Premier débat

Le président. J'ouvre le débat sur notre prochain objet, le PL 11608-A. Le rapporteur, M. Guy Mettan, est remplacé par M. Bertrand Buchs, lequel ne sollicite pas la parole. Celle-ci va donc à Mme Jocelyne Haller.

Mme Jocelyne Haller (EAG). Je vous remercie, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, lorsque ce projet de loi a été renvoyé à la commission des travaux, je m'en suis inquiétée parce qu'il recouvre un aspect qui me semblait devoir faire l'objet d'un examen par la commission des affaires sociales, à savoir la création d'un extranet pour l'Hospice général et donc la possibilité, pour les usagers, de déposer des demandes d'aide sociale par voie informatique.

Sachant que la demande d'aide sociale est un élément particulièrement sensible, complexe, et qui comprend souvent des demandes implicites qu'il est difficile d'identifier simplement par le biais de l'examen de documents qui seraient fournis en complément à un formulaire, il me semble que cet élément est particulièrement important, d'autant plus que nous avons eu ici de nombreux débats sur la nécessité de renforcer l'accompagnement social afin que les gens bénéficiant d'une assistance soient vraiment pris en charge et qu'il y ait un réel accompagnement vers la réintégration sociale et professionnelle.

Or gérer les requêtes par le biais informatique, c'est finalement réduire une demande d'aide - c'est une demande d'aide avant d'être une demande d'aide financière ! - à un simple acte administratif, ce qui n'a aucun sens et est contraire à la préoccupation que vous avez exprimée ici à de nombreuses reprises. C'est pourquoi je propose le renvoi de ce texte à la commission des affaires sociales pour un complément d'examen. Evidemment, il ne s'agit pas de remettre en question l'informatisation et le stockage des documents mais bien d'étudier la question de l'introduction des demandes d'aide sociale par voie informatique et de ce que ça sous-entend réellement. Je vous remercie d'accepter cette demande.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur ad interim. Vu l'unanimité ou la quasi-unanimité... (Remarque.) Oui, quasi ! ...de la commission au moment du vote de ce texte, je m'oppose au renvoi.

M. Mauro Poggia, conseiller d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, nous venons d'entendre une intervention que - malheureusement ou heureusement, peu importe - j'ai l'habitude d'entendre régulièrement et selon laquelle il faut que les personnes qui sont à l'aide sociale et a fortiori celles qui demandent à entrer à l'aide sociale soient prises en charge. Nous sommes ici simplement en train de parler d'un outil informatique qui s'inscrit dans le SIRDU qui, vous le savez, a été mis en place et accepté par votre parlement. Nous demandons une administration plus agile - nous le répétons inlassablement ! - et lorsque nous voulons donner les moyens à cette administration d'être plus agile, certains viennent dire qu'on est en train de déshumaniser le rapport avec les personnes en difficulté. Pas du tout !

Je crois que les situations dans lesquelles il faudra ensuite prendre en charge les personnes sont une réalité, et celles-ci seront prises en charge, mais il s'agit ici de donner des moyens pour être plus efficace. Vous savez que le nombre de bénéficiaires à l'aide sociale augmente, la plupart d'entre eux ont besoin d'un encadrement parce que, vous le savez aussi, notre LIASI nous fait une obligation de prendre en charge ces personnes non pas simplement au niveau financier mais aussi avec un projet d'avenir pour une réinsertion professionnelle. Cependant, nous sommes ici en train de parler de la situation en amont, lorsque les personnes entrent à l'aide sociale. De grâce ! Notre Hospice général est déjà submergé, la prise en charge de l'asile explose et, en même temps, votre parlement demande que l'on n'engage plus de personnel ! Essayons de nous donner les moyens de répondre à vos attentes. Je vous remercie.

Le président. Merci, Monsieur le conseiller d'Etat. Je lance le vote sur la demande de renvoi à la commission des affaires sociales.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11608 à la commission des affaires sociales est rejeté par 39 non contre 26 oui.

Le président. Nous poursuivons: je donne la parole à M. François Lefort.

M. François Lefort (Ve). Merci, Monsieur le président. J'ai bien entendu les arguments du conseiller d'Etat en réponse à la demande de renvoi à la commission des affaires sociales. Pour la petite histoire, nous avons, en commission des travaux, traité extrêmement rapidement ce projet de loi destiné à financer un outil; pourtant, nous avions demandé l'audition du conseiller d'Etat M. Poggia, mais elle n'a pas été acceptée par la majorité des commissaires. Pourquoi l'avions-nous demandée ? Pour prendre connaissance de la philosophie et donc de la politique qui détermine les buts de ce projet de loi. En effet, à la commission des travaux, entre le choix de l'usine à gaz et celui d'une autre usine à gaz, il était difficile de se faire une idée en une heure, et nous aurions aimé entendre le conseiller d'Etat à ce sujet. Alors puisque vous avez refusé le renvoi de ce rapport à la commission des affaires sociales, nous vous proposons de le renvoyer à celle des travaux afin d'entendre cette fois le conseiller d'Etat Poggia sur la philosophie et la politique qui sous-tendent ce projet de loi. On ne peut pas voter 2,5 millions pour transformer une usine à gaz existante en une autre sans avoir connaissance des objectifs réels. Je vous remercie, Mesdames et Messieurs, de voter le renvoi de ce texte à la commission des travaux.

