République et canton de Genève
Grand Conseil
Séance du vendredi 4 décembre 2015 à 15h
1re législature - 2e année - 11e session - 70e séance -autres séances de la session
La séance est ouverte à 15h, sous la présidence de M. Antoine Barde, président.
Assistent à la séance: MM. Serge Dal Busco, Mauro Poggia et Luc Barthassat, conseillers d'Etat.
Exhortation
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. François Longchamp, président du Conseil d'Etat, Anne Emery-Torracinta, Pierre Maudet et Antonio Hodgers, conseillers d'Etat, ainsi que Mmes et MM. Irène Buche, Edouard Cuendet, Marie-Thérèse Engelberts, Jean-Louis Fazio, Lionel Halpérin, Serge Hiltpold, Frédéric Hohl, Vincent Maitre, Philippe Morel, Salima Moyard, Patrick Saudan, Ronald Zacharias, Daniel Zaugg et Yvan Zweifel, députés.
Députés suppléants présents: Mmes et MM. Maria Casares, Jean-Charles Lathion, Françoise Sapin, Charles Selleger et Marion Sobanek.
Le président. Nous débutons notre ordre du jour des extraits avec le PL 11720-A. Le rapport est de M. Christo Ivanov, qui ne prend pas la parole. Je mets cet objet aux voix.
Mis aux voix, le projet de loi 11720 est adopté en premier débat par 46 oui et 1 abstention.
La loi 11720 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11720 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 46 oui (unanimité des votants).
Débat
Le président. Voici le point suivant: la P 1904-B. Je passe la parole à M. le député Stéphane Florey.
M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, le 20 novembre 2015, de concert avec la présidente de la commission des travaux, nous avons transmis à l'ensemble des commissionnaires un certain nombre d'e-mails, que le conseiller d'Etat en charge a reçus également, lesquels sont en fait des plaintes de la part des habitants du quartier de La Chapelle; il s'agit d'un document assez volumineux puisqu'il rassemble plus de 60 pages de plaintes au sujet du bruit. Le 28 novembre de cette même année, nous avons reçu un e-mail nous informant que la décision du Tribunal fédéral était tombée. En effet, le comité des pétitionnaires avait saisi le Tribunal fédéral pour se plaindre de l'absence de réaction à la fois du Conseil d'Etat et de la direction du projet CEVA. Le Tribunal fédéral a enjoint au Conseil d'Etat de prendre ces plaintes en considération ainsi que certaines mesures afin qu'il y ait le moins de nuisances possible.
A la lecture du rapport du Conseil d'Etat, on constate que rien ou très peu de choses sont mentionnées. M. le conseiller d'Etat dit qu'il a pris en compte les plaintes et mis en place des mesures concernant le bruit, il a l'air de penser que tout va bien et qu'il n'y a plus de problème alors que ce n'est absolument pas vrai. Voilà pourquoi je demande le renvoi de ce rapport à la commission des pétitions; nous voulons connaître les tenants et aboutissants de cette affaire car il y a clairement un menteur dans l'histoire, et on aimerait bien savoir qui c'est ! Je vous remercie.
Une voix. Très bien !
Le président. Merci, Monsieur Florey. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la commission des pétitions, que je soumets aux votes de l'assemblée.
Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1904 à la commission des pétitions est adopté par 37 oui contre 21 non et 2 abstentions.
Premier débat
Le président. J'ouvre le débat sur notre prochain objet, le PL 11608-A. Le rapporteur, M. Guy Mettan, est remplacé par M. Bertrand Buchs, lequel ne sollicite pas la parole. Celle-ci va donc à Mme Jocelyne Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, lorsque ce projet de loi a été renvoyé à la commission des travaux, je m'en suis inquiétée parce qu'il recouvre un aspect qui me semblait devoir faire l'objet d'un examen par la commission des affaires sociales, à savoir la création d'un extranet pour l'Hospice général et donc la possibilité, pour les usagers, de déposer des demandes d'aide sociale par voie informatique.
Sachant que la demande d'aide sociale est un élément particulièrement sensible, complexe, et qui comprend souvent des demandes implicites qu'il est difficile d'identifier simplement par le biais de l'examen de documents qui seraient fournis en complément à un formulaire, il me semble que cet élément est particulièrement important, d'autant plus que nous avons eu ici de nombreux débats sur la nécessité de renforcer l'accompagnement social afin que les gens bénéficiant d'une assistance soient vraiment pris en charge et qu'il y ait un réel accompagnement vers la réintégration sociale et professionnelle.
Or gérer les requêtes par le biais informatique, c'est finalement réduire une demande d'aide - c'est une demande d'aide avant d'être une demande d'aide financière ! - à un simple acte administratif, ce qui n'a aucun sens et est contraire à la préoccupation que vous avez exprimée ici à de nombreuses reprises. C'est pourquoi je propose le renvoi de ce texte à la commission des affaires sociales pour un complément d'examen. Evidemment, il ne s'agit pas de remettre en question l'informatisation et le stockage des documents mais bien d'étudier la question de l'introduction des demandes d'aide sociale par voie informatique et de ce que ça sous-entend réellement. Je vous remercie d'accepter cette demande.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur ad interim. Vu l'unanimité ou la quasi-unanimité... (Remarque.) Oui, quasi ! ...de la commission au moment du vote de ce texte, je m'oppose au renvoi.
M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous venons d'entendre une intervention que - malheureusement ou heureusement, peu importe - j'ai l'habitude d'entendre régulièrement et selon laquelle il faut que les personnes qui sont à l'aide sociale et a fortiori celles qui demandent à entrer à l'aide sociale soient prises en charge. Nous sommes ici simplement en train de parler d'un outil informatique qui s'inscrit dans le SIRDU qui, vous le savez, a été mis en place et accepté par votre parlement. Nous demandons une administration plus agile - nous le répétons inlassablement ! - et lorsque nous voulons donner les moyens à cette administration d'être plus agile, certains viennent dire qu'on est en train de déshumaniser le rapport avec les personnes en difficulté. Pas du tout !
Je crois que les situations dans lesquelles il faudra ensuite prendre en charge les personnes sont une réalité, et celles-ci seront prises en charge, mais il s'agit ici de donner des moyens pour être plus efficace. Vous savez que le nombre de bénéficiaires à l'aide sociale augmente, la plupart d'entre eux ont besoin d'un encadrement parce que, vous le savez aussi, notre LIASI nous fait une obligation de prendre en charge ces personnes non pas simplement au niveau financier mais aussi avec un projet d'avenir pour une réinsertion professionnelle. Cependant, nous sommes ici en train de parler de la situation en amont, lorsque les personnes entrent à l'aide sociale. De grâce ! Notre Hospice général est déjà submergé, la prise en charge de l'asile explose et, en même temps, votre parlement demande que l'on n'engage plus de personnel ! Essayons de nous donner les moyens de répondre à vos attentes. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je lance le vote sur la demande de renvoi à la commission des affaires sociales.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11608 à la commission des affaires sociales est rejeté par 39 non contre 26 oui.
Le président. Nous poursuivons: je donne la parole à M. François Lefort.
M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. J'ai bien entendu les arguments du conseiller d'Etat en réponse à la demande de renvoi à la commission des affaires sociales. Pour la petite histoire, nous avons, en commission des travaux, traité extrêmement rapidement ce projet de loi destiné à financer un outil; pourtant, nous avions demandé l'audition du conseiller d'Etat M. Poggia, mais elle n'a pas été acceptée par la majorité des commissaires. Pourquoi l'avions-nous demandée ? Pour prendre connaissance de la philosophie et donc de la politique qui détermine les buts de ce projet de loi. En effet, à la commission des travaux, entre le choix de l'usine à gaz et celui d'une autre usine à gaz, il était difficile de se faire une idée en une heure, et nous aurions aimé entendre le conseiller d'Etat à ce sujet. Alors puisque vous avez refusé le renvoi de ce rapport à la commission des affaires sociales, nous vous proposons de le renvoyer à celle des travaux afin d'entendre cette fois le conseiller d'Etat Poggia sur la philosophie et la politique qui sous-tendent ce projet de loi. On ne peut pas voter 2,5 millions pour transformer une usine à gaz existante en une autre sans avoir connaissance des objectifs réels. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs, de voter le renvoi de ce texte à la commission des travaux.
M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur ad interim. Je reprends le vote qui avait été fait en commission contre l'audition, donc je maintiens mon opposition.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et invite l'ensemble des députés à se prononcer sur cette nouvelle requête.
Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11608 à la commission des travaux est rejeté par 43 non contre 26 oui.
Le président. Je cède la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, avec les changements voulus dans la nouvelle LGAF, la commission qui s'occupe désormais des investissements informatiques est celle des travaux. Nous nous trouvons à un moment charnière parce que toute une série de projets de lois relatifs à l'informatique vont commencer à être traités. Ici, c'est l'Hospice général, mais il y en aura d'autres. S'il est vrai qu'on peut travailler sur ces projets de lois uniquement du point de vue de l'informatique, on parle tout de même d'outils - cela a été dit précédemment - et, dans le cas précis, d'un outil qui se rapporte à une politique publique, celle de l'aide sociale. Il nous semblait donc intéressant d'auditionner non seulement le conseiller d'Etat mais aussi la commission du personnel qui avait montré de l'intérêt à ce sujet parce que ça va changer complètement, ou en tout cas partiellement, la manière de travailler dans les centres d'action sociale.
Le fait que la commission des travaux ne daigne même pas auditionner cette commission du personnel alors qu'elle amène des outils pour les utilisateurs présents et futurs, je trouve que ce n'est pas une manière de procéder, ce n'est pas une manière de gérer et d'organiser des travaux de manière complète. Peut-être existe-t-il un réel besoin en outils informatiques ? Nous n'en avons pas la conviction; mais comme nous ne voulons pas freiner des quatre fers des innovations, il est clair que nous nous abstiendrons. Ceci dit, je pense qu'il serait important que cette commission puisse à l'avenir travailler complètement sur les dossiers en octroyant la possibilité aux utilisateurs de donner leur avis sur l'informatique présente et future dans les institutions. Puisqu'il y a déjà eu deux refus, nous n'allons pas demander un nouveau renvoi à la commission des travaux - on a vu comment étaient positionnés les partis. Cependant, je trouve que c'est dommageable et j'espère - nous, socialistes, espérons - qu'on fera dorénavant preuve d'un peu plus de considération pour les utilisateurs et les gens qui potentiellement perdront leur poste de travail à cause d'un magnifique programme informatique. Merci.
M. Stéphane Florey (UDC). Peut-être pourrez-vous éclairer ma lanterne et me dire si j'ai tort ou non...
Une voix. Tu as tort !
M. Stéphane Florey. ...mais il me semble que renvoyer tout type de projet comportant des montants à une autre commission que celle des travaux ou des finances serait contraire à la LRGC. Pouvez-vous me dire si j'ai tort ou raison ? Merci.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et passe la parole au rapporteur ad interim, M. Bertrand Buchs... Ah non, excusez-moi: il s'agit de M. Guy Mettan, qui est arrivé entre-temps.
M. Guy Mettan (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président, et pas de souci: je suis arrivé légèrement en retard et je remercie d'ailleurs M. Buchs de m'avoir remplacé au pied levé ! Pour répondre d'abord à la question sur le renvoi de ce projet de loi à la commission des travaux, il n'y a pas de problème avec la LRGC, sinon on ne l'aurait pas renvoyé. (Remarque.) La commission des travaux, comme celle des finances, est habilitée à voter des projets financiers, deux autres projets informatiques y sont d'ailleurs à l'examen en ce moment.
Deuxièmement, j'aimerais répondre à Mme Schneider Hausser: oui, c'est vrai, on peut toujours auditionner Pierre, Paul et Jacques; là, il se trouve que la commission des travaux était absolument d'accord avec ce projet de loi, qu'elle n'a pas jugé nécessaire d'ajouter des auditions sachant qu'il ne posait aucun problème et que les bénéficiaires étaient principalement les personnes qui jouissent d'une aide de l'Hospice général. A partir de là, il n'y avait pas de raison de se lancer dans toute une série d'auditions pour un projet de loi qui n'occasionnait pas de problématique ni de désaccord majeurs. Je ne peux donc que vous encourager à accepter ce projet de loi qui facilitera le travail de l'Hospice général et profitera non seulement à ceux qui sont en charge de l'administration mais aussi aux bénéficiaires.
Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, la question de M. Florey était justifiée puisque les projets d'investissement ne peuvent être renvoyés qu'à la commission des travaux et non à celle des affaires sociales, comme cela a été demandé précédemment. A présent, j'ouvre la procédure de vote.
Mis aux voix, le projet de loi 11608 est adopté en premier débat par 44 oui contre 23 non et 2 abstentions.
La loi 11608 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11608 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui contre 22 non et 3 abstentions.
Le président. Nous nous penchons sur le PL 11610-A. La parole n'étant pas demandée, je vous demande de voter.
Mis aux voix, le projet de loi 11610 est adopté en premier débat par 66 oui (unanimité des votants).
La loi 11610 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11610 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 69 oui (unanimité des votants).
Le président. Nous passons à la P 1942-A. Sans demande de parole de votre part, Mesdames et Messieurs, je vous fais voter les conclusions de ce rapport, soit le renvoi au Conseil d'Etat.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1942 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 63 oui et 9 abstentions.
Premier débat
Le président. Nous abordons maintenant un train de projets de lois de bouclement: il s'agit des PL 11738-A à PL 11753-A. Le rapport est de Mme Nicole Valiquer Grecuccio, à qui je cède la parole.
Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), rapporteuse. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, vous aurez remarqué qu'il s'agit de 16 projets de lois de bouclement dont 13 ont obtenu l'unanimité de la commission. Deux abstentions s'expliquent notamment par le fait de dépassements certes légers mais qui ont été très bien expliqués par le département: le premier était dû à l'adjonction de frais de notaire, le second à des charges salariales qui n'avaient pas été prises en compte dès le départ.
De ce fait, l'ensemble de la commission aimerait remercier le département. En effet, 70 lois étaient à boucler en 2011; depuis, 42 d'entre elles ont été votées, 22 déposées et 6 le seront avant la fin de cette année. Les explications que vous retrouverez dans le rapport sur l'ensemble des travaux réalisés et surtout sur ceux à venir ont permis de mettre en avant la célérité et le sérieux avec lesquels le département travaille sur ces projets de lois de bouclement, et je m'associe aux remerciements de la commission.
M. Jean-François Girardet (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, chers collègues, je remercie tout d'abord Mme Nicole Valiquer pour son rapport, qui concerne quand même 12 projets de lois de bouclement...
Une voix. Non, 17 !
M. Jean-François Girardet. Ah, 17 projets de lois ?
Une voix. 13 !
Une voix. Combien ?!
M. Jean-François Girardet. Alors 13, d'accord. Cela fait surtout un total de 358 millions de dépassement environ - j'ai fait le calcul, il s'agit de 358 184 000 francs, et je vous épargne les détails. Il y a notamment le bouclement d'un crédit d'investissement de 34 650 000 francs pour l'acquisition du bâtiment en cours de construction sur la parcelle de la commune d'Onex - ce n'est qu'un exemple. J'imagine que les commissaires de la commission des travaux ont dû inspecter et travailler chacun de ces bouclements et que le rapport tient compte des dépassements, mais je suis surpris que ce Grand Conseil puisse voter aussi rapidement - parce que ça passe quand même aux extraits - un montant total de 358 millions de dépassement, et je pense qu'on devrait peut-être revoir notre manière de fonctionner en demandant des comptes beaucoup plus précis sur ces bouclements qui arrivent à échéance. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le député. En principe, Madame la rapporteure, il n'y a qu'une seule prise de parole, et vous l'avez déjà utilisée.
Une voix. Non, nous sommes en catégorie II, trente minutes.
Le président. Mais ce sont les extraits ! Bon, Madame, je vous redonne la parole.
Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), rapporteuse. C'était juste pour rectifier ce qui vient d'être dit - j'invite d'ailleurs le député en question à venir vers moi tout à l'heure. Le montant total des dépassements énoncé est absolument faux, ce n'est pas celui qui a été indiqué.
Le président. Il n'y a aucun dépassement dans ces projets de lois de bouclement. Monsieur le conseiller d'Etat, vous avez la parole.
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Merci, Monsieur le président. Si vous n'aviez pas redonné la parole à la rapporteuse sur ces projets de lois, je l'aurais prise justement pour rectifier ce qui vient d'être dit. Il y a eu une maîtrise presque parfaite puisqu'il s'agit en réalité de 40 000 francs de dépassement sur 358 millions de crédit, Monsieur Girardet, pour les raisons qui ont été évoquées. De plus, il y a un «disponible», entre guillemets, qui se chiffre à plusieurs dizaines de millions, donc c'est bien le contraire de ce que vous affirmez qui figure dans ce rapport.
