Séance du
jeudi 15 septembre 2005 à
17h
55e
législature -
4e
année -
11e
session -
63e
séance
La séance est ouverte à 17h, sous la présidence de Mme Marie-Françoise de Tassigny, présidente.
Assistent à la séance: Mme et MM. Martine Brunschwig Graf, présidente du Conseil d'Etat, Laurent Moutinot, Robert Cramer, Pierre-François Unger et Charles Beer, conseillers d'Etat.
Exhortation
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.
Personnes excusées
La présidente. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et M. Carlo Lamprecht et Micheline Spoerri, conseillers d'Etat, ainsi que MM. Jacques Baudit, Martin-Paul Broennimann, Thomas Büchi, René Ecuyer, Philippe Glatz, Georges Letellier, Patrice Plojoux, Pierre Schifferli et Ivan Slatkine, députés.
Procès-verbal des précédentes séances
Le procès-verbal de la session des 23, 24 juin et 2 septembre 2005 est adopté.
Discussion et approbation de l'ordre du jour
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je vous demande d'avoir beaucoup d'indulgence. Je suis grippée, et parfois ma voix n'est pas très audible.
Nous sommes au point 4a. La liste des projets renvoyés sans débat a été déposée sur vos places, et je vais vous l'énoncer. Etant donné le grand nombre de projets de lois, je m'accorde exceptionnellement la faveur de ne vous lire que leurs numéros. Il vous est proposé de renvoyer ces projets de lois dans les commissions suivantes:
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi concernant la constitution d'une fondation intercommunale des communes de Satigny, Russin et Dardagny pour le logement et l'accueil des personnes âgées "Résidence Mandement" (changement de dénomination et modification des statuts) (PA 658.00) ( PL-9588)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat approuvant le rapport annuel de gestion, le compte de profits et pertes et le bilan des Services industriels de Genève pour l'année 2004 ( PL-9597)
à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 1'200'000F pour le projet de réalisation du "portail énergie" ( PL-9616)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur l'organisation des Services industriels de Genève (L 2 35) ( PL-9619)
à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement pour la saisie et la gestion de données pour le système d'information des infrastructures de télécommunication (SIDIT) ( PL-9620)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat de bouclement de la loi 7671 ouvrant un crédit de construction pour l'adaptation du traitement des fumées de l'usine des Cheneviers aux normes de l'ordonnance fédérale sur la protection de l'air (OPair état au 01.01.1992) ( PL-9621)
à la commission des travaux;
Projet de loi de Mme et MM. Jean Rémy Roulet, Pierre Weiss, Alain Meylan, Blaise Matthey, René Desbaillets, Jean-Claude Dessuet, Pierre Ducrest, Christian Luscher, Beatriz de Candolle, Blaise Bourrit, Renaud Gautier, Ivan Slatkine, Claude Aubert modifiant la loi sur l'organisation des Services industriels de Genève (LSIG) (L 2 35) ( PL-9628)
à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève;
Projet de loi de Mme et MM. Jean Rémy Roulet, Pierre Weiss, Alain Meylan, Blaise Matthey, René Desbaillets, Jean-Claude Dessuet, Pierre Ducrest, Christian Luscher, Beatriz de Candolle, Blaise Bourrit, Renaud Gautier, Ivan Slatkine, Claude Aubert modifiant la loi sur les Transports publics genevois (LTPG) (H 1 55) ( PL-9629)
à la commission des transports;
Projet de loi de Mmes et MM. Rémy Pagani, Jocelyne Haller, Nicole Lavanchy, Salika Wenger, Jacques François, Jean Spielmann modifiant la loi en matière de chômage (J 2 20) (Obligation exceptionnelle et temporaire pour l'administration et les secteurs subventionnés d'engager du personnel correspondant à un minimum de 3% supplémentaire des postes de travail sous contrat d'emploi temporaire cantonal) ( PL-9625)
à la commission de l'économie;
Projet de loi de Mme et MM. Rémy Pagani, Jocelyne Haller, Jacques François, Jean Spielmann instituant une assurance obligatoire perte de gain maladie ( PL-9626)
à la commission de l'économie;
Projet de loi de Mme et MM. Jean Rémy Roulet, Pierre Weiss, Alain Meylan, Blaise Matthey, René Desbaillets, Jean-Claude Dessuet, Pierre Ducrest, Christian Luscher, Beatriz de Candolle, Blaise Bourrit, Renaud Gautier, Ivan Slatkine, Claude Aubert modifiant la loi sur l'aéroport international de Genève (LAIG) (H 3 25) ( PL-9630)
à la commission de l'économie;
Projet de loi de Mmes et MM. Alain Charbonnier, Laurence Fehlmann Rielle, Roger Deneys, Jacques-Eric Richard, Loly Bolay modifiant la loi en matière de chômage (J 2 20) ( PL-9631)
à la commission de l'économie;
Projet de loi de M. Jean Spielmann modifiant la loi modifiant la loi sur les taxis et limousines (transport professionnel de personnes au moyen de voitures automobiles) (H 1 30) ( PL-9593)
à la commission des transports;
Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant le Conseil d'Etat à adhérer à la convention intercantonale sur la surveillance, l'autorisation et la répartition du bénéfice de loteries et paris exploités sur le plan intercantonal ou sur l'ensemble de la Suisse (I 3.14.0) ( PL-9611)
à la commission législative;
Projet de loi du Conseil d'Etat autorisant le Conseil d'Etat à adhérer au concordat sur l'exécution de la détention pénale des personnes mineures des cantons romands (et partiellement du Tessin) du 24 mars 2005 (E 4 58.0) ( PL-9612)
à la commission des visiteurs officiels;
Projet de loi du Conseil d'Etat d'application de la loi fédérale sur l'aide aux victimes d'infractions (LaLAVI) (J 4 10) ( PL-9587)
à la commission judiciaire;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi concernant la fondation René et Kate Block (PA 720.00) ( PL-9590)
à la commission du logement;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 852'000F pour la refonte du système d'information de la direction générale de la santé (DGS) ( PL-9594)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit extraordinaire au titre de subvention cantonale d'investissement de 300'000F pour 2005 à la Fondation des Compagnons d'Emmaüs-Genève ( PL-9595)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit au titre de subvention cantonale d'investissement de 4'000'000F à la Fondation Clair Bois en faveur des enfants et jeunes adultes infirmes moteurs cérébraux pour la création d'un nouveau foyer pour personnes handicapées adultes de 24 places d'hébergement et 10 places d'atelier ( PL-9596)
à la commission des travaux;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit au titre de subvention cantonale d'investissement de 3'100'000F aux Hôpitaux universitaires de Genève pour financer le renouvellement des équipements de traitement des vêtements patients et collaborateurs de la centrale de traitement du linge des Hôpitaux universitaires de Genève ( PL-9618)
à la commission des finances;
Projet de loi de Mme et MM. Jean Rémy Roulet, Pierre Weiss, Alain Meylan, Blaise Matthey, René Desbaillets, Jean-Claude Dessuet, Pierre Ducrest, Christian Luscher, Beatriz de Candolle, Blaise Bourrit, Renaud Gautier, Ivan Slatkine, Claude Aubert modifiant la loi sur les établissements publics médicaux (LEPM) (K 2 05) ( PL-9627)
à la commission de la santé;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 258'000F pour la généralisation du projet I-CH au CEPTA ( PL-9585)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat d'approbation du concordat concernant la Haute école suisse d'agronomie (C 1 25.0) ( PL-9586)
à la commission de l'enseignement supérieur;
Projet de loi du Conseil d'Etat déclarant d'utilité publique la réalisation d'un plan localisé de quartier, sur le territoire de la commune de Plan-les-Ouates et des bâtiments prévus par ce plan ( PL-9589)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'investissement de 37'567'000F pour le programme de construction et de mise aux normes d'établissements médico-sociaux (EMS) ( PL-9610)
à la commission des travaux;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Corsier (création d'une zone de développement 4B principalement destinée à des activités sans nuisances) situé à l'angle du chemin du Pré-Puits et du chemin des Gravannes ( PL-9613)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Corsier (création d'une zone de développement 4B) situé à l'angle de la route du Lac et du chemin du Pré-Puits ( PL-9614)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Corsier (création d'une zone 5) situé le long du chemin des Gravannes ( PL-9615)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit d'étude de 3'530'000F en vue de la construction d'un établissement d'exécution des mesures en milieu fermé et de nouveaux bâtiments pour le centre de sociothérapie "La Pâquerette", l'unité carcérale psychiatrique et la prison préventive pour femmes, à Champ-Dollon ( PL-9622)
à la commission des travaux;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Meyrin (création d'une zone de développement 3, création d'une zone de verdure et abrogation d'une zone d'utilité publique situées entre l'avenue de Vaudagne, la rue de la Prulay et la promenade de Corzon, ainsi qu'à l'angle de la rue De-Livron et de la rue des Boudines) ( PL-9623)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi sur la protection des monuments, de la nature et des sites (L 4 05) ( PL-9634)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant les limites de zones sur le territoire de la commune de Plan-les-Ouates (création d'une zone de développement 3 affectée à de l'équipement public à la route des Chevaliers-de-Malte) ( PL-9637)
à la commission d'aménagement du canton;
Projet de loi de MM. Jean-Michel Gros, Mark Muller, Pierre Weiss modifiant la loi sur les droits de succession (D 3 25) et la loi sur les droits d'enregistrement (D 3 30) (Exonération des personnes liées par un partenariat enregistré) ( PL-9591)
à la commission fiscale;
Projet de loi de Mmes et MM. Christian Brunier, Claude Marcet, Alberto Velasco, Marie-Paule Blanchard-Queloz, Thomas Büchi, Alain Charbonnier, Antoine Droin, Gabriel Barrillier, Jacques-Eric Richard, André Reymond, Pierre Guérini, Gilbert Catelain, Marie-Louise Thorel, Georges Letellier, Louis Serex, Pierre Schifferli, Souhail Mouhanna, Guy Mettan, Nelly Guichard, Jeannine De Haller, Salika Wenger, Pierre-Louis Portier de promotion de la langue française au sein du service public genevois (3e débat) ( PL-9592)
à la commission des finances;
Projet de loi de Mmes et MM. Rémy Pagani, Jocelyne Haller, Nicole Lavanchy, Salika Wenger, Jean Spielmann, Jacques François modifiant la loi sur l'imposition des personnes morales (D 3 15) "Luttons pour l'emploi contre le chômage" (financement des emplois temporaires cantonaux et obligation pour les entreprises réalisant un bénéfice imposable d'un million de francs et plus d'engager des chômeuses ou des chômeurs parvenus au terme de leur droit aux indemnités fédérales) ( PL-9624)
à la commission de l'économie;
Projet de loi du Conseil d'Etat modifiant la loi ouvrant un crédit de fonctionnement au titre de subvention cantonale annuelle de 90'000F aux associations féminines ( PL-9635)
à la commission des finances;
Projet de loi du Conseil d'Etat ouvrant un crédit de fonctionnement au titre de subvention cantonale de 515'000F en 2006 et 2007 à l'association F-Information ( PL-9636)
à la commission des finances.
La discussion immédiate est-elle demandée sur l'un de ces points ? Ce n'est pas le cas. Ces projets de lois sont donc renvoyés dans les commissions précitées.
Nous passons au point 4b de l'ordre du jour. Le Conseil d'Etat a déposé des demandes d'urgence... (Brouhaha. La présidente agite la cloche.)Je voudrais un peu de calme, car ce n'est pas facile avec ce bruit ! Il s'agit du point 94, projet de loi 9441-A modifiant la loi sur le tourisme. Je mets aux voix cette demande d'urgence... (Intervention du Conseil d'Etat.)Le Conseil d'Etat retire ses demandes d'urgence - ce qui n'avait pas été fait de façon formelle. Cela concerne le point 94, PL 9441-A, le point 170, PL 9572-A, et le point 109 faisant partie des extrait, soit le PL 9452-A concernant les violences domestiques.
Et c'est le moment pour vous, Mesdames et Messieurs les députés, de formuler vos demandes d'urgence, que je prendrai par ordre d'inscription.
M. Pierre Weiss(L). Madame la présidente, j'ai l'honneur de demander l'urgence pour le point 167 de notre ordre du jour, à savoir le frein à l'endettement. Je vous remercie de prendre cet objet en considération.
La présidente. Je mets aux voix la demande de M. Weiss, soit le traitement en urgence du point 167 comprenant les projets de lois 9163-B, 9267-B et 9319-B.
Mis aux voix, le traitement en urgence des projets de lois 9163-B, 9267-B et 9319-B est adopté par 43 oui contre 37 non.
La présidente. Le point 167 sera donc traité en urgence durant cette séance... Après les points fixes et selon le temps qui vous prendrez pour les initiatives.
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon(PDC). Je demande l'ajout à notre ordre du jour et le traitement en urgence de la proposition de résolution 503, que vous avez trouvée sur vos places. Elle est en lien avec la demande de grâce de M. S.B. qui sera traitée tout à l'heure.