M. Bertrand Buchs (PDC), rapporteur ad interim. Je reprends le vote qui avait été fait en commission contre l'audition, donc je maintiens mon opposition.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le rapporteur, et invite l'ensemble des députés à se prononcer sur cette nouvelle requête.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 11608 à la commission des travaux est rejeté par 43 non contre 26 oui.

Le président. Je cède la parole à Mme la députée Lydia Schneider Hausser.

Mme Lydia Schneider Hausser (S). Merci beaucoup, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, avec les changements voulus dans la nouvelle LGAF, la commission qui s'occupe désormais des investissements informatiques est celle des travaux. Nous nous trouvons à un moment charnière parce que toute une série de projets de lois relatifs à l'informatique vont commencer à être traités. Ici, c'est l'Hospice général, mais il y en aura d'autres. S'il est vrai qu'on peut travailler sur ces projets de lois uniquement du point de vue de l'informatique, on parle tout de même d'outils - cela a été dit précédemment - et, dans le cas précis, d'un outil qui se rapporte à une politique publique, celle de l'aide sociale. Il nous semblait donc intéressant d'auditionner non seulement le conseiller d'Etat mais aussi la commission du personnel qui avait montré de l'intérêt à ce sujet parce que ça va changer complètement, ou en tout cas partiellement, la manière de travailler dans les centres d'action sociale.

Le fait que la commission des travaux ne daigne même pas auditionner cette commission du personnel alors qu'elle amène des outils pour les utilisateurs présents et futurs, je trouve que ce n'est pas une manière de procéder, ce n'est pas une manière de gérer et d'organiser des travaux de manière complète. Peut-être existe-t-il un réel besoin en outils informatiques ? Nous n'en avons pas la conviction; mais comme nous ne voulons pas freiner des quatre fers des innovations, il est clair que nous nous abstiendrons. Ceci dit, je pense qu'il serait important que cette commission puisse à l'avenir travailler complètement sur les dossiers en octroyant la possibilité aux utilisateurs de donner leur avis sur l'informatique présente et future dans les institutions. Puisqu'il y a déjà eu deux refus, nous n'allons pas demander un nouveau renvoi à la commission des travaux - on a vu comment étaient positionnés les partis. Cependant, je trouve que c'est dommageable et j'espère - nous, socialistes, espérons - qu'on fera dorénavant preuve d'un peu plus de considération pour les utilisateurs et les gens qui potentiellement perdront leur poste de travail à cause d'un magnifique programme informatique. Merci.

M. Stéphane Florey (UDC). Peut-être pourrez-vous éclairer ma lanterne et me dire si j'ai tort ou non...

Une voix. Tu as tort !

M. Stéphane Florey. ...mais il me semble que renvoyer tout type de projet comportant des montants à une autre commission que celle des travaux ou des finances serait contraire à la LRGC. Pouvez-vous me dire si j'ai tort ou raison ? Merci.

Le président. Je vous remercie, Monsieur le député, et passe la parole au rapporteur ad interim, M. Bertrand Buchs... Ah non, excusez-moi: il s'agit de M. Guy Mettan, qui est arrivé entre-temps.

M. Guy Mettan (PDC), rapporteur. Merci, Monsieur le président, et pas de souci: je suis arrivé légèrement en retard et je remercie d'ailleurs M. Buchs de m'avoir remplacé au pied levé ! Pour répondre d'abord à la question sur le renvoi de ce projet de loi à la commission des travaux, il n'y a pas de problème avec la LRGC, sinon on ne l'aurait pas renvoyé. (Remarque.) La commission des travaux, comme celle des finances, est habilitée à voter des projets financiers, deux autres projets informatiques y sont d'ailleurs à l'examen en ce moment.

Deuxièmement, j'aimerais répondre à Mme Schneider Hausser: oui, c'est vrai, on peut toujours auditionner Pierre, Paul et Jacques; là, il se trouve que la commission des travaux était absolument d'accord avec ce projet de loi, qu'elle n'a pas jugé nécessaire d'ajouter des auditions sachant qu'il ne posait aucun problème et que les bénéficiaires étaient principalement les personnes qui jouissent d'une aide de l'Hospice général. A partir de là, il n'y avait pas de raison de se lancer dans toute une série d'auditions pour un projet de loi qui n'occasionnait pas de problématique ni de désaccord majeurs. Je ne peux donc que vous encourager à accepter ce projet de loi qui facilitera le travail de l'Hospice général et profitera non seulement à ceux qui sont en charge de l'administration mais aussi aux bénéficiaires.

Le président. Merci, Monsieur le rapporteur. Mesdames et Messieurs les députés, la question de M. Florey était justifiée puisque les projets d'investissement ne peuvent être renvoyés qu'à la commission des travaux et non à celle des affaires sociales, comme cela a été demandé précédemment. A présent, j'ouvre la procédure de vote.

Mis aux voix, le projet de loi 11608 est adopté en premier débat par 44 oui contre 23 non et 2 abstentions.

La loi 11608 est adoptée article par article en deuxième débat et en troisième débat.

Mise aux voix, la loi 11608 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 44 oui contre 22 non et 3 abstentions.

Loi 11608