prestations hôtelières supplémentaires. Par ailleurs, quand on renégocie les primes de caisse maladie chaque année, les grandes préoccupations des familles ne portent pas tellement sur les complémentaires qu'elles auront, mais sur le modèle de base qu'elles pourront encore se payer. Souvent, elles doivent choisir des modèles alternatifs, voire des réseaux de santé. Enfin, je dirais que si la progressivité du taux d'imposition est à remettre en question, ce n'est certainement pas le bon remède que d'y mettre des rustines de ce type.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. le député Philippe Morel pour deux minutes.

M. Philippe Morel (HP). Merci, Monsieur le président. J'aimerais simplement rappeler dans ce débat que le système de santé suisse est un des plus performants au monde et que cela se traduit par une espérance de vie presque inégalée, une qualité de soins qu'il est difficile de battre et une accessibilité aux soins rapide, hors toute concurrence. Les moyens techniques et les moyens d'investigation que nous avons à disposition sont aussi parmi les plus performants, non seulement en nombre mais aussi en qualité. Je conclurai, comme l'a fait mon préopinant, en soulignant qu'avec une assurance de base, dans l'ensemble de notre pays, mais en particulier dans le canton de Genève, chacun a accès à la totalité des soins, des moyens techniques et des médecins à disposition, y compris les spécialistes. L'assurance complémentaire revêt essentiellement un aspect hôtelier. Je vous remercie, Monsieur le président.

Une voix. Très bien !

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le rapporteur de minorité Thomas Wenger.

M. Thomas Wenger (S), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Combien de temps ai-je à disposition ?

Le président. Deux minutes.

M. Thomas Wenger. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous rappeler que ce projet de loi est soutenu par le Conseil d'Etat, qui est à majorité de droite, et qu'il vise, comme je l'ai indiqué plus tôt, à éliminer une niche fiscale... (Remarque.) ...qui profite essentiellement aux personnes les plus aisées de ce canton. Ensuite, Monsieur le président, vous pourriez transmettre à notre collègue M. Florey que ce ne sont pas 11 millions que cela rapporterait aux finances cantonales: si vous aviez lu le rapport, vous auriez constaté que les chiffres ont été actualisés par le département des finances et que ce n'est pas de 11 millions, mais bien de 35 millions de recettes supplémentaires qu'on parle aujourd'hui. (Commentaires.)

On a compris au cours de ce débat qu'un parti va constituer le pivot de ce vote, à savoir le MCG. Cela tombe bien, parce qu'après avoir lu tant d'articles sur le MCG, sur son aile sociale, sur son aile libérale, sur celle qui allait prendre le dessus, le dessous, etc., le vote va maintenant nous permettre de voir si l'aile ultralibérale du MCG préfère voter non à ce projet de loi et du coup voter plutôt en faveur des personnes les plus aisées de ce canton... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...au détriment des personnes qui ont le plus besoin d'aide, ou si son aile sociale va prendre le dessus et va voter ce projet de loi qui rapporterait 35 millions de recettes fiscales supplémentaires et permettrait de financer les prestations à la population. La minorité a en tout cas choisi: elle vous invite à voter l'amendement du PDC et à accepter ce projet de loi.

Une voix. Bravo !

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité Christo Ivanov à qui il reste trois minutes et onze secondes.

M. Christo Ivanov (UDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Ce sera amplement suffisant. Je le répète, en 2009, cette mesure avait été acceptée en votation populaire par 70% des votants et c'est ce que vous remettez en question aujourd'hui avec votre projet de loi, qui est une hausse d'impôts déguisée. Les assurances complémentaires touchent surtout les classes moyennes, les femmes qui désirent accoucher et les familles qui font ce choix. C'est une question de liberté de contracter une assurance. La majorité de la commission fiscale vous demande donc de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi et, par conséquent, de refuser également l'amendement du groupe PDC. Je vous remercie.

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, le projet de loi que vous examinez ce soir est exactement le même dans son texte que celui que le Conseil d'Etat avait déposé en 2012, parce qu'il considérait précisément qu'il fallait éliminer ce que nous avions identifié comme étant une niche fiscale. Le Conseil d'Etat soutient le présent objet puisque c'est exactement celui qui avait été déposé - dans une législature précédente, certes, mais la position du Conseil d'Etat est toujours la même. Nous en voulons pour preuve le projet de loi analogue qui a été présenté par le Conseil d'Etat actuel cette fois-ci, à la veille du non-vote du budget, et qui en somme se retrouverait exactement approuvé ce soir, si l'amendement du PDC était voté. La philosophie est la même: qu'il s'agisse de la prime effectivement payée ou de la prime moyenne ne change pas grand-chose; la production financière de ces deux projets de lois est tout à fait la même, l'ordre de grandeur est de 30 à 35 millions. C'est donc sur le fond qu'il faut débattre.

Effectivement, il s'agit d'une niche... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et la disposition actuelle n'est pas conforme au droit supérieur. Il s'agit de supprimer cette incohérence évidente relevée par certaines et certains d'entre vous entre cette incitation fiscale - qui en est bien une - et la politique sociale de la Confédération et du canton qui vise précisément à inciter les gens à choisir les primes les plus basses et les franchises les plus élevées. La cohabitation de cette politique sociale et de cette incitation fiscale constitue véritablement une incohérence. (Brouhaha.)

Le président. Excusez-moi, Monsieur le conseiller d'Etat. (Un instant s'écoule. Le silence revient.)

M. Serge Dal Busco. Merci, Monsieur le président.

Le président. Merci, Mesdames et Messieurs les députés. Poursuivez, Monsieur le conseiller d'Etat.

M. Serge Dal Busco. En ce qui concerne l'impact fiscal et financier de ce projet de loi sur le gros tiers de personnes qui ne paient pas d'impôts à Genève - fait souvent mis en exergue par une partie du parlement - à savoir 34,3% des contribuables, soit 92 000 personnes... (Remarque.) ...il faut savoir que l'acceptation de ce projet de loi - amendé ou pas, c'est la même chose - permettra de diminuer le nombre de personnes ne payant pas d'impôts. On le comprend bien, puisque le fait de diminuer la déductibilité peut affecter également ces personnes-là. (Commentaires.) En l'occurrence, à la faveur du vote de ce projet de loi, 1800 personnes de plus se mettraient désormais à payer des impôts. Voilà, je le dis, c'est un fait intéressant qu'il faut prendre en compte. (Commentaires.) Je vous le dis, 1800 personnes de plus paieraient désormais des impôts. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

S'agissant de l'impact fiscal sur les personnes qui verraient leur facture fiscale augmenter, je vous donne les chiffres: on parle de 35 millions. Cela concerne 30% des contribuables, contribuables qui paient en moyenne 20 000 F d'impôt cantonal - pas l'impôt communal, l'impôt cantonal - et qui verraient leur facture fiscale augmenter de 400 F. Voilà les chiffres, Mesdames et Messieurs. Nous considérons que l'augmentation est modeste, que cela aurait un effet favorable en termes d'élargissement du nombre de personnes qui paieraient désormais des impôts. Cela apporterait des revenus intéressants - environ 35 millions, encore une fois - cela rétablirait une forme d'équité, permettrait de se conformer au droit fédéral et supprimerait l'incohérence actuelle tout à fait évidente entre la politique sociale et l'incitation fiscale. Pour toutes ces raisons, Mesdames et Messieurs, je vous invite à entrer en matière. En ce qui concerne l'acceptation ou non de l'amendement, celui-ci correspond au projet de loi que le Conseil d'Etat avait lui-même déposé au mois de décembre. Nous l'accueillons donc aussi favorablement, mais les effets de l'une ou l'autre des versions sont exactement les mêmes. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais donc voter l'entrée en matière sur ce projet de loi.

Une voix. Il faut sonner !

Le président. J'ai déjà sonné. Merci !