Mise aux voix, l'inscription à l'ordre du jour de la proposition de résolution 503 est adoptée par 59 oui contre 11 non et 7 abstentions.
Mis aux voix, le traitement en urgence de la proposition de résolution 503 est adopté par 52 oui contre 8 non et 4 abstentions.
La présidente. Cette proposition de résolution sera donc traitée au point 10, en même temps que les rapports de la commission de grâce.
M. Rémy Pagani(AdG). Comme lors de la précédente session, je vous propose de traiter en urgence trois propositions de motions sur le chômage. Nous avons constaté que les projets de lois y relatifs, notamment ceux sur l'emploi, ont enfin «atterri» en commission où il devront en principe être étudiés. Il s'agit des points 98, 99 et 100, soit la motion 1641 de nos collègues PDC et les motions 1644 et 1646.
Mis aux voix, le traitement en urgence des propositions de motions 1641, 1644 et 1646 est rejeté par 44 non contre 38 oui.
Une voix. Merci pour les chômeurs !
Mme Morgane Gauthier(Ve). Je demande l'urgence sur le point 109, puisqu'il a été retiré des extraits et que le Conseil d'Etat ne demande pas l'urgence. Il s'agit du rapport de la commission judiciaire chargée d'étudier le projet de loi du Conseil d'Etat sur les violences domestiques.
Une voix. Il sera traité demain !
Mme Morgane Gauthier. Excusez-moi, dans ce brouhaha, je n'avais pas entendu ! (Commentaires.)
Une voix. C'est égal, on peut le voter maintenant ! (Brouhaha.)
Mme Morgane Gauthier. Mais on n'entend rien !
La présidente. Si j'ai bien compris, le Conseil d'Etat demandera demain soir au Grand Conseil le traitement en urgence de ce point. Vous voilà tranquillisée, Madame la députée !
Mme Michèle Künzler(Ve). Je demande l'urgence pour le point 173, soit deux objets concernant une subvention de 80 000 F en faveur de la Ligue internationale pour les droits et la libération des peuples, le PL 8915-B-l et le RD 541-A. Je rappelle que cette association est lourdement endettée parce que l'Etat n'a pas tenu ses promesses, et je pense qu'il est urgent qu'il les tienne.
Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 8915-B-I et du rapport 541-A est rejeté par 41 non contre 37 oui.
Mme Jocelyne Haller(AdG). Je demande l'urgence pour le point 127, projet de loi 9407-A modifiant la loi sur l'assistance publique et pétition 1516-A contre la diminution du revenu d'assistance.
Mis aux voix, le traitement en urgence du projet de loi 9407-A et de la pétition 1516-A est rejeté par 45 non contre 36 oui.
M. Louis Serex(R). Madame la présidente, je demande que l'on répare d'urgence mon bouton parce qu'il est fichu ! (Rires.)Et dans la foulée, il faudrait améliorer la sonorisation parce que, vraiment, on n'entend rien ou très mal !
La présidente. Monsieur le député, je pense qu'il y a un double facteur: d'une part ma voix et, d'autre part, peut-être des problèmes de sonorisation. Mais nous allons faire en sorte que la situation s'améliore...
En résumé, nous n'avons donc qu'une urgence à traiter après les initiatives, c'est le point 167. Suite de notre ordre du jour...
Je vous signale que deux documents des Services industriels de Genève, de même qu'un ouvrage «Les femmes dans la mémoire de Genève» ont été déposés sur la table de la salle des Pas-Perdus.
Je m'aperçois avoir oublié de vous signaler des points qui, à la demande des chefs de groupe, seront traités ensemble: les points 19 et 81 - qui seront examinés lorsque nous en serons au point 81 - et les points 26 et 24.
Communications de la présidence
La présidente. Dans le courant du mois de juin, vous avez tous reçu le calendrier des séances du Grand Conseil pour l'année 2006. Ce calendrier a ensuite été publié dans la «Feuille d'avis officielle». Il figurera au Mémorial.
La présidente. Je tiens à remercier tout particulièrement la Ville de Genève et son Service des espaces verts et de l'environnement. Ce dernier a reconstitué, avec beaucoup de talent, un très joli jardin Renaissance que vous avez pu admirer dans la cour de l'Hôtel de Ville. Nous écrirons une lettre de remerciements au magistrat, M. Manuel Tornare, pour qu'il la transmette à Mme Cottu, cheffe de service du SEVE. (Exclamations.)Si je comprends bien votre réaction, vous n'avez pas aimé ce magnifique et sympathique jardin...
Je vous informe qu'à l'angle de la Treille et de la rue Fazy s'est ouverte une exposition de photos anciennes du quartier. M. Spielmann vous informe qu'un verre sera offert aux personnes qui s'y rendront lors de la pause.
Correspondance
La présidente. Vous avez trouvé sur vos places l'énoncé de la correspondance reçue par le Grand Conseil. Cet énoncé figurera au Mémorial.
Courrier du Tribunal administratif transmettant la réplique concernant le recours de Rampini & Cie SA contre la loi 9318 (Vernier, lieu-dit "La Renfile") (transmis à la commission d'aménagement) (voir corresp. 1950, 1984, 1997, 2009, 2035 et 2062) ( C 2061)
Courrier du Tribunal administratif demandant aux recourants SASMA SA et RAMPINI & CIE SA contre la loi 9318 (Vernier, lieu-dit "La Renfile") de l'informer sur la suite de la procédure après l'adoption par le Conseil d'Etat d'un nouveau plan localisé de quartier (PLQ) (transmis à la commission d'aménagement) (voir corresp. 1949, 1950, 1955, 1965, 1983, 1984, 1996, 1997, 2003, 2008, 2009, 2035 et 2061) ( C 2062)
Arrêt du Tribunal fédéral concernant le recours de Mme RELIGIEUX Carmen contre la loi 9423-1 modifiant la loi sur les Services industriels de Genève. Le TF rejette le recours dans la mesure où il est recevable (transmis à la commission des finances, à la commission énergie et Services industriels, au DF et au DIAE) (voir corresp. 1954, 1963, 1969, 1975, 1992, 2023 et 2064) ( C 2063)
Arrêt du Tribunal fédéral concernant le recours de M. ZIEGLER Marco contre la loi 9423-1 modifiant la loi sur les Services industriels de Genève. Le TF rejette le recours dans la mesure où il est recevable (transmis à la commission des finances, à la commission énergie et Services industriels, au DF et au DIAE) (voir corresp. 1953, 1993, 2007, 2020, 2039 et 2063) ( C 2064)
Courrier du Grand Conseil à l'Ambassade des Etats-Unis (dont copie adressée au représentant permanent des Etats-Unis près des Nations Unies à Genève) pour exprimer la sympathie et les condoléances des genevois suite aux conséquences tragiques du passage de l'Ouragan Katrina qui a dévasté le sud du pays (en particulier les Etats de Louisiane et du Mississipi) (voir la résolution 502 adoptée le 2-09-05) ( C 2065)
Réponse du Conseil d'Etat à la procédure de consultation fédérale relative à la révision de la norme VSS 640 829 - Signalisation du trafic lent ( C 2066)
Détermination du Grand Conseil concernant le recours de M. ZUBER Nicolas contre l'arrêt du Tribunal administratif dans la cause ZUBER Nicolas contre la loi 9043 (Commune de Chêne-Bourg - îlot Floquet) (transmis à la commission d'aménagement) (voir corresp. 1884, 1893, 2022 et 2048) ( C 2067)
Courrier du Professeur AUER Andréas communiquant son avis de droit au sujet de l'IN 124 "Sauvons le Vivarium de Genève" (transmis à la commission des finances) (voir pt 136) ( C 2068)
Détermination du Grand Conseil au Tribunal administratif concernant le recours de la Commune de Plan-les-Ouates contre la loi 9415 (Communes de Lancy et Plan-les-Ouates, lieu-dit "La Chapelle-Les Sciers") (transmis à la commission d'aménagement) (voir corresp. 2049) ( C 2069)
Détermination du Grand Conseil au Tribunal administratif concernant le recours de Mme GIRARD-FRESARD et consorts contre la loi 9415 (Communes de Lancy et Plan-les-Ouates, lieu-dit "La Chapelle-Les Sciers" (transmis à la commission d'aménagement) (voir corresp. 2050) ( C 2070)
Détermination du Grand Conseil au Tribunal administratif concernant le recours de Mme DELETRAZ Noëlle contre la loi 9415 (Communes de Lancy et Plan-les-Ouates, lieu-dit "La Chapelle-Les Sciers") (transmis à la commission d'aménagement) (Voir corresp. 2051) ( C 2071)
Décision du Grand Conseil de produire une duplique au Tribunal administratif à la suite de la réplique déposée par RAMPINI & Cie SA contre la loi 9318 (Vernier, lieu-dit "La Renfile") (transmis à la commission d'aménagement) (voir corresp. 2061) ( C 2072)
Courrier du Grand Conseil au Tribunal administratif l'avisant que l'instruction des causes devait suivre son cours concernant le recours formé par SASMA et RAMPINI SA contre la loi 9318 (Vernier, lieu-dit "La Renfile") (transmis à la commission d'aménagement) (voir corresp. 2062) ( C 2073)
Courrier de la présidence du Grand Conseil au Conseil d'Etat intitulé "Budget de la Cour des comptes" ( C 2074)
Courrier de M. PEYTREMANN Eric (cosigné par Mmes et MM. BUCHS Valérie, DALANG Félix, RIZZOLIO Diana et VANEK Pierre) concernant l'IN 126 "Energie-Eau : notre affaire ! Respect de la volonté populaire" (voir pt 67) ( C 2075)
Courrier de M. et Mme PIRET Jean-Paul et Françoise concernant la P 1481-A "pour la sauvegarde d'un troupeau de chèvres" (voir pt 21) ( C 2076)
Mme Morgane Gauthier(Ve). Madame la présidente, je demande que soit lu le courrier 2075 concernant l'IN 126, lorsque nous traiterons ce point.
La présidente. Etes-vous soutenue, Madame la députée ?
Des voix. Mais oui !
La présidente. Vous l'êtes. Ce courrier sera donc lu au moment de traiter ce point. Je le transmets à Mme Bartl, notre deuxième vice-présidente... Oui, Monsieur Charollais ?
M. Thierry Charollais(S). Je voulais demander la même chose que Mme Morgane Gauthier.
La présidente. Très bien, vous soutenez sa proposition. Je donne la parole à M. Pagani.
M. Rémy Pagani(AdG). J'ai reçu copie d'une lettre de Mme et M. Françoise et Jean-Paul Piret adressée au Grand Conseil. Elle concerne le point 21, rapport de la commission des pétitions chargée d'étudier la pétition 1481 pour la sauvegarde d'un troupeau de chèvres. J'imagine que vous avez reçu cette lettre, puisqu'elle m'a été adressée en copie, et je désire qu'elle soit lue lorsque nous traiterons le point 21.
La présidente. Etes-vous soutenu, Monsieur le député ? (Appuyé.)Vous l'êtes. Cette lettre sera donc lue au point correspondant.
Annonces et dépôts
La présidente. La commission des pétitions nous informe qu'elle désire renvoyer à la commission des Droits de l'Homme (droits de la personne) la pétition suivante:
Pétition relative à M. Ferdinand Doebeli ( P-1522)
Les trois pétitions suivantes sont renvoyées à la commission des transports:
Pétition contre la couleur unique et la remise obligatoire d'une quittance concernant les taxis ( P-1544)
Pétition concernant la demande d'une prolongation de limitation de vitesse sur toute la route de Collex ( P-1547)
Pétition concernant la desserte des communes d'Avusy, Laconnex et Soral en transports publics ( P-1549)
La pétition suivante est adressée à la commission de l'enseignement et de l'éducation:
Pétition contre le projet de suppression de classes, de filières et de postes au CEPTA ( P-1546)
M. Christian Brunier(S). Il y a plusieurs semaines, des députés de l'ensemble des partis représentés dans ce Grand Conseil se sont émus d'une situation inhumaine, celle d'une mère de famille brésilienne parfaitement intégrée à Genève et de son fils qui étaient expulsés par Berne, le mari de cette dame étant décédé dans un délai plus court que les cinq ans de mariage requis. Cela nous a donc émus, nous avons lancé une pétition que nous avons été nombreux à signer. Cette dernière a été largement soutenue par la population et les médias.
Aujourd'hui, grâce au battage médiatique, nous sommes arrivés à faire plier Berne, qui a autorisé cette personne à rester. C'est pourquoi la pétition 1524 qui figurait à notre ordre du jour peut être retirée. Nous pouvons nous en réjouir et remercier tous ceux et celles qui se sont mobilisés pour que l'humanité prenne le dessus sur une application du droit le plus brutal.
La présidente. Merci, Monsieur le député, pour cette information positive. Nous retirons donc la pétition suivante, qui n'a plus sa raison d'être puisque la personne peut rester en Suisse:
Pétition de soutien à Monica Allegrini et à son fils, contre une expulsion totalement inhumaine ( P-1524)
Il en est pris acte.