Je voulais juste faire cette précision-là et je saisis l'occasion, puisque j'ai le micro, pour rappeler que si, par le passé, nous avons accumulé un retard considérable dans le bouclement de crédits - Mme Valiquer a en effet expliqué que 70 crédits pour plusieurs centaines de millions étaient à boucler en 2011 - ce travail a depuis été fait. Nous sommes encore perfectibles puisque normalement, selon la loi sur la gestion administrative et financière de l'Etat, nous devrions boucler les crédits d'investissement dans un délai de 24 mois; c'est parfois difficile pour des raisons techniques, mais nous nous y employons, et nous nous employons surtout, en plus de respecter ce délai, à respecter les budgets qui seront alloués par ce Grand Conseil. Merci.
M. Rémy Pagani (EAG). Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je ne veux pas rallonger le débat mais juste dire que si on boucle aujourd'hui ces 13 crédits avec un dépassement de 34 000 francs... Ce sont des crédits de bouclement qui, comme l'a souligné le conseiller d'Etat, datent d'un autre temps, comme on dit. Mais l'époque n'était pas si lointaine où on se permettait de ne pas respecter la loi, et je tiens à souligner le fait que la loi est désormais respectée et qu'à la commission des travaux on a régulièrement des informations et des bouclements dans les délais légaux. Je crois qu'il faut souligner ce travail acharné - parce que je sais que c'est un travail acharné que de boucler ces crédits en temps et en heure, ainsi que le prévoit la loi - qui nous permet de vérifier la bonne utilisation des deniers publics. Je vous remercie de votre attention.
Le président. Merci, Monsieur le député. Mesdames et Messieurs les députés, compte tenu du nombre important de projets de lois de bouclement à traiter et considérant le vote unanime en commission, nous allons procéder au vote à mains levées pour gagner un peu de temps.
Mis aux voix, le projet de loi 11738 est adopté en premier débat.
La loi 11738 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11738 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11739 est adopté en premier débat.
La loi 11739 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11739 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11740 est adopté en premier débat.
La loi 11740 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11740 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11741 est adopté en premier débat.
La loi 11741 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11741 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11742 est adopté en premier débat.
La loi 11742 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11742 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11743 est adopté en premier débat.
La loi 11743 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11743 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11744 est adopté en premier débat.
La loi 11744 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11744 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11745 est adopté en premier débat.
La loi 11745 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11745 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11746 est adopté en premier débat.
La loi 11746 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11746 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11747 est adopté en premier débat.
La loi 11747 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11747 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11748 est adopté en premier débat.
La loi 11748 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11748 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11749 est adopté en premier débat.
La loi 11749 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11749 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11750 est adopté en premier débat.
La loi 11750 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11750 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11751 est adopté en premier débat.
La loi 11751 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11751 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11752 est adopté en premier débat.
La loi 11752 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11752 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Mis aux voix, le projet de loi 11753 est adopté en premier débat.
La loi 11753 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11753 est adoptée en troisième débat dans son ensemble.
Le président. S'agissant du PL 11705-A, personne ne souhaite s'exprimer, donc j'ouvre le scrutin.
Mis aux voix, le projet de loi 11705 est adopté en premier débat par 58 oui (unanimité des votants).
La loi 11705 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11705 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 65 oui (unanimité des votants).
Débat
Le président. Nous nous penchons maintenant sur la M 2266-A, et je donne la parole à Mme la députée Anne Marie von Arx-Vernon.
Mme Anne Marie von Arx-Vernon (PDC). Merci, Monsieur le président. Permettez-moi, au nom du groupe démocrate-chrétien, de remercier le Conseil d'Etat d'avoir empoigné cette problématique de lutte contre les mariages forcés avec une détermination évidente. Je tiens à le remercier tout particulièrement d'avoir transmis des informations au bureau de la promotion de l'égalité entre femmes et hommes et de prévention des violences domestiques, et de s'être emparé de cette problématique comme d'une priorité pour le canton de Genève. Merci infiniment, donc; nous demanderons certainement un bilan l'année prochaine.
Le président. Je vous remercie, Madame. Il est pris acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2266.
Premier débat
Le président. L'ordre du jour appelle le PL 11479-A. Le rapporteur est M. Roger Deneys, à qui je passe la parole.
M. Roger Deneys (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. J'aimerais simplement rappeler que ce projet de loi de bouclement dit AOC concerne un programme informatique qui faisait suite au projet MICADO, lequel avait été abandonné alors qu'il avait tout de même coûté 8 millions de francs. Le projet en question est dans les clous au niveau financier car il affiche un non-dépensé de 709 francs - on peut s'étonner de la proximité de ce montant avec le crédit initial, mais c'est comme ça.
Cependant, il a été relevé quelque chose d'extrêmement problématique, dans la perspective des années prochaines, c'est la question du retard de saisie des actes de défaut de biens. En effet, les informations n'ont pas été entrées dans le système informatique et il nous a été dit en commission qu'au rythme actuel il faudrait six ans pour opérer ce travail de rattrapage. A mon avis, ça pose un problème structurel et de moyens, parce que si des automobilistes doivent de l'argent à l'Etat, il serait peut-être bon qu'il l'encaisse, ça pourrait nous donner des moyens supplémentaires. Pour le surplus, tout comme les deux projets de lois suivants, celui-ci a été largement accepté.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Le vote est lancé.
Mis aux voix, le projet de loi 11479 est adopté en premier débat par 66 oui (unanimité des votants).
La loi 11479 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11479 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 63 oui contre 2 non.
Premier débat
Le président. Nous passons au point suivant, soit le PL 11481-A. La parole revient à Mme Jocelyne Haller.
Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. J'interviens pour relever une problématique qui n'a pas été soulevée lors des travaux. Il ne s'agit évidemment pas de s'opposer à la mise en place d'un logiciel permettant aux prestations complémentaires familiales d'être appliquées et au SPC de remplir sa mission. Simplement, j'aimerais souligner que le service qui s'occupe des prestations complémentaires familiales est également appelé à appliquer les prestations d'aide sociale, c'est-à-dire à appliquer la LIASI.
Or il se trouve que le service des prestations complémentaires, qui gère les prestations complémentaires familiales, ne dispose ni des compétences ni des logiciels lui permettant de développer cette mission, et il en résulte un effet purement inacceptable, en tout cas pour les législateurs que nous sommes dans cette enceinte, à savoir que la loi sur l'insertion et l'aide sociale individuelle ne s'applique pas de la même manière selon qu'elle est déployée par l'Hospice général ou par le service des prestations complémentaires. Je vous rappelle que le projet de loi 10985, qui figure encore à notre ordre du jour, pose cette problématique et tente d'y remédier.
Avoir un logiciel permettant de verser des prestations complémentaires familiales, oui, c'est nécessaire, c'est indispensable; en revanche, un aspect de cette problématique n'a pas été creusé ni réfléchi, comme je l'ai indiqué tout à l'heure s'agissant de l'extranet de l'Hospice général. Par conséquent, sur cette question-là, notre groupe s'abstiendra pour marquer son désaccord avec ce qui constitue un déni de droit des usagers. Je vous remercie de votre attention.
Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs, vous êtes priés de vous prononcer sur ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11481 est adopté en premier débat par 58 oui et 9 abstentions.
La loi 11481 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11481 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 49 oui et 21 abstentions.
Le président. Pas de prise de parole sur le PL 11488-A, que je mets dès lors aux voix.
Mis aux voix, le projet de loi 11488 est adopté en premier débat par 59 oui et 9 abstentions.
La loi 11488 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11488 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 71 oui (unanimité des votants).
Premier débat
Le président. Le prochain objet qui nous occupe est le PL 11677-A. Je cède la parole au rapporteur, M. Romain de Sainte Marie.