Mis aux voix, le projet de loi 11570 est rejeté en premier débat par 52 non contre 39 oui.

Premier débat

Le président. Nous abordons à présent les objets liés PL 11596-A et PL 11614-A en catégorie II, quarante minutes. Le rapporteur de minorité pour le premier projet de loi est M. Sandro Pistis, celui pour le second M. Serge Hiltpold. Je donne tout d'abord la parole à la rapporteure de majorité pour les deux textes, Mme Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de majorité. Je vous remercie, Monsieur le président. D'abord, Mesdames et Messieurs les députés, je dois vous prier de m'excuser pour n'avoir pas sacrifié au rituel du rappel du nombre de séances durant lesquelles ces objets ont été traités ni procédé aux remerciements d'usage; excusez-moi, cet oubli est sans doute à mettre sur le compte d'une certaine inexpérience en matière de rapports de majorité ! (Exclamations.) Cela étant dit, j'aimerais rappeler que ces deux projets de lois déposés respectivement par le groupe MCG pour le premier et par le Conseil d'Etat pour le second consistent à rétablir partiellement l'indemnité de 8,3% - le mal nommé mais non moins mal aimé quatorzième salaire - pour certaines catégories de personnel. Je laisserai les rapporteurs de minorité expliquer le détail de ces deux objets.

Ce sur quoi je souhaiterais insister, c'est qu'après la séance du 29 janvier 2015 au cours de laquelle ce Grand Conseil avait décidé de supprimer l'indemnité de 8,3% - excepté pour les médecins des HUG, mais cela jusqu'à un terme défini en 2017 - il est venu ces deux projets de lois pour tenter de la récupérer, projets que la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat a refusés en septembre 2015. Or moins d'un mois après cette décision, qui constituait tout de même un signal fort de la part des différents groupes qui siègent dans cette commission, M. Dal Busco réintroduisait cette indemnité pour sept hauts fonctionnaires de l'administration fiscale cantonale. Il nous a expliqué à diverses reprises combien le travail de ces personnes était précieux, utile et rentable pour l'Etat de Genève et qu'il était indispensable de leur octroyer cette indemnité pour éviter qu'ils ne cèdent au chant des sirènes du privé, lequel n'attendait qu'une seule chose: pouvoir bénéficier de leurs compétences.

Ce discours a gêné plusieurs membres de la commission, lesquels estimaient que les compétences de ces personnes étaient certes indispensables mais déjà prises en compte dans la définition de leur taux de rémunération, que la considération qui leur était portée était autant due à l'entier du personnel de la fonction publique et du secteur subventionné et que si ces deux projets visaient finalement à combler le déficit créé par le blocage de SCORE ou l'absence d'un autre système d'évaluation et de classification des fonctions, ce déficit était à déplorer pour l'entier du personnel et non pas uniquement pour les cadres. Chacun des signataires poursuivant l'objectif de faire aboutir son idée, ces deux projets de lois n'ont au final pas remporté l'adhésion de la commission et, aujourd'hui, il vous est proposé de ne pas entrer en matière dessus. Je vous remercie de votre attention.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Le projet de loi 11596 s'inspire de la volonté du Grand Conseil manifestée en 2009, lequel voulait appliquer le principe d'une prime d'encadrement. Or on s'est rendu compte, au fil des années, qu'une dérive s'était installée et que son application s'écartait de l'idée de base, créant ainsi des tensions entre cadres supérieurs dont la responsabilité est purement politique, le Conseil d'Etat n'ayant pas fait les arbitrages nécessaires. De fait, la prime d'encadrement est devenue un quatorzième salaire, principe qui a été rejeté par notre Grand Conseil. Le but recherché par ce projet de loi du MCG est de réintroduire la volonté du Conseil d'Etat, à savoir valoriser la prime d'encadrement afin que tout un chacun puisse aller de l'avant et obtenir ce qui est juste dans ce cadre-là. Mesdames et Messieurs, je vous invite donc à soutenir notre texte et vous en remercie.

Le président. Merci, Monsieur. Mesdames et Messieurs les députés, pour votre confort personnel, je vous rappelle à toutes et tous que ce débat est classé en catégorie II, quarante minutes, soit quatre minutes par groupe. La parole va au rapporteur de minorité sur le PL 11614-A, M. Serge Hiltpold.

M. Serge Hiltpold (PLR), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous avons traité ce projet de loi que je qualifierai d'épineux, comme tout ce qui touche à la problématique de la fonction publique, à la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat, et la minorité de ce parlement que je représente malheureusement va vous faire part de quelques réflexions s'agissant de cette coupe de 8,33% sur le salaire des collaborateurs. Je vous laisse imaginer la réaction sociale et les manifestations si des associations professionnelles patronales entraient en discussion avec les syndicats pour effectuer une coupe de 8,33% sur le salaire de leurs employés. Nous avons assisté à une grève de la fonction publique, appuyée par celle des maçons, avec une forte instrumentalisation, et je peux vous dire que les sujets en différend étaient bien loin d'une baisse de salaire de 8,33%. Il faut réfléchir au fait de vouloir taper sur les cadres, et j'utilise ce terme délibérément parce que nous n'opérons pas de distinction entre les cadres, les cadres supérieurs ou le personnel parmi les collaborateurs. Cette indemnité représente une reconnaissance salariale pour un engagement de la part d'hommes et de femmes assumant certaines fonctions, par exemple un directeur de prison, le sautier du Grand Conseil, le directeur des finances ou encore des gens qui subissent des pressions et gèrent une équipe complète.

S'ensuit une réflexion sur la grille salariale et, entre guillemets, les «petits ou bas salaires», qui sont nettement plus élevés au sein de la fonction publique que dans le secteur privé - je parle en connaissance de cause puisque, dans la construction, on forme des apprentis qui, après deux ou trois ans d'activité dans le privé, terminent leur carrière au sein des collectivités publiques, au SIS, aux SIG, dans les communes ou à l'Etat, et c'est un vrai problème. Mais ce même problème existe aussi à l'Etat pour des fonctions à forte valeur ajoutée ou exigeant des compétences difficiles à trouver, où l'Etat joue son rôle d'employeur et doit être attractif.

Une autre réflexion à mener concerne les exigences vis-à-vis du Conseil d'Etat. Lors de grèves et autres manifestations, on demande au Conseil d'Etat de jouer son rôle d'employeur, de patron, de négocier. Or que fait le Grand Conseil lorsque le Conseil d'Etat joue son rôle de patron, prend en considération certaines remarques de ses collaborateurs, ajuste et adapte des salaires - il en a la possibilité - répond en somme aux requêtes qui lui sont faites ? Le Grand Conseil arrive et parasite - j'utilise un terme peut-être un peu fort - ces discussions. Pour notre part, ce n'est pas comme ça que nous envisageons le partenariat social. Le Conseil d'Etat, qui est l'employeur, le patron, doit pouvoir négocier et disposer d'une certaine latitude, c'est le rôle de l'exécutif, et c'est le bon rôle. Au final...

Le président. Vous parlez sur le temps du groupe, Monsieur le député.

M. Serge Hiltpold. Trois minutes trente-huit sur quatre minutes, Monsieur le président, merci ! Au final, la gauche propose une coupe de 8,33% sur les salaires: c'est le monde à l'envers. Merci, Monsieur le président.

M. Jean Sanchez (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, on s'attaque de manière injuste à des fonctionnaires - dont on loue par ailleurs les prestations tout au long de l'année - parce qu'ils ont peut-être eu le malheur de recevoir une promotion, d'avoir atteint un grade de hauts fonctionnaires ou, pour certains, d'être venus du privé, motivés par des aménagements de leur salaire. Il faut se rappeler que notre système d'évaluation de la fonction publique - je ne veux justement pas créer de lutte des classes au sein des fonctionnaires, pour moi ce sont tous des fonctionnaires - date de 1975. Depuis quelques années, on promet à la fonction publique une réévaluation des fonctions, d'abord avec Reper et ensuite SCORE, système qui devait aboutir en 2013 mais a subi du retard - on ne sait d'ailleurs pas s'il va finir par aboutir - et on oublie que le système de primes instauré en 2009 permettait à l'Etat d'économiser sur les salaires. Je m'explique: on pouvait retirer une indemnité pour encadrement à un haut fonctionnaire dès le moment où il changeait d'affectation et n'avait plus de responsabilités d'encadrement.

