La séance est ouverte à 10h, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Anne Emery-Torracinta, Serge Dal Busco, Mauro Poggia, Luc Barthassat et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, et Pierre Maudet, conseiller d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Thomas Bläsi, Irène Buche, Beatriz de Candolle, Pierre Conne, Jean-Marc Guinchard, Jean-Marie Voumard, Salika Wenger et Ronald Zacharias, députés.

Députés suppléants présents: Mmes et MM. Delphine Bachmann, Marko Bandler, Christian Decorvet, Patrick Dimier, Patrick Hulliger, Claire Martenot, Charles Selleger et Alexandre de Senarclens.

Discussion et approbation de l'ordre du jour

Le président. Monsieur Buschbeck ? (Remarque.) C'est pour ensuite, très bien.

Annonces et dépôts

Néant.

Deuxième débat

Le président. Mesdames et Messieurs, nous reprenons le traitement du PL 11679-A. Après avoir accepté l'entrée en matière tout à l'heure, nous entamons à présent le deuxième débat.

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 1.

Le président. Nous sommes saisis d'un amendement pour la création d'un article 1A présenté par M. Pistis, à qui je donne la parole.

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Le but de cet amendement est de soutenir les entreprises implantées sur le territoire genevois et qui s'engagent pour l'emploi des résidents locaux. On a pu constater, tout au long... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de la construction du CEVA, qu'une très large majorité des entreprises locales ont été mises de côté tandis que des entreprises étrangères ont pu s'affairer avec les mandats des marchés publics genevois, ce qui est scandaleux. Je vous rappelle que dans les années nonante, lorsque l'autoroute de contournement a été réalisée, 100% d'entreprises genevoises ont eu la possibilité de travailler sur le projet. Le but de cet amendement est de remettre au centre la problématique des entreprises genevoises qui sont écartées des marchés publics genevois et de leur en permettre l'accès. Je me permets de lire l'amendement, puisque cela n'a pas été fait:

«Art. 1A (nouveau)

Les entreprises implantées sur le territoire cantonal de Genève, qui s'engagent pour l'emploi des résidents locaux, devront être favorisées dans le cadre de l'attribution des marchés.»

Je vous demande, chers collègues, d'avoir l'amabilité de soutenir cet amendement. Je rappelle également au PLR...

Le président. Il vous reste vingt secondes.

M. Sandro Pistis. Pardon ?

Le président. Vingt secondes, Monsieur le député !

M. Sandro Pistis. Vingt secondes ? Je me dépêche, Monsieur le président. ...que celui-ci a demandé, dans le cadre de la motion 2251 sur les fenêtres et vitrages, que les travaux soient effectués principalement par des entreprises locales. Si, dans une motion du PLR, qui est d'ailleurs traitée actuellement à la commission des travaux, on cherche à favoriser les menuiseries genevoises, je ne vois pas pourquoi on ferait autrement dans le cadre de ce projet-ci. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à soutenir cet amendement en faveur des entreprises genevoises.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur de minorité. Je salue à la tribune les élèves d'une classe des EPI, qui viennent assister à notre séance dans le cadre d'un cours d'instruction civique. Ils sont accompagnés de leurs enseignants, MM. Fabrice Toscanini et Nicolas Lance. (Applaudissements.) La parole va à M. le rapporteur de majorité Guy Mettan.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il faut naturellement refuser cet amendement pour une raison très simple, c'est qu'il est parfaitement illégal ! La procédure pour l'adjudication des marchés publics stipule expressément qu'il n'est pas possible d'empêcher des entreprises, fussent-elles françaises, à participer à une adjudication. On peut le regretter, mais c'est ainsi, et il se trouve que notre parlement, plus que tout autre, devrait respecter les lois qui ont été démocratiquement votées.

Cela dit, sur le fond, nous sommes tous d'accord pour dire que les entreprises genevoises devraient être privilégiées. En l'occurrence, il se trouve que ça joue très bien; pourquoi ? Parce que les travaux qui nous sont proposés aujourd'hui dans ce projet de loi n'ont rien à voir avec des travaux de percement de tunnels, comme c'est le cas pour le CEVA, lesquels exigent des capacités techniques et des moyens qui ne sont pas toujours à la portée des entreprises locales; les travaux proposés ici, je le rappelle, visent d'abord à construire des logements ainsi que des aménagements publics pour faciliter la jonction entre ceux-ci et les gares du CEVA, ce que les entrepreneurs genevois sont parfaitement capables de faire. Je n'ai donc absolument aucun doute sur le fait qu'à travers une procédure d'AIMP, ce seront naturellement des entreprises genevoises qui sortiront gagnantes. On pourrait éventuellement entrer en matière sur un aspect plus particulier...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Guy Mettan. Merci. ...qui concerne les entreprises formatrices. Il serait possible d'introduire cela...

Une voix. C'est possible !

M. Guy Mettan. Oui, c'est possible, effectivement; mais ce n'est pas du tout ce qui est proposé par l'amendement du MCG, qu'il nous faut donc absolument refuser.

Le président. Je vous remercie, Monsieur, et cède la parole à M. le député Mathias Buschbeck pour quatre secondes ! (Rires.)

M. Mathias Buschbeck (Ve). Je demande le vote nominal sur nos trois amendements, que j'ai présentés tout à l'heure. Merci.

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Vous l'êtes, oui. Nous procéderons donc au vote nominal sur les trois amendements Verts. Monsieur Hiltpold, vous n'avez plus de temps de parole. La parole n'étant plus demandée, nous passons... Oui, Monsieur Pistis ?

M. Sandro Pistis (MCG), rapporteur de minorité. Monsieur le président, je sollicite le vote nominal sur notre amendement au sujet de la priorité des entreprises implantées sur le territoire genevois.

Le président. Il a déjà été demandé.

M. Sandro Pistis. Non, il vient d'être demandé sur les amendements Verts, pas sur celui du MCG !

Le président. D'accord, alors est-ce que vous êtes soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Oui, c'est le cas. Mesdames et Messieurs, nous allons maintenant voter sur l'amendement de M. Pistis concernant la création d'un article 1A, dont je vous rappelle la teneur:

«Art. 1A (nouveau)

Les entreprises implantées sur le territoire cantonal de Genève, qui s'engagent pour l'emploi des résidents locaux, devront être favorisées dans le cadre de l'attribution des marchés.»

Mis aux voix, cet amendement (création d'un article 1A) est rejeté par 56 non contre 28 oui et 2 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 2 est adopté, de même que les art. 3 à 23.

Le président. Nous sommes ensuite saisis d'un amendement des Verts consistant à supprimer les articles 24 à 28.

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 65 non contre 19 oui et 5 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 24 est adopté.

Le président. A l'article 25, le groupe des Verts a également déposé deux amendements visant à créer un alinéa 5. Voici la teneur du premier:

«Art. 25, al. 5 (nouveau)

Un nombre équivalent de places de stationnement est supprimé en surface dans les périmètres concernés.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 21 oui et 4 abstentions (vote nominal).

Vote nominal

Le président. Et voici le contenu du second:

«Art. 25, al. 5 (nouveau)

Un nombre équivalent à la moitié des places de stationnement créées est supprimé en surface dans les périmètres concernés.»

Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 60 non contre 27 oui (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 25 est adopté, de même que les art. 26 à 29.

Troisième débat

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'art. 1.

Le président. Nous sommes à nouveau saisis d'un amendement de M. Pistis pour la création d'un article 1A, que je vous lis:

«Art. 1A (nouveau)

Les entreprises formatrices sont favorisées lors de l'attribution des travaux.»

Une voix. Vote nominal !

Le président. Etes-vous soutenu ? (Plusieurs mains se lèvent.) Très bien, nous passons ainsi au vote nominal.

Mis aux voix, cet amendement (création d'un article 1A) est adopté par 84 oui contre 1 non et 1 abstention (vote nominal).

Vote nominal

Mis aux voix, l'art. 2 est adopté, de même que les art. 3 à 29.

Mise aux voix, la loi 11679 (nouvel intitulé) est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 54 oui contre 17 non et 19 abstentions.

Loi 11679

Troisième débat

Le président. Notre point suivant est le PL 11603-A. Nous reprenons nos travaux à partir de la version de ce texte adoptée lors du deuxième débat le 13 novembre dernier. Nous en sommes au troisième débat, en catégorie II, trente minutes. La parole va au rapporteur de majorité.

M. François Lance (PDC), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, au départ, j'étais rapporteur de majorité; il semblerait que les choses aient changé. J'aimerais faire un rappel concernant ce projet de loi. La commission des affaires communales, régionales et internationales n'était pas entrée en matière sur la proposition de modification de l'article 2 de la loi sur l'administration des communes, avec un nouvel alinéa 3 rédigé ainsi: «Lorsqu'un projet de loi modifie la répartition des tâches entre le canton et les communes, les organes des communes sont consultés.» Lors du traitement de cet objet en plénière, en plus des deux amendements déposés par le rapporteur de minorité, deux amendements ont été déposés et acceptés lors du deuxième débat. Le Conseil d'Etat n'a pas demandé le troisième débat afin de vérifier la conformité juridique de ces amendements. Aujourd'hui, plusieurs amendements et sous-amendements sont à nouveau déposés, en particulier sur la base de propositions d'amendements du comité de l'ACG, sans consultation préalable de l'assemblée générale des communes genevoises, qui ont été formulés sur un coin de table à la CACRI. Ces amendements semblent plus conformes à l'esprit de la loi et à la réalité du fonctionnement des rapports entre l'Etat et les communes.