M. Romain de Sainte Marie (S), rapporteur. Merci, Monsieur le président. J'arrive un peu au dernier moment pour vous parler de ce projet de loi, qui nous avait été présenté par le département de la sécurité et de l'économie et dont je vais vous exposer brièvement les différents points. Vous savez très certainement, Mesdames et Messieurs les députés, que le canton de Genève - et, plus largement, la Suisse - de par sa situation limitrophe, souffre des effets du franc fort depuis l'abandon du taux plancher par la Banque nationale ainsi que de la concurrence avec la France voisine et l'Union européenne, notamment en matière d'exportation. On peut s'apercevoir qu'à Genève beaucoup d'entreprises en souffrent, très souvent des PME mais aussi de plus grandes entreprises, surtout dans le secteur industriel. Ce projet de loi intervient pour donner des moyens financiers à la Fondation d'aide aux entreprises afin qu'elle puisse, dans cette période difficile, offrir des crédits sans intérêts à des entreprises dont il aurait été prouvé que le chiffre d'affaires aurait significativement diminué suite aux effets du franc fort. Une large majorité de la commission a appuyé ce principe d'aide aux entreprises afin de contrer les effets du franc fort sur notre économie que nous connaissons actuellement.
Pour être totalement transparent, je précise que la commission a également passé un temps relativement long sur la composition du conseil de fondation de la FAE. Initialement, le Conseil d'Etat avait voulu supprimer la représentation de deux membres désignés par le Grand Conseil, mais la majorité de la commission a souhaité le statu quo, à savoir maintenir ces deux sièges; par contre, dans un souci d'économie souhaité par le Conseil d'Etat, nous avons réduit le nombre d'experts en leur ôtant deux sièges, c'est-à-dire que le conseil de fondation est passé de 11 à 9 membres. Je m'arrêterai là s'agissant de la présentation de ce projet de loi et vous encourage donc, en tant que rapporteur, à l'adopter afin de soutenir efficacement nos entreprises dans cette phase difficile. Merci.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur. Monsieur Baertschi, je vous passe le micro mais vous savez qu'il n'y a qu'une seule prise de parole par groupe, n'est-ce pas ?
M. François Baertschi (MCG). Tout à fait ! Nous avons un certain nombre de remarques sur ce projet de loi. D'abord, nous sommes d'accord sur le principe de l'aide aux entreprises, à savoir que des sommes conséquentes leur soient versées. Nous sommes intervenus afin que la représentation ne se fasse pas seulement au travers d'experts auto-proclamés ou de personnes aux liens d'intérêts douteux; nous pensions qu'il fallait à tout prix ouvrir et nous avons été suivis par la majorité voire même la totalité de la commission, ce dont nous nous réjouissons.
Par ailleurs, nous avons déposé un autre amendement en commission, que nous redéposons aujourd'hui et qui demande que les entreprises qui reçoivent des sommes conséquentes et en recevront encore davantage s'engagent à embaucher prioritairement des résidents genevois. En effet, si la collectivité publique intervient avec des moyens importants, il faut que ces entreprises montrent une responsabilité citoyenne et, à compétences égales, choisissent prioritairement des gens qui habitent notre canton, ceci bien évidemment sans obligation ferme mais avec une forte insistance. Pourquoi aller chercher en Europe voire sur toute la planète des compétences qui existent à Genève ? On ne peut pas à la fois financer l'aide sociale qui explose et les entreprises, lesquelles peuvent créer de la richesse mais aussi de la pauvreté. Ce que nous voulons, ce que le MCG a toujours voulu, c'est une spirale de la richesse, c'est-à-dire un minimum de personnes à l'aide sociale et des sommes conséquentes qui leur sont dédiées, et un maximum de personnes avec un travail; c'est ce que demandent la grande majorité des gens qui se retrouvent au chômage ou à l'aide sociale, c'est une demande importante. Voilà donc la raison de cet amendement, que je vous recommande chaudement de soutenir.
M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, tout d'abord, merci au rapporteur de la commission pour la qualité de son rapport. Les objectifs de ce projet de loi vous ont été rappelés. J'aimerais souligner que depuis les discussions menées en commission, où nous avons abordé les risques et les difficultés liés au franc fort, la situation économique a passablement évolué; l'on a appris que pour de nombreuses entreprises, y compris des entreprises exportatrices et leurs sous-traitants, et ceci même dans le secteur de l'horlogerie, des baisses de chiffres d'affaires allant de 5% à 15% - voire même 20%, selon les secteurs ! - avaient été enregistrées, ce qui démontre bien toute la pertinence de ce projet de loi. Mesdames et Messieurs, nous avons affaire ici à un projet de loi clair, bien pensé, qui n'a subi que quelques modifications que je qualifierais de mineures lors des travaux de la commission et qui illustre, à mon avis, une intervention étatique intelligente. Au nom du groupe démocrate-chrétien, je vous recommande simplement l'acceptation de ce projet de loi et le refus de l'amendement déposé par le MCG. Je vous remercie.
Le président. Merci, Monsieur le premier vice-président. Nous passons maintenant au vote sur l'entrée en matière de ce projet de loi.
Mis aux voix, le projet de loi 11677 est adopté en premier débat par 66 oui et 8 abstentions.
Deuxième débat
Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que les art. 4, al. 1 (nouvelle teneur), et 7A (nouvelle teneur de la note), al. 1 (nouvelle teneur).
Le président. A l'article 7B, alinéa 3, nous sommes saisis d'un amendement visant à ajouter une lettre e, dont voici la teneur: «Elles s'engagent à embaucher prioritairement des résidents genevois.»
Mis aux voix, cet amendement est rejeté par 49 non contre 21 oui et 4 abstentions.
Mis aux voix, l'art. 7B (nouveau) est adopté, de même que l'art. 7C (nouveau).
Mis aux voix, l'art. 1 (souligné) est adopté, de même que les art. 2 et 3 (soulignés).
Troisième débat
La loi 11677 est adoptée article par article en troisième débat.
Mise aux voix, la loi 11677 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 59 oui et 16 abstentions.
Débat
Le président. Nous en sommes à la M 2267-A, et je donne la parole au premier signataire, M. Boris Calame.
M. Boris Calame (Ve). Merci, Monsieur le président. Chères et chers collègues, rappelez-vous: au printemps dernier, le groupe des Verts déposait cette motion visant à développer un système d'information à la population en cas de risque majeur. Il y a quelques jours, nous avons reçu le rapport du Conseil d'Etat. Oh, il est assez rapide à lire puisqu'il ne comporte que quatre pages. Or il s'agit tout de même d'une problématique qui pourrait réellement être la nôtre en cas d'accident ou d'incident d'importance, et je trouve cette réponse particulièrement pauvre. Nous étions convenus à l'époque de renvoyer la motion directement au Conseil d'Etat pour qu'il puisse nous rendre un rapport quelque peu circonstancié; en l'occurrence, ce n'est pas tout à fait le cas. Ce sera sans doute le travail de la commission de mener des auditions, donc nous vous proposons de renvoyer directement ce rapport à la commission des affaires communales, régionales et internationales, qui sera certainement la plus à même pour le traiter. Je vous remercie d'avance.
Le président. Merci, Monsieur le député. Nous sommes saisis d'une demande de renvoi à la CACRI, que je soumets aux votes de l'hémicycle.
Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat sur la motion 2267 à la commission des affaires communales, régionales et internationales est adopté par 68 oui et 1 abstention.
Le président. Nous arrivons à présent au RD 1074-A. La parole n'étant pas sollicitée, le Grand Conseil prend acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission RD 1074-A.
Le président. Mesdames et Messieurs, c'est le tour de la P 1907-B. Sans demande de parole de votre part, nous prenons acte de ce rapport.
Le Grand Conseil prend acte du rapport du Conseil d'Etat sur la pétition 1907.
Le président. Nous abordons la P 1947-A. Puisque personne ne semble vouloir s'exprimer, je vais mettre aux voix les conclusions du rapport, soit le renvoi au Conseil d'Etat.
Mises aux voix, les conclusions de la commission des pétitions (renvoi de la pétition 1947 au Conseil d'Etat) sont adoptées par 61 oui et 8 abstentions.
Débat
Le président. Nous passons au RD 1108. Je cède la parole à M. le député Thierry Cerutti.
M. Thierry Cerutti. Pourquoi est-ce que c'est à moi de parler ? Ah, je me suis trompé, Monsieur le président !
Le président. D'accord, alors elle revient à Mme Lydia Schneider Hausser.
Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci, Monsieur le président. Nous sommes bien au point 113, n'est-ce pas ?
Des voix. Oui !
Mme Lydia Schneider Hausser. Je demande le renvoi de ce rapport du Conseil d'Etat à la commission du logement, s'il vous plaît.