On arrive aujourd'hui à une absurdité: avec la suppression de cette prime, quelqu'un qui encadre du personnel - je prends comme exemple le directeur de la prison de Champ-Dollon - va gagner le même salaire qu'un secrétaire général adjoint qui travaille très bien mais n'encadre peut-être que sept secrétaires, voilà où on en est maintenant. Cette indemnité avait une raison d'être tout à fait objective tout en permettant de faire patienter les fonctionnaires jusqu'à l'arrivée de SCORE et à la réévaluation de leur fonction. La pondération consistant à évaluer le nombre de fonctionnaires qu'on encadre fait partie des opérations qu'on retrouve dans le privé mais aussi dans le public. Pour ces raisons, je vous engage à revenir sur le refus de délivrer une indemnité à ces fonctionnaires, qui sont de hauts cadres et la méritent largement.

Une voix. Très bien, bravo !

M. Alberto Velasco (S). Tout d'abord, Monsieur le président, le rapporteur de minorité indique que nous, la gauche, mettons le monde à l'envers; mais non, nous essayons justement de le remettre à l'endroit en revenant à une situation où n'existaient pas ces 8% d'augmentation qui ont été donnés par ce Grand Conseil, par vous-mêmes, Mesdames et Messieurs, ceci alors que les hauts fonctionnaires ne les avaient jamais demandés. Ils n'avaient jamais demandé ça ! C'est vous qui, un soir d'hiver, en fin de plénière - paf, un amendement ! - leur avez octroyé ce privilège. Voilà ce qui s'est passé, Mesdames et Messieurs ! Les hauts fonctionnaires n'avaient jamais demandé ça.

Maintenant, quand je vous vois pleurnicher comme ça, mon coeur se serre - vous savez que je suis sensible - et je me dis: quand la fonction publique était dehors, vous ne pleuriez pas autant, vous ne pleurnichiez pas pour les infirmières, ces dames qui travaillent le week-end, la nuit...

Une voix. Et ces messieurs !

M. Alberto Velasco. Oui, c'est vrai, ces messieurs aussi; mais malheureusement, ce sont surtout des dames, Madame, je n'y peux rien ! (Remarque.) Dans ce cas, Madame, votez avec nous maintenant, votez avec nous et on verra si vous défendez les infirmières ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Je parle aussi des personnes qui travaillent à l'IMAD, qui demandent des postes supplémentaires parce qu'elles se retrouvent dans des situations extrêmes s'agissant de leurs heures de travail, et on les leur refuse. Là, vous ne pleurnichez pas, Mesdames et Messieurs, il n'y a pas une larme, aucune larme ! Vous devriez commencer par revaloriser ces salaires-là avant de rehausser des rémunérations de 150 000 F à 220 000 F, Mesdames et Messieurs. Ce qui se passe ici, c'est que vous augmentez de 8% des salaires allant déjà de 150 000 F à 220 000 F, c'est-à-dire que ces gens reçoivent un cadeau de Noël de 14 000 F par année ! Mais c'est de l'indécence pure quand on pense que lors du dépôt et du vote du budget, on nous dit que la dette est énorme, qu'il faudra faire des économies et qu'on effectue des coupes linéaires de 1% dans des entités subventionnées qui disposent déjà de ressources minimales pour essayer de délivrer leurs prestations... (Remarque.) De même que les prestations de maladie, oui. Mais comment peut-on justifier de tels salaires ?

M. Sanchez a fait une comparaison extraordinaire, je dirais presque moyenâgeuse, en expliquant qu'un directeur de prison dirige beaucoup de personnes alors que d'autres cadres qui en dirigent moins peuvent gagner plus. Mais, Monsieur Sanchez, la responsabilité ne se détermine pas en fonction du nombre d'employés qu'on encadre, pas du tout ! Parce qu'à ce moment-là, pour reprendre votre comparaison, les secrétaires généraux devraient gagner un salaire de 5000 F dans la mesure où ils n'ont parfois personne sous leurs ordres. Eh bien non, ce n'est pas une comparaison valable, la responsabilité se calcule en fonction des classes de fonction qu'on a établies, c'est ça la question. Prétendre, Mesdames et Messieurs, que le seul intérêt des fonctionnaires pour leur travail au sein de la fonction publique est l'argent illustre le type de société que vous préconisez, à savoir que l'individu ne s'intéresse à son travail que s'il gagne beaucoup. Pour ma part, je n'en suis pas convaincu, Mesdames et Messieurs; je suis convaincu que les gens dont le but est de gagner beaucoup d'argent se dirigent vers le privé - oui, comme je l'ai fait dans ma vie - et que ceux qui se vouent à une mission publique savent très bien qu'ils ne gagneront pas autant. Mais c'est très honorable, Mesdames et Messieurs, et ils bénéficient aussi de conditions de travail différentes...

Le président. Il vous reste trente secondes, Monsieur le député.

M. Alberto Velasco. Trente secondes, c'est toute une vie, Monsieur ! (L'orateur rit. Commentaires.) Toute une vie ! Voilà, Mesdames et Messieurs, je considère qu'on intente un faux procès aux hauts fonctionnaires et je ne suis pas d'accord de dire qu'ils sont choqués parce qu'on leur a enlevé leur quatorzième salaire; non, on leur a donné quelque chose qu'ils n'avaient pas demandé, et il est vrai que c'est difficile de le leur enlever, mais ce n'est pas nous qui avons commis cette erreur, c'est la majorité de ce Grand Conseil de l'époque...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Alberto Velasco. Mesdames et Messieurs, je vous enjoins vraiment de voter l'entrée en matière de ce projet de loi puis de le voter...

Le président. C'est terminé.

M. Alberto Velasco. ...dans son entier à la fin. (Exclamations.) Merci.

M. Gabriel Barrillier (PLR). Monsieur le président, chers collègues, on est en plein poker menteur dans cette problématique du salaire des hauts cadres ! Il faut quand même rappeler que ces deux projets de lois nourrissent ou prolongent la saga qui a suivi, au départ, la suppression de l'indemnité de 8,3% allouée aux cadres. Le premier projet de loi est une tentative du MCG de recoller les pots cassés, je crois qu'on peut le dire ainsi, et le second une tentative du Conseil d'Etat de revenir en arrière afin de mieux rémunérer ses cadres. En effet, l'efficacité de l'Etat en dépend beaucoup ! Si on ne rémunère pas suffisamment les hauts fonctionnaires, en comparaison avec le marché de l'emploi privé, on assistera à un départ des meilleures forces qui rendra impossible la conduite efficace de l'Etat par notre gouvernement.

Je vous indique encore - on n'a pas beaucoup parlé de salaires, peut-être le chef du département pourra-t-il nous donner quelques précisions à ce sujet - que le salaire moyen des cadres de la fonction publique n'est pas si élevé que ça si on le compare à celui des autres cantons suisses alors que, en revanche, le salaire moyen des classes inférieures et moyennes est plus important: on connaît bien les différences de rémunération des infirmières et des enseignants, par exemple, entre le canton de Vaud et celui de Genève.

Notre groupe a toujours été opposé à cette politique anti-cadres, que j'appellerai une politique de partageux. Pourquoi ? Parce que nous sommes convaincus que l'Etat doit s'entourer des meilleures collaboratrices et des meilleurs collaborateurs. Nous nous sommes abstenus sur le projet de loi du MCG; certes, nous aurions pu l'accepter, mais il se trouve que nous sommes contre le bricolage, et c'est bien du bricolage que vous nous proposez pour tenter de vous refaire... (Un instant s'écoule.)