Quoi qu'il en soit, il est difficile de comprendre les objectifs de certains groupes qui ont déposé initialement ces amendements. Nous nous trouvons maintenant dans une situation particulière qui ne permet pas à tout un chacun ici de comprendre la portée de ces amendements. Dans ces conditions, et afin de discuter sereinement de ces nouveaux amendements et de leurs effets, en particulier sur le processus de concertation mis en place dans le cadre de la répartition des tâches entre canton et communes, je demande un renvoi à la commission des affaires communales, régionales et internationales. En effet, nous avons passé onze séances à traiter la loi-cadre sur la répartition des tâches entre canton et communes, je pense que nous pouvons en consacrer une au traitement de l'ensemble de ces amendements et sous-amendements.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Vous avez formulé une demande de renvoi en commission. Seuls peuvent s'exprimer le rapporteur de minorité et le Conseil d'Etat. Monsieur Riedweg, vous avez la parole.

M. Bernhard Riedweg (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je suis heureux que le rapport de minorité semble entre-temps être devenu rapport de majorité. L'Union démocratique du centre refusera la proposition de renvoyer ce projet de loi en commission. Merci, Monsieur le président.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, au nom du Conseil d'Etat, je soutiens la proposition qui vous est faite de renvoyer ce projet de loi en commission. Je rappelle que dans le cadre des travaux de la commission des affaires communales, régionales et internationales, l'Association des communes genevoises a été entendue. Cette association a fait certaines propositions de manière officieuse pour tenter de donner à ce texte une praticité dans sa mise en oeuvre. Cela a été intégré, avec des modifications, dans les amendements qui vous sont proposés par Mme la députée Meissner. D'un autre côté, des sous-amendements vous sont proposés. Je pense qu'on ne peut pas faire un travail parlementaire sérieux de manière aussi précipitée sur un sujet aussi important, qui fait par ailleurs l'objet de discussions dans le cadre des trains de lois qui vous ont été soumis; ce d'autant plus que vous traitez précisément ici d'une question de concertation, de discussion: il est paradoxal de vouloir imposer une concertation au pas de charge, sans même prendre la peine de consulter tous les acteurs qui ensuite devront mettre en oeuvre ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'assemblée à se prononcer sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11603 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est rejeté par 49 non contre 42 oui.

Le président. Nous poursuivons le débat. Je passe la parole à Mme la députée Christina Meissner. (Mme Christina Meissner doit gagner avec précipitation sa place de députée depuis sa place sur l'estrade du Bureau.)

Mme Christina Meissner (UDC). Excusez-moi, Monsieur le président, l'exercice était un peu périlleux ! (L'oratrice marque un temps d'arrêt.) Je reprends mon souffle ! Je vous remercie de me donner la parole sur ce projet de loi. Dans ce parlement, heureusement, il existe encore des groupes attachés aux principes de la constitution que sont la transparence, l'information, la consultation et la concertation. Ce projet de loi traite de cela. Je vous rappelle que la discussion sur la répartition des tâches entre communes et canton est aujourd'hui en cours. Il est donc temps d'inscrire dans la loi qui prévaut pour l'administration et les rapports entre communes et canton les principes qui prévalaient à la Constituante et sont inscrits dans la constitution, soit la transparence, l'information, la consultation et la concertation. C'est ce que ce projet de loi souhaite.

Le Conseil d'Etat n'ayant pas demandé le troisième débat il y a un mois, les travaux ne se sont pas arrêtés, bien au contraire: ils nous ont permis - et, de manière assez surprenante, en commission, alors que le projet de loi était à l'ordre du jour du Grand Conseil - de tenir compte des remarques faites d'une part par l'assemblée des communes genevoises et d'autre part par le Conseil d'Etat. Eh bien, nous les avons intégrées ! Raison pour laquelle il y a des amendements au troisième débat. Nous avons intégré différents principes, comme la consultation élargie, qui aujourd'hui se trouve à l'alinéa 2, et rend ainsi incontournable le principe de la consultation de toutes les communes en matière de répartition des tâches. Le temps a aussi été utilisé pour désigner de manière beaucoup plus précise ce qu'on entend par les «organes» des communes et du canton. Désormais, le canton est clairement défini comme représenté par le Conseil d'Etat, les communes, elles, par le regroupement que constitue leur association, et la Ville de Genève, du fait de son importance, y est aussi spécifiquement nommée. Enfin, le temps que le Conseil d'Etat doit s'accorder pour faire un tel travail a aussi été précisé à l'alinéa 4, et l'information qui doit prévaloir entre les différentes parties, c'est-à-dire Conseil municipal et Conseil administratif, est aussi intégrée dans l'alinéa 5. Dès lors que toutes les parties prenantes ont été entendues et respectées - nous avons entendu, je l'ai dit, les communes via leur organe officiel, l'ACG, et le Conseil d'Etat qui s'est exprimé par la voix de M. Longchamp en commission - le renvoi en commission n'a plus d'utilité. Il est donc temps de rendre cette loi effective, de ne plus attendre et de la voter aujourd'hui. Je vous remercie.

M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je crois que tout a été dit par Mme la députée Meissner. Je voulais juste commenter ce projet de loi lors de ce troisième débat. Par rapport à la situation actuelle, il ne change à mon avis pas grand-chose, en tout cas pas dans la manière dont le Conseil d'Etat doit consulter les communes: le partenaire officiel du Conseil d'Etat, avec qui il va continuer de discuter, est l'ACG; et l'ACG a fait des propositions d'amendements pour que les magistrats communaux puissent consulter ou informer, comme précisé dans les amendements soumis à votre sagacité, leurs Conseils municipaux sur l'avancement des travaux. C'est une information qui est réclamée, rien de plus ! L'expérience montre en effet qu'à propos de l'avant-projet de loi répartissant les nouvelles tâches entre communes et canton, les communes n'ont pas été consultées, à part Vernier et la Ville de Genève, et les magistrats ont donné des préavis sur cet avant-projet sans consulter ni informer leurs Conseils municipaux respectifs. Eh bien ce projet de loi renforce cette participation des Conseils municipaux, qui sont les premiers élus représentant la population: c'est donc normal qu'ils fassent au moins partie de la consultation générale. Je vous remercie de soutenir les amendements tels que présentés par Mme Meissner.

M. Pierre Vanek (EAG). Pour une fois, je serai très bref. Mme Meissner a tout dit. Assez de manoeuvres dilatoires, votons ces dispositions ! Merci.

M. Cyril Mizrahi (S). Mesdames et Messieurs, chers collègues, je n'arriverai pas à être aussi bref que mon collègue Pierre Vanek, malgré mes efforts dans ce sens ! J'interviens pour soutenir les amendements déposés notamment par ma collègue Lydia Schneider Hausser ainsi que par Mme Christina Meissner et d'autres signataires.

Quelques remarques quand même, suite à l'intervention du représentant du Conseil d'Etat. On voit que le fait de ne pas demander le troisième débat lors de la dernière séance consacrée à ce projet de loi était une manoeuvre purement dilatoire, car il n'y a absolument aucun problème juridique avec ces amendements. Il est assez piquant d'avoir entendu le conseiller d'Etat Mauro Poggia, au nom du Conseil d'Etat, parler de «consultation au pas de charge» alors que c'est précisément ce que veut faire le Conseil d'Etat, qui agit, dans le domaine de la réforme de la répartition des tâches, comme un véritable rouleau compresseur, applique les dispositions constitutionnelles qui lui plaisent et n'applique pas celles qui ne lui plaisent pas. Je rappelle que la répartition des tâches entre canton et communes est déjà fixée dans la loi, il n'y a donc aucun délai impératif pour en changer. Je terminerai en mentionnant que l'amendement proposé à l'article 2, alinéa 2, sur la consultation des communes, va dans le sens d'un projet de loi que les socialistes ont déposé, qui n'a pas recueilli grand succès en commission, le PL 11566 sur la consultation. Je me réjouis donc que dans le domaine des communes à tout le moins, nous allions dans la bonne direction de la concertation avec ces acteurs importants que sont les communes. Merci, donc, de soutenir ces amendements.

M. Gabriel Barrillier (PLR). Mesdames et Messieurs les députés, le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on assiste à une guerre larvée d'une partie de nos collègues, ex-municipaux ou membres actuels de Conseils municipaux, contre cette nouvelle répartition des tâches entre les communes et le canton. Je le regrette.

Deuxième remarque, déjà formulée par le rapporteur de majorité devenu rapporteur de la minorité: les propositions faites par l'ACG sur un coin de table - il faut le dire ! - lors d'une audition sur le premier train de mesures n'ont pas été distribuées à tous les députés. Ensuite, ces propositions n'ont pas été discutées par l'assemblée de l'ACG. Vous qui êtes très soucieuse de la démocratie, Madame Meissner - je m'adresse à vous, parce que vous êtes la cheville ouvrière de toute cette opération, au fond - vous devriez comprendre qu'on ne peut pas légiférer dans ces conditions-là ! Vous avez refusé le renvoi en commission: dont acte ! Alors en ce qui nous concerne, nous avons déposé notamment un sous-amendement - on y viendra dans un moment - à l'article 2, alinéa 4. Dans l'amendement que vous avez déposé à cet endroit, vous parlez des «autorités cantonales»: mais s'il vous plaît, il faut les distinguer, les identifier, ces autorités ! Or, l'autorité qui va négocier avec les communes, c'est le Conseil d'Etat ! En tout cas, je vous demande d'accepter notre sous-amendement à l'article 2, alinéa 4, pour que tout soit clair ! Pour le reste, ma foi, les carottes sont cuites, on va voter article par article, mais encore une fois, je trouve que c'est une mauvaise manière de légiférer, c'est du mauvais travail; il y a véritablement une mauvaise ambiance, une volonté d'en découdre avec le Conseil d'Etat sur cette problématique. Je vous remercie. (Applaudissements.)