Je vous informe que la question écrite suivante, déposée sur vos places, est renvoyée au Conseil d'Etat:
Question écrite de M. Alain Meylan : Non à un nouveau goulet ! ( Q-3603)
Enfin, nous avons reçu du Conseil d'Etat les réponses aux questions écrites suivantes:
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Jean Queloz : Le Conseil d'Etat a-t-il besoin d'annonces payantes pour faire passer son message ? ( Q-3463-A)
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. GEMINI Alberto : "Banque cantonale : le prix de la fusion" ( Q-3485-A)
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. ECUYER René : "Cadeaux faits à des élus ou des fonctionnaires" ( Q-3541-A)
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Pierre Weiss : Comment le Conseil d'Etat prépare-t-il l'avenir de la Banque cantonale genevoise (BCGe) ? ( Q-3569-B)
Réponse du Conseil d'Etat à la question écrite de M. Guy Mettan : Combien les conseils d'administration, les administrateurs et les commissions et conseils extraparlementaires en tous genres coûtent-ils à l'Etat ? ( Q-3595-A)
La présidente. Nous passons au point 10, rapports de grâce. J'appelle à la table des rapporteurs Mme von Arx-Vernon, de même que MM. Iselin et Deneys.
Débat
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Je reviens devant vous avec ce dossier qui avait été renvoyé en commission par ce plénum. En préambule, pour que l'on reste le plus serein possible, je tiens à redire qu'il s'agit de la commission des grâces, que nous avons travaillé dans notre stricte compétence et que nous devons absolument éviter de penser en termes de révision de procès. La situation est très complexe, si complexe que l'on pourrait tomber dans cette dérive.
Il s'agit de cette situation où il y a eu un viol effroyable, dont la personne victime s'est remémorée trois ans après les faits; deux personnes ont été condamnées; après diverses procédures, l'une a été acquittée et l'autre, la personne qui nous concerne aujourd'hui, est restée condamnée.
Il a été particulièrement complexe pour M. S.B. de demander sa grâce, puisqu'il crie toujours son innocence. Pourtant, il s'agit d'une grâce demandée par rapport à un statut de condamné. Nous n'avions pas été capables, la dernière fois, de donner un signe clair. Après avoir réétudié en commission la situation présente et les quelques éléments nouveaux que nous avons retenus sur la base stricte de nos compétences, nous devons décider ce soir d'accorder ou non la grâce à une personne qui a presque purgé une peine de détention. Cette personne, pour les faits nouveaux que nous avons retenus, est de santé extrêmement fragile, dont l'état s'aggrave régulièrement. Néanmoins, M. B. a une relation stable avec une jeune femme qui va bientôt accoucher de son enfant.
Pour toutes ces raisons, je vous propose de suivre le préavis de la commission qui, dans sa majorité, a décidé d'accorder la grâce à M. B. Si vous le permettez, Madame la présidente, je reviendrai tout à l'heure, en fonction de la décision qui sera prise par ce plénum, avec une proposition de résolution dont l'urgence a été adoptée.
M. Jean Rossiaud (Ve). Lors de la dernière séance du Grand Conseil, j'avais exprimé le désir que ce cas soit renvoyé en commission. Je suis content de voir que l'on s'est enfin mis d'accord sur le fait qu'il fallait éviter d'essayer de réviser ici le procès, que toute la procédure a été menée à terme, que cette personne a été condamnée une première fois, que sa condamnation a été confirmée en deuxième instance et par le Tribunal fédéral - et c'était pour moi la raison principale de mon souhait de renvoyer ce dossier en commission.
Maintenant, il faut penser que cette condamnation a effectivement été confirmée, qu'à l'heure actuelle la personne, pour des raisons de santé, ne purge pas sa peine et qu'il lui reste trois mois à purger. La question que je me pose - et c'est pourquoi je voterai contre la grâce - est: quel message veut-on donner sur l'examen des faits et le déroulement de la justice, et quel est notre rôle en tant que politiques par rapport à cette commission des grâces ?
La présidente. La parole n'étant plus demandée, je vous soumets le préavis de la commission. Je rappelle qu'il s'agit de la grâce du solde de la peine.
Mis aux voix, le préavis de la commission (grâce du solde de la peine) est rejeté par 54 non contre 5 oui et 6 abstentions.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. De ce fait, la résolution tombe... (L'oratrice est interpellée.)Bien sûr!
La présidente. Monsieur Rossiaud, reprenez-vous la résolution?
M. Jean Rossiaud. Nous reprenons la résolution en proposant un amendement.
La présidente. Mme la rapporteure renonce-t-elle à cette résolution?
Mme Anne-Marie von Arx-Vernon. Il va de soi que mon nom ne doit plus figurer sur la résolution qui sera proposée, parce que le contexte n'est plus le même. (Commentaires.)
La présidente. Les choses étaient claires: vous deviez vous prononcer sur le préavis de la commission; je vous ai demandé de prendre position quant à la grâce du solde de la peine; vous avez aussi accepté de traiter une résolution en même temps que ce dossier; et Mme la rapporteure vous dit qu'elle retire sa résolution - avec l'accord des autres signataires, je pense - puisqu'elle considère que cette dernière n'a plus raison d'être après le vote négatif. A ce moment, M. Jean Rossiaud intervient en proposant de reprendre cette proposition de résolution, mais avec un autre texte - il vous est distribué - qui remplace l'unique invite. Cette proposition de résolution demande au Conseil d'Etat d'empêcher l'aggravation, par des sanctions administratives d'expulsion, des peines décidées par la justice, en modifiant en conséquence le dispositif législatif et/ou réglementaire. Je vais donc être obligée... (L'oratrice est interpellée.)Oui, Madame, mais je vais d'abord donner la parole dans l'ordre des demandes.
M. Christian Brunier (S). Il y a un certain nombre de députés qui, durant la commission, ont été émus par la situation de double peine que subissait cette personne. En Suisse, les personnes étrangères sont condamnées aux mêmes peines que les Suisses par la justice, mais leur peine peut être aggravée par une expulsion, ce qu'un certain nombre de députés déplore - ils estiment que la justice doit être pareille pour tout le monde. De plus, il y a dans la loi... (L'orateur est interpellé.)Oui, dans la loi, Monsieur Lüscher ! Il y a des dispositions qui permettent à l'administration d'aggraver les peines décidées par la justice: nous trouvons cela incorrect. Une partie de la commission a déposé une résolution pour protester contre cela, mais par rapport à un cas précis. Nous, nous sommes opposés à établir une situation particulière pour ce cas précis, nous souhaitons uniformiser la problématique: l'administration ne doit pas aggraver les peines décidées par la justice, seule la Justice doit être habilitée à prononcer une peine contre quelqu'un qui a commis un délit. Et nous sommes opposés à une aggravation des sanctions, destinée qu'aux étrangers.
Nous déposons donc une résolution pour que le Conseil d'Etat modifie en conséquence la législation et les règlements.
La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste. Sont inscrits: Mmes et MM. Von Arx-Vernon, Adler, Rossiaud, Berberat, Wenger, Pétroz et Lüscher.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Si j'avais été d'accord de soutenir cette résolution, c'est parce que, dans le cas particulier, la double peine n'avait pas été demandée par le Tribunal. Le Tribunal n'avait absolument pas signifié l'expulsion de cette personne, c'est l'Office cantonal de la population qui avait pris cette décision.
Quant à la proposition faite maintenant, c'est de pouvoir généraliser cette notion de double peine à toutes les personnes qui vont... (L'orateur est interpellé.)Non, laissez-moi finir, Monsieur Deneys! Donc, c'est de pouvoir généraliser cette notion de double peine à toutes les personnes qui vont être condamnées. Et, lorsque le tribunal décide de condamner une personne et prend la décision de l'expulser, il n'est pas de notre ressort de changer la procédure. Je vous remercie. (Brouhaha.)
Mme Esther Alder (Ve). Une précision: ce n'est pas à l'unanimité que les résolutionnaires sont favorables au retrait de cet objet. Je vous rappelle que j'en suis signataire, et je m'oppose à son retrait.
D'autre part, je ne vois pas en quoi le refus de la grâce nous empêcherait de soutenir cette résolution. En effet, la question reste la même pour ce monsieur: il risque de toute façon l'expulsion administrative !
Vous allez voir l'amendement déposé par la gauche: nous voulons profiter de cette situation pour révéler toutes les injustices qui apparaissent lors des expulsions administratives. Et je trouve scandaleux que la droite refuse la discussion sur ce point !
M. Jean Rossiaud (Ve). J'aimerais clarifier un point important. Pour nous, effectivement, la double peine est quelque chose qu'il faut refuser. Mais ce n'est pas le problème de cette résolution-ci. Cette résolution ne porte pas sur une double peine infligée par un tribunal, elle porte sur une injustice faite à une personne dont le tribunal a jugé qu'elle devait être condamnée à la prison, mais pas expulsée ! Ensuite, une décision administrative d'expulsion a été formulée.
Alors, même si l'on trouve que le cas est terrible - et j'ai voté contre la grâce pour cette raison-là, parce que le viol est atroce, mais je ne vais pas entrer dans les détails - cette injustice faite à ce justiciable est intolérable aussi.
C'est pour cela qu'il faut non seulement soutenir cette résolution, mais aussi l'élargir à tous les cas semblables. C'est-à-dire que, quand un tribunal ne précise pas qu'il y a double peine, ce n'est pas à l'administration de décider d'expulser tout de même la personne.
Et nous demandons au Conseil d'Etat de veiller à ce que cela ne se reproduise plus.
Mme Janine Berberat (L). Ce n'est pas sur le fond que je vais intervenir, mais plutôt sur la forme. Apparemment, la résolution est retirée, mais elle doit l'être par l'ensemble de ses auteurs. Par ailleurs, elle peut être reprise et amendée, mais pas redéposée avec un texte différent. Est-elle retirée par l'ensemble de ses auteurs?
Des voix. Non! (Remarques.)
La présidente. Mme la rapporteure von Arx-Vernon a retiré son nom de à cette résolution, mais Mme Esther Alder, qui est signataire, la maintient et a ajouté nom sur l'amendement. Monsieur Kunz, que souhaitez-vous faire ?
M. Pierre Kunz. Je reste! S'il n'en reste qu'un...
La présidente. Monsieur Charollais, vous restez aussi... Monsieur Iselin de même. Donc, il n'y a que Mme la rapporteure qui retire son nom. Madame von Arx-Vernon, vous voulez ajouter quelque chose?
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC), rapporteuse. Je voulais demander que cela soit renvoyé en commission pour que l'on puisse travailler sereinement sur une situation aussi importante. J'avais compris que la résolution portait uniquement sur le niveau judiciaire, or il va de soi que nous n'avons pas la compétence de nous prononcer à ce sujet. Mais, ayant lu un peu plus attentivement, j'ai vu qu'il s'agissait aussi de l'aspect administratif, donc je maintiens mon nom.
La présidente. Alors, il y a donc une modification. Les personnes ayant demandé la parole s'exprimeront sur le renvoi en commission de cette résolution.
Mme Salika Wenger (AdG). Sur le renvoi en commission: je serais enchantée que cette résolution soit renvoyée en commission judiciaire pour que des professionnels puissent en discuter, mieux que nous maintenant en plénière. Néanmoins, il me semble que l'on a un problème de confusion des rôles; je veux dire que la justice se prononce, et il me semble difficile d'imaginer que des fonctionnaires puissent ordonner une peine supplémentaire qui n'entre pas dans leurs fonctions. Je suis donc assez d'accord pour le renvoi en commission et je soutiendrai cette résolution.
M. Pascal Pétroz (PDC). Poser la question sur le renvoi en commission, c'est déjà y répondre: ce n'est pas sur un coin de table, de manière complètement bricolée, que l'on va régler ce que d'aucuns appellent le problème de la double peine, ce que d'autres appellent une sanction et une peine, parce qu'il ne s'agit pas tout à fait de la même chose. Et notre groupe soutiendra le renvoi en commission.
Ce que je tiens à relever, c'est que les choses ne sont pas aussi simples qu'on veut bien le dire. Les mesures d'expulsion administrative peuvent être prononcées dans des cas où il n'y a pas eu de condamnation judiciaire: si, par exemple, la personne se comporte mal - j'ai eu l'occasion de voir une fois, lors de mes pérégrinations, quelqu'un qui avait accumulé un nombre important de dettes... Qu'en est-il dans ce type de situation ? Ces questions ne sont pas simples, nous devrons les évoquer en commission.
Je pense que la commission choisie doit être la commission judiciaire et non la commission des grâces. Par conséquent, le groupe PDC soutient le renvoi de la résolution à la commission judiciaire.
M. Roger Deneys (S). Le parti socialiste soutiendra le renvoi en commission, même si, en fait, et contrairement à ce qu'a dit M. Pétroz, le projet de résolution que nous vous proposons vise uniquement les cas où une mesure administrative a été prise en plus de la peine prononcée. C'est bien là que la commission des grâces est relativement mal à l'aise, que ce soient d'ailleurs les représentants de la droite ou de la gauche. Ce n'est pas vraiment la question de la double peine qui nous préoccupe ici, mais le fait que s'ajoute à une peine une sanction administrative, sur laquelle nous ne pouvons agir. C'est là qu'il y a un problème à régler.