Une voix. Une santé !

M. Gabriel Barrillier. Oui, une santé ! (L'orateur rit.) Je ne trouvais plus le terme ! En revanche, nous soutiendrons et voterons le projet de loi du Conseil d'Etat visant à rétablir des niveaux de rémunération suffisants pour les cadres, ce qui lui permettra de poursuivre une politique efficace. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, la prime d'encadrement a été remplacée, comme vous le savez, par un quatorzième salaire, que ce Grand Conseil a décidé de supprimer en abolissant l'indemnité de 8,33% allouée aux cadres de l'Etat, excepté s'agissant des hauts fonctionnaires de l'Hôpital cantonal. A peine le Grand Conseil a-t-il voté que le Conseil d'Etat et le MCG reviennent à la charge avec deux projets de lois; mais de qui se moque-t-on ? Le vrai débat doit porter sur un quatorzième salaire, nous en sommes conscients, mais dans le cadre des discussions sur le système SCORE. Depuis bientôt trois ans, l'UDC attend avec impatience et de pied ferme ce projet de loi sur le rééchelonnement des fonctions et des salaires. Aussi vous demande-t-il de refuser l'entrée en matière sur ces deux objets.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Il a été prétendu que les conditions de travail et salariales des fonctionnaires se sont particulièrement détériorées ces dernières années, avis que l'Union démocratique du centre ne partage que très partiellement. Suite à la baisse des recettes fiscales prévue pour le canton de Genève, le Conseil d'Etat a annoncé un gel des engagements et peut-être celui des salaires de la fonction publique et du secteur subventionné. La troisième réforme de l'imposition des entreprises va être introduite dans quelques années, ce qui engendrera une diminution des rentrées fiscales pour le canton estimée entre 350 et 650 millions. Pour ces différentes raisons, il n'est pas opportun de prévoir des indemnités qui correspondent à un quatorzième salaire pour une certaine catégorie de fonctionnaires. Il faut ajouter à cela que dans la période de déflation que nous vivons actuellement - déflation de 0,9% pour l'année 2015 selon l'OCSTAT - le pouvoir d'achat des salariés augmente vu la baisse des prix due à diverses évolutions économiques, notamment ceux des produits pétroliers.

Les fonctionnaires semblent croire qu'ils sont les seuls à faire des efforts dans le canton alors qu'ils bénéficient de la sécurité de l'emploi, ce qui représente un atout non négligeable, et c'est méconnaître ce qui se passe dans le secteur privé, où la compétitivité oblige la plupart des sociétés à faire preuve de génie et à inventer de nouveaux processus de travail... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...afin d'augmenter la rentabilité, notamment pour remédier à la diminution des marges due à la renonciation du taux plancher. L'Union démocratique du centre vous propose de refuser les deux projets de lois qui nous sont soumis car nous estimons que, d'une part, ils visent plutôt à créer une fonction publique à deux vitesses et, d'autre part, ils parasitent le travail sur SCORE, lequel devrait trouver son aboutissement dans un futur proche. Merci, Monsieur le président.

Mme Frédérique Perler (Ve). Pour le groupe des Verts, la question de la rémunération des cadres est très sérieuse, tout autant que celle de la rémunération de l'ensemble de la fonction publique, et ces questions-là doivent être examinées dans le cadre du processus de travail sur SCORE. La rapporteuse de majorité l'a très bien rappelé: le déficit que nous avons, qui a sans doute motivé le dépôt de ces deux projets de lois, est à considérer pour l'ensemble de la fonction publique, pas seulement pour une partie de celle-ci. Les Verts sont pour une équité de traitement de l'ensemble des fonctionnaires; il n'est pas envisageable pour nous de revenir avec des projets de lois dans un objectif de réparation au coup par coup. Nous souhaitons obtenir une vision d'ensemble sur ce qu'il adviendra des salaires à l'Etat après l'aboutissement du projet SCORE, ainsi que cela a été souligné ici.

Une autre chose a été dite, mais pas assez fermement de mon point de vue, c'est qu'il s'agit aussi de déterminer ce que cela signifie que de travailler pour une collectivité publique. En effet, ce n'est pas exactement pareil de s'engager pour un service public que d'opter pour un revenu très élevé dans le privé. Nous comprenons certes que cette mesure de suppression de l'indemnité de 8,33%, dite quatorzième salaire, ait dû être assez désagréable pour les cadres concernés, mais, cela a été mentionné par M. Velasco, le reste de la fonction publique a également subi des diminutions et il n'y a pas de raison, à ce stade, de créer des clivages au sein des fonctionnaires. Vous l'aurez compris, les Verts vous invitent, Mesdames et Messieurs, chers collègues, à refuser ces deux projets de lois et se réjouissent de l'aboutissement du projet SCORE. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, j'ai le plaisir de saluer à la tribune un groupe de l'Université ouvrière de Genève et son responsable de formation, M. Claude Gerber, qui nous rendent visite dans le cadre d'un cours sur le système politique suisse. Je leur souhaite en votre nom à tous une cordiale bienvenue ! (Applaudissements.) Madame Béatrice Hirsch, vous avez la parole.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Comme les Verts, le parti démocrate-chrétien estime que la rémunération des cadres est une question primordiale, au même titre que la rémunération de tous les fonctionnaires, et c'est la raison pour laquelle il ne faut pas y toucher ! Nous y avons touché et nous devons réparer cela, oui, jusqu'à ce que le système SCORE entre en vigueur et réévalue l'ensemble des salaires de la fonction publique.

Pourquoi avoir voulu péjorer uniquement une certaine catégorie de fonctionnaires ? En fait, pour la majorité de la commission ad hoc sur le personnel de l'Etat, le fait d'être cadre supérieur et d'encaisser un salaire confortable justifie à lui seul une coupe de plus de 8% dans la rémunération, alors que c'est inimaginable pour l'immense majorité des autres fonctionnaires. Pourquoi traiter différemment ces cadres ? Quel dénigrement du travail pourtant admirable, tout le monde l'a reconnu au sein de cette enceinte, fourni par ces hauts fonctionnaires ! Pourquoi les traiter différemment des autres, eux qui perçoivent par ailleurs un salaire inférieur à ce qu'ils pourraient toucher dans le privé ? Ils n'ont pas besoin qu'on leur enlève cette indemnité de 8%.

Mesdames et Messieurs, soyons honnêtes, soyons corrects, respectons tous les fonctionnaires indépendamment de leur rémunération et entrons en matière sur le projet de loi du Conseil d'Etat, lequel est plus large et va plus loin que celui du MCG. Le PDC vous encourage ainsi à entrer en matière sur le PL 11614 mais s'abstiendra en revanche sur le PL 11596. Je vous remercie, Monsieur le président. (Quelques applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Exceptionnellement et parce qu'il s'agit d'une rectification, je passe brièvement la parole à M. Alberto Velasco.

M. Alberto Velasco (S). Merci, Monsieur le président. J'ai commis un crime de lèse-majesté tout à l'heure en invitant mes collègues à voter l'entrée en matière. Non, mon groupe demande évidemment le refus de l'entrée en matière... (Exclamations.) ...c'est clair ! J'ai vu que vous aviez souri et ça m'a titillé, c'est la raison pour laquelle je souhaitais préciser que j'ai commis une erreur, et je la rectifie.

Le président. J'avais parlé d'une courte intervention, Monsieur le député ! La parole revient à M. le député Jean Sanchez.

M. Jean Sanchez (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, j'ai bien entendu les arguments de nos collègues Velasco et Barrillier. J'informe M. Velasco - vous transmettrez, Monsieur le président - que le service d'évaluation des fonctions refuse d'entrer en matière sur des réévaluations, ce qui a justement conduit, depuis 2009, au blocage de la progression salariale de certaines catégories de cadres supérieurs, et cette indemnité représentait une compensation en attendant l'application du système SCORE - lequel a tout d'une arlésienne ! Quant au bricolage, je n'en revendique pas la paternité puisque les règlements d'application des services de ressources humaines, que ce soit dans le privé ou dans le public, tiennent compte du nombre de collaborateurs qu'on encadre.