M. Christophe Aumeunier (PLR). Je soutiens cette requête. Merci.
M. Christo Ivanov (UDC). Moi aussi, je soutiens le renvoi à la commission du logement. Merci.
M. Daniel Sormanni (MCG). Idem ! Nous soutenons le renvoi à la commission du logement. Merci. (Remarque.)
Le président. Vous voulez prendre la parole, Madame Forster Carbonnier ? (Remarque.) Très bien, alors c'est le moment de voter.
Mis aux voix, le renvoi du rapport du Conseil d'Etat RD 1108 à la commission du logement est adopté par 74 oui et 1 abstention.
Débat
Le président. Nous passons aux pétitions avec un objet classé en catégorie II, avec trente minutes de temps de parole. Le rapport de majorité est de M. Pascal Spuhler et le rapport de minorité de Mme Nicole Valiquer Grecuccio. Je passe la parole au rapporteur de majorité: Monsieur Spuhler, vous avez la parole.
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de majorité. Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, la commission des pétitions a étudié cette pétition 1944 qui réclamait sur la qualité du nettoyage de l'école en question et demandait également de suivre un peu les demandes du SIT concernant le travail dans le domaine du nettoyage et l'entretien des écoles. Nous avons donc écouté les doléances; ces doléances étaient rapportées par un... Je ne me rappelle plus exactement de son titre, mais ce n'était pas un professeur. C'était une personne qui s'occupait des relations dans l'école, je n'ai plus son titre en tête, ce n'est pas grave. Cette personne réclamait sur la qualité des nettoyages. Or, le département nous a confirmé que le cahier des charges avait effectivement été modifié, mais qu'il était respecté et que le travail était fait dans les normes.
Les auditions nous ont permis de constater que c'était finalement plus un problème d'incivilité des élèves, de non-respect des règles d'usage. Effectivement, lorsqu'ils fumaient à côté du cendrier, les élèves avaient tendance à mettre la cigarette par terre plutôt que dans le cendrier. Il s'agit donc plutôt d'incivilités, et il faudrait plutôt éduquer... Pour ces raisons, nous avons préféré un dépôt de la pétition sur le bureau du Grand Conseil plutôt qu'un renvoi au Conseil d'Etat.
Mme Nicole Valiquer Grecuccio (S), rapporteuse de minorité. Eh bien, cette pétition demande aussi autre chose: elle demande la revalorisation des salaires des nettoyeurs ! Nous avions en plénière déjà accepté une pétition, la pétition 1932 contre la sous-enchère salariale favorisée par l'Etat. Le conseiller d'Etat, M. Dal Busco, était tout à fait entré en matière, rappelant sa volonté de favoriser «davantage encore le dialogue entre les entreprises et les représentants des employés, ceci afin de revaloriser les salaires.»
Effectivement, ces salaires ont été revalorisés l'année dernière, conformément à la convention collective de travail, mais cette même convention collective de travail mentionne deux filières bien distinctes. L'une est le nettoyage spécifique et de chantier; l'autre filière est le nettoyage d'entretien, catégorie à laquelle sont soumis les travailleurs dont il est question aujourd'hui. Le conseiller d'Etat ou plutôt ses services ont mentionné qu'il y avait des négociations en cours et les minoritaires dont je fais partie ont demandé d'attendre le résultat de ces négociations du département avec les organisations syndicales, mais cela a été refusé. Nous regrettons particulièrement que le département qui a entrepris des efforts n'ait pas pu être entendu. Afin que l'on puisse appuyer le travail mené par le département, je rappelle que le salaire visé par cette nouvelle catégorie de la convention collective est un salaire horaire de 21,70 F. Etant donné que les employés travaillent 43 heures par semaine, j'ai calculé que cela ferait un salaire de 3732,40 F.
Alors, je pense qu'on peut attendre les résultats du travail conduit par le département et qu'on pourrait aussi, dans ce Grand Conseil, appuyer les efforts de partenariat social, comme on l'a fait dans l'affaire du contrôle des entreprises. C'est la raison pour laquelle je demande de renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat, pour qu'il puisse répondre sur les travaux qu'il mène et que nous saluons d'ailleurs.
M. Jean Romain (PLR). Chers collègues, Mme Valiquer a raison: nous avons traité la pétition 1932 et elle a été renvoyée au Conseil d'Etat. Concernant la présente pétition, en tant que président de la commission des pétitions, j'ai simplement demandé qu'on gèle la discussion puisqu'on n'avait pas encore obtenu de réponse du Conseil d'Etat sur la précédente. Alors, on peut bien se targuer de devoir attendre, mais tout le monde doit attendre à la même enseigne; ça n'a pas été accepté.
Au fond, cette pétition a deux volets: d'abord, la qualité du nettoyage et, le deuxième volet, le salaire des nettoyeurs. Concernant la qualité, on constate que, finalement, elle a été respectée, parce qu'elle est attestée par un audit de qualité. Des rapports systématiques sont envoyés. Toutefois, il y a des problèmes, c'est vrai: des problèmes d'incivilité, des problèmes de jeunes - qui ne mettent pas les mégots là où il faut. Il y a des chaises qui ne sont pas - je m'excuse de parler de ça, mais c'est quand même de cela qu'il s'agit - il y a des chaises qui ne sont pas montées sur les pupitres et les nettoyeurs ne peuvent pas, dans ces cas-là, nettoyer la classe. Ce sont des nettoyeurs - et non pas des esclaves au service de jeunes peu soucieux de ne pas les surcharger ! Je crois qu'il y a là un problème.
Concernant le salaire, évidemment, Mme Valiquer a raison, on a un salaire qui est ce qu'il est et on n'a plus des fonctionnaires pour faire ce travail-là. La première pétition se demandait ce que l'on gagnait et ce que l'on perdait justement en supprimant les fonctionnaires. Eh bien, ce salaire correspond à ce qui est prévu par l'engagement de l'entreprise de nettoyage. Nous n'avons pas à intervenir là-dedans et il est hors de question que l'on reprenne des fonctionnaires en plus pour faire ce nettoyage. Donc, le PLR, assez logiquement, demande le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
M. Pascal Spuhler (MCG), rapporteur de majorité. Je reviens sur la différence par rapport à la pétition 1932 avec laquelle on a réellement vu la société qui a repris le mandat faire du dumping par rapport à la société qui avait le mandat d'exploitation avant. On a pu constater un réel dumping salarial, en quelque sorte, et c'est ce qui avait motivé la commission à renvoyer cette pétition au Conseil d'Etat.
Ici, on ne parle pas de dumping. Pas du tout ! On parle de la qualité du nettoyage. On voudrait sous-entendre qu'il y aurait un dumping salarial derrière ça. Mais non ! On a la confirmation, les prix sont respectés, les salaires sont respectés, le cahier des charges est respecté et le nettoyage se fait dans la mesure du possible. Effectivement, comme l'a dit mon collègue Jean Romain, lorsque les élèves ne mettent pas les chaises sur les pupitres, c'est vrai que les nettoyeurs ne peuvent pas faire correctement leur travail.
En l'occurrence, il n'y a donc pas de dumping salarial, mais, on le comprend bien dans les propos de Mme Valiquer, il y a une volonté du parti socialiste et des pétitionnaires de vouloir fonctionnariser une société de nettoyage extérieure. Ils l'ont quand même reconnu, plus qu'à demi-mot d'ailleurs. C'est ça, le problème, mais on ne peut pas tout fonctionnariser ! L'Etat, le sur-Etat, l'Etat gras, on doit couper dedans ! Mandater des sociétés et entreprises genevoises, c'est normal. C'est une société genevoise qui fait son travail et elle le fait correctement. Il faut arrêter de vouloir tout fonctionnariser - d'autant plus pour des services qu'on peut très bien déléguer à l'extérieur !
Pour ces raisons, nous demandons donc le dépôt de cette pétition sur le bureau du Grand Conseil.
M. Guy Mettan (PDC). Très brièvement, je voulais juste confirmer les propos de M. Romain et de M. Spuhler. J'étais rapporteur pour la pétition 1932 et, effectivement, la situation était tout à fait différente. La commission, sans pour autant être choquée, était entrée en matière pour la pétition 1932, parce qu'on avait constaté des entorses et un dumping salarial, ce qui n'est pas le cas ici !
Donc, pour ces diverses raisons, le parti démocrate-chrétien soutiendra le rapport de majorité. Comme cela a été dit, il n'y a pas de raison de faire en sorte que ce nettoyage ne soit pas confié à des entreprises privées. On pense que ce serait évidemment moins efficient de transformer ces personnels en employés de l'Etat.