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, l'interlocuteur privilégié du canton, du Conseil d'Etat, est aujourd'hui l'Association des communes genevoises. Comment fonctionne-t-elle actuellement ? Je prendrai un seul exemple, celui de la péréquation financière. Un groupe de travail se réunit, magistrats, services de l'Etat, représentants du Conseil d'Etat. Ce groupe, sous une forme très large de consultation, arrive à redéfinir où on met le curseur, notamment pour la péréquation sur les personnes morales; ce qui donne à certaines communes, tout d'un coup, un peu plus d'argent, et pour les communes plus riches, un peu moins d'argent. Une fois que cette commission s'est réunie et qu'elle a mis en place cette concertation, elle retourne vers une assemblée extraordinaire de l'ACG, de façon à faire accepter par l'ensemble des magistrats la proposition faite et d'ouvrir le débat et la discussion. Voilà la forme de concertation en place à l'heure actuelle; et pour avoir été magistrat et membre du comité de l'ACG, je peux vous dire que ce fonctionnement est tout à fait louable: jusqu'à présent, il a évité énormément de frictions et a permis une véritable concertation, beaucoup plus fine que celle qui consisterait à interpeller les Conseils municipaux.

Mesdames et Messieurs, vous montrez aujourd'hui une défiance vis-à-vis des magistrats municipaux. J'aimerais quand même vous rappeler que ces élus sont, de par la constitution, des élus du peuple ! Chaque commune élit directement au suffrage universel ses conseillers administratifs, maires et adjoints. Je trouve regrettable qu'on doive mener ce débat au parlement ce matin. C'est pourquoi le parti démocrate-chrétien, après ce refus de renvoi en commission, vous demande de soutenir les amendements déposés par le PLR, qui vont dans la bonne direction. Je vous remercie. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Très bien !

Une autre voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à Mme la députée Simone de Montmollin pour une minute.

Mme Simone de Montmollin (PLR). Merci, Monsieur le président. En effet, à l'issue du deuxième débat, des discussions ont eu lieu sur la base du texte voté, discussions plutôt informelles, comme il a été précisé par le rapporteur de majorité. Nous sommes maintenant saisis d'un certain nombre d'amendements. Nous comprenons qu'une majorité de ce parlement souhaite ancrer dans la LAC ce qui est déjà inscrit expressis verbis dans le projet de loi sur la répartition des tâches, qui forme maintenant une loi entrée en vigueur. Toutes les questions de concertation et de planification y figurent. On veut aujourd'hui modifier la LAC, soit, mais alors, faisons-le dans un esprit de cohérence avec cette loi sur la répartition des tâches. Les amendements qui nous sont soumis posent un certain nombre de problèmes. L'alinéa 2 qui vise à enlever...

Le président. Il vous faut conclure.

Mme Simone de Montmollin. Bon, je demanderai encore une fois le renvoi en commission, parce qu'il y a vraiment trop de zones d'ombre, notamment dans l'alinéa 4, que nous devons absolument pouvoir améliorer.

Le président. Je vous remercie. Les rapporteurs et le Conseil d'Etat peuvent s'exprimer sur le renvoi en commission. Le rapporteur de majorité veut-il prendre la parole ?

M. François Lance (PDC), rapporteur de majorité. Oui, merci, Monsieur le président. J'aimerais juste réagir à l'intervention de M. Mizrahi concernant... (Remarque.) Pardon ? (Remarque.) Non, j'aimerais quand même réagir à cette intervention de M. Mizrahi qui disait que M. Poggia...

Le président. Vous pouvez vous exprimer uniquement sur le renvoi en commission.

M. François Lance. Alors bien entendu, je soutiens ce renvoi, parce qu'il faut une séance de la commission des affaires communales, régionales et internationales pour nous mettre d'accord sur ces amendements. Nous ne pouvons pas nous déterminer en séance plénière, aujourd'hui même, sur la portée de ces amendements. Je demande donc aussi le renvoi en commission.

M. Bernhard Riedweg (UDC), rapporteur de minorité. Monsieur le président, nous ne sommes pas pour une guerre larvée, mais pour un processus impliquant toutes les parties...

Le président. Monsieur Riedweg, je ne sais pas si vous avez suivi, mais il s'agit du renvoi en commission.

M. Bernhard Riedweg. L'UDC refuse le renvoi en commission, excusez-moi.

Le président. Très bien. Monsieur le conseiller d'Etat, souhaitez-vous vous exprimer à ce propos ? (M. Mauro Poggia acquiesce.) Je vous passe la parole.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Brièvement: Mesdames et Messieurs les députés, vous allez vous prononcer sur les modifications d'une loi tout de même importante, celle sur l'administration des communes, qui doit régler les relations entre l'Etat et les communes. Vous allez le faire pratiquement sur un coin de table, avec des amendements proposés par les uns et par les autres. Lesquels parmi vous, en votre âme et conscience, Mesdames et Messieurs les députés, ont une connaissance suffisante pour pouvoir voter les amendements qui vous sont proposés, dans lesquels on enlève quelques mots, on en ajoute d'autres qui feront toute la différence ? Ce travail doit être fait calmement, avec la consultation - que vous appelez de vos voeux - de nos partenaires, les communes, représentées par l'Association des communes genevoises dont seul le bureau a été entendu, sans assemblée générale, sur la question. La consultation que vous demandez est impossible aujourd'hui dans ce parlement avec un vote immédiat. Je vous demande d'aller jusqu'au bout de votre volonté, de mettre en oeuvre cette consultation et cette concertation en renvoyant ce projet de loi en commission. Je vous remercie. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. J'invite l'hémicycle à s'exprimer sur le renvoi en commission. Le vote est lancé.

Une voix. Non, non, non ! Votez non ! Allez !

Une autre voix. C'est qui le crétin, là ? C'est Falquet !

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11603 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 45 oui contre 43 non et 1 abstention. (Commentaires et exclamations pendant la procédure de vote. Applaudissements à l'annonce du résultat.)

Premier débat

Le président. Le prochain point est le PL 11245-A. Le rapporteur de majorité, M. Benoît Genecand, est remplacé par... (Brouhaha.) Est-ce que le MCG pourrait aller régler ses histoires de familles à l'extérieur ? Ça vous permettra de faire la une des journaux encore une fois ! L'Union démocratique du centre peut aussi aller régler ses histoires de famille à l'extérieur. Est-ce qu'un autre groupe aimerait faire de même ? Vous me dites, je peux aussi suspendre la séance ! M. Benoît Genecand est donc remplacé par M. Lionel Halpérin, qui sera manifestement seul à débattre, le rapporteur de majorité n'ayant pas souhaité se rendre à la table. Monsieur le rapporteur de minorité, voulez-vous vous exprimer avant le rapporteur de majorité ? (Le rapporteur de majorité rejoint la table des rapporteurs.) Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. Monsieur le rapporteur de majorité, c'est à vous.

M. Daniel Sormanni (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la majorité vous recommande d'accepter ce projet de loi qui vise à élargir ce qui existe déjà maintenant, c'est-à-dire que l'Etat a la possibilité de cautionner les coopératives de façon qu'elles puissent construire des logements. Elles ont déjà la possibilité aujourd'hui, à travers l'article 17 de la LGL, pour les catégories 1, 2 et 4, à savoir les HBM, HLM et HM, d'être cautionnées par l'Etat, ce qui leur permet de contracter les crédits bancaires qui leur permettent de construire avec des fonds propres réduits. Cela existe déjà depuis de nombreuses années à satisfaction de la population. Les coopératives représentent tout de même un système qui... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il y a un brouhaha intéressant ! Habituel ! (L'orateur rit.) Merci, Monsieur le président. Les coopératives représentent un peu la troisième voie du logement, entre la PPE et les logements sociaux construits par les fondations ou d'autres acteurs du bâtiment. Je crois qu'elles méritent d'être développées à Genève. (Brouhaha. Le président agite la cloche.) Il est intéressant de relever que dans notre canton, on trouve à peu près 6% à 7% de coopératives dans le parc immobilier, alors qu'à Zurich, par exemple, elles en représentent 26%. Cela montre bien, à mon avis, une certaine mentalité, dans le canton de Genève, qui consiste à focaliser le débat sur le logement entre la propriété et les logements HBM et HLM. Je trouve que c'est dommage, et que cette troisième voie doit être favorisée.

L'idée de ce texte est bel et bien de permettre aux coopératives d'obtenir le cautionnement de l'Etat aussi pour la catégorie des logements à loyers libres, ce qui ne va évidemment pas mettre les coopératives en concurrence avec la propriété du logement. Ce sont deux choses différentes: être coopérateur, ce n'est pas être propriétaire de son logement, mais en réalité avoir une participation qui permet d'être partie prenante à la gestion de l'immeuble dans lequel on habite. Je pense que cette manière d'appréhender le logement est intéressante et permet aussi aux coopératives, des acteurs importants du logement, de proposer dans la durée des loyers raisonnables et qui restent des loyers sociaux pérennes. C'est aussi cela qui est important aujourd'hui.

Il faut en outre rappeler l'une des remarques faites au cours des débats à la commission du logement, qui ont été très longs, ont été suspendus puis ont repris: il s'agit d'une crainte exprimée notamment par le parti libéral - mon contradicteur va certainement en faire état tout à l'heure - à savoir qu'il existe un risque important, parce qu'on ne se trouve plus dans la catégorie de logements sociaux, mais dans une catégorie où les gens gagnent plus; par conséquent, les loyers seront plus élevés, et le risque sera plus élevé. C'est relativement marginal: il faut se rappeler que ce ne sont pas directement les locataires...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Daniel Sormanni. ...qui sont concernés par le risque de la coopérative, il ne s'agit pas d'un risque à proprement parler, comme les «subprimes» aux Etats-Unis, cela n'a rien à voir; ce ne sont pas des propriétaires qui n'ont pas les moyens d'assumer ensuite leur investissement, pour un bien qui lui-même n'aurait pas la valeur pour laquelle il aurait été cautionné. La majorité de la commission et le MCG vous invitent donc chaleureusement à soutenir ce projet de loi qui paraît intéressant. Je vous rappelle aussi - je terminerai par là - qu'il y aura évidemment un contrôle des loyers, pas directement, mais qui passera à travers les droits de superficie, qui pour l'essentiel sont attribués par l'Etat, et la loi sur les zones de développement, qui permettra à l'Etat de contrôler et de vérifier que ce ne sont pas des personnes qui pourraient accéder à la propriété qui vont se lancer dans les coopératives et de ce fait ne pas prendre de risque excessif. Je vous remercie par avance d'accepter ce projet de loi.