La question de la double peine est bien plus politique - et on n'est sûrement pas d'accord à ce sujet. Ce n'est pas pour cela que l'on reprend cette résolution aujourd'hui. Ce qui est un peu dommage avec ce renvoi en commission, c'est que, dans le cas présent, on ne pourra rien faire pour M. S.B., parce qu'il faudra encore un certain temps avant que ce dossier soit traité en commission.
Mme Esther Alder (Ve). Effectivement, les Verts soutiendront le renvoi en commission, afin que le débat se fasse plus sereinement.
M. Michel Halpérin (L). J'interviens ici parce que je voudrais d'une part expliquer pourquoi le groupe libéral ne souhaite pas renvoyer ce texte en commission: il a été étudié en commission des grâces; il s'agit d'un cas particulier; l'urgence a été adoptée sur un cas particulier, et je pense que la discipline de fonctionnement de ce parlement voudrait que l'on ne saute pas trop facilement du particulier au général.
D'autre part, je voudrais expliquer en ma qualité de président de la commission des grâces - à ce titre, je n'ai pas participé au vote, mais au débat - pourquoi la commission a estimé qu'il était souhaitable d'attirer l'attention du parlement sur une anomalie.
Notre commission est compétente, et le Grand Conseil après elle, pour prononcer des grâces sur des sanctions prononcées par des tribunaux disposant des éléments pour les formuler. Dans des cas comme celui-ci, où le tribunal choisit de ne pas procéder à une expulsion, lorsque l'administration prononce cette deuxième sanction postérieurement au jugement, elle échappe à notre pouvoir de grâce, ce qui n'est pas normal. Il n'est pas normal que l'administration, par ce biais, échappe au contrôle parlementaire des sanctions rendues par les tribunaux.
C'est la raison pour laquelle, en ce qui me concerne, j'ai trouvé que cette affaire présentait suffisamment d'intérêt pour que le parlement s'en saisisse par voie de résolution. Qu'ensuite l'administration suive ou non les recommandations que nous lui faisons, c'est un autre sujet.
Je pense que nous pouvons traiter tout cela tout de suite et ne pas perdre davantage de temps dans une navette qui n'a pas de sens en elle-même.
La présidente. Je vais donc soumettre au vote le renvoi de cette résolution à la commission judiciaire.
Mis aux voix, le renvoi de cette proposition de résolution à la commission judiciaire est adopté par 52 oui contre 7 non et 6 abstentions.
La présidente. Je donne la parole à Monsieur le rapporteur.
M. Robert Iselin (UDC), rapporteur. Je n'ai pas fait de rapport.
La présidente. Vous n'avez pas fait de rapport, Monsieur Iselin ?
M. Robert Iselin. J'ai fait un rapport oral à la commission, oui. J'ai deux ou trois choses à ajouter. Pour la bonne compréhension du parlement, je pourrais peut-être répéter de quoi il s'agit. On est devant une demande en grâce d'une mesure d'expulsion présentée par M. ...
Des voix. On ne donne pas les noms !
La présidente. Pas de noms, Monsieur Iselin !
M. Robert Iselin. A part cela, cette personne a deux autres identités - professeur d'anglais et charpentier. M. C.L.I. a demandé l'asile sous un nom le 17 mars 2002; sa demande a été rejetée en 2003. M. C.L.I. s'est marié le 8 novembre 2003 au Nigéria avec une Suissesse d'origine africaine. Son épouse habite à Bienne, elle ne veut pas quitter la Suisse et bénéfice d'une rente AI.
En octobre 2003, contrôlé dans une voiture qui allait de Suisse en Allemagne, M. C.L.I. est arrêté suite à la découverte de drogue; il est renvoyé au Nigeria dont il est revenu pour aller en France, où il a demandé l'asile et semble l'avoir obtenu puisqu'il touche 300 euros par mois en France. L'ayant condamné pour être allé en Allemagne avec de la drogue, le tribunal de Bâle a prononcé une peine de nonante jours d'emprisonnement avec un sursis de deux ans et trois ans d'expulsion ferme. Les faits qui ont entraîné, le 21 mars 2005, la condamnation de «XY», alias et alias, à quinze mois de réclusion et à une expulsion pendant cinq ans du territoire suisse - jugement confirmé par arrêt de la Cour de justice du lundi 20 juin 2005 - sont les suivants... (Brouhaha.)
La présidente. Monsieur le rapporteur, voulez-vous avoir la gentillesse d'être un peu plus synthétique et un peu plus clair, on ne vous entend pas très bien...
M. Robert Iselin. La police a mis sur pied une vaste opération de contrôle. Dans ce cadre, elle a arrêté une Noire - «Z» -, sans antécédents judiciaires, qui transportait un plastique dans lequel se trouvait de la cocaïne sous forme de poudre blanche - 36% - emballée dans du papier d'aluminium et présentant l'aspect d'une grosse boule. Cette dame a immédiatement déclaré qu'elle détenait ce plastique de «XY», lequel le lui avait remis. En outre, elle n'a jamais modifié ses déclarations, selon lesquelles elle ne savait pas ce que contenait cet emballage. D'abord, «XY» a nié l'essentiel et indiqué qu'il avait rencontré «Z» par hasard et qu'elle savait ce qu'il y avait dans le plastique - «XY» n'a pas hésité à vouloir lui faire porter le chapeau. En ce qui concerne «Z», toute la question a tourné autour de ce point: savait-elle ou pas. ... Le tribunal a estimé qu'elle ne savait pas, et il est arrivé à cette conviction après que, suite à d'innombrables interrogatoires - il n'y a qu'à voir l'épaisseur du dossier - la police eut débrouillé ce qu'il faut bien qualifier de montagne de mensonges de la part de «XY». En ce qui concerne...
La présidente. Monsieur le rapporteur, quel est le préavis de la commission, s'il vous plaît.
M. Robert Iselin. Le préavis ? Oui, mais le préavis de la commission dépend de cela. En ce qui concerne «Z», le tribunal a considéré qu'elle devait être mise au bénéfice de l'erreur sur les faits et il a souligné sa naïveté: elle a été acquittée. En revanche, «XY» a été condamné à quinze mois de réclusion et à une détention administrative en vue d'une expulsion de cinq ans. Actuellement, «XY» demande la grâce de l'expulsion pour pouvoir rejoindre son épouse qui ne veut pas quitter la Suisse et touche l'AI. Dans sa requête, il demande pardon pour ce qu'il a fait. Après avoir menti pendant la plus grande partie de l'instruction, il se déclare prêt à effectuer toutes les tâches d'intérêt public qui seraient jugées nécessaires pour démontrer son repentir sincère.
Cela a été jugé suffisant par la majorité de la commission de grâce - soit sept personnes sur onze - pour la lui accorder. Il faut ajouter que «XY» est un maniaque du téléphone portable, avec en moyenne 61 appels journaliers sur une période de deux mois - quant à «Z», avec trente-six Natel différents... Il faut se demander à quoi ces conversations pouvaient bien servir.
La présidente. Merci, Monsieur le rapporteur !
M. Robert Iselin. En ce qui me concerne, je suis absolument opposé à la grâce concédée à «M. XY».
La présidente. Monsieur le rapporteur, vous devez être le représentant de la majorité de la commission, je vous le rappelle. Et, d'après mes documents, la majorité de la commission demande la grâce de la peine d'expulsion.
M. Christian Luscher (L). Je vais saisir l'occasion de ce cas pour rappeler un certain nombre de principes qui, à mon sens, s'appliquent dans les trois affaires que l'on traite aujourd'hui.
On parle d'une double peine. En réalité, on devrait parler de principes du droit pénal et de principes du droit administratif. Je vous donne un exemple: si un citoyen genevois reçoit une amende pour avoir circulé trop vite et se voit, par conséquent, également retirer son permis de conduire, la contravention relève du droit pénal tandis que le retrait de permis est une sanction administrative. Je suis absolument certain que si quelqu'un ayant commis cette violation de la loi sur la circulation routière venait réclamer sa grâce et que, par hasard, le Grand Conseil graciait cette personne, jamais le Service des automobiles ne lèverait le retrait de permis consécutif à la violation de la loi sur la circulation routière !
Il n'y a donc absolument pas une double peine; il y a des principes de droit pénal et des principes de droit administratif, de sorte que - et je l'ai déjà dit souvent devant ce parlement - nous faisons dans ces cas-là ce que le docteur Aubert appelle «du blanchiment de conscience». En effet, quoi que nous décidions ici sur le plan pénal, à supposer que nous gracions cette personne, il est évident que parallèlement, et conformément au droit fédéral et au droit cantonal administratif, elle se verrait notifier une interdiction d'entrer sur notre territoire. Parfois, cela peut choquer. Ici, cela ne me choque pas du tout, quand j'entends ce que ce monsieur a fait. Nous avons affaire à quelqu'un qui a menti, qui a essayé de tromper la Justice; nous avons affaire à quelqu'un qui a été condamné pour un trafic de drogue dure - on parle de cocaïne. C'est manifestement, selon les dispositions légales mentionnées dans les documents qui nous ont été remis, un cas grave d'infraction à la loi sur les stupéfiants.
En conséquence de quoi, en ce qui me concerne, jamais je ne donnerai le message à notre population, lorsque quelqu'un a commis des infractions aussi graves et, en plus, a menti aux autorités judiciaires, que cette personne mérite d'être graciée par notre parlement ! Raison pour laquelle je m'opposerai avec vigueur au préavis de la commission. (Applaudissements.)
M. Pierre Kunz (R). La majorité de la commission, de gauche pour la circonstance, a voté d'accorder la grâce sur la mesure d'expulsion à ce monsieur. J'aimerais vous dire, non pas en termes juridiques mais en termes très prosaïques, pourquoi je suis totalement en faveur de la double peine. La Suisse, ce n'est pas l'Australie du XIXe siècle! La Suisse est une terre généreuse d'accueil et d'asile, mais ce n'est pas une terre d'immigration, et encore moins pour les voyous! C'est pourquoi le principe général de la double peine ne me choque absolument pas sous prétexte qu'il est destiné entre autres à des étrangers qui sévissent chez nous. Voilà pourquoi j'invite vraiment ce parlement ne pas gracier ce monsieur !
M. Gilbert Catelain (UDC). Outre le fait que j'abonde dans le sens de l'argumentation développée par M. Luscher, j'avais juste un problème d'écoute. Vu le brouhaha qu'il y avait dans la salle, je n'ai pas bien entendu l'argumentation du rapporteur et je lui proposerais de recommencer son discours... (Rires. Exclamations.)... sans quoi je serai dans l'impossibilité de voter. Et je le prierai de bien vouloir parler dans le micro ! ( Chahut.)
La présidente. Monsieur le député, je ne crois pas que j'accepterai votre proposition.
Mme Anne-Marie Arx-Vernon von (PDC). Je crois important de rappeler que nous n'avons pas à refaire les débats qui ont eu lieu en commission. Et les commissaires doivent les relater suffisamment clairement à leurs collègues pour que l'on n'ait pas à recommencer le travail. Lorsque l'on annonce le résultat des votes, il me semble que, si tout le monde est attentif, on saura se faire une opinion.
M. Robert Iselin (UDC), rapporteur. Je voulais simplement dire que le cas est, sans en avoir l'air, passablement compliqué, parce qu'il a fallu X interrogatoires de police pour arriver à établir la vérité. En fait, on se trouve devant quelqu'un qui, en tout cas, a trafiqué de la drogue et, deuxièmement, a voulu faire porter le chapeau à une innocente.
La présidente. Nous vous proposons de clore la liste. Sont encore inscrits: MM. Christian Brunier et Roger Deneys.
M. Christian Brunier (S). J'aimerais faire appel à la cohérence. On a entendu M. Luscher et M. Kunz être excessivement durs et prôner une application ferme de la loi, avec un discours tel que: «Pour la sécurité, nous ne voulons pas de voyous chez nous; nous voulons des gens qui respectent la loi...». Sur ce point, nous sommes tous d'accord ! Mais ce n'est pas ce que nous sommes en train d'analyser.
La personne a été en prison pour ce qu'elle a commis - et c'est normal, ce monsieur avait fait du trafic de drogue. Néanmoins, nous sommes dans un notre régime qui veut que, parce qu'il est étranger, il subit une peine de plus que les autres. Si un Suisse avait trafiqué la même chose, il ne serait pas expulsé. (Remarques. Brouhaha.)C'est le régime de double peine !
Je veux bien que l'on soit dur, mais soyons-le dans toutes les situations! Ceux qui prônent aujourd'hui la dureté sont bien plus tolérants face à la criminalité de la circulation: ce qui tue le plus à Genève actuellement, ce sont les accidents de la circulation. Et quand il s'agit de gracier les chauffards, à la commission de grâce, vous êtes d'un laxisme impressionnant ! (Protestations.)