M. Christian Frey (S). Il s'agit juste de préciser une chose de l'excellent rapport de la rapporteuse de minorité: il n'est pas du tout question de demander de fonctionnariser toutes ces personnes. Simplement, la demande est de passer à la filière n°2, c'est-à-dire de passer de 19,80 F à 21,70 F. On est donc loin d'une fonctionnarisation globale et je vous prie de tenir compte de cet aspect !
M. Serge Dal Busco, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, vous me savez particulièrement attentif à ces questions sur lesquelles vous avez déjà eu l'occasion de discuter lors de débats sur d'autres objets parlementaires. Comme cela a été dit par M. Spuhler et par d'autres personnes, nous sommes ici dans une situation assez différente, même très différente de celle qui nous a occupés précédemment. Nous n'avons pas à proprement parler de problèmes de qualité dans ce cas-là. Le cahier des charges est respecté. D'ailleurs, ce cahier des charges a été approuvé par les utilisateurs. Des problèmes d'organisation ont été relevés, mais ce n'est pas là le problème, en ce qui concerne cette école et ce bâtiment en particulier.
En ce qui concerne les autres aspects évoqués, j'interviens pour vous donner quelques informations à ce sujet, ayant été cité dans le rapport par Mme Valiquer. Avec l'office des bâtiments, nous avons demandé à ce que toutes les pistes qui pourraient apporter une revalorisation de la rémunération des nettoyeurs en fin de course soient étudiées, dans ces processus d'appels d'offres, pour justement conduire à cette revalorisation.
Donc, j'ai organisé une réunion avec les partenaires sociaux au cours de laquelle j'ai été agréablement surpris de constater que les positions sont tout à fait partagées, tant du côté des entreprises que des syndicats. C'est donc en accord que l'on examine - tout en respectant la législation sur les marchés publics - toutes les pistes qui nous permettraient une revalorisation du salaire, à la foi par le biais des critères d'adjudication et à la fois par la possibilité d'utiliser les barèmes que M. Frey vient d'évoquer. Ça va dans ce sens et les appels d'offres ultérieurs seront formulés de cette manière-là.
Dans le cas d'espèce, ce n'est pas cette problématique-là et, pour cette raison, je vous invite à suivre les conclusions de la majorité de la commission.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je vais donc vous faire voter sur les conclusions de ce rapport qui propose le dépôt sur le bureau du Grand Conseil.
Mises aux voix, les conclusions de la majorité de la commission des pétitions (dépôt de la pétition 1944 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 47 oui contre 31 non.
Débat
Le président. Nous passons à la proposition de motion 2188, classée en catégorie II, trente minutes. Je passe la parole à l'auteur de la motion, M. Guinchard.
M. Jean-Marc Guinchard (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs, chers collègues, cette motion a pour origine un certain nombre de constats dans le domaine de la santé et en particulier dans le domaine de la santé privée, dans lequel exercent les médecins et d'autres professionnels de la santé. A l'heure actuelle, nous avons à disposition des lois fédérales ou cantonales qui imposent aux professionnels de la santé un devoir d'information vis-à-vis de leurs patients: sur le plan fédéral, il s'agit de la loi sur les professions médicales et, sur le plan cantonal, de la loi sur la santé et ses règlements d'application. Ces dispositions sont très claires quant à la responsabilité du médecin et des professionnels de la santé d'informer les patients sur l'organisation du système de santé, d'une part, par rapport à la prise en charge qu'ils préconisent et, d'autre part - c'est important - par rapport à la prise en charge du traitement par les assureurs. Or depuis un certain nombre d'années, on constate avec l'arrivée de médecins européens que ceux-ci connaissent mal l'organisation de notre système de santé et ont des problèmes pour orienter les patients vers les filières les plus adéquates. Ensuite, ils ne connaissent pas les mesures de prise en charge voulues par la loi sur l'assurance-maladie. Il y a quelques années, l'Office fédéral de la santé publique avait envisagé l'éventualité d'imposer des cours à ces médecins afin de leur permettre d'acquérir ces connaissances mais y a renoncé, estimant qu'il ne disposait pas de la base légale nécessaire et que ces dispositions pourraient être contraires aux accords européens. Ce n'est pas mon avis: je pense qu'à Genève nous avons les bases légales nécessaires et, malgré le fait que les médecins européens aient maintenant l'obligation de passer trois ans au minimum dans un établissement hospitalier, on constate que ce n'est pas dans ces établissements qu'ils acquièrent forcément les bonnes connaissances exigées lorsqu'ils s'installent en privé et lorsque l'obligation leur est faite d'informer leurs patients. Sur cette base-là, je vous remercie de réserver un bon accueil à cette motion et de la renvoyer à la commission de la santé.
M. Jean-Charles Rielle (S). Chères et chers collègues, je crois que nous ne pouvons que faire confiance à Jean-Marc Guinchard, notre premier vice-président, qui, je le rappelle, a été directeur général de la santé, donc le chef du service octroyant les autorisations de pratique et du médecin cantonal. Dans le cas présent, nous soutiendrons cette motion et demandons le renvoi direct au Conseil d'Etat, afin qu'il ne s'agisse pas simplement de formation des médecins... (Remarque.) ...mais aussi et surtout de protection des usagers, donc des patients. Je vous remercie.
M. Charles Selleger (PLR), député suppléant. Mesdames et Messieurs les députés, il est loin le temps où les médecins étrangers qui désiraient venir travailler en Suisse n'obtenaient pas le droit de pratique. Avant, ils ne l'obtenaient en effet jamais, sauf exception. Ils devaient travailler dans les hôpitaux, parfois durant de nombreuses années avant de pouvoir espérer, éventuellement, obtenir des équivalences. Pour ces équivalences, ils commençaient souvent par devoir repasser l'examen de maturité avant de repasser leur examen final de médecine, ou du moins une partie de cet examen. Cela laissait le temps à ces personnes de s'intégrer dans notre système de santé et de le connaître, comme tout médecin apprend à connaître peu ou prou par osmose le système de santé suisse. Je vous rappelle que les médecins qui s'installent après avoir suivi l'entier de leur formation en Suisse n'ont pas de cours particulier sur le système de santé, mais ils le perçoivent évidemment au fur et à mesure de leur formation. Cette motion est donc tout à fait opportune car actuellement les règles de libre circulation des personnes à travers l'Union européenne permettent à des médecins de s'installer sans être passés par cette étape préalable de travail à l'hôpital. Ils peuvent parfois même s'installer à temps partiel, gardant un cabinet de l'autre côté de la frontière et un deuxième cabinet sur le sol helvétique. Que demande cette motion ? Elle demande qu'on s'assure que les personnes concernées, à savoir les médecins étrangers, aient une bonne connaissance des bases du système de santé local. Je pense que le détail de la manière dont on va s'assurer qu'ils ont acquis ces connaissances mérite un détour par la commission de la santé. C'est pour cela, au nom du PLR, que je vous propose de renvoyer cette motion à la commission de la santé. Merci, Monsieur le président.
Mme Sarah Klopmann (Ve). (Un instant s'écoule.) Pardon, Monsieur le président. J'étais en train de faire en sorte que ce texte parte à la commission de la santé. Si on peut instinctivement penser que ce texte tombe sous le sens ou qu'il ne mange pas de pain, j'y vois pour ma part un certain nombre de risques, notamment s'agissant des thérapeutes naturels ainsi que d'autres professionnels de la santé. La motion demande de vérifier auprès des requérants d'autorisation de pratiquer qu'ils connaissent les bases du système de santé local et son organisation. Qu'est-ce que cela signifie concrètement ? Cela signifie premièrement qu'il faut passer un examen ou autre chose. Ensuite, quelles sont les bases du système de santé local qui devront être connues ? Evidemment, je me doute que ce seront celles du système allopathique, celui qui est majoritaire, qui est puissant, celui qu'on demande à tout le monde de connaître ici et celui qui est attendu par les gestionnaires. En somme, on va demander à des thérapeutes qui peut-être défendent une autre vision de la médecine et qui proposent une approche du système de santé différente d'apprendre ce discours-là, de s'en imprégner et de le recracher. Là encore, on va donc perdre une diversité et c'est assez dommage. Je ne saisis pas complètement le but de cette motion. Soit le but est effectivement celui qu'elle mentionne, soit il s'agit de discriminer les personnes qui pensent un petit peu différemment de la pensée allopathique majoritaire.