M. Lionel Halpérin (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Monsieur le président, chers collègues, nous sommes saisis d'un projet de loi qui a obtenu le soutien de la majorité de la commission, pour lequel M. Benoît Genecand, notre cher ancien collègue, a écrit un rapport de minorité que j'ai la redoutable tâche d'essayer de défendre en me mettant à la hauteur de ses arguments. Pour ceux qui se sont donné la peine de le lire, c'est un projet d'une complexité telle - c'est là son premier défaut - qu'il est probablement réservé, en réalité, à une caste de connaisseurs privilégiés qui bénéficieront peut-être de cette possibilité, tous les autres, soit l'immense majorité de la population, n'en bénéficiant certainement pas. Quoi qu'il en soit, on a aujourd'hui dans la LGL une possibilité de financement avec un cautionnement étatique qui va jusqu'à 95% pour les coûts de réalisation des coopératives, jusqu'à la catégorie 4, soit, notamment, les HM, catégorie dans laquelle 40% des logements peuvent être en loyers libres. Tout cela, pour l'instant, est autorisé et déjà prévu par la LGL; un cautionnement jusqu'à 95% existe déjà pour ces catégories. Nous sommes maintenant en train de parler des coopératives qui dépassent 40% de loyers libres, qui peuvent aller jusqu'à 100% de loyers libres, dont certains coopérateurs n'entrent pas dans la catégorie HBM ou HLM et bénéficient par conséquent de ce cautionnement étatique jusqu'à concurrence de 90%. C'est là ce qu'on veut faire avec ce projet de loi. En d'autres termes, ce texte s'applique uniquement à des coopératives qui ont plus de 40% de coopérateurs gagnant eux-mêmes plus de 129 000 F par an. Voilà les gens que l'on veut aider avec ce projet de loi. On sait que ces gens n'ont pas besoin d'aide, que l'Etat devrait donc, à cause de cette loi, les autoriser à se contenter de 10% de fonds propres seulement, là où tout le reste de la population doit posséder au minimum 20% pour devenir acquéreur, de surcroît avec une caution de l'Etat, ce qui veut dire que c'est l'Etat qui prendra le risque d'un éventuel retournement du marché. Dans ces circonstances, ce projet de loi devrait être refusé, et le PLR vous y invite en rappelant qu'il est contraire à tout ce qui est en train de se faire sur le plan fédéral, notamment aux règles de prudence définies par la FINMA pour assurer que les personnes mettent suffisamment de fonds propres pour l'acquisition de leur bien. On veut ici faire exactement le contraire, le PLR vous invite donc à refuser ce projet de loi.

M. Mathias Buschbeck (Ve). Chères et chers collègues, les Verts sont extrêmement contents de voir que ce projet de loi, légèrement modifié en commission, va recueillir aujourd'hui une large majorité en sa faveur et aura une influence très positive sur la politique du logement. S'il y a un point sur lequel je peux souscrire aux propos du rapporteur de minorité, c'est que les lois en matière de logement et d'aménagement à Genève sont extrêmement complexes. Nous en sommes désolés, nous n'avons pu que travailler avec ce qui existe et essayer d'améliorer la situation. Il est de notre devoir, à mon sens, d'essayer de vulgariser un peu ce qui est ici en jeu. Je vais tenter de le faire.

Tout d'abord, il est important de dire que ce projet de loi n'occasionne aucun coût à l'Etat; il coûte peut-être un peu en frais d'impression pour inscrire en pied de bilan que l'Etat garantit le cautionnement des coopératives; mais il n'y aura bel et bien aucun coût pour l'Etat, alors que ce projet de loi représente un gain pour la population. Pourquoi ? Parce qu'aujourd'hui, il n'y a rien entre les coopératives subventionnées et la PPE; c'est-à-dire que pour l'immense majorité de la population, qui ne se trouve ni dans la catégorie des personnes subventionnées, ni dans celle des personnes qui peuvent investir plusieurs dizaines de milliers de francs pour l'acquisition d'un logement, il n'y a rien. Ce texte permet de favoriser, par le compromis trouvé en commission, la construction de coopératives non subventionnées. Dans ce sens-là, je suis un peu surpris par l'attitude du PLR qui nous répète à longueur d'année qu'il voudrait avoir des coopératives qui ne soient pas subventionnées, qui soient en loyers libres, et c'est justement l'objectif de ce projet de loi, et c'est justement ce type de coopératives que le PLR devrait soutenir.

Un dernier mot pour dire que ce texte aura un effet stabilisateur sur le marché du logement: en effet, les coopératives produisent des logements qui sont en moyenne 20% moins chers que ce qui est construit par les autres acteurs du marché; les loyers et les prix du marché auront donc tendance à tirer vers le bas, ce dont tout le Grand Conseil devrait se réjouir. Ainsi, je vous invite tous à accepter ce projet de loi.

M. Olivier Cerutti (PDC). Mesdames et Messieurs, le parti démocrate-chrétien a toujours été très attaché au principe de subsidiarité. Dans le cas du logement, la subsidiarité est à notre sens importante. La coopérative peut remplir ce rôle. Je comprends les interrogations soulevées par rapport à la FINMA s'agissant de ce projet de loi. C'est pour cela que j'ai présenté un amendement consistant à relever les fonds propres à 10%, de façon qu'on ait quelque chose de plus juste par rapport à l'intention des coopérateurs et que l'effort soit malgré tout un peu plus important. Je crois donc, Mesdames et Messieurs, que nous nous trouvons devant un projet de loi visant à la subsidiarité, qui permettra peut-être à la classe moyenne de réaliser des logements qui seront supportés par eux, gérés par eux, certainement mieux entretenus, parce que les habitants seront attentifs à ce qui se passe dans leurs allées. C'est donc tout à fait intéressant. Du reste, cette voie est très importante notamment dans d'autres cantons suisses, comme on l'a déjà dit, par exemple à Zurich, où énormément de coopératives immobilières existent.

Quant au risque que prend l'Etat, il est nul ! Il y a une garantie qui est donnée en échange. Si demain matin l'Etat doit faire valoir sa garantie, il achètera un bien 90% de sa valeur, ou 20% à 30% moins cher que s'il l'avait construit. Mesdames et Messieurs, je vous demande de réfléchir et de soutenir ce projet de loi.

Mme Caroline Marti (S). Je le rappelle sûrement lors de chaque débat sur le logement, mais les chiffres sont tellement édifiants qu'il est important de le faire: les loyers moyens des logements vacants ont augmenté de 10% à 20%, suivant le nombre de pièces, sur les dix ou quinze dernières années. Les conséquences, nous les connaissons toutes et tous, elles sont sérieuses: les familles s'entassent, pour beaucoup d'entre elles, dans des logements trop petits pour elles; certaines sont contraintes de déménager à l'extérieur des frontières cantonales; pour les autres, finalement, elles voient leur budget complètement grevé par le paiement d'un loyer extrêmement élevé. La population a donc grandement besoin de logements bon marché, de logements qui leur soient accessibles, et les coopératives d'habitation ont un rôle réel à jouer dans la production de ces logements qui sortent de la logique spéculative qui gangrène actuellement le marché immobilier genevois. Si les coopératives ont une part dans la production de logements bon marché, l'Etat a lui aussi son rôle à jouer pour encourager le logement coopératif et le développement des coopératives. Aider celles-ci à produire ces logements doit vraiment faire l'objet d'une réelle politique publique en faveur du logement abordable. Ce projet de loi, qui propose le cautionnement de l'Etat sur les emprunts de ces coopératives pour construire, constitue l'une des mesures pour favoriser le rôle et le développement des coopératives, une parmi d'autres, mais elle pourrait se révéler particulièrement efficace. Le parti socialiste soutient donc ce texte et vous incite à en faire de même. Je vous remercie.

M. Christo Ivanov (UDC). Mesdames et Messieurs les députés, les coopératives sont d'ores et déjà largement favorisées par le régime de la LGL actuelle, qui permet de financer avec un cautionnement étatique pouvant monter jusqu'à 95% de leurs coûts de réalisation, jusqu'à et y compris la catégorie 4, comme le rapporteur de minorité l'a expliqué, soit les HM, catégorie dans laquelle 40% des logements peuvent être en loyers libres, et qui ne connaît pas l'application de la surtaxe. Les coopératives qui voudraient se créer en dépassant cette norme de 40%, avec par exemple 100% de coopérateurs qui n'entreraient pas dans les barèmes, dans les catégories HM ou HLM, peuvent aujourd'hui déjà voir le jour. Elles ne bénéficient toutefois pas du cautionnement de l'Etat jusqu'à 95% de leur financement. Toute famille ayant un revenu annuel déterminant inférieur à 129 000 F entre dans les 60% du régime HM. Sur les logements disponibles, la coopérative pourra décider d'en attribuer 40% à des familles disposant de plus de 129 000 F de revenu. C'est cela, finalement, que veut modifier cette loi. Le groupe UDC s'est abstenu en commission et s'abstiendra lors du vote aujourd'hui.