Par ailleurs, je note que M. Kunz a déclaré qu'il ne voulait pas que des voyous viennent en Suisse... J'espère que son parti votera toutes les lois contre le blanchiment d'argent - ce n'est pas ce que vous faites à Berne !
M. Roger Deneys (S). Monsieur Iselin, ce qui me dérange beaucoup dans votre présentation de ce dossier, c'est que vous parlez des raisons pour lesquelles cette personne a été condamnée. En fait, ce n'est pas exactement ce qui intéresse la commission des grâces. Ce qui intéresse la commission des grâces, c'est effectivement ce que la personne a commis comme délit, mais aussi, bien entendu, pour quelle raison elle demande une grâce.
Et il y a en général des conditions de vie, d'existence, des faits nouveaux, qui motivent la demande de grâce, ce qui ne veut pas dire que nous allons forcément l'accepter. Mais je suis désolé: on ne peut pas instruire un dossier de cette façon, en ne mentionnant que les éléments à charge de la personne et sans donner les raisons qui motivent sa demande de grâce !
C'est pourquoi je suis assez déçu de cette manière de présenter le dossier. C'est le hasard du tirage au sort qui l'a voulu, mais il n'est absolument pas normal que personne, ici, ne sache pourquoi cette personne a demandé la grâce.
M. Robert Iselin (UDC), rapporteur. Je suis désolé, mais j'ai été tout à fait clair: pour démontrer son repentir sincère, «M. XY» se déclare - et c'est le seul aspect positif de tout cela, si ce qu'il dit est la vérité, ce qui n'est pas certain - prêt à effectuer toutes les tâches d'intérêt public qui seraient jugées nécessaires. Vous permettrez que j'aie de la peine à croire quelqu'un qui a menti pendant de nombreux mois, et de façon assez gratinée !
Mis aux voix, le préavis de la commission (grâce de la peine d'expulsion) est rejeté par 42 non contre 19 oui et 5 abstentions.
La présidente. Vous avez la parole, Monsieur Deneys, mais il semble y avoir un problème technique... (Un instant s'écoule.)Puisque les micros de la table des rapporteurs ne fonctionnent pas, je vous remercie de nous présenter votre rapport depuis votre place habituelle... Je ne vois pas d'autre solution.
M. Roger Deneys (S), rapporteur. Il s'agit du dossier de M. H, qui a été condamné en 1998 à six mois d'emprisonnement et à dix ans d'expulsion pour escroquerie, lésions corporelles simples, faux dans les titres et violation de la loi fédérale sur le séjour et l'établissement des étrangers.
Ce monsieur a déjà fait trois demandes en grâce à notre Grand Conseil; chaque fois, la commission a préavisé négativement. Cette fois, en revanche, nous pensons que nous pouvons accorder la grâce à cette personne pour plusieurs raisons.
Premièrement, ce monsieur a été condamné en 1998, mais n'a pas été informé de l'expulsion après sa peine de prison. Paradoxalement, c'est lorsqu'il s'est marié en Suisse qu'il s'est fait expulser en voulant aller régulariser sa situation auprès de l'Office cantonal de la population. Il a été embarqué manu militariet expulsé pour purger sa peine de dix ans d'expulsion. Cette peine se termine en janvier 2008, soit dans à peine plus de deux ans.
Deuxièmement, M. H. s'est marié en Suisse en 2001. Suite à ce mariage, il a eu deux enfants, qui sont âgés à l'heure actuelle de deux et trois ans. Il demande sa grâce pour pouvoir réintégrer sa famille qui vit à Bellevue et pour s'occuper de ses enfants et de sa femme. Cette dernière est handicapée et, en l'absence de son mari, ne peut pas subir une opération.
Pour des raisons élémentaires de vie familiale, on peut estimer que l'expulsion de huit ans que M. H. a déjà subie est suffisante. La commission estime donc que l'on peut lui accorder la grâce aujourd'hui.
La présidente. Etant donné les problèmes techniques, nous allons procéder par un vote assis et levé. Mme le sautier descendra pour compter les voix. Dans un premier temps, que ceux qui acceptent le préavis de la commission, soit d'accorder la grâce du solde de la peine d'expulsion, se lèvent. Dans un deuxième temps, je demanderai à ceux qui s'y opposent de se lever à leur tour...
Au vote par assis et levé, le préavis de la commission (grâce du solde de la peine d'expulsion) est adopté par 43 oui contre 22 non et 2 abstentions.
La présidente. Je vous informe que l'élection 1308, élection complémentaire de trois secrétaires du Bureau du Grand Conseil, est reportée faute de candidat.
La présidente. Mme Sylvia Leuenberger a été désignée.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Christian Dandres, présenté par le Rassemblement pour une politique sociale du logement. Etant seul candidat, M. Christian Dandres est élu tacitement.
En raison de son absence de Genève, M. Christian Dandres prêtera serment devant le Grand Conseil, lors de la session des 6 et 7 octobre.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. René Schneckenburger, présenté par le parti libéral.
Etant seul candidat, M. René Schneckenburger est élu tacitement.
La présidente. Est parvenue à la présidence la candidature de M. Michel Stambach, présenté par le parti Union démocratique du centre. Etant seul candidat, M. Michel Stambach est élu tacitement.
Mesdames et Messieurs les députés, vous avez trouvé sur vos places les textes des réponses du Conseil d'Etat aux interpellations urgentes écrites suivantes:
Annonce: Session 10 (juin 2005) - Séance 58 du 24.06.2005
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 10 (juin 2005) - Séance 58 du 24.06.2005
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 10 (juin 2005) - Séance 58 du 24.06.2004
Cette interpellation urgente écrite est close.
Annonce: Session 10 (juin 2005) - Séance 58 du 24.06.2004
Cette interpellation urgente écrite est close.
La présidente. En ce qui concerne la Fondation de valorisation des actifs de la Banque cantonale de Genève, vous avez trouvé sur vos places un récapitulatif des rapports de la commission qui seront traités vendredi à 14h, avec les extraits de l'ordre du jour.
Préconsultation
Mme Morgane Gauthier (Ve). Suite à une lecture attentive du texte du Conseil d'Etat sur cette initiative, les Verts sont d'accord avec les conclusions du rapport sur la validité. Oui, ce que proposent les initiants respecte l'unité de la matière, l'unité de la forme et l'unité du genre, tout en étant conforme au droit supérieur.
Concernant le fond de l'initiative: cette initiative permet de réfléchir sur les moyens que nous voulons mettre à disposition de nos aînés. Lors du vote de la loi 9277 en septembre 2004, nous avions relevé les chiffres suivants: près de 62 000 personnes sont âgées de 65 ans ou plus, soit près de 15% de la population totale. Parmi elles, 17 000 ont atteint ou dépassé l'âge de 80 ans.
La pyramide des âges s'inverse dans notre société et, pour accueillir nos aînés, il faut augmenter les capacités d'hébergement. Déjà aujourd'hui, le manque de places en établissements médico-sociaux est important. Entre 200 et 250 personnes attendent en permanence dans les hôpitaux universitaires de Genève qu'une place se libère en EMS, sans compter les personnes sur les listes d'attente. La pénurie actuelle des places en EMS est la conséquence d'un moratoire maintenu trop longtemps sans que des alternatives sérieuses soient mises en place.
En parallèle, les Verts restent favorables à la politique de maintien des personnes âgées à domicile aussi longtemps que possible. Cela correspond à une large majorité des personnes âgées qui souhaitent différer le plus longtemps possible une entrée dans un EMS. Il convient donc de poursuivre le développement de l'aide à domicile. Pour les Verts, il est également urgent de mettre à disposition des solutions intermédiaires entre le maintien à domicile et le placement en EMS à proximité des services collectifs et des commerces. Le but de telles structures est de permettre au plus grand nombre de personnes âgées de conserver leur autonomie et leur insertion dans la société.
L'amélioration de la qualité de vie de nos aînés exige donc une meilleure coordination entre tous les acteurs de l'Etat. En conclusion, les Verts examineront toutes les questions soulevées par cette initiative ainsi que les réponses qu'elle souhaite y apporter en commission. Le soleil doit briller jusqu'au soir de notre vie.
M. Pierre Froidevaux (R). Nous, les radicaux, partageons la préoccupation de Mme Morgane Gauthier sur la qualité des établissements médico-sociaux.
Nous restons surpris par le mode qui a été adopté par les partis de la gauche pour lancer une initiative sur ce sujet. Effectivement, lorsque nous avions traité le PL 9277 à la commission des affaires sociales, nous avions laissé de côté ce sujet des animations socioculturelles dans les EMS, en prévoyant de revenir sur ce débat avec un projet de loi afin de faire le travail de manière fondamentale.
Je constate qu'au lieu de faire cela vous vous êtes lancés immédiatement dans une initiative dont la mise en pratique est difficile. J'espère que les bonnes volontés qui se trouvent au sein du Grand Conseil concluront au rejet de cette initiative et au dépôt d'un contre projet qui permette de travailler en harmonie avec les institutions médico-sociales et de correspondre réellement aux objectifs donnés.
Le Conseil d'Etat nous a déjà rendus attentifs à la non-faisabilité de cette initiative cantonale. Je voudrais ici rendre les membres du Grand Conseil attentifs aux aspects économiques. Cette initiative demande que les buts de la LaMAL, qui finance les coûts des EMS à raison de 50%, soient enfin atteints. Je vous informe, enfin vous le savez déjà tous, que le tiers de l'augmentation de vos primes depuis 1996 est lié précisément aux EMS et à la nouvelle prestation que donnent ces EMS. Déjà maintenant, tous les citoyens cotisent à raison d'une centaine de millions pour la qualité de ces EMS. Cette initiative souhaiterait porter cette somme à 150, 160 ou 170 millions. Cela veut dire que l'on souhaite alourdir de 70 millions encore les charges de l'assurance-maladie. Ceci n'est certainement pas le souhait des partis qui défendent les plus faibles d'entre nous.
C'est la raison pour laquelle je vous demande aujourd'hui de bien réfléchir à cette initiative qui, à mes yeux, n'a véritablement qu'un seul sens: un sens purement électoraliste, que je regrette, car le débat politique sur ce sujet aurait pu être bien meilleur.
M. Christian Grobet (AdG). Je suis assez indigné des propos de M. Froidevaux au sujet de cette initiative. Evidemment, quand on est pour une avancée sociale, c'est toujours pour des raisons électoralistes, selon vous. J'aimerais rappeler que cette initiative... (Brouhaha.)... a été lancée par un syndicat qui, je le crois, ne faisait pas du tout de l'électoralisme - elle a été lancée, il y a un certain temps déjà. Et le rapport du Conseil d'Etat aurait pu tomber au mois de mai ou après les élections; l'argument que vous invoquez est donc parfaitement ridicule.
Cette initiative demande plusieurs choses, dont une est particulièrement importante au moment où nous sommes en train de débattre sur les pseudo-mesures de protection des travailleurs à l'occasion de la votation du 25 septembre, puisque cette initiative... (Remarques.) Mais laissez-moi finir, Messieurs et Mesdames de droite! Cette initiative, dont vous demandez le rejet, que demande-t-elle principalement ? Eh bien, je vais vous le dire: la demande principale de l'initiative, c'est que le personnel soit rémunéré conformément aux conventions collectives ! Et quand M. Froidevaux dit aujourd'hui: «On ne veut pas de cette initiative»... Cela signifie très clairement que vous vous inscrivez, Monsieur Froidevaux, dans la politique des syndicats patronaux qui ne veulent pas des salaires minimaux et qui ne veulent pas des conventions collectives fixant les salaires des employés !
Maintenant, les mêmes partisans du «oui» sont ceux qui disent: «Mais non, votez pour les mesures d'accompagnement! Vous verrez, il y aura plus de conventions collectives.» Et là, vous avez une occasion unique de créer une convention collective supplémentaire dans ce canton à l'égard du petit personnel, de gens qui se dévouent, or vous n'en voulez pas, de cette convention collective ! Pour cacher - j'allais dire la "m." au chat - vous prétendez... Et là, je suis aussi très étonné de cette manoeuvre du Conseil d'Etat vis-à-vis de cette initiative qui demande tout simplement que l'on ait dans les EMS le personnel nécessaire pour s'occuper des pensionnaires - c'est tout ce qu'elle demande, cette initiative ! Et alors, qu'est-ce que vous prétendez ? Que cela va coûter des dizaines de millions ! On parle ici de 70 millions, Monsieur Froidevaux... Ecoutez, je ne vous crois pas !
Je suis navré - et j'ai beaucoup d'estime pour vous, Monsieur Unger, vous le savez - mais, dans ce cas particulier, vous sortez des chiffres qui, à mon avis, ont pour seul but d'essayer de torpiller cette initiative ! Je suis persuadé que, quand elle sera renvoyée en commission, on pourra trouver des solutions parfaitement raisonnables sur le plan financier.