Mme Jocelyne Haller (EAG), rapporteuse de majorité. Que de choses n'a-t-on pas entendues qu'on aurait souhaité entendre en d'autres circonstances ! Le problème de toute l'estime qu'on porte au travail des hauts fonctionnaires comme à celui des autres collaborateurs, c'est qu'on a concédé aux premiers une indemnité de 8,3% en 2009 alors qu'on imposait aux seconds, en 2009 déjà aussi, une cure d'austérité - il y a là véritablement une inégalité de traitement. La question de l'évaluation et de la classification des fonctions est un réel problème, on le voit bien et M. Sanchez s'en rend compte également puisqu'il avait annoncé en commission que l'entier de la fonction publique était handicapée par ce déficit. Aujourd'hui, on nous propose une mesurette qui viserait finalement à rétablir des privilèges. Il ne s'agit pas d'une coupe ou d'une diminution de salaire, il s'agit d'une part de rectifier ce qui a été octroyé peut-être avec légèreté en 2009, d'autre part de revenir sur une décision de ce même parlement en 2015; franchement, on ne comprend plus très bien dans quelle direction ce parlement veut aller.

Cela étant, lors de son audition, M. Dal Busco nous a indiqué que les cadres qui ont vécu à la fois cette augmentation sans l'avoir demandée puis cette diminution encore moins souhaitée se sentaient en quelque sorte remis en cause dans leurs compétences; on peut le comprendre, au même titre que les employés à qui on a proposé d'augmenter leur horaire hebdomadaire de deux heures, ce qui engendrait une perte de salaire de 5%, ont dû trouver cela saumâtre, comme l'ont prouvé les 12 000 personnes qui sont sorties dans la rue cet hiver.

Le président. Vous prenez sur le temps de votre groupe, Madame la députée.

Mme Jocelyne Haller. Oui, volontiers, merci. Par ailleurs, j'aimerais rappeler que l'Union des cadres de l'administration, que nous avons auditionnée lors des travaux de la commission, est d'avis que cette démarche, à savoir la proposition de ces deux projets de lois, n'est pas la bonne voie; elle se positionne plutôt en faveur d'une vision plus large qui intégrerait une égalité de traitement pour l'ensemble des cadres supérieurs, voire pour l'ensemble des collaborateurs de la fonction publique, notamment par le truchement de SCORE. Il ne s'agit ici ni de maltraiter ni de disqualifier les cadres, mais peut-être de décider de hâter les travaux afin de mettre en place un système d'évaluation et de classification des fonctions qui ait du sens et non de réintroduire des inégalités de traitement préjudiciables à l'ensemble des fonctionnaires. N'oubliez pas que si le travail des cadres est indispensable, on ne peut pas imaginer une fonction publique sans personnel de terrain: mesurez à quel point le personnel de terrain est tout aussi indispensable et a tout autant besoin de votre considération. Je vous remercie de votre attention.

Une voix. Bravo ! (Quelques applaudissements.)

M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, laissez-moi vous rappeler quelques réalités. Premièrement, les fonctionnaires de l'Etat de Genève travaillent toujours 40 heures par semaine, Madame la rapporteuse de majorité, et non pas 42 heures. (Brouhaha.) Ensuite, aucun d'entre eux n'a vu sa rémunération baisser, à l'exception de ceux qui étaient au bénéfice de cette prime, suite à une décision parfaitement démocratique et légitime de ce Grand Conseil prise un soir de janvier 2015, voilà la réalité. Cette diminution de salaire est bien réelle, elle est importante et a notablement marqué les esprits... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, ça ne va pas ! Je souhaite que le silence soit de mise pendant les interventions du conseiller d'Etat et que vous évitiez les conciliabules au fond de la salle, merci.

M. Serge Dal Busco. Merci, Monsieur le président. Cette décision du Grand Conseil a été ressentie de manière extrêmement forte par les personnes touchées, ce d'autant plus que lors du fameux débat de janvier 2015, un amendement déposé en pleine séance avait permis de préserver les médecins de l'hôpital, dans une logique qui avait échappé à tout le monde, en limitant la baisse de rétribution uniquement aux cadres supérieurs du petit Etat. Je m'étonne, Mesdames et Messieurs des bancs de gauche, vous qui formulez si souvent des arguments en faveur de l'égalité de traitement et de la justice sociale, qui doivent finalement être indépendantes du niveau de salaire, qu'une telle inégalité ait été appliquée, c'est tout bonnement incroyable ! Cela a été mal vécu par nos cadres, ceux-là même avec lesquels le Conseil d'Etat travaille en étroite collaboration pour tenter de mettre en oeuvre les politiques publiques et de faire fonctionner un Etat performant, agile, inventif et créatif. Je peux vous garantir qu'il est très difficile, en tant qu'employeur, en tant que patron, d'être confronté à longueur de journée à ces personnes qui ne ménagent pas leur énergie.

Vous avez raison, le Conseil d'Etat a rapidement proposé à ce parlement un correctif, soit le rétablissement si ce n'est complet, du moins partiel de cette inégalité que vous avez introduite, en présentant un projet de loi dont il a été abondamment discuté en commission et qui rétablit, de façon sélective, un certain nombre de choses: nous avons restreint les critères, notamment en rehaussant le niveau hiérarchique, c'est-à-dire que nous exigeons deux niveaux de hiérarchie en dessous des fonctionnaires concernés, mais également instauré la possibilité d'octroyer l'indemnité à des personnes sans fonction d'encadrement mais qui sont des spécialistes de haut niveau - il y en a en particulier dans une administration à laquelle vous avez fait référence tout à l'heure. Ces spécialistes de haut niveau nous sont absolument indispensables, et je préfère les avoir dans mon administration plutôt qu'en dehors, c'est quelque chose qu'il faut bien comprendre, c'est très important. En effet, l'Etat doit disposer de personnel performant à tous les niveaux hiérarchiques et en particulier à celui de l'encadrement. C'est la raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs, le Conseil d'Etat a un peu insisté, ce qui a été relativement mal pris par certains d'entre vous, mais c'est précisément parce que nous sommes convaincus d'être dans le juste.

Par ailleurs, je voudrais signifier encore une chose: le projet de loi du Conseil d'Etat est limité à l'entrée en vigueur du système SCORE, il est limité à ça ! Celui-ci n'est pas nommément cité mais nous parlons d'un délai relatif à l'introduction d'une nouvelle échelle de traitement. Lorsque SCORE sera mis en place - et je peux vous garantir que nous y travaillons, nous espérons pouvoir présenter un projet de loi devant ce parlement à l'automne prochain, comme nous nous y sommes engagés - tout rentrera dans l'ordre. Cependant, il faut bien comprendre que cette période transitoire est source de grands problèmes. Le projet SCORE n'est certainement pas une arlésienne, il deviendra une réalité très prochainement, et ce que nous vous demandons dans l'intervalle, par l'acceptation de ce projet de loi, c'est de rétablir l'inégalité crasse qui a été introduite par votre même parlement, lequel n'avait peut-être pas tous les paramètres en tête pour prendre une bonne décision.