M. Christophe Aumeunier (PLR). Le parti libéral-radical refuse ce projet de loi parce qu'il contribue à l'illisibilité de la politique du logement à Genève. Il est totalement faux d'indiquer que ces mesures ne coûtent rien. Bien sûr que si ! La garantie de l'Etat, qui se fait sous forme de cautionnement simple, est une créance qui s'inscrit en pied de bilan; c'est un risque qui, s'il s'avère, alourdit le service de la dette de manière conséquente. Il est donc totalement erroné d'indiquer que cela ne coûte rien. En réalité, il s'agit d'une prestation de l'Etat que vous vous apprêtez, Mesdames et Messieurs les députés, à octroyer à des personnes, sans contrôle du revenu, sans contrôle du taux d'occupation, et au fond, même - à l'extrême, à la limite - sans contrôle de conversion de ces coopératives en PPE. Posez la question à M. David Lachat, grand convertisseur de coopératives en PPE: il n'y a dans ce régime aucun frein, aucune cautèle, les seules qui existent sont des statuts; les statuts se changent, rien dans la loi ne régule tout ce régime. Dès lors, nous sommes fondamentalement opposés à ce que vous vous apprêtez à faire.

Mais pour aller plus loin, et pour savoir quel était leur intérêt, j'ai posé la question au groupement des coopératives: il n'existe un intérêt que pour une coopérative, Mesdames et Messieurs les députés, car les autres sont autofinancées et anciennes. Cette coopérative, c'est la CODHA. On a ici affaire à un projet de loi CODHA. Si vous lisez son rapport d'activités, il s'agit d'une coopérative, ou d'un groupement de coopératives, qui a comme actif circulant 3,6 millions issus de parts sociales souscrites et non libérées; 3,6 millions constitués de parts sociales souscrites non libérées sur des actifs circulants de 8 millions. La CODHA a des charges administratives de 27%: par rapport à des équivalents d'états locatifs, c'est totalement inédit, c'est trois fois supérieur à ce qu'on doit faire dans l'immobilier. Les salaires équivalents plein temps à la CODHA sont de 120 000 F par année, Mesdames et Messieurs les députés. Ce sont donc là des charges massives et considérables. On s'apprête, au fond, à tenter de sauver cette entité, qui ne le sera peut-être pas à la simple lecture du bilan, parce que cette entité a un vrai problème, flagrant, de liquidités. On éprouve une grande gêne, parce qu'il y a une proximité importante entre les Verts et la CODHA. Il faut le dire, l'exposer ici. Je pense que cette entité est véritablement en danger et que cette tentative de sauvetage par le biais d'une politique sur les coopératives qui se voudrait plus générale est totalement démasquée et limpide.

Au fond, si on ne peut pas lire la politique du logement, c'est parce qu'on s'apprête à financer des coopérateurs sans aucun contrôle du revenu alors que le département semble dire qu'on manque de LUP, qu'on manque d'HBM. Les bancs de la gauche semblent nous dire qu'il manque d'HBM, mais voilà, il faut pratiquer l'aide arrosoir, il faut pratiquer l'aide à tout le monde, sans contrôle du revenu ni du taux d'occupation. Mais rassurez-vous, quoi qu'en disent les directeurs genevois du logement, c'est Berne qui décide, la FINMA veille au grain...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Christophe Aumeunier. ...et nous sommes à Genève de nouveau dans un particularisme incroyable: nous sommes le seul canton à avoir des coopératives à 5%, respectivement, aujourd'hui, en améliorant un petit peu la situation, 10% de fonds propres. Il faut savoir, Mesdames et Messieurs les députés, que là où les coopératives se sont développées le plus, c'est-à-dire à Zurich et en Suisse alémanique, on se trouve toujours à 20% de fonds propres. Aller en deçà de ce pourcentage, c'est prendre des risques qui sur le marché immobilier actuel sont inconsidérés. La FINMA veille au grain, elle ne permettra pas aux institutions financières de financer ce type de projet. Pour toutes ces raisons, le PLR refusera ce projet de loi et vous incite à le faire aussi. (Quelques applaudissements.)

Une voix. Bravo !

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité Daniel Sormanni pour trois minutes trente sur le temps de son groupe.

M. Daniel Sormanni (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il faut remettre un peu l'église au milieu du village. D'abord parce qu'il s'agit bien, quand on parle de coopératives - je l'entends pour ma part dans ce sens-là et je ne suis pas le seul - d'entités membres du groupement des coopératives du canton de Genève, pour lesquelles la transformation en PPE est strictement interdite. C'est bien dans ce sens-là qu'on l'entend. De plus, je l'ai dit tout à l'heure mais je le répète, et vous transmettrez, Monsieur le président, à M. Aumeunier: il y aura un contrôle des loyers et du taux d'occupation à travers la LGZD ! Nous entendons d'ailleurs que le Conseil d'Etat procède à ce contrôle de façon à ne pas tomber dans les excès qui pourraient éventuellement avoir lieu. C'est finalement l'Etat qui, en fonction des critères, décidera si dans une coopérative x, y ou z à loyers libres, il accordera, non pas son financement, comme on l'a entendu, mais un cautionnement. Je rappelle aussi qu'aucune coopérative à ce jour n'a fait faillite, malgré les fonds propres à 5% pour celles qui sont subventionnées. Ici, on parle de fonds propres à 10%, du fait d'un amendement de M. Cerutti d'ailleurs largement approuvé par la commission. Sur l'argument selon quoi les personnes qui seraient dans ce régime de loyers libres gagneraient assez bien et n'auraient pas besoin d'aide: je vous rappelle tout de même que l'Etat apporte une aide à d'autres personnes qui ont des revenus encore bien plus élevés, celles qui acquièrent leur logement. Grâce à la construction de PPE en zone de développement, où le prix du terrain est contrôlé par l'Etat, on permet à des gens d'acheter leur logement; et là, on est dans une autre catégorie de revenus, de 200 000 F par année au minimum et plus. Ce qui a été dit tout à l'heure n'est donc pas tout à fait exact. Sur les règles de la FINMA, je rappelle que celles-ci ne s'appliquent pas pour tout ce qui concerne les logements d'utilité publique. Il s'agit d'une définition du droit fédéral, et par conséquent, les règles de la FINMA sur les 20% ne s'appliquent pas. Il se construit d'ailleurs à Genève un certain nombre de coopératives selon les critères 1, 2 et 3 de la LGL actuelle, financées à hauteur de 5% de fonds propres. Il ne faut pas peindre le diable sur la muraille; dire que nous prenons des risques inconsidérés est totalement erroné. C'est pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à soutenir ce projet de loi. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Je passe la parole à M. le député Patrick Lussi pour deux minutes trente-six.

M. Patrick Lussi (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comment pouvons-nous dissocier ce qui nous a occupés de 8h à 9h et quelques aujourd'hui, c'est-à-dire ce budget que nous avons refusé pour des raisons différentes, et ensuite un projet de loi certes noble, sur les coopératives, que nous traitons en urgence, mais qui quand même, en définitive, va à nouveau péjorer le résultat définitif de l'Etat, par des écritures - et l'on a pas mal discuté d'écritures - puisque nous allons devoir donner des garanties ? Mesdames et Messieurs, face à tout cela, sommes-nous réellement, après tout ce que nous venons de discuter ce matin, prêts à voter ou à refuser ce projet de loi ? L'UDC demande son renvoi en commission. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le député. Les rapporteurs ainsi que le Conseil d'Etat peuvent s'exprimer. Je passe la parole à M. le rapporteur de majorité, M. Daniel Sormanni, uniquement sur le renvoi en commission.

M. Daniel Sormanni (MCG), rapporteur de majorité. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, la commission a examiné durant de très nombreuses séances - sur près d'un an et demi, vous avez pu le voir - toutes les alternatives et les conséquences de ce projet de loi. Il n'y a absolument pas lieu de le renvoyer en commission. Les conséquences pour l'Etat sont extrêmement faibles, voire inexistantes, comme il a été dit, puisqu'il s'agit simplement d'une garantie en pied de bilan. Jusqu'à ce jour, jamais une seule coopérative n'a été mise en difficulté ou en faillite. Ce texte n'a pas de conséquence pour les finances de l'Etat. Il n'y a donc pas de raison de le renvoyer en commission.

M. Lionel Halpérin (PLR), rapporteur de minorité ad interim. Comme rapporteur de minorité, j'approuve le renvoi en commission, étant précisé que si nous avons en effet discuté passablement de ce sujet, il n'en demeure pas moins que nous apprenons aujourd'hui un certain nombre d'éléments qui n'avaient jamais été discutés au sein de la commission et qui justifient à eux seuls de déterminer pourquoi on est en train de se prononcer sur ce projet de loi. En ce sens, j'approuve le renvoi en commission.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Le vote est ouvert sur le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11245 à la commission du logement est rejeté par 61 non contre 31 oui.

Le président. Le débat continue. Je passe la parole à M. le député Mathias Buschbeck, à qui il reste une minute trente.

M. Mathias Buschbeck (Ve). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas laisser passer deux fois un élément inexact, à savoir que cela coûterait un seul centime à l'Etat. Ce projet de loi ne se répercutera en rien sur le bilan de l'Etat, il occasionnera une inscription en pied de bilan. (Protestations.) Nous avons auditionné les services financiers de l'Etat, qui nous ont confirmé que cela ne coûterait pas un centime à l'Etat. Arrêtez donc de prétendre le contraire, je vous remercie.