Il va sans dire que nous, l'Alliance de gauche, nous souhaitons, comme Mme Gauthier l'a dit, que les gens puissent rester le plus longtemps possible chez eux, et il faut donc augmenter les subventions pour les soins à domicile et l'aide à domicile, qui malheureusement ont été bloquées par la majorité de droite de ce Grand Conseil. Mais il y a un moment donné où les personnes ne peuvent effectivement plus rester chez elles, et les EMS sont nécessaires. Vous faites un travail que je reconnais, Monsieur Unger, vous promouvez la création de nouveaux EMS, mais il faut que ces EMS soient dotés du personnel nécessaire pour s'occuper des pensionnaires.
Cette initiative tombe tout à fait à point. Nous la soutenons, nous espérons qu'en commission on trouvera une solution pour y répondre et que le Conseil d'Etat - malheureusement, Mme Brunschwig Graf ne sera plus là - apportera son soutien à une convention collective... (L'orateur est interpellé.)Une convention collective, chère Madame ! Pour laquelle vous avez tellement plaidé mardi soir. Mais il semble que vous êtes soutenue comme la corde soutient le pendu: on voit qu'à droite on ne veut pas entendre parler d'une convention collective dans ce secteur qui le mérite tout particulièrement.
La présidente. Mesdames et Messieurs les députés, nous vous proposons de clore la liste. Sont encore inscrits: MM. Pierre Froidevaux, Alain Charbonnier, Jean Rémy Roulet, Mme Jocelyne Haller et M. le conseiller d'Etat Pierre-François Unger.
M. Pierre Froidevaux (R). Je vois que le langage de M. Grobet dérape. Lorsque je me suis exprimé, j'ai sollicité de la part de l'ensemble de nos collègues un travail serein en commission, une remise en cause du texte, sans pour autant faire des critiques aussi sévères sur certains points.
Monsieur Grobet, nous, nous sommes solidaires de toute la société, des jeunes comme des moins jeunes; nous savons que l'organisation sociale ne se fait plus à travers un esprit familial et clanique, mais bien à travers les liens que nous créons avec nos institutions. Le développement des EMS fait partie de nos devoirs, comme le développement des crèches. Nous soutenons le développement des EMS.
A titre indicatif, puisque vous ne connaissez pas les chiffres, en 1996, les EMS coûtaient environ 150 millions au total. Les coûts ont augmenté progressivement pour atteindre à l'heure actuelle près de 320 millions. Sur cette augmentation, Monsieur Grobet, le Grand Conseil a maintenu systématiquement les budgets, mais les citoyens ont encore payé 100 millions à travers les caisses maladie. Donc, nous devons y réfléchir à nouveau.
Je vous propose donc, Monsieur Grobet, de rester très serein et de soutenir avec nous le projet des EMS en évitant des batailles personnelles comme celle que vous venez de me faire subir.
M. Alain Charbonnier (S). Je regrette aussi le dérapage de notre collègue Grobet par rapport aux conventions collectives, parce que cette initiative traite de tout autre chose: du confort des personnes âgées dans nos EMS.
Ce qu'il faut savoir, c'est que la dotation en personnel pour le personnel non infirmier, qui est demandée par l'initiative, est un passage de 4 à 4,5 employés pour dix résidents. C'est depuis les années 1980 que les EMS emploient quatre personnes pour dix résidents; donc, le passage de 4 à 4,5 paraît tout à fait supportable comme augmentation pour les EMS. D'autant plus - tout le monde le sait - que les EMS ont évolué, particulièrement quant aux personnes qu'ils accueillent. En effet, grâce au développement, que nous saluons, des soins et aides à domicile, les personnes peuvent rester plus longtemps chez elles, ce qui fait que les résidents qui se trouvent aujourd'hui dans les EMS sont des cas plus «lourds» pour le personnel soignant et pour toute l'équipe concernée, soit le personnel administratif et hôtelier et celui de l'animation socioculturelle. Pour cela, il nous semble indispensable d'augmenter de 4 à 4,5 le nombre de postes pour dix résidents. Ensuite, on utilise aujourd'hui l'outil PLAISIR, soit PLAnification Informatisée des Soins Infirmiers Requis, pour attribuer le personnel infirmier auprès des résidents dans les EMS. Ce système, qui a été choisi et qui est une sorte de panacée, est utilisé chez nous à 83,6%, chiffre déterminé par le Conseil d'Etat, à l'époque. On estime qu'à 100% la personne est convenablement entourée - nous ne sommes qu'à 83,6%. L'initiative propose de porter cette proportion à 100% et, donc, de donner des soins convenables aux résidents.
Il est tout à fait envisageable de le faire, surtout que le canton ne sera pas seul pour supporter la charge des soins infirmiers, puisque la LAMAl y participera. Aujourd'hui, cette dernière n'assure qu'à 50% les soins infirmiers dans les EMS.
On nous dit qu'il y a un moratoire jusqu'à fin 2006... Nous sommes bientôt à fin 2005, et le temps que l'initiative soit traitée, qu'elle revienne ici pour être votée, puis présentée avec un éventuel contreprojet, le peuple ne votera certainement pas avant l'automne, soit le 9 novembre 2007. D'ici là, le moratoire sera certainement levé - on sait très bien que, quand il y a un moratoire, cela finit par augmenter un peu, et le canton n'a donc pas à être effrayé quant à une augmentation de sa participation concernant les soins infirmiers.
Voilà ce que je voulais dire, mais je pense qu'il y a aussi d'autres moyens de soutenir les EMS, comme la formation. Cette initiative n'est pas le seul moyen, mais elle est importante, et nous la soutiendrons jusqu'au bout.
M. Jean Rémy Roulet (L). Je regrette que M. Grobet ne participe pas aux nombreux travaux de la commission sociale qui a traité des dossiers EMS depuis en tout cas trois bonnes années. Je regrette aussi les propos - allons, soyons francs ! - xénophobes de M. Grobet à l'origine d'une campagne désastreuse à l'égard des frontaliers. Si M. Grobet souhaite qu'il y ait davantage de personnel dévolu au travail dans les EMS, eh bien, il faut qu'il se rende compte que ce personnel vient exclusivement, ou presque, de la France voisine ! Je ne comprends pas comment on peut, d'un côté, à quelques jours d'une élection, et à quelques jours d'une votation, prôner un serrage de vis au niveau de tout ce qui s'appelle «étranger» à Genève et, de l'autre, demander - à l'Etat, bien sûr, et à personne d'autre - des crédits supplémentaires pour avoir plus de personnel dans les EMS. Cette façon de voir la problématique de nos aînés, Monsieur Grobet, déplaît à plus d'un d'entre nous !
Concernant les investissements à faire, c'est un peu le point faible de l'initiative. Il ne suffit pas de donner plus de ressources en matière humaine pour gérer un EMS: il faut aussi construire des EMS, il faut trouver des emplacements pour ces établissements et il faut, peut-être aussi, se rendre compte que ces EMS coûtent de plus en plus cher. Mesdames et Messieurs les députés, une chambre d'EMS coûte à Genève 350 000 francs - 350 000 francs pour une chambre d'EMS ! - alors qu'à Fribourg, à Neuchâtel ou dans d'autres cantons, ces coûts peuvent être divisés, peut-être pas par deux mais, en tout cas, par un facteur de plusieurs pourcents. Cherchons, là, Mesdames et Messieurs, ensemble, des économies pour pouvoir créer ces instruments indispensables au bien-être de nos aînés et cherchons aussi des compléments de financement ! Le groupe libéral s'est déjà longuement battu sur ce terrain... Cherchons des compléments de financement avec des partenariats privés; je crois que les discussions que nous avions eues en commission sociale, notamment avec différentes caisses de pension, montrent que le message a passé et que nous pouvons compter sur ces gens-là.
Cherchons également, peut-être, à diminuer les crédits d'investissement; je crois qu'il y a quatre ou cinq projets de loi qui ont été déposés, à raison de 30 à 40 millions par projet de loi pour le financement d'EMS, et je pense que, même si ces financements sont indispensables, il faut tout faire - tout faire ! - pour trouver des financements annexes.
Mesdames et Messieurs les députés, le groupe libéral n'est pas franchement d'accord avec le contenu de cette initiative il propose d'autres pistes - que j'ai tenté de développer. Pour la suite et la sérénité des débats, j'ose espérer que l'Alliance de gauche luttera faveur des personnes âgées et non pas contre les frontaliers.
Mme Jocelyne Haller (AdG). Mesdames et Messieurs les députés, je pense que je vais rassurer M. Roulet: la question des personnes âgées est une ancienne préoccupation de l'AdG. De ce point de vue là, elle n'a jamais fait défaut, vous pourriez au moins nous le reconnaître.
La question qui est posée par cette initiative n'est évidemment pas celle de la CCT, nous savons qu'il y en a une, mais c'est bien celle de l'application des normes PLAISIR - les normes PLAISIR dont on pourrait dire qu'elles sont une manière aisée de se donner bonne conscience. Nous le savons depuis de nombreuses années, et cela a été souvent dénoncé par les représentants du personnel et par les syndicats: les normes PLAISIR ne permettent pas de satisfaire les 100% des besoins des populations concernées. C'est comme si, aujourd'hui comme hier, on admettait que de ne pas satisfaire les 100% des besoins de la population des personnes âgées en EMS est acceptable ! Comme si l'on pouvait rogner à peu près 25% des prestations sans qu'il n'y ait quelque part un scandale !
M. Froidevaux a fait allusion tout à l'heure à la question des caisses maladie. Il ne s'agit pas de demander une augmentation des prises en charge des caisses maladie, mais simplement de leur demander d'appliquer la loi. Alors, que l'on vienne nous dire que d'appliquer la loi coûterait plus cher est quand même un peu inquiétant ! Si l'on devait aujourd'hui renoncer à appliquer les lois parce qu'elles coûtent cher, on se demande bien à quoi serviraient ces lois.
Enfin, concernant le coût des chambres, on a entendu dans cette enceinte même, il y a quelques mois, des personnes proposer une réduction des surfaces des chambres... Prétendument pour faire des économies. Ce n'est juste pas audible ! Il faut savoir que l'EMS, c'est le dernier horizon des personnes âgées: c'est le cadre de vie qui leur sera donné jusqu'au bout. Et s'il est un devoir que nous avons, c'est bien de leur garantir la qualité de ce cadre de vie. Alors, venir faire des économies mesquines dans ce domaine-là, ou rogner sur ce qui doit leur être assuré n'est ni digne ni acceptable ! C'est pourquoi l'AdG soutient cette initiative.
M. Pierre-François Unger, conseiller d'Etat. En réalité, aujourd'hui, vous étiez appelés à vous prononcer sur la recevabilité de cette initiative, qui devra être confirmée par votre commission législative avant de revenir pour un débat sur le fond.
Effectivement, sur la recevabilité de cette initiative, il n'y a pas de faille considérable... Sauf, tout de même - et je vois que M. Grobet a certainement mis le doigt, comme moi, sur cette faille-ci: l'initiative propose un financement complémentaire - on peut discuter de savoir si c'est 40, 50 ou 60 millions, et nous en discuterons en commission, en ne proposant, comme d'habitude, aucun financement. Et à cet égard, notre constitution est lacunaire, puisque son article 94 n'impose de proposer des financements que lorsque l'on propose un projet de loi.
Certains juristes diraient que cette initiative, qui est une forme législative évidente puisqu'elle modifie une loi - et un article de cette loi doit être considéré comme une loi - et demander une dépense de 50, 40, 30, ou 60 millions devrait proposer un financement. C'est en tout cas ce que les initiants, qui s'étaient occupés du développement de l'aide à domicile, avaient fait en proposant un centime additionnel. Et c'était prudent ! Parce que cela avait permis d'écarter du débat un certain nombre des méfiances que nous avons vis-à-vis du texte qui nous est soumis aujourd'hui.
Ce texte, en réalité, dans son exposé des motifs, indique - et je suis d'accord avec vous, Madame la députée Haller - qu'il n'y a qu'à demander d'appliquer la LAMAl, qui prévoit le remboursement à 100% de la charge des soins dans les EMS. Mais enfin, c'est un texte qui date de 1996, qui a été battu en brèche à réitérées reprises et au sujet duquel les discussions sont si complexes, en particulier sur le financement des soins de longue durée, que le Conseil fédéral a tout bloqué: les tarifs et la manière de couvrir la différence. De l'avis de notre Conseil d'Etat, il l'a d'ailleurs fait de manière un peu singulière, puisqu'on ne peut même pas prendre aux riches pour, le cas échéant, redistribuer aux moins riches. Et, pour une fois qu'on aurait été d'accord, vous voyez vraiment qu'on décide de nous empêcher une noce toute particulière !
Pour être plus sérieux, Mesdames et Messieurs, j'aimerais préciser que si l'on dit que les besoins ne sont pas couverts à 100%, c'est dû à la manière dont on calcule la norme PLAISIR. Elle a été faite pour cela, donc je ne vous dirai pas le contraire, mais il vaut peut-être la peine de savoir à combien elle est couverte. Lors du dernier contrôle, en mai de cette année, elle était couverte à 83,6%; dans d'autres cantons, on arrive à 80% ou à 81%; d'autres cantons encore n'utilisent pas la norme, de peur de voir de combien leur pourcentage est bas. Et puis, Monsieur le député Grobet, à vous qui nous avez souvent cité la Suède comme un pays progressiste, je dirai que le taux de couverture de la norme PLAISIR dans les EMS suédois est de 60%; il est presque similaire dans les EMS danois. Mais il est vrai qu'une structure de la population aide un peu plus dans ce qui est un lieu de vie avant d'être un lieu de soins et participe à la prise en charge des personnes les plus âgées. Je crois très honnêtement que la norme actuelle est convenable en tant que norme. Il y a matière à discussion sur les qualifications des différents professionnels à l'intérieur des EMS, et de cela nous pourrions discuter.