Enfin, s'agissant du projet de loi déposé par le MCG, il va dans le même sens que celui du Conseil d'Etat et, de ce point de vue là, est tout à fait souhaitable; malheureusement, il ne permet pas d'appréhender toutes les possibilités au sein de l'Etat de Genève, notamment parce qu'il fixe comme critères la hiérarchie et le fait d'avoir des collaborateurs sous sa responsabilité. C'est certes le cas pour la plupart de nos cadres, mais ce n'est pas le cas pour un certain nombre de spécialistes, ceux auxquels je faisais allusion il y a quelques instants. Je vous invite donc, Mesdames et Messieurs, à entrer en matière sur le projet de loi du Conseil d'Etat et à lui donner votre préférence car il s'agit d'un projet équilibré, qui déploiera son effet sur un nombre restreint de mois, c'est-à-dire ceux qui nous séparent de l'entrée en vigueur de SCORE, cette nouvelle évaluation des fonctions que tout le monde attend avec une certaine impatience, ce dont je me réjouis. Voilà, Mesdames et Messieurs, je vous prie de bien vouloir donner une suite favorable au projet de loi que le Conseil d'Etat vous propose, et vous en remercie.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je salue à la tribune une classe d'étudiants de la «Volkshochschule» de Stäfa, dans le canton de Zurich, accompagnés par M. Richard Diethelm, ancien correspondant du «Tages-Anzeiger» pour la Suisse romande. Ils sont en visite à Genève pour découvrir les institutions internationales et cantonales: après l'ONU et le CICR, les voici donc au Grand Conseil, où je leur souhaite la bienvenue ! (Applaudissements.) Mesdames et Messieurs les députés, vous allez vous prononcer successivement sur ces deux textes, en commençant par le PL 11596.

Mis aux voix, le projet de loi 11596 est rejeté en premier débat par 53 non contre 16 oui et 20 abstentions.

Le président. Je lance maintenant le scrutin sur le PL 11614...

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, ce sera donc un vote nominal.

Mis aux voix, le projet de loi 11614 est rejeté en premier débat par 47 non contre 31 oui et 11 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Premier débat

Le président. Nous passons aux PL 11599-A et 11600-A, dont je vous ai précisé tout à l'heure qu'ils étaient liés et qu'ils seraient traités conjointement. Le rapporteur de majorité pour ces deux projets de lois, M. Eric Stauffer, est remplacé par M. Jean Sanchez. Madame Magali Orsini, est-ce que je peux vous prier de prendre place à la table des rapporteurs ? Je donne la parole à M. le rapporteur de majorité.

M. Jean Sanchez (MCG), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, il ne s'agit pas là de se séparer des bijoux de la couronne, mais de deux biens immobiliers. La majorité de la commission des finances vous recommande de soutenir le présent projet de loi pour la vente d'un bien de l'Etat. La commission ayant reçu la garantie du gouvernement qu'une vente aux enchères publique et non privée, comme cela avait été proposé initialement, sera organisée, une majorité a été trouvée pour soutenir cette aliénation. L'OBA explique qu'il s'agit de deux objets isolés, l'un situé dans la Vieille-Ville, une surface commerciale en sous-sol, et l'autre du côté de Malagnou, un appartement avec un box. (Brouhaha.) Messieurs, j'ai de la peine à poursuivre. (Le silence revient.) Merci ! L'Etat n'est pas propriétaire d'autres objets dans les immeubles concernés, raison pour laquelle ces éléments sont difficilement rattachables à une politique publique. Effectivement, ces objets rapportent des loyers, un loyer de 4000 F indexé s'agissant de la cave à la rue Etienne-Dumont et un loyer de 2500 F pour l'appartement, plus 237 F pour son box. Ces deux projets de lois concernant deux objets très différents sont susceptibles d'intéresser un nombre relativement important d'acquéreurs potentiels. Bien sûr qu'il y a un rendement, mais la gestion peut s'avérer aussi compliquée et coûteuse. Autant réaliser cette vente demandée par le Conseil d'Etat et ses services. Merci, Monsieur le président.

Mme Magali Orsini (EAG), rapporteuse de première minorité. Selon le rapport sur les comptes individuels 2014 de l'Etat de Genève, les immeubles de placement figurent pour 609 millions au bilan. Une note en marge précise que «la juste valeur des immeubles de placement de l'Etat n'a pas été actualisée au 31 décembre 2014. Les critères de classification établis doivent encore être validés avant d'être mis en oeuvre courant 2015». Cela signifie que la valeur comptable qui figure au bilan peut être substantiellement inférieure à la valeur vénale, qui devrait figurer au bilan pour respecter les normes IPSAS. Il s'agit ici d'une cave voûtée située au 3, rue Etienne-Dumont, dans la Vieille-Ville, actuellement louée 4000 F par mois et dont la valeur vénale, qui a été estimée à 1 002 000 F, est strictement égale à la valeur comptable. Celle-ci résulte certainement de l'estimation fiscale effectuée en 2002, lors de la liquidation partielle de la société immobilière. Or il est de notoriété publique que ces valeurs fiscales sont inférieures aux valeurs de marché. Nous sommes donc extrêmement étonnés de nous retrouver avec une valeur vénale qui égale la valeur comptable.

La raison qu'invoque le Conseil d'Etat pour aliéner cette part de copropriété est que l'Etat n'en a objectivement aucune utilité; ces biens ne sont pas utiles à l'Etat pour délivrer ses prestations publiques. Il évoque la politique qu'il entend mener au sujet de son portefeuille, constitué de deux mille biens construits. Le projet de loi qui vous est proposé n'est donc que l'un des multiples projets prévus pour liquider l'ensemble du poste «immeubles de placement» cité plus tôt. L'argument est que cela permet de se décharger des frais d'entretien et de se désendetter. L'idée est de retirer des sommes intéressantes de ces aliénations et de les réinvestir ailleurs. On a affaire à l'arbitraire le plus total en matière de placement. En quoi les actions et les obligations qui figurent au bilan au même titre que les immeubles de placement sont-elles mieux mobilisées pour délivrer des prestations publiques ?

La dette actuelle et les intérêts passifs qu'elle engendre sont dus en grande partie à une politique fiscale désastreuse au cours des dix dernières années... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...par une suite de cadeaux aux plus fortunés. Ensemble à Gauche s'opposera systématiquement à ce que l'on brade, immeuble par immeuble, le patrimoine en question. La conservation de ce patrimoine immobilier permet de diversifier les risques et relève d'une bonne gestion des biens de l'Etat. Ensemble à Gauche vous demande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.

M. Roger Deneys (S), rapporteur de deuxième minorité. Mesdames et Messieurs les députés, à la page 13 de mon rapport de minorité sur le projet de loi 11599, je cite les propos de M. Dal Busco qui évoque le fait que ces objets n'ont pas d'utilité et sont dans le patrimoine de l'Etat qui préfère, je cite et je souligne, «réduire son niveau d'endettement plutôt que de détenir des objets dans son patrimoine». Il faut être bien accroché quand on entend quelque chose comme cela ! Qu'on espère réduire le niveau d'endettement de l'Etat qui est de plus de 12 milliards en vendant deux biens immobiliers, à savoir une cave dans la Vieille-Ville et un appartement aux Eaux-Vives... (Remarque.) ...dont les loyers sont respectivement, de mémoire, de 5000 F et de 2500 F par mois... Je dois dire que je tombe à la renverse quand j'entends des choses pareilles ! Ce n'est pas en vendant des biens immobiliers modestes de cette taille que nous allons réduire l'endettement de l'Etat ! (Remarque.) Et ces deux biens immobiliers, aujourd'hui, ils rapportent de l'argent ! Ils ne rapportent pas beaucoup, mais ils rapportent de l'argent ! Le cas de l'appartement aux Eaux-Vives est vraiment symptomatique: un appartement de 114 mètres carrés à 2500 F par mois aux Eaux-Vives ! On sait le nombre d'associations qui cherchent des solutions, pour des femmes battues, pour des personnes en difficulté et pour toutes sortes de personnes ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Pourquoi ne gardons-nous pas ce bien immobilier au sein de l'Etat quand on sait qu'il peut servir à des gens qui en ont besoin, plutôt que de le mettre sur le marché pour engraisser des promoteurs ? (Commentaires.) Mesdames et Messieurs les députés, il faut refuser l'entrée en matière sur ces deux projets de lois. Il n'y a franchement aucune urgence à vendre ces biens qui rapportent de l'argent aujourd'hui et aucune raison de se priver d'une cave située dans la Vieille-Ville, où l'Etat a régulièrement besoin de locaux aussi. Ce n'est pas avec ce genre de projets de lois qu'on va réduire la dette. Il faut que nous redevenions sérieux dans ce Grand Conseil et que le Conseil d'Etat aussi se réveille, plutôt que de nous proposer des choses pareilles ! Je vous invite à refuser l'entrée en matière sur ces deux projets de lois.