M. Antonio Hodgers, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, ce projet de loi s'adresse aux classes moyennes, qui gagnent trop pour prétendre à un logement subventionné, mais pas assez pour pouvoir accéder à la propriété. Cette classe moyenne représente la majorité de nos concitoyennes et concitoyens. Pour cette partie-là de la population, la coopérative d'habitation forme une solution adéquate. On le voit à travers les exemples des villes alémaniques; on a cité Zurich, mais si vous allez à Bâle ou à Berne, vous retrouvez les mêmes proportions. La coopérative d'habitation est le logement par excellence de la classe moyenne, parce qu'il n'est pas subventionné - il ne grève donc pas les comptes de l'Etat - mais il n'est pas non plus laissé au marché libre et spéculatif qui a fait tant de mal dans notre canton depuis une quinzaine d'années, puisque chaque appartement qui se retrouve vacant et non contrôlé par l'Etat voit son loyer augmenter entre 15% et 20% par année - par année ! - et cela depuis une quinzaine d'années. Mesdames et Messieurs, la classe moyenne à Genève est assommée... (Exclamations.) ...par le coût des loyers, et ceci pèse aujourd'hui sur le pouvoir d'achat, ceci pèse sur notre économie, puisqu'une part importante du revenu des ménages passe tout simplement dans le loyer, et particulièrement des jeunes ménages: évidemment, les familles qui ont des baux anciens, datant d'il y a quinze, vingt ou trente ans, paient des prix tout à fait corrects. Mais je pense particulièrement aux jeunes familles qui, quand elles s'installent ne serait-ce que dans un quatre-pièces, se voient proposer des prix extrêmement élevés.

Ce projet de loi propose de découpler la notion de coopérative d'habitation des logements d'utilité publique. Les coopératives d'habitation qui proposent du logement social peuvent déjà bénéficier d'une aide, jusqu'à 95%, comme cela a été rappelé. Se pose donc la question tout à fait pertinente formulée par le rapporteur de minorité: si l'Etat offre une prestation, quelle est la contre-prestation ? L'Etat ne peut pas engager des fonds publics, même s'ils ne grèvent pas les comptes de l'Etat ni le budget, sans quoi mon collègue Dal Busco serait là pour veiller au grain; mais s'il s'agit bien d'une garantie inscrite au pied de bilan, il n'empêche que c'est une prestation de l'Etat. La contre-prestation première consiste à avoir un parc de logements coopératifs dont les prix sont stables. Quand survient un changement de locataire, il n'y a pas l'augmentation de loyer massive qui est la caractéristique du marché libre. Le deuxième effet... Et les initiants et la majorité de la commission inscrivent dans ce projet de loi que le département peut demander des contreparties. On peut imaginer des contreparties en taux d'occupation. On n'imposerait pas un plafonnement du revenu - il est plutôt propre au logement social - mais on pourrait demander que ce ne soit pas une seule personne qui habite dans un cinq ou six-pièces. S'il vote ce projet de loi, votre parlement donnerait cette marge de manoeuvre au Conseil d'Etat. Le Conseil d'Etat se sent donc à l'aise avec ce texte, puisqu'il lui permet de demander des contreparties.

J'en viens aux effets pervers évoqués notamment par M. Aumeunier. J'entends avec amusement M. Aumeunier déclarer les revenus d'un des promoteurs-constructeurs du canton, la CODHA, pour ne pas la nommer; on se réjouit que dans d'autres débats concernant des promoteurs-constructeurs privés membres de votre association, Monsieur Aumeunier, vous révéliez aussi le revenu de ces promoteurs-constructeurs actifs dans le canton. On se réjouit d'entendre leur salaire aussi, puisque vous avez dévoilé les salaires de ceux de la CODHA ! (Applaudissement.) Et M. Aumeunier nous explique: «Attention, ces coopératives d'habitation, voyez-vous, elles peuvent même - et c'est Me Lachat qui le dit - devenir des PPE.» Quelle horreur, quelle horreur ! Mesdames et Messieurs, vous comprenez que pour le représentant de la Chambre immobilière, le fait que des gens puissent se constituer en PPE, c'est la fin du monde ! Non, Mesdames et Messieurs, bien sûr que ces coopératives pourraient se transformer en PPE, mais du point de vue du Conseil d'Etat, ce n'est pas un mal, la PPE n'est pas un mal; si elles se transformaient en PPE, elles perdraient évidemment la garantie de l'Etat qui serait donnée à travers ce projet de loi. Là non plus, il ne faut pas faire preuve de rigidité, on doit pouvoir évoluer entre les différents types de propriétés. Là encore, si une coopérative sort de son statut juridique de coopérative, elle renonce alors définitivement au soutien de l'Etat.

Mesdames et Messieurs, ce projet de loi a une portée modeste; peu de coopératives ne veulent pas faire de LUP, il s'agit donc d'un petit coup de pouce sans impact sur le budget. Il a certes un impact sur le bilan de l'Etat, mais on voit que les coopératives qui construisent du logement social n'ont jamais fait appel à la garantie de l'Etat; et quand on pense aux milliards que le canton de Genève a dû payer suite aux opérations de la Banque cantonale, on peut se dire... (Vif commentaire.) ...que c'est rester très modeste que d'octroyer ce soutien aux coopératives, soutien qui bénéficie d'une longue expérience dans notre canton et dans le cadre duquel notre canton n'a jamais été sollicité. On voit donc qu'il s'agit d'un projet de loi tout à fait acceptable. Le Conseil d'Etat vous remercie dès lors de l'approuver. (Applaudissements.)

Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous êtes invités à vous prononcer sur l'entrée en matière.

Mis aux voix, le projet de loi 11245 est adopté en premier débat par 59 oui contre 21 non et 10 abstentions.

La loi 11245 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11245 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 61 oui contre 20 non et 10 abstentions.

Loi 11245

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II. Je passe la parole au rapporteur de majorité.

M. François Baertschi (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Il s'agit d'une résolution qui fait suite à l'augmentation des allocations familiales à Genève où on s'est retrouvé face à un système d'inégalité pour le monde agricole qui avait des allocations familiales qui n'étaient pas du niveau général. C'est pour cette raison que des travaux ont été faits par des députés. Nous sommes arrivés au stade d'une résolution. A ce moment est apparu un élément: le principe est admis, reste la difficulté d'application de ces allocations familiales. La grande difficulté - technique et juridique - que nous rencontrons c'est que l'on se trouve avec un ensemble de prescriptions légales qui sont les prescriptions des allocations familiales qui sont paritaires et d'autres prescriptions fédérales qui concernent le domaine agricole où il y a une participation des pouvoirs publics qui financent une partie de ces prestations.

Le département nous a donné une version concernant les cotisations. Les milieux agricoles et syndicaux sont restés au niveau de la cotisation alors que nous avons auditionné Mme Béatrice Despland qui fait référence en la matière qui, elle, a très clairement indiqué qu'une ponction n'est pas envisageable avec des cotisations. Cet élément est troublant. D'après Mme Despland, il faudrait un avis de droit. Nous nous plaignons régulièrement que ces avis de droit sont très coûteux. Je reconnais, en tant que rapporteur de majorité et membre de la commission, que j'ai commis l'erreur de ne pas avoir insisté suffisamment pour que l'on nous donne un avis de droit sur cette question afin que l'on sache précisément ce qu'il est possible de faire.

En l'état - et Mme Despland l'a souligné - soit le département devra faire un avis de droit après le vote de cette résolution qui demande d'étudier une solution, soit nous le faisons avant le vote de la résolution en demandant un renvoi en commission. Je penche pour cette deuxième solution, à moins que l'on ne veuille pas traiter ce sujet et rechercher une équité entre les deux parties.

Avec le recul, je suis favorable au renvoi en commission afin de pouvoir examiner cet élément sous l'angle juridique, angle que j'ai sous-estimé en tant que modeste député. Je pense que l'on ne peut pas laisser une ambiguïté sur ce point. Nous devons être très clairs: soit il y a des cotisations, soit l'Etat de Genève - ou la Confédération - finance. Nous devons avoir une réponse claire. Et ne pas avoir de réponse nous empêche d'accepter cette proposition.

C'est un peu par dépit et en faisant mon mea culpa, car j'aurais dû insister davantage pour avoir un avis de droit. S'il devait nous être refusé, nous proposerions un projet de loi qui serait beaucoup plus contraignant, mais je pense qu'il y aurait alors des risques de recours... A un moment donné, il faut être raisonnable et renvoyer cette proposition de résolution en commission pour, une fois que nous disposerons d'un avis de droit, savoir de quoi il retourne sans avoir un discours dichotomique où chacun croit ce que l'autre dit. Nous devons avoir des précisions sur cette question. Une partie des députés pensent certainement que l'on peut renvoyer cette résolution directement au Conseil d'Etat. Chaque groupe va probablement s'exprimer sur cette question. Mais je pense que nous ne pouvons pas nous passer d'un avis de droit.

Le président. Je vous remercie. Votre demande de renvoi en commission est-elle formelle ?

M. François Baertschi. Oui !

Le président. Très bien. Je passe la parole au rapporteur de minorité qui s'exprime sur le renvoi en commission.

M. Marc Falquet (UDC), rapporteur de minorité. Merci, Monsieur le président. Je ne peux donc pas m'exprimer sur la résolution ?

Le président. Si le renvoi est refusé, vous pourrez vous exprimer sur la résolution.

M. Marc Falquet. Le groupe UDC accepte donc le renvoi en commission.

Le président. Merci. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter sur cette demande de renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur la proposition de résolution 735 à la commission des affaires sociales est adopté par 79 oui contre 8 non.

Débat

Le président. Nous sommes en catégorie II. Je passe la parole au premier signataire, M. Jean Romain.

M. Jean Romain (PLR). Merci, Monsieur le président. Je ne vais pas faire long, puisque, au fond, cette motion vient après le rapport de la Cour des comptes sur l'IUFE, et ce rapport est présentement traité à la commission de l'enseignement supérieur. Cette motion va dans cette suite et propose tout simplement de demander un regard extérieur, c'est-à-dire pas directement intéressé, de façon que nous puissions avoir quelque chose de clair sur une alternative possible ou non à ce qui se passe à Genève aujourd'hui. Je n'ai pas envie d'allonger le débat. Je demande simplement le renvoi de cette proposition de motion en commission pour que nous puissions la traiter directement à la suite de nos travaux actuels.