J'ai entendu dans ce débat qu'il n'y avait pas de convention collective de travail: elle figure d'ores et déjà dans la loi adoptée par votre parlement en 1997. Cette convention collective de travail a été avalisée par les deux partenaires et par le Conseil d'Etat, comme la loi le prévoit. De modestes modifications avaient entraîné des tensions considérables, il y a plus d'une année, avec le Conseil d'Etat qui avait, avec son courage habituel, tranché en faveur des travailleurs - vous vous en souviendrez.
Raison pour laquelle, Mesdames et Messieurs les députés, regardez tout de même à la commission législative - peut-être pas sur cette initiative-là, mais sur le principe général - quelle est la conformité d'une initiative avec notre constitution lorsqu'elle demande des dépenses extrêmement considérables non couvertes. C'est une question dont on pourra débattre, à froid, dans un autre contexte. Et puis, revenez vite en déclarant l'initiative recevable ! Renvoyez-la à la commission des affaires sociales où nous pourrons la traiter parallèlement au rapport que le Conseil d'Etat vous a rendu sur la politique en faveur des personnes âgées, sur ses six piliers et non pas sur le seul pilier des EMS.
Ensuite, nous aurons sans doute la possibilité d'étudier ensemble la voie d'un contreprojet, qui montrerait l'équilibre essentiel entre l'aide à domicile et les EMS, avec des structures de passage. Si, par hasard, nous n'arrivions pas à tomber d'accord sur un contreprojet de cette nature-là, qui tienne mieux compte de la trajectoire de vie des individus, alors nous vous suggérerions de rejeter purement et simplement une initiative qui va être difficilement applicable compte tenu des dépenses qu'elle impose. Ces dépenses ne sont pas virtuelles, parce que le Conseil fédéral a mis en place, d'une part, un gel tarifaire, ce qui ne permet pas de demander un franc de plus à l'assurance-maladie, et, d'autre part, une protection tarifaire selon laquelle le résident n'a pas à payer la part non couverte par l'assurance-maladie, qui est à la charge de l'Etat. Cela, c'est le droit supérieur qui le dit et nous n'avons pas de marge de manoeuvre.
Donc, Mesdames et Messieurs, allez vite en commission législative, revenez-en vite, et nous discuterons sur le fond !
Le rapport du Conseil d'Etat IN 125-A est renvoyé à la commission législative.
L'IN 125 est renvoyée à la commission législative.
Préconsultation
M. Rémy Pagani (AdG). Nous avons lancé un référendum contre la libéralisation du marché de l'électricité, il y a de cela deux ans si mes souvenirs sont exacts. Nous avons gagné contre les mesures qui visaient à rendre la Suisse, si j'ose dire, compatible avec les tendances néolibérales... (Exclamations.)...qui règnent au sein de l'Europe. Le peuple suisse, son corps électoral, s'est opposé à ces mesures. Toutefois, la COMCO, après ce vote remporté par une majorité certaine, a décidé que le marché de l'électricité en Suisse ne pouvait pas être entre les mains de la collectivité. Et un avis juridique a été émis selon lequel le marché de l'électricité était quand même ouvert, bien que le peuple se soit prononcé contre cela.
Nous avons donc décidé de lancer des initiatives dans la plupart des cantons - à Fribourg, dans le canton de Vaud et ici, à Genève - pour faire en sorte que ce monopole de l'électricité, du gaz et de l'eau soit garanti, ce monopole les Services industriels protègent depuis de longues années - que notre collectivité protège depuis de longues années. Notre but était de permettre à tout un chacun - et j'insiste là-dessus: à tout un chacun, non pas comme en France où les pauvres n'ont plus droit à l'électricité - de pouvoir bénéficier de ces énergies, soit l'électricité, l'eau et le gaz qui sont indispensables.
En fait, on a vu cet été le Conseil d'Etat «se tortiller» pour trouver tous les arguments tendant à nous faire penser que ni l'électricité ni le gaz ne devraient être protégés par notre collectivité. Nous y sommes totalement opposés ! Nous estimons que cette initiative va dans le bon sens - dans celui qu'a voulu le corps électoral suisse dans sa grande majorité - pour protéger ses ressources essentielles qui sont, aujourd'hui déjà, de plus en plus rares, notamment l'eau, et qui, demain, feront cruellement défaut à nos enfants.
Nous estimons que cette initiative est vitale pour notre canton et nous vous recommandons de la voter sans contreprojet, bien que le Conseil d'Etat ait, une fois de plus, entravé cette volonté populaire en invitant notre Conseil à lui opposer un contreprojet qui, bien évidemment, séparera les électeurs entre ceux qui seront pour le contreprojet du Conseil d'Etat et... (L'orateur est interpellé.)En effet, on peut voter deux fois, oui ! Mais on sait quels sont les objectifs de ce contreprojet, Monsieur Cramer ! On sait très bien qu'il vise à limer un peu les griffes de cette initiative.
C'est pourquoi nous espérons que le corps électoral renverra ce contreprojet, quel que soit son contenu, pour soutenir cette initiative.
La présidente. Le Bureau vous propose de clore la liste des intervenants. Sont encore inscrits Mme Sylvia Leuenberger, MM. Ernest Greiner, Alberto Velasco, Blaise Matthey, Souhail Mouhanna et Robert Cramer, conseiller d'Etat. Pour l'instant, je remercie Mme la vice-présidente de nous donner, comme il l'a été demandé, lecture du courrier 2075.
Mme Sylvia Leuenberger (Ve). Que demande cette initiative ? Elle vise à assurer la sécurité et la qualité de l'approvisionnement et de la distribution en eau, en électricité et en gaz. Elle vise à garantir le respect de l'environnement et à défendre une véritable égalité de traitement entre les usagers des SIG afin d'éviter des passe-droits pour les gros consommateurs.
Que dit notre politique énergétique actuelle ? Grosso modo, la même chose! Depuis vingt ans, nous avons mis en place petit à petit un article constitutionnel et des lois d'application, dont découle un plan directeur qui fixe les principes de notre politique cantonale en matière d'approvisionnement, de transformation, de distribution et d'utilisation de l'énergie. Ces principes visent, comme cette initiative, une utilisation rationnelle de l'énergie, la maîtrise de notre approvisionnement et la promotion du développement prioritaire des énergies indigènes et renouvelables. C'est grâce à cela que nous avons réussi à garantir l'approvisionnement sans recourir à l'énergie nucléaire.
Que se passe-t-il actuellement ? M. Pagani l'a dit: le peuple a refusé la libéralisation des marchés de l'électricité; il n'y a pas encore de loi fédérale qui réglemente l'ouverture des marchés; plusieurs cantons suisses ont déjà légiféré sur des monopoles de leurs services industriels. Enfin, il faut noter que la hausse des prix du pétrole sur le marché international va rendre nos prix de l'électricité de plus en plus compétitifs.
A notre grande stupéfaction, le Conseil d'Etat conclut que, si cette initiative est bien recevable sur la forme, il faut la refuser sur le fond en ce qui concerne le monopole de l'électricité et du gaz. Pour moi, c'est complètement incompréhensible: Mesdames et Messieurs les conseillers d'Etat, tout votre rapport fait un plaidoyer pour la qualité de notre énergie électrique et sa gestion à Genève, mais vous refusez de légiférer pour protéger cette politique avant-gardiste et compétitive ! Alors même qu'il y a un vide juridique au niveau fédéral et cantonal...
Nous n'avons, comme on l'a déjà dit, qu'un monopole de fait et non de droit, et on risque donc l'ouverture sauvage du marché. L'électricité, faut-il le rappeler, n'est pas un bien comme les autres: elle dépend à 80% de l'eau, qui ne peut pas être privatisée. Et si l'offre n'est pas maîtrisée, elle risque d'encourager des demandes sauvages auprès des centrales très polluantes et peu sûres de pays qui n'ont pas encore nos principes.
Il est donc évident que nous ne soutiendrons pas la position incompréhensible du Conseil d'Etat, qui va à l'encontre de toute la théorie développée dans son propre rapport. (Applaudissements.)
M. Ernest Greiner (R). Dans l'exposé des motifs, vous pouvez lire: «...nous proposons simplement de confirmer l'état de fait existant...». Cela m'interpelle, car le rapport du Conseil d'Etat représente tout de même trente et une pages... Trente et une pages pour confirmer un état existant, c'est énorme ! Néanmoins, le sujet de l'énergie et de l'eau est extrêmement sensible, et les réactions face aux dégâts d'eau importants, dus peut-être à un mauvais entretien, ou face aux pannes générales d'électricité qui ont paralysé les chemins de fer, le confirment.
Il est vrai, et on l'oublie peut-être trop vite, que la population genevoise fait preuve d'une sensibilité extraordinaire quant aux services publics: il y a une année à peine, l'initiative «Une poste pour tous» a été très largement soutenue à Genève, malgré les recommandations, à Berne, du parlement et du Conseil fédéral de la refuser. On a peut-être aussi oublié qu'à un certain moment on a créé des services publics précisément dans le but de garantir, par l'Etat, l'égalité des citoyens. Cela dans une logique des services publics et non pas pour suivre une logique industrielle.
Il est dommage que les opinions soient aujourd'hui scindées en deux tendances: les pro-monopole et les anti-monopole. Ce qui est grave à long terme, c'est que, lorsqu'il y a un transfert du pouvoir des services publics à des entités privées, le citoyen, représenté par le parlement, perd une certaine influence, car les entités privées sont difficilement contrôlables. Et très vite, celles et ceux qui poussent loin la libéralisation sont aussi pris au piège.
Je vous cite un petit exemple: pas plus tard qu'aujourd'hui, dans la «Tribune de Genève», vous avez pu lire que la douane-poste ferme... On avait justement choisi de laisser les intéressés régler seuls le problème ! Aujourd'hui, l'Etat ne peut plus intervenir: le train est parti ! Les directions de ces grandes entreprises ont choisi de suivre une logique économique, et la logique du service public et de la proximité se perd de plus en plus.
Ce n'est pas tout: je crois qu'il faut bien analyser les avantages et les inconvénients d'une éventuelle ouverture du marché de l'eau et de l'énergie, afin que l'on ne nous reproche pas, par la suite, d'avoir été trop larges d'esprit pour faire plaisir à quelques uns. Néanmoins, une ouverture intelligente, voire une évolution du monopole, est toujours meilleure qu'un système qui se borne à rester tel quel dans un monde qui bouge rapidement.
En tout cas, nous, radicaux, espérons que les deux tendances - pour ou contre les services publics, pour ou contre le monopole - travailleront dans un état d'esprit positif et constructif lors des débats en commission, et qu'ils ne seront pas adversaires mais plutôt solidaires dans leur recherche pour garantir à long terme de l'énergie et de l'eau pour la population genevoise. Nous attendons donc avec plaisir les différents rapports.
M. Alberto Velasco (S). Je dois dire avoir été surpris en lisant attentivement les arguments du Conseil d'Etat. Tout d'abord, parce que les arguments que l'on donne pour que l'eau soit un monopole ne sont pas les plus pertinents. Le Conseil d'Etat met en avant la préservation des cours d'eau et des nappes souterraines, la garantie d'un approvisionnement en eau potable de qualité et l'économie des infrastructures; ces arguments sont valables, mais l'argument fondamental est que le respect de la vie est sacré dans notre civilisation et que le droit de toute personne à la vie est un droit inaliénable. L'atteinte à la vie de chacun de nous est une atteinte à sa dignité, et nous savons tous que le fait de ne pas avoir accès à l'eau est une atteinte à la vie et, par conséquent, une atteinte à la dignité. L'eau, Monsieur le conseiller, est un droit universel !
Il est vrai que cela pourrait ne pas justifier que ce soit un monopole. Encore faut-il savoir si ce bien est épuisable et s'il est rare. Or, c'est le cas et c'est à ce titre que l'eau doit rester un bien commun au monopole de l'Etat. J'aurais bien aimé, Monsieur le conseiller d'Etat, qu'en préambule vous mentionniez cette raison plutôt que d'évoquer des questions techniques et de préservation des nappes phréatiques.
Quant au gaz, c'est incroyable, parce que vous prétendez que le gaz tendra à disparaître et qu'il est donc une énergie transitoire; même si c'est un moyen transitoire, vous savez très bien que les réserves de gaz sont pratiquement supérieures à celles de pétrole. Je pense qu'aujourd'hui, selon nos informations, nous sommes dans une situation où il vaut mieux utiliser du gaz que du pétrole. Et j'ai été surpris de lire dans le rapport que les conduites pourront, par la suite, véhiculer de l'hydrogène pour alimenter les piles à combustible. Vous savez, Monsieur le président, que les piles à combustible sont alimentées aussi par gaz ! Le gaz d'aujourd'hui sert à alimenter les piles à combustible... Le réseau du gaz est donc stratégique, et c'est pour cela qu'il doit être au monopole de notre république.