Je pense que «la nécessité pour Genève d'avoir recours à des professionnels européens et/ou étrangers» n'est pas vraiment un argument pertinent pour la demande exprimée dans cette motion, parce que ces personnes-là sont appelées à travailler dans de grandes structures, par exemple les HUG, et n'ont donc pas vraiment besoin d'apprendre le fonctionnement du système de santé étant donné qu'ils y sont déjà totalement intégrés. Par ailleurs, que ce soit ces mêmes personnes, c'est-à-dire des professionnels venus d'ailleurs sur sollicitation, ou non, de Genève, ou d'autres personnes ayant étudié ici, quand elles ouvrent un cabinet privé, elles n'ont finalement rien d'autre à connaître que le système des assurances et, de toute façon, elles devront le faire, parce que sinon elles ne seront pas remboursées - elles peuvent aussi décider de ne pas être remboursées d'ailleurs, cela peut être leur choix. En tout cas, je pense que faire apprendre le système de santé local, c'est simplement essayer de faire adhérer tout le monde à la même vision de la santé et c'est dommage. De plus, le remboursement des thérapeutes ou des médecins par les caisses maladie est complètement indépendant de l'autorisation de pratiquer. Ce n'est absolument pas le droit de pratiquer qui permet d'obtenir le remboursement: soit on est médecin ou physiothérapeute et on fait partie du régime LAMal et par conséquent on est remboursé, soit on pratique une thérapie plus naturelle... (Brouhaha.)
Le président. Il vous reste trente secondes.
Mme Sarah Klopmann. ...et ce sont les accords entre les caisses et les associations professionnelles qui règlent cela. Nous serions donc éventuellement d'accord que ce texte soit renvoyé à la commission de la santé pour en discuter, mais nous ne sommes en tout cas pas favorables à un renvoi au Conseil d'Etat pour tous les risques que je viens d'énoncer.
M. Thomas Bläsi (UDC). Chers collègues, malgré mon amitié pour Jean-Marc Guinchard, je ne sais pas si j'aurais la même confiance inconditionnelle en lui que M. Rielle, mais quand une idée est bonne, une idée est bonne. En l'occurrence, c'est effectivement une bonne idée, Monsieur Guinchard ! Je trouve ce qu'a dit M. Selleger très important, c'est-à-dire qu'effectivement la vérification entre autres des droits de pratique et du niveau scolaire par le biais d'un rattrapage par la maturité permettait auparavant de s'assurer que les professionnels de la santé venant de l'étranger travailler en Suisse pratiquaient la langue. Il s'agit d'une difficulté rencontrée dans la pratique quotidienne. Je prends un exemple: pendant les gardes, trois ou quatre femmes enceintes arrivent et le médecin de garde leur prescrit de l'aspirine, ce qui est évidemment complètement contre-indiqué dans le cas d'une grossesse. Quand vous appelez les HUG et que vous avez ce médecin au téléphone, il vous répond que c'est comme cela qu'il fait chez lui. Vous arrivez jusqu'au chef de clinique qui vous explique qu'il va régler le problème et va expliquer à son collègue qu'il ne faut plus qu'il prescrive d'ordonnance. Puis l'ordonnance suivante qui arrive prescrit à nouveau de l'aspirine pour une femme enceinte et il est écrit: «Essayez d'éviter à prendre à tout prix.» (Commentaires. L'orateur rit.) Vous comprenez donc que la culture de travail et la pratique d'un médecin ou d'un autre en fonction de son origine peuvent poser un certain nombre de problèmes. (Commentaires.)
Autre problème: il existe aussi des conditions spéciales pour les médecins étrangers qui viennent pratiquer pour des durées inférieures à nonante jours; par ailleurs, par exemple des médecins qui sont interdits de pratique dans leur propre pays peuvent passer entre les gouttes du système. A ce sujet-là, vous pouvez trouver un projet de loi qui sera à l'ordre du jour de la commission de la santé. Le groupe UDC vous recommande également de renvoyer cette motion à la commission de la santé afin de la travailler en parallèle du projet de loi proposé par le département justement pour réduire ce type de risques. Puisqu'un objet traitant déjà du domaine est à son ordre du jour, il y a véritablement un intérêt à renvoyer cette proposition de motion à la commission de la santé.
Concernant les propos de Mme Klopmann sur les médecines naturelles, je ne crois pas qu'elles soient visées du tout par cette motion ou par le projet de loi du département. Pour la rassurer, elle peut savoir que le groupe UDC, et en particulier Marc Falquet, est personnellement assez sensible aux thérapies naturelles et qu'il s'en fera le gardien. Voilà, le groupe UDC vous recommande donc de renvoyer cette motion à la commission de la santé et, dans la mesure du possible, de la lier au projet de loi du département pour les traiter en même temps par souci d'efficacité. Merci, Monsieur le président.
M. Bertrand Buchs (PDC). J'interviendrai rapidement pour dire que c'est déjà compliqué pour les médecins suisses et genevois, parce que les patients sont de plus en plus demandeurs et posent des questions sur le système de santé et les assurances sociales. Il est vrai que beaucoup de gens ne disposent pas de connaissances sur les assurances sociales ou d'une bonne formation en la matière. En tout cas, les études de médecine ne comprennent aucune formation de ce type. Un cours est donné par l'association des médecins du canton de Genève quand on s'installe, mais il est facultatif et pas tout le monde ne le suit. Pour ma part, j'ai eu la chance de suivre un cours à l'Université de Fribourg sur les assurances sociales; honnêtement, il existe des lacunes, parce que les gens demandent qu'on les aide, par exemple quand il faut remplir une demande de prestation d'assurance-invalidité. Cette proposition n'a rien à voir avec le fait d'avoir une pensée unique: il s'agit simplement d'expliquer aux patients quels sont leurs droits et beaucoup de médecins ne les connaissent pas. Les médecins venant de l'extérieur doivent donc au moins connaître un minimum le système de santé suisse. Je vous remercie.
M. François Baertschi (MCG). Mesdames et Messieurs les députés, une fois de plus, on voit que les médecins défendent la préférence locale dans l'emploi uniquement pour les médecins. (Exclamation.) C'est fabuleux ! Quand on se trouve face à des salariés, au «vulgum pecus», aux gens un peu normaux, ordinaires, à Monsieur et Madame Tout le Monde, il n'y a aucun privilège, c'est l'ouverture la plus complète sur l'Europe, sur le monde, sur tout ce qu'on veut ! (Commentaires.) En revanche, la pratique médicale, qui est bien représentée dans ce parlement, elle, a droit à un statut à part, à un traitement de faveur ! (Remarque.) Bien évidemment que nous allons soutenir ce texte, parce qu'il va tout à fait dans notre sens. La seule chose que le groupe MCG voudrait, c'est que ces valeurs et cette manière de voir les choses soient aussi appliquées à d'autres secteurs et d'autres domaines, notamment au sein même du domaine de la santé. (Remarque.) Pensons par exemple à un secteur qui est complètement massacré à Genève, à savoir le secteur des techniciens dentaires. On sait qu'actuellement des matériaux, par exemple des prothèses de mauvaise qualité, sont achetés à l'étranger et sont revendus à des prix excessifs avec des conséquences très négatives sur la santé et sur l'emploi. J'ai d'ailleurs envoyé une question écrite au département pour qu'on nous renseigne sur ce point, parce qu'il y a un problème de santé publique qui est criant et il faudrait vraiment qu'on le résolve ! Mais je pense que c'est très bien, ce que font les médecins du Grand Conseil; bravo, vous savez bien vous défendre ! Vous êtes un lobby puissant - on voit que le lobby de la médecine naturelle est un peu moins puissant - donc bravo à ce lobby ! Mais il faudrait aussi peut-être penser au lobby des citoyens ou des gens ordinaires, dans le sens noble du terme, pas dans le sens péjoratif...
M. Jean-François Girardet. ...des travailleurs !
M. François Baertschi. ...au lobby des travailleurs de ce canton ou des petites entreprises qui, elles aussi, ont besoin de protection, et pas uniquement au lobby de la profession médicale ! (Commentaires.)
Nous allons demander que ce texte soit renvoyé à la commission de la santé pour qu'il soit examiné avec précision et intérêt et pour que nous arrivions à obtenir une progression dans ce domaine-là, parce que nous sommes nous aussi intéressés à ce que les médecins évoluent dans de bonnes conditions, sans concurrence négative, et à ce qu'on les favorise, mais cela ne doit pas les concerner eux uniquement.
Le président. Il vous reste trente secondes.