M. Jean-Michel Bugnion (Ve). Oui, l'IUFE pour son secteur secondaire - le rapport de la Cour des comptes ne concerne que le secteur de la formation secondaire - est une vraie catastrophe. Nous sommes tous d'accord sur ce point. Toutefois, les Verts se désolidarisent de la motion sur deux points. Premièrement, la formation primaire ne doit pas être jugée à la même aune. Deuxièmement, il est paradoxal pour nous de faire appel à un expert indépendant, alors qu'un groupe de travail autour de la conseillère chargée du DIP est en plein travail. Si ce travail concernant l'IUFE est réduit à zéro, c'est tout le processus de reconnaissance par la CDIP qui devra être repris à zéro également. Dans ce cas-là, ce sont deux ans de travail acharné qui seront perdus, et le travail sera à recommencer. Les Verts ne soutiendront pas cette motion et s'opposent au renvoi en commission.

M. Guy Mettan (PDC). Le parti démocrate-chrétien soutiendra le renvoi de cette motion en commission. Effectivement, cet institut a connu des difficultés depuis sa création. Il y a cinq ou six ans, lorsque nous avons évoqué la création de cet institut, j'avais été en sa faveur. Mais les résultats n'ont pas été à la hauteur de nos attentes. Et le rapport de la Cour des comptes confirme effectivement cette impression. Il est maintenant temps de mettre de l'ordre, d'examiner sereinement ce qui se passe et de prendre les mesures qui s'imposent. Je sais qu'au DIP - sa présidente nous en a déjà parlé - des mesures sont en cours. Mais il est important que nous puissions les suivre et, le cas échéant, prendre les décisions nécessaires en concertation avec le DIP. Et la meilleure manière de procéder est de renvoyer cette motion en commission afin que le débat puisse avoir lieu.

M. Olivier Baud (EAG). Oui, l'IUFE pose des problèmes. Les associations professionnelles d'enseignants l'ont révélé depuis un moment déjà. Et maintenant, le rapport de 86 pages de la Cour des comptes est assez détaillé et précis. En revanche, cette motion ne l'est pas. En effet, dans les considérants, il s'y mêle la formation primaire et il y est indiqué que la filière primaire comme la filière secondaire pâtissent depuis leur création en 2009 du même travers. Ces deux filières sont mises dans le même panier, ce qui est tout à fait faux. La Cour des comptes a fait un travail conséquent, avec huit recommandations à la fin du rapport. Ces recommandations, d'un degré d'urgence divers, méritent d'être examinées, mais, justement, certaines sont tout à fait réalisables. Il y a un plan réalisable. Pour Ensemble à Gauche, il est donc hors de question de faire appel à un consultant externe ou de faire un audit qui va coûter cher. Je suis étonné que l'on puisse gaspiller de l'argent de cette manière. De même, il serait absurde de maintenir fermé l'IUFE pour tout le monde, car cela mettrait des étudiants dans de graves difficultés. On ne peut pas agir ainsi... Et, ensuite, nous serions face à une pénurie d'enseignants. Cela ne serait pas raisonnable. Ensemble à Gauche vous invite à refuser cette motion.

M. Stéphane Florey (UDC). De notre point de vue, la motion n'est peut-être pas formulée de la meilleure des manières. La commission de l'enseignement supérieur s'étant saisie du rapport de la Cour des comptes, notre groupe est d'avis qu'il aurait été plus logique de faire une motion de commission. Mais, finalement, la question n'est pas là. Il est important de faire avancer les choses. Renvoyer cette motion en commission nous permettra donc d'avancer dans notre réflexion, quitte à l'amender pour faire des propositions concrètes et intéressantes visant à sortir l'IUFE du marasme, car il s'agit bien d'un marasme à l'échelle de tout l'IUFE. Il ne faut surtout pas écarter la question du primaire, car, même si dans le rapport il est principalement question des dysfonctionnements de l'enseignement secondaire, il ne faut pas non plus ignorer les problèmes du primaire que la Cour des comptes a également relevés. Nous devons absolument continuer nos travaux, renvoyer cette motion en commission et l'amender si nécessaire. La commission en décidera.

M. Pascal Spuhler (MCG). Je voudrais rappeler à cette assemblée qu'une pétition avait soulevé le problème de l'IUFE, et que les travaux que nous avons menés à la commission des pétitions, avec la confirmation du département et de la présidente, avaient été portés à la connaissance de notre parlement. Malgré ce que M. Bugnion et M. Baud disent, l'enseignement primaire est également touché, même si c'est de manière moindre. Il est donc important que ce parlement se penche sur la problématique de l'IUFE. Je ne peux donc que vous recommander de voter le renvoi de cette motion à la commission de l'enseignement supérieur, de manière que vous ayez tous les éléments pour comprendre et cerner les problèmes, car il y a vraiment un souci dans cette institution.

Mme Caroline Marti (S). Tout d'abord, le groupe socialiste souscrit à ce qui a été évoqué par le député Vert M. Bugnion. Cette motion n'a en effet que peu de lien avec le rapport sur l'IUFE, étant donné que la motion traite de la formation primaire alors que le rapport sur l'IUFE met en lumière des problèmes et des dysfonctionnements surtout dans la formation des enseignants du secondaire. Par ailleurs, le département a pris toute la mesure des difficultés que rencontre l'institut de formation des enseignants. Il mène des discussions et des groupes de travail. De plus, comme cela a été rappelé, la commission de l'enseignement supérieur s'est déjà saisie du rapport sur l'IUFE. C'est pourquoi, que cette plénière du Grand Conseil décide ou non de renvoyer cette motion en commission, le débat sur l'IUFE aura lieu. Pour cette raison et pour le premier point que j'ai évoqué, le groupe socialiste refusera le renvoi en commission de cette motion. Toutefois, le groupe socialiste n'est pas opposé à ce que soit menée la discussion sur les différents points problématiques évoqués par le rapport.

M. Jean Romain (PLR). Je ne voulais pas en discuter, mais je dois tout de même démentir deux ou trois choses qui ont été dites. La Cour des comptes a principalement soulevé le problème de la double gouvernance, à savoir une gouvernance professionnelle - qui est celle du DIP - et une gouvernance académique, celle de l'Université. Je ne sache pas - en tout cas dans sa dernière année - que l'IUFE primaire puisse échapper à cette double gouvernance. Mais il est vrai que le rapport de la Cour des comptes met l'accent sur le secondaire. Cependant, cela ne veut pas dire du tout qu'elle épargne le primaire. C'est comme si vous aviez un grand projecteur et une lampe de poche. On ne voit pas la lampe de poche, parce que le grand projecteur est suffisamment fort pour montrer la catastrophe - la catastrophe ! - de l'IUFE. Alors maintenant des personnes viennent dire que cela ne concerne pas forcément le primaire ! Il ne s'agit pas du primaire: c'est cette manière de penser, c'est la structure conceptuelle, la charpente conceptuelle qui est là derrière et qui est une charpente conceptuelle qui est prévue pour perdre. Alors maintenant nous ne pouvons pas dire qu'il n'y a qu'un petit problème du côté du primaire. Il se trouve que nous avons pensé quelque chose de faux. Nous avons mis sur pied quelque chose qui ne fonctionne pas. Essayons le plus calmement possible et en tenant compte aussi d'un regard extérieur de voir comment cela fonctionne. Le PLR maintient sa demande de renvoi à la commission de l'enseignement supérieur.

M. Patrick Lussi (UDC). Je crois que l'on commet de nouveau une faute de goût dans cette assemblée, parce que l'on ne parle que d'un problème de forme qui a été très largement dénoncé et approuvé - peut-être moins pour le primaire - et un problème de fond. Dans le problème de fond, personne n'a vraiment amené des solutions aux demandes d'un audit. Aujourd'hui, je demande officiellement et formellement à Mme la conseillère d'Etat chargée du DIP, car je crois savoir qu'il existe un audit fouillé qui a amené des conclusions pour que la reconnaissance de la certification de la qualité...

Le président. Il vous reste vingt secondes.

M. Patrick Lussi. ...de l'IUFE soit faite... Malheureusement, essayez de le chercher, vous ne le trouverez pas. Et si ce rapport vient en commission... Nous soutenons le renvoi de cette motion en commission. Peut-être y verrons-nous tous un peu plus clair...

Le président. Il vous faut conclure.

M. Patrick Lussi. ...pas seulement sur les erreurs de gestion commises par un petit staff de l'IUFE.

M. Roger Deneys (S). En ayant eu l'occasion d'écouter M. Romain du PLR tout à l'heure, je ne peux pas m'empêcher de penser qu'une fois de plus il cherche à régler ses comptes ou des comptes - non pas avec la Cour des comptes ! - mais avec l'école, avec l'école primaire, avec une conception de l'enseignement qui date, où l'on veut réinstaurer le maître d'école à l'ancienne, peut-être avec la règle dans la main... (Exclamations.) ...et la récitation et l'apprentissage par coeur comme méthode d'éducation... Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, je pense que c'est une erreur fondamentale. Et le rapport de la Cour des comptes - j'ai également eu l'occasion d'assister à cette présentation - arrive à des conclusions qui sont diamétralement opposées aux siennes, puisque, en l'occurrence, la Cour des comptes prône même que la formation des enseignants du primaire soit confiée exclusivement à l'IUFE. Il est donc hâtif de tirer des conclusions trop définitives de ce rapport et il ne faut pas utiliser, une fois de plus, un cheval de Troie de M. Romain...

Le président. Il vous reste trente secondes.

M. Roger Deneys. ... pour justement démonter l'école primaire, parce que c'est cela le problème ! L'éducation à l'ancienne, c'est fini aujourd'hui... Nous sommes dans un autre monde, Monsieur Romain !