Sur la question de l'électricité, un des arguments que vous développez est qu'il y a des échanges d'électricité. Or il a été prouvé qu'aujourd'hui la libéralisation ne peut pas s'accomplir dans les faits parce que les lignes à haute tension sont saturées et qu'il y a des déclenchements - on l'a vu en Suisse, en Italie et en France. Nous savons très bien que la construction de lignes à haute tension de 400 000 volts est extrêmement onéreuse et qu'aucune compagnie ni aucun Etat ne veut construire des infrastructures. On est donc en train de mettre en place une organisation qu'on est incapable d'assumer du point de vue des infrastructures... C'est ridicule !
La logique serait que chaque république ou chaque région ait une certaine indépendance énergétique pour, précisément, limiter les transferts d'énergie, les pertes d'énergie et les pertes de charge. Et c'est aussi la logique que nous trouvons derrière cette initiative ! Moi, par exemple, Monsieur le président, je ne m'oppose pas à ce qu'il y ait des transferts d'énergie: il y a toujours eu des échanges d'énergie, mais d'une manière solidaire. C'est à dire que, comme la Suisse avait des excédents d'énergie alors que d'autres pays en manquaient, il y avait des échanges et une comptabilisation de l'énergie échangée. Mais il n'y avait pas de marché boursier de l'énergie à l'époque ! Le problème, c'est qu'aujourd'hui, avec ces marchés boursiers, les prix de l'énergie ne reflètent plus les coûts de production.
Enfin, et vous le savez, Monsieur le président, malheureusement, les infrastructures que l'on a construites dans ce pays pour produire l'électricité et approvisionner les cantons en énergie font l'objet de certains enjeux et vont se retrouver considérées comme des outils financiers: qui rapporteront à ceux qui les possèdent mais ne garantiront pas forcément au canton la quantité d'énergie produite. C'est là un élément qui mérite réflexion. Il y a beaucoup d'interrogations aujourd'hui... Nous sommes face à une crise du pétrole. Nous savons très bien qu'il y a eu un problème aux Etats-Unis où, dans plusieurs régions, la libéralisation a dû être stoppée et des éléments de régulation réintroduits - cela a été fait notamment en Californie et en Oregon. Et nous avons pu constater que le coût de l'électricité a augmenté dans les pays qui ont libéralisé le marché.
Enfin, Monsieur le président, dans tout ceci on voit aujourd'hui que des oligopoles se forment là où il y a des libéralisations. Ces oligopoles, par les lois logiques du marché, redeviendront précisément des monopoles. Or, ce que nous sommes en réalité en train de faire, c'est de remplacer des monopoles d'Etat par des monopoles privés. Personnellement, je suis pour le bien public et je défends les valeurs républicaines: je préfère que les biens stratégiques, nécessaires pour l'économie et pour les citoyens, restent sous forme de monopole d'Etat. Merci, Monsieur le président.
La présidente. Je vous rappelle que vous vous adressez à la présidente !
M. Alberto Velasco. Madame la présidente, nous soutiendrons donc ces initiatives et nous apporterons nos compléments dans les différentes commissions, pour démontrer que les arguments du Conseil d'Etat ne sont pas valables.
M. Blaise Matthey (L). Le prix, c'est aussi notre affaire. Le prix de l'énergie, le prix des fluides, c'est notre affaire. Pourquoi ? Parce que c'est votre affaire à vous tous, tous les jours, et c'est aussi l'affaire des entreprises. Et les entreprises de ce canton paient plus cher qu'ailleurs !
Toute la question est de savoir si le monopole empêche toute réflexion sur le prix, sur le prix de chacun des fluides, et, si c'est le cas, il faut le dire tout de suite. Pour ma part, je considère que la question du monopole doit être examinée à l'aune des nécessités de l'économie de notre canton, celle-là même que vous voulez autant que moi développer, de manière à créer encore plus d'emplois qu'à présent, c'est à dire, de toute façon, le plus d'emplois de tout le pays.
Nous voulons une économie qui soit encore compétitive et nous devons intégrer dans cette réflexion la question du prix de l'énergie. C'est vrai, nous devons aussi réfléchir à la question de la qualité de l'approvisionnement: il s'agit d'avoir une vision aussi large que possible, mais ce n'est pas parce qu'on instaure un monopole qu'on a forcément la garantie qu'il sera de qualité. Je pense que les débats qui suivront dans les commissions concernées permettront de bien faire le point, comme le Conseil d'Etat l'a d'ailleurs déjà fait, sur l'ensemble de ces aspects qui varient forcément d'une énergie ou d'un fluide à un autre.
Le deuxième point qui me paraît essentiel, car l'initiative est inquiétante à ce sujet, et je rappelle que notre Grand Conseil s'est prononcé sur une motion relative à cela, c'est l'étendue du monopole. Le monopole, à l'heure actuelle, on ne sait pas jusqu'où il va ! On sait que ce monopole est fort pour les Services industriels parce qu'ils disposent du meilleur indicateur d'adresses du canton, à savoir, leur fichier. Et avec ce fichier, Mesdames et Messieurs, on peut faire beaucoup.
Il y a des discussions actuellement pour savoir jusqu'où on va: je suis partisan d'avoir des services industriels modernes et efficaces. Je ne suis pas partisan d'avoir des services industriels qui, grâce à leur monopole, prennent une partie du travail actuellement fait par nos petites et moyennes entreprises, par nos petites et moyennes industries. Voilà, Madame la présidente, c'est tout. (Applaudissements.)
La présidente. Je donne la parole à M. le député Mouhanna. Je rappelle que la liste est close. Ensuite, M. le conseiller d'Etat Robert Cramer s'exprimera, puis nous renverrons cette initiative.
M. Souhail Mouhanna (AdG). Je vais commencer mon intervention en disant deux mots au sujet de l'intervention de M. Matthey. Il a parlé des prix, parce que c'est essentiel, mais je crois qu'il a oublié d'évoquer le profit... Parce que, finalement - Monsieur Matthey, vous le savez très bien - ce que cherchent les institutions, les personnes, les actionnaires, qui veulent empêcher le monopole des Services industriels et qui veulent libéraliser, privatiser, ce secteur, eh bien, c'est: accumuler des profits !
Nous avons vu au détriment de quoi cela se passe: au détriment de la qualité et, aussi, des prix, qui finissent par augmenter - nous l'avons vu aux Etats-Unis, notamment en Californie où les services publics ont été privatisés, ou en Angleterre, avec les chemins de fer. Je mentionnerai également l'affaire Enron aux Etats-Unis et le prix du pétrole qui monte, pour le profit des actionnaires des compagnies pétrolières. Alors, arrêtez de nous vendre des arguments de ce type! Vous savez très bien que ce sont des arguments complètement faux et qu'en réalité le but est justement de privatiser les services publics au bénéfice de quelques uns et au détriment de l'ensemble de la population.
J'aimerais maintenant revenir au rapport du Conseil d'Etat. Je suis désolé de dire au Conseil d'Etat que ce rapport dénote une mauvaise foi manifeste dans la manière de présenter l'argumentaire. Par exemple, le Conseil d'Etat écrit: «Ainsi, dans une vision à long terme, les énergies fossiles n'existeront plus ou seront accessibles à des coûts prohibitifs.» Il parle du gaz. Je ne sais pas si l'électricité va, à un moment ou à un autre, ne plus faire appel au pétrole, qui est aussi une énergie fossile... Je ne sais pas ce que vous entendez par cela. En tout cas, l'argument selon lequel le Conseil d'Etat rejette le monopole sur le gaz, qui consiste à dire que c'est une énergie de transition, me semble plutôt une raison supplémentaire pour maintenir ou imposer de droit un monopole sur ce secteur de l'énergie.
Ensuite, c'est un comble, le Conseil d'Etat écrit: «A cette occasion, le refus de la LME par le peuple suisse et en particulier par les électeurs genevois à plus de 60% - c'est bien qu'on le rappelle! - avait été principalement attribué aux interrogations - aux interrogations ! - des citoyens concernant, en particulier, la garantie du maintien de la sécurité de l'approvisionnement... ». Mais, Monsieur le conseiller d'Etat, il ne s'agit pas d'interrogations: c'est une volonté exprimée par peuple genevois. Le peuple genevois, justement, veut une garantie de l'approvisionnement et de la qualité; il ne veut pas que l'énergie soit de provenance nucléaire, il l'a manifesté très clairement ! Ce ne sont pas des «interrogations». Vous jouez sur les mots et vous méprisez la volonté populaire, je vous le dis avec beaucoup d'insistance.
Ensuite, le Conseil d'Etat écrit - et là aussi, c'est grave - qu'il a effectivement choisi d'ouvrir progressivement le marché de l'électricité... Donc, le Conseil d'Etat veut effectivement ouvrir aux privatisations un secteur essentiel des services publics. Et il dit également: «Cependant, les SIG se préparent à l'éventualité de libéralisation des marchés tant au niveau de leur organisation qu'au niveau de la fourniture de leurs prestations.» Vous allez dans le sens de privatisation, et à cela, vous le savez, nous nous opposons de toutes nos forces. Je crois qu'il y a également une majorité de la population qui refusera ces privatisations.
Enfin, dans sa conclusion, que dit le Conseil d'Etat ? C'est extraordinaire, il dit: «Quant à l'opportunité du triple monopole proposé par l'initiative, le Conseil d'Etat, pour des raisons liées au respect de la politique cantonale de l'énergie, à la sécurité de l'approvisionnement et pour tenir compte des débats actuellement en cours aux Chambres fédérales en matière d'organisation du secteur de l'électricité... ». C'est incroyable ! D'une part, vous interprétez à l'avance ce qui va sortir des Chambres fédérales et, d'autre part, vous avez déjà vu que bien plus que des débats aux Chambres fédérales il y a eu des décisions des Chambres fédérales - par exemple concernant l'ouverture de la loi sur le marché de l'électricité - et vous avez vu qu'il y a eu des référendums et que le peuple a refusé justement cette loi ! Il est alors curieux que vous utilisiez ces débats pour aller contre le monopole et vers les privatisations !
C'est la raison pour laquelle je dis que votre argumentaire est faible. Il est constitué uniquement pour justifier ce que vous avez dit au détour d'un paragraphe: que, effectivement, vous êtes pour l'ouverture du marché de l'électricité, donc pour les privatisations ! Par conséquent, vous êtes contre la volonté populaire. Eh bien, nous nous ferons fort d'aller de l'avant pour nous opposer à votre politique de privatisation !
M. Philippe Glatz (PDC). Le groupe démocrate-chrétien souhaitait véritablement s'exprimer dans le cadre de ce débat parce qu'il partage les préoccupations de tous ceux qui souhaitent éviter toute marchandisation de l'eau ou de tout autre bien commun. A ce titre, nous avons déposé devant ce Grand Conseil un projet de loi constitutionnel dont j'aimerais ici vous rappeler la teneur parce qu'il pourrait faire un très bon contreprojet à cette initiative, comme le souhaite le Conseil d'Etat.
Que dit notre projet de loi constitutionnel? Il dit en premier lieu - et j'ai entendu tout à l'heure M. Velasco s'exprimer sur l'eau - que l'eau n'est pas simplement un monopole, mais que nul ne peut se déclarer propriétaire de l'eau. C'est un des principes essentiels qui permettra d'éviter toute marchandisation de l'eau ou de tout autre bien commun. Et ces biens communs doivent être considérés comme appartenant au patrimoine commun de l'humanité. Si nul ne peut s'en déclarer propriétaire, l'Etat, lui, a le droit de s'en déclarer dépositaire. A ce titre, il doit assumer la haute surveillance et la haute gestion de ce bien commun. C'est ce que nous demandons.
En effet, et dans les principes, il faut que puisse être confiée à une entité nationale, à une entité cantonale par exemple, la souveraineté sur les ressources en eau de son territoire. Dès lors que l'on accorde à l'Etat cette souveraineté sur les ressources en eau, il convient que ce même Etat, naturellement, en règle librement la gestion, la répartition et la distribution. Mais, Mesdames et Messieurs les députés, cela n'implique nullement qu'il revient nécessairement à l'Etat d'assurer par lui-même cette gestion ! (Remarque.)L'Etat doit rester libre ! Libre, en fonction des circonstances, de décider comment il entend assumer sa tâche, qui est de haute surveillance et de haute gestion. Cette tâche consiste au premier chef à donner des règles pour la gestion, la répartition et la distribution. L'Etat peut donc confier les tâches de distribution et de gestion à des entités choisies par lui; ceci est parfaitement démocratique parce que, lorsqu'on parle de souveraineté, on parle également de contrôle démocratique. Or, il reviendra en définitive au peuple, par l'intermédiaire