M. Eric Leyvraz (UDC). Il s'agit de trois objets, le plus important étant un appartement de 114 mètres carrés. Quant au petit local en sous-sol, il faut emprunter un petit escalier en colimaçon pour y accéder, il n'y a donc aucune possibilité d'utiliser de façon intelligente ce sous-sol - de 20 mètres carrés, rappelons-le ! (Commentaires.) M. Dal Busco nous a très clairement indiqué que ces objets isolés ne sont absolument d'aucune utilité pour l'Etat. Il s'agit d'un toilettage bienvenu pour des objets qui ne sont d'aucune utilité à l'Etat. Même si c'est une faible somme, mon Dieu, c'est toujours une petite somme qui peut servir à son désendettement ! Il faut commencer modestement, c'est aussi le geste qui compte. De plus, il faut quand même se souvenir que l'Etat ne met pas les moyens nécessaires à l'entretien de son patrimoine immobilier; il devrait y consacrer beaucoup plus d'argent. Il investit 40 millions par année alors qu'il faudrait en mettre 100 de plus. Qu'il vende donc ces objets qui ne lui servent à rien ! Je demande qu'on fasse confiance au département, où il y a des gens tout à fait capables d'obtenir le meilleur prix pour ces objets qui sont en vente; qu'on les laisse choisir une vente aux enchères soit publique soit privée ! C'est à eux de voir, je leur fais confiance, ils vont vendre ces biens dont l'Etat n'a pas besoin. L'UDC soutient évidemment ces deux projets de lois et vous demande d'en faire même.

Une voix. Bravo !

M. Jean Batou (EAG). Chers collègues, il me semble évident que l'Etat ne doit pas aliéner des biens en sa possession et qu'il doit privilégier leur location; ce qu'a souligné mon collègue Deneys tombe sous le sens. (Remarque.) Le rendement brut de l'immeuble des Eaux-Vives est de 2,6%. Avec une décote de 10%, il serait de 2,9%. Or aujourd'hui, le taux d'intérêt de la dette avoisine zéro, s'il n'est pas négatif. C'est donc une perte du point de vue du rendement. Maintenant, on nous annonce que l'Etat possède deux mille biens construits, qu'il s'apprête à en vendre un certain nombre et que ce n'est que le début d'une série. M. Dal Busco a répondu lors de la séance de commission que «l'objectif du Conseil d'Etat est que l'Etat se dessaisisse de tels biens, sous une forme ou une autre». Nous sommes donc au début d'une série et je crois qu'il faut mettre un terme à cette politique de privatisation des biens publics. Si l'Etat veut réduire sa dette, ce n'est pas par ce moyen qu'il va y parvenir.

J'ai déposé un amendement pour le cas où l'entrée en matière serait acceptée. Cet amendement propose de saisir d'abord les caisses de pension publiques quand l'Etat veut aliéner un bien, mais évidemment notre groupe défendra la non-entrée en matière sur ce projet de loi.

Mme Sophie Forster Carbonnier (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, les Verts voteront la vente de ces deux objets. Comme cela a déjà été précisé, il s'agit d'une surface commerciale située dans la Vieille-Ville, dans un sous-sol, et d'un appartement isolé avec un box dans un immeuble à Malagnou. L'Etat n'est pas propriétaire d'autres biens dans ces immeubles, raison pour laquelle ces éléments isolés sont difficilement rattachables à une politique publique ou utilisables pour loger des fonctionnaires. L'OBA ne trouve d'ailleurs pas d'affectation utile à ces deux objets. Certes, ils fournissent des revenus qui contribuent à financer le fonctionnement de l'Etat, mais vous avouerez que ce financement reste fort modeste. De plus, la gestion de ce type de biens a également un coût pour l'Etat et le rendement n'est pas si intéressant, si on les additionne tous. La question qui se pose est plutôt de savoir quel est l'intérêt pour l'Etat de posséder ces éléments isolés, et nous n'en avons trouvé aucun. D'ailleurs, ce constat est partagé car ni la Ville de Genève, ni la caisse de pension de l'Etat de Genève n'ont été intéressées à acheter ces objets. Il vaut donc mieux vendre ces biens isolés et utiliser cet argent pour acheter ou construire des bâtiments utiles au fonctionnement de l'Etat. Je vous rappelle que le SPMi a urgemment besoin de nouveaux bâtiments, que la justice en attend un nouveau. Dessaisissons-nous de ce genre d'objets inutiles et investissons dans des bâtiments qui soient utiles pour le fonctionnement de l'Etat ! Je vous remercie, Monsieur le président.

M. Jacques Béné (PLR). Si on écoute M. Deneys, puisque c'est rentable, il faut en acheter d'autres, des immeubles comme ceux-là ! Il faut... (Remarque.) Des appartements !

Une voix. Ou des caves !

M. Jacques Béné. Des appartements ou des caves au sous-sol sans jour, il faut en acheter d'autres ! A 10 000 F le mètre carré ou, pour la cave, à 8500 F le mètre carré. Si l'on écoute M. Batou, avec un intérêt moyen à 2% - aujourd'hui l'intérêt moyen... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...à l'Etat c'est environ 2% - si effectivement on vend ces objets à la caisse de pension de l'Etat de Genève, même si on calcule les loyers avec un taux de 2,25% comme le permet le code des obligations, on sera au double du loyer qui correspond aux besoins prépondérants de la population. C'est quand même fabuleux ! Vous qui refusez et qui invitez la population à voter le 5 juin contre le projet de loi qui vise à modifier la LDTR et qui, lui, permettrait au locataire d'acheter son appartement à 6900 F le mètre carré, vous voulez que la caisse de pension ou l'Etat conserve des biens à 10 000 F le mètre carré ! C'est quand même curieux !

Mesdames et Messieurs, il n'y a aucune utilité pour l'Etat de garder ces objets. C'est une bonne opportunité et on a compris que l'Etat allait continuer à nous proposer des projets d'aliénation, ce qu'il fait avec raison. Il ne le fait pas pour des biens dont la valeur patrimoniale est importante, comme c'était le cas de l'immeuble à la rue Calvin qui n'a pas été vendu mais a été mis sous le régime du droit de superficie. Les deux objets dont il est ici question ne correspondent à aucune politique publique raisonnable. L'Etat a examiné s'ils pouvaient être utilisés par des associations éventuelles. Au vu des loyers, cela correspondrait bien évidemment, le cas échéant, à des subventions non monétaires, comme vous les aimez, Monsieur Deneys. Il n'y a donc strictement aucun empêchement pour que l'Etat se dessaisisse de ces deux objets, je vous invite par conséquent à voter ces deux projets de lois.

M. Bernhard Riedweg (UDC). L'Etat préfère réduire son niveau d'endettement que de détenir des objets dans son patrimoine dont la valeur ajoutée pour les prestations à la population est quasi nulle. Il ne faut pas oublier que cette cave - d'un accès difficile, on l'a dit tout à l'heure, par un escalier en colimaçon - demande des frais d'entretien et de rénovation et il est possible qu'elle ne puisse pas être relouée facilement une fois que le locataire, à savoir le Cercle privé des fumeurs de cigares, aura décidé, à l'échéance du bail en janvier 2019, de quitter les lieux, le loyer mensuel de 4000 F étant devenu trop élevé compte tenu du marché des locaux artisanaux et commerciaux libres actuellement.