Mme Marie-Thérèse Engelberts (HP). Je suis très mal à l'aise avec ce type de motions. J'ai vraiment l'impression, après le rapport de la Cour des comptes et le fait que la commission de l'enseignement supérieur se soit saisie de la discussion à ce sujet, que cela pouvait suffire... A un moment donné - et je suis totalement d'accord avec les propos de M. Deneys - il y a une forme d'acharnement à l'égard de cette structure universitaire... Je rappelle qu'elle est «universitaire», et l'Université en principe s'occupe de ses affaires. Il y a un acharnement, une forme de procès, même avant le rapport de la Cour des comptes. Alors je pense qu'il faut prendre un peu de distance. On a dit que la politique était trop importante pour la laisser aux politiciens. La pédagogie aussi...

Le président. Il vous reste trente secondes.

Mme Marie-Thérèse Engelberts. Elle est suffisamment importante pour que nous ne soyons pas les seuls à la traiter !

M. Jean Romain (PLR). Juste quelques secondes... Evidemment que cela fait longtemps que ça ne marche pas, Madame la députée. Cela fait longtemps que cela ne fonctionne pas. Alors qu'aujourd'hui la Cour des comptes vient nous justifier dans ce que l'on dit depuis longtemps, vous trouvez que c'est le monde à l'envers ? Monsieur Deneys, vous savez tout sur tout, mais, malheureusement, vous ne savez que ça. (Rires.) Le problème est le suivant: dès lors que vous personnifiez le débat, parce que vous n'arrivez pas à l'élever à la hauteur de l'universel, évidemment c'est sur moi que ça tombe. Il n'y a pas que moi dans ce parlement, cher Monsieur Deneys, il y a tout le PDC, tout le PLR, toute l'UDC, mais c'est embêtant d'être dans la minorité. Mais, quand on sait tout sur tout comme vous, il faudrait peut-être imaginer une seule fois avoir suffisamment de monde avec vous pour trouver une majorité, que vous perdez systématiquement.

Une voix. Bravo !

Le président. La parole est à M. Guy Mettan. Il vous reste une minute et cinquante-sept secondes.

M. Guy Mettan (PDC). Juste une précision pour Mme Engelberts. C'est vrai que j'ai été un des soutiens de cet institut, il y a six ou sept ans lorsqu'il a été créé. Malheureusement, il a été confronté à des problèmes depuis le début. Il y a cinq ans - je m'en souviens - la direction de notre parti a reçu pendant une année des délégations d'enseignants qui avaient des difficultés, qui se plaignaient du fonctionnement. Nous avons pensé que cela irait mieux... Résultat: cela n'a jamais été mieux. Maintenant il est temps que l'on s'attaque au problème à la racine. Je reconnais que les invites de la motion ne sont pas idéales, mais j'ai suffisamment de confiance dans les travaux de la commission de l'enseignement supérieur pour me dire que, le cas échéant, une fois que cette réflexion de fond aura été faite, soit la motion sera amendée, comme M. Florey l'a suggéré, soit elle sera simplement retirée. Mais, pour que le travail soit fait, renvoyons cette motion en commission et nous verrons après ce qu'il convient de faire.

Le président. Je passe la parole à M. Olivier Baud pour une minute et trente-huit secondes.

M. Olivier Baud (EAG). Effectivement, en entendant les dernières interventions, je crois que l'intention du premier signataire de cette motion est assez claire: il veut rayer de la carte l'IUFE, le détruire, l'éliminer afin qu'on n'en parle plus... Et je trouve cela un peu scandaleux, parce que l'on prend comme prétexte le rapport de la Cour des comptes, alors que ce rapport propose huit recommandations, huit actions qui sont tout à fait réalisables. Par exemple, il a été relevé, parmi les défauts, qu'il n'y avait pas de formation continue pour les formateurs de terrain. Croyez-vous vraiment que le DIP n'est pas capable de mettre en place cette formation qui fait défaut ? Il faut appliquer ces recommandations et, après, nous examinerons la situation. Mais je trouve extrêmement dommageable de passer outre ce rapport de la Cour des comptes qui nous coûte de l'argent, et cela démontre les intentions malveillantes que d'aucuns ont relevées ici. Merci ! (Applaudissements.)

Mme Anne Emery-Torracinta, conseillère d'Etat. Je pensais effectivement, comme M. Romain au début de son intervention, que ce n'était pas le lieu, ce matin, de refaire une fois de plus le débat sur la formation des enseignants, que ce soit ceux du primaire ou ceux du secondaire. Mais, forcément, un certain nombre des remarques qui ont surgi ici m'obligent quand même à vous donner quelques informations, même si, quel que soit le sort qui sera donné à cette motion, les problématiques qu'elle évoque seront traitées à la commission de l'enseignement supérieur. Moi, je peux vivre avec ou sans le renvoi en commission, cela ne changera rien.

Première remarque: j'aimerais vous rappeler que je n'ai pas attendu la Cour des comptes, qui arrive dans cette histoire un peu comme la grêle après les vendanges, pour prendre en main le problème. Je suis arrivée au département il y a tout juste deux ans. Au début de l'année 2014, j'ai refusé de signer une nouvelle convention avec l'Université sur l'IUFE, parce que, comme je l'ai dit dans les discussions avec l'Université, il y avait des problèmes et que je ne pouvais pas, tel quel, continuer le système. Il fallait que je puisse prendre le temps de la réflexion. A la rentrée 2014, j'ai annoncé la mise en place d'un groupe de travail pour réformer en profondeur le système. Je pensais que les réponses que ce groupe de travail pouvait proposer seraient relativement faciles à mettre sur pied. Au fur et à mesure des discussions, il s'est avéré que l'écheveau était beaucoup plus compliqué à démêler, que cela prenait du temps. Nous sommes aujourd'hui à bout touchant. Nous avons également pris, et je tiens à le souligner, des mesures transitoires pour les dizaines voire centaines d'étudiants qui sont en rade, et pour moi c'est quelque chose qui est humainement inacceptable, parce que le système dysfonctionnait. De manière pragmatique, avec la nouvelle équipe du rectorat, avec l'accord et la participation des associations d'enseignants, et ce n'était pas forcément gagné d'avance, et avec la collaboration de l'IUFE, nous avons mis en place un dispositif transitoire beaucoup plus souple qui devrait d'ailleurs permettre d'imaginer ce que pourrait être un dispositif un peu plus pérenne.

J'aimerais attirer votre attention sur un autre point. Quel que soit le bien-fondé ou non du fait que ce soit l'Université ou une HEP qui prenne en main la formation des enseignants, et au-delà d'ailleurs de tout discours idéologique à ce propos, il faut bien se rendre compte d'une chose essentielle pour le canton, et j'aimerais vraiment attirer l'attention de ce parlement à ce sujet, c'est que nous avons besoin d'avoir une reconnaissance fédérale des titres que nous donnons à nos enseignants, à ceux que nous formons. Pourquoi ? Parce que vous devez avoir dans une école - une école qui délivre forcément un titre qui est fédéral comme une maturité du collège, un diplôme de l'ECG, un diplôme pour la formation professionnelle est à part, mais le principe est le même - au moins 80% du corps enseignant qui est au bénéfice d'un titre reconnu par la Confédération. Nous avons obtenu la reconnaissance pour le système tel qu'il existe actuellement, avec toutefois des demandes de la CDIP d'amélioration sur quelques points. Nous venons d'y répondre, notamment en allant dans le sens de ce que sera le futur dispositif. Je viens de signer les courriers qui vont partir à la CDIP. Si, par hypothèse, votre Conseil décidait de faire une HEP demain, nous perdrions la reconnaissance fédérale, et cela veut dire que nous ne pourrions plus délivrer, d'ici quelques années, parce qu'il y a naturellement un renouvellement du corps enseignant qui se fait, de maturités, de titres de l'ECG, etc. Donc il faut faire très attention, et j'invite votre parlement, si vous souhaitez un jour aller vers des réformes de structure plus profondes, à ce qu'elles soient négociées avec nous, qu'elles ne se fassent pas sur le siège dans le cadre d'un vote parlementaire, mais que l'on puisse vous expliquer tout cela très tranquillement en commission. Maintenant, je n'ai jamais caché ma position de fond. J'estime, à la base, qu'avoir confié la formation secondaire à un institut universitaire était probablement une erreur. Maintenant les choses sont telles qu'elles sont, et j'ai envie de dire que ce n'est pas tellement l'emballage qui compte, mais que c'est le contenu de ce qu'on y fait. Que ce soit l'Université ou une HEP, in fine, ce qui est important, et le département l'a toujours dit, c'est que la formation soit proche du terrain, proche des besoins de l'école.

Dernier point que je veux aborder: j'aurai l'occasion, puisque je vais être auditionnée prochainement à la commission de l'enseignement supérieur, de préciser certaines choses sur le rapport de la Cour des comptes qui m'ont tout de même un peu étonnée, puisque des recommandations concernent directement le DIP et que nous n'avons pas été audités et que, surtout, lorsque vous êtes partie prenante d'un rapport, vous avez le droit de faire un certain nombre de commentaires, ce qui n'a pas été le cas pour le département. Donc il y a des imprécisions dans ce rapport. Mais j'aurai l'occasion de vous les présenter.

Pour conclure, je vous en prie, Mesdames et Messieurs les députés, nous ne sommes pas dans une histoire de clivage idéologique, nous sommes dans une histoire de formation de nos enseignants pour le bien de nos élèves, et là je pense que nous pouvons parfaitement arriver à un consensus, consensus que le département prépare déjà depuis des mois avec tous les partenaires, y compris l'IUFE. Je vous remercie de votre attention.

Le président. Je vous remercie, Madame la conseillère d'Etat. Nous allons maintenant voter sur le renvoi de cette motion en commission.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2305 à la commission de l'enseignement supérieur est adopté par 53 oui contre 32 non et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous sommes attendus dans la cour de l'Hôtel de Ville pour la traditionnelle soupe de l'Escalade offerte par les maraîchers genevois, que nous remercions. Je lève la séance et nous nous retrouvons à 14h.

La séance est levée à 11h45.