M. François Baertschi. Cela doit aussi concerner d'autres professions, d'autres secteurs économiques... (Remarque.) ...ou d'autres castes de notre société, des gens plus modestes. On a tous le droit d'avoir cette protection face à une mondialisation qui est de plus en plus inquiétante. Merci, Monsieur le président, et désolé d'avoir un petit peu dépassé mon temps de parole.
Mme Jocelyne Haller (EAG). Mesdames et Messieurs les députés, j'ai l'impression qu'on fait dire à cette motion beaucoup de choses qu'elle n'avait pas l'intention de dire. Ce que je peux y lire, et ce que mon groupe y lit, c'est moins une démarche protectionniste, comme cela a été suggéré par le MCG, qu'une mesure visant à faire en sorte que les droits des patients soient garantis et que ces derniers puissent bénéficier des informations auxquelles ils sont en droit de prétendre. (Remarque.) Il s'agit donc de s'assurer que les médecins sont en mesure de les leur fournir. Cela étant, je pense aussi que ce n'est pas parce qu'un médecin travaille aux HUG qu'il est dispensé de connaître tout le réseau de santé, parce que là aussi, quand il est face au patient, il est seul et ce n'est pas l'organisation qui répond pour lui. Il est donc important qu'il puisse donner de bonnes réponses, au même titre que dans d'autres situations, les patients doivent pouvoir accéder à ces informations concernant leurs droits. Je le répète, il ne s'agit vraiment pas d'une mesure protectionniste; il s'agit bien de parfaire la formation de tous les professionnels de la santé, parce que c'est bien cela dont il est question. Je vous remercie de votre attention.
Le président. Je vous remercie, Madame la députée. Je passe la parole à Mme la députée Salika Wenger.
Mme Salika Wenger. Non, non, c'est une erreur, Monsieur le président !
Le président. C'est une erreur, très bien. Je passe donc la parole à M. le député Bertrand Buchs.
M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, Monsieur le président. Je tiens à remercier Mme Haller pour ce qu'elle vient de relever. Ce n'est pas du tout une question de protectionnisme ou de lobby des médecins. Je le répète, il s'agit du travail sur le terrain. Les gens ont besoin qu'on les aide et qu'on leur donne des réponses. Cela devient de plus en plus complexe. Ce que j'ai appris quand j'ai fait mes études n'a rien à voir avec les questions qu'on me pose maintenant: on m'amène des courriers, parce que certains ont souvent de la peine à lire le français, et beaucoup de gens venant d'ailleurs ne savent même ni lire ni écrire - on en parle peu, ici à Genève. Il faut aider ces gens-là, il faut lire leurs courriers et les leur expliquer. (Remarque.) Il y a un minimum de connaissances à avoir. Il faut soutenir cette motion. Je vous remercie.
Une voix. Bravo !
M. Jean-Charles Rielle (S). Chers collègues, très brièvement, vous transmettrez à mon collègue Bläsi, Monsieur le président, que je n'ai pas une confiance «aveugle» en M. Guinchard: je me suis basé sur sa pratique de plusieurs années à la tête de la DGS. Par ailleurs, je me suis mis dans la culture de la séance des extraits et j'ai été certainement trop bref. Je remercie donc mon collègue Selleger d'avoir développé le sujet. Enfin, je remercie spécialement ma collègue Haller d'avoir souligné et développé mes propos concernant la protection des patients et des usagers. Je vous remercie. (Remarque.)
Le président. Je vous remercie, Monsieur le député. La parole est maintenant à M. le conseiller d'Etat Mauro Poggia. (Le président prononce le nom de M. Mauro Poggia avec l'accent italien. Rires.)
Des voix. Ah ! (Commentaires.)
M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Eh ! (M. Mauro Poggia fait un geste des mains typiquement attribué aux Italiens. Rires. L'orateur rit.) Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, vous savez que je partage les préoccupations de cette motion, parce qu'il s'agit effectivement de protection des patients. Nous l'avons bien compris, il s'agit de donner aux patients qui consultent ces médecins installés chez nous avec une autorisation ad hoc la possibilité de recevoir des informations correctes. Je me demande toutefois si l'ensemble des médecins qui pratiquent sur notre territoire ont une connaissance suffisamment précise de ce que l'on nomme dans cette motion les «bases du système de santé local et son organisation». Je vous dirais que même moi, qui fais cela tous les jours, je me pose des questions sur l'organisation de notre système de santé: est-ce que ce que j'en comprends est ce qu'en comprennent également les autorités fédérales ? Mais passons ce point !
Je ne vois évidemment aucune objection à ce que cette motion soit renvoyée à la commission de la santé. Je souhaiterais néanmoins vous indiquer qu'en 2009 mon prédécesseur qui avait la même préoccupation que moi - préoccupation qui était notamment de nature économique et qui était liée à l'accroissement des coûts de la santé induit par l'installation de nouveaux cabinets médicaux dépassant les besoins de notre population - avait demandé un avis de droit au professeur Guillod de l'Institut de droit de la santé à Neuchâtel pour savoir quelle était la marge de manoeuvre d'un canton à l'égard du droit fédéral. Il est vrai qu'à ce moment-là il avait renoncé à imposer des conditions supplémentaires. Il s'était battu - Genève était d'ailleurs le fer de lance de ce combat - pour que l'on puisse réintroduire une clause du besoin, comme on l'a appelée, qui a été supprimée le 1er janvier 2012 jusqu'au 30 juin 2013. Au cours de ces dix-huit mois, le nombre d'installations de nouveaux cabinets médicaux a explosé pour la simple raison que le canton s'est fait retirer le pilotage des installations. Depuis, une clause a été adoptée par le parlement, vous le savez, il s'agit de l'article 55A de la LAMal, pour une durée limitée de trois ans et qui arrivera à échéance le 30 juin 2016. J'ai appris que cette semaine le Conseil des Etats avait suivi le Conseil national en plénum mais qu'il n'avait malheureusement pas retenu l'amendement proposé par Mme Maury Pasquier, un amendement préparé par le canton de Genève qui visait à donner davantage de pouvoir aux cantons lorsque le dépassement de la densité d'installations médicales du canton était de 20% au-dessus la moyenne des installations en Suisse pour les spécialités concernées. C'est la clause transitoire qui a été pérennisée par le Conseil des Etats et nous aurons donc une clause du besoin. On me dira, mieux vaut cela que rien du tout, puisque certains voulaient retirer toute possibilité de limiter l'installation de nouveaux cabinets médicaux, considérant que les assureurs étaient mieux à même de se charger de ce pilotage en choisissant pour leur part les médecins avec lesquels ils souhaitaient travailler. Je ne vous fais pas un dessin, cela aurait signifié la suppression du libre choix du médecin. Fort heureusement, une majorité de ce parlement n'a pas suivi cette proposition. Nous disposons donc d'une clause qui permet aujourd'hui aux cantons de s'opposer à l'installation d'un nouveau cabinet si celui qui en fait la demande n'a pas eu trois années de formation postgrade en Suisse. Ce n'est pas grand-chose, mais c'est mieux que rien: cela nous permet d'éviter l'installation d'aventuriers, comme on les appelle, c'est-à-dire des médecins qui considèrent qu'il est peut-être plus intéressant de travailler à charge de la LAMal qu'à charge de la sécurité sociale... (Commentaires.) ...mais au-delà de cela, les moyens du canton sont évidemment limités.
La question qui se pose est donc la suivante: peut-on faire davantage ? Peut-on fixer au niveau cantonal davantage de conditions que celles fixées par le droit fédéral ? Je rappelle qu'il existe une loi fédérale sur les professions médicales universitaires dont l'article 36 précise quelles conditions peuvent être posées pour l'octroi de l'autorisation de pratiquer. Là, cet avis de droit dont j'ai parlé il y a un instant nous dit qu'au-delà des conditions fixées par le droit fédéral, malheureusement, le droit cantonal ne peut pas faire grand-chose. Je conçois néanmoins que ce sujet soit suffisamment important pour que l'on ne puisse pas le régler dans le cadre d'une séance plénière et c'est bien volontiers que je l'aborderai plus en détail avec les membres de la commission de la santé. Je vous remercie.
Le président. Je vous remercie, Monsieur le conseiller d'Etat. Je fais donc voter l'hémicycle sur le renvoi de cette proposition de motion à la commission de la santé.
Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2188 à la commission de la santé est adopté par 68 oui et 9 abstentions.
Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous remercie et vous retrouve à 17h.
La séance est levée à 16h40.