Maintenant, c'est l'employé de banque qui vous parle: la cave voûtée étant un bien-fonds spécial, voire pittoresque, qui ne convient qu'à des activités de loisirs nocturnes ou éventuellement à des activités économiques très restreintes, étant donné qu'aucune place de travail ne peut y être aménagée, elle aura des difficultés à satisfaire un acheteur, qui devra en tout cas disposer de 50% de fonds propres pour se voir octroyer un prêt ou un crédit hypothécaire pour un tel objet dont la location n'est pas évidente.

L'appartement sis à l'avenue de Malagnou devrait trouver facilement preneur au vu de la tension sur le marché actuel de la location d'appartements de petite et moyenne dimension. L'acheteur trouvera aisément un financement auprès d'une banque ou d'une compagnie d'assurance. Mais ni la Ville, ni la CPEG - pourtant deux grands acteurs sur le marché immobilier - ne sont intéressées à acquérir ces objets, qui ne sont pas de qualité, ce qui est un signe. Il sera facile pour un acquéreur de louer l'appartement mais il ne sera pas aisé de reconduire le bail de la cave, deux biens qui feront l'objet d'enchères. L'Union démocratique du centre vous demande de bien vouloir accepter ces deux projets de lois.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Mesdames et Messieurs les députés, certes, il s'agit d'une cave, mais d'une cave située dans un immeuble totalement rénové, qui n'aura donc pas besoin de réfections bientôt. C'est un objet de rapport pour l'Etat; on a relevé qu'il valait au bilan 1 million. Bien évidemment, en vendant cet objet, l'Etat obtiendra ou obtiendrait de l'argent sonnant permettant de rembourser la dette pour une partie très minime. Mais en termes de gestion, est-ce vraiment adapté ? En effet, amenuiser de manière minime la dette est une chose, une action sur le court terme, cependant l'Etat de Genève ne va pas arrêter de vivre avec cette législature, voire avec la RIE III et ses conséquences ! Les mouvements de yoyo de la dette vont certainement persister encore sur un temps moyen, voire sur le long terme. Avec toutes les incertitudes et les difficultés que nous avons devant nous, est-ce le moment de se dessaisir d'objets immobiliers, même tels que ceux-là... (Remarque.) ...qui rapportent chaque année quand même des revenus utiles s'agissant de nos charges, mais surtout d'objets qui permettent, en étant groupés sous le patrimoine de placement et le patrimoine immobilier de l'Etat, d'aller chercher si nécessaire des fonds et des prêts auprès des banques ? Il est vrai qu'il ne s'agit de se dessaisir que de deux petits biens, mais ils seront suivis d'autres qui avaient l'air assez nombreux, et disparates dans la république. Cela amenuise notre possibilité d'aller chercher des fonds et d'avoir une garantie à présenter pour les obtenir. Nous trouvons que la période n'est pas propice à la vente d'objets. Ces deux-là sont certes petits, mais on sait bien que les petits objets font les grandes rivières ! Or nous nous aventurons dans une période où nous allons faire du nettoyage. Et en contrepartie de quoi ? Car on nous dit qu'on va vendre, alors qu'il y a des besoins. C'est juste dommage que nous n'ayons pas une idée plus claire de l'affectation. Pour toutes ces raisons, en l'état nous refuserons la vente de ces biens.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Ces deux objets immobiliers ne sont d'aucune utilité à l'Etat de Genève. Je pense que nous nous accordons tous sur ce point; cela a été extrêmement bien démontré et nous faisons confiance au département qui l'a assuré. La question est beaucoup plus dogmatique à gauche - je suis désolée pour les Verts qui, en l'occurrence, n'en font pas partie pour ce débat-là: il s'agit simplement de ne jamais vendre ! (Commentaires.) Si on regarde de plus près, on constate que ce sont toujours les mêmes fronts sur ces ventes, et il ne s'agit nullement de juger si l'Etat y trouve une utilité, quel est le rendement ou si c'est bon pour Genève. La gauche ne veut pas qu'on vende, quels que soient le prix et l'utilité pour l'Etat. Le parti démocrate-chrétien pense qu'il vaut la peine de vendre ces objets dont l'Etat n'a pas l'utilité, cela a été dit, et de faire un peu d'ordre dans le portefeuille. Par ailleurs, même si l'apport en vue de rembourser la dette est minime, ce sont les petits ruisseaux qui font les grandes rivières. Nous vous recommandons donc d'entrer en matière sur ces deux projets de lois et de réaliser ces deux ventes. Je vous remercie, Monsieur le président.

Le président. Merci, Madame la députée. J'ai le plaisir de saluer à la tribune notre ancienne collègue, Mme Danielle Oppliger.

Une voix. Ah ! (Applaudissements.)

Le président. Je donne encore la parole à M. le député François Baertschi.

M. François Baertschi (MCG). Merci, Monsieur le président. C'est vrai que le débat idéologique que nous tenons là sur les propriétés foncières de l'Etat peut être intéressant: faut-il privatiser ou non ? Mais là, il faut être sérieux, on fait un peu fausse route. Le débat serait éventuellement intéressant s'il portait sur un terrain qui serait soit à acquérir, soit à vendre ou non, parce qu'on pourrait y construire un immeuble ou des locaux industriels; il y aurait alors un enjeu. Là, il s'agit uniquement de parts de copropriété. Si vraiment il y a un objet, même peut-être un seul, ou en tout cas de rares objets dont le canton de Genève devrait se débarrasser d'une manière ou d'une autre, ce sont bien les parts de copropriété, parce que cela n'apporte rien, sauf si on prend toute la copropriété, pour en faire peut-être autre chose, je ne sais pas. Mais, en l'occurrence, je trouve que s'opposer à cette vente est un peu absurde.

En effet, quel sera le coût administratif de la gestion de ces copropriétés ? Parce qu'il faudra envoyer un fonctionnaire aux assemblées de copropriété, il faudra avoir une gestion et un contrôle de l'affaire, comme on doit le faire. Il y aura donc inévitablement un coût de gestion. Je ne parle même pas du coût de notre débat, qui est très intéressant ! Peut-être qu'il n'a pas un coût et qu'il nous rapporte quelque chose, parce qu'on peut assez clairement expliquer la vision de l'un ou de l'autre groupe politique; c'est de toute façon une question importante qui mérite d'être posée, mais il faut bien penser que la gestion de ces objets n'est pratique d'aucune manière ! Alors je peux concevoir éventuellement que M. Deneys ait l'ambition de construire un carnotzet dans la cave, je ne sais pas ! (Commentaires.) Ou un autre projet original d'intérêt public ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Ou Mme Orsini, je ne sais pas ce qu'elle pourrait faire, peut-être installer une fiduciaire pour les associations de bien public ou caritatives, puisqu'elle est un peu dans ce domaine-là, si j'ai bien compris. Admettons ! Admettons ! Mais je crois que la sagesse nous commande d'accepter ces deux projets de lois.

Une voix. Bravo !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, sont encore inscrits les trois rapporteurs ainsi que M. le conseiller d'Etat. Il nous reste ensuite à passer au vote d'entrée en matière. Je vous propose de suspendre nos travaux sur ces objets et de les reprendre après avoir traité les urgences.

Fin du débat: Séance du jeudi 12 mai 2016 à 20h30

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement supérieur.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission judiciaire et de la police.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission du logement.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des travaux.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission du logement.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission du logement.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission du logement.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission du logement.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission du logement.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des transports.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de la santé.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des affaires sociales.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission de la santé.

Ce projet de loi est renvoyé sans débat à la commission des finances.

Cette proposition de motion est renvoyée sans débat à la commission judiciaire et de la police.

Le projet de loi 9589 est retiré par son auteur.

Le président. Mesdames et Messieurs, je lève la séance, vous souhaite un bon appétit et vous retrouve à 20h30.

La séance est levée à 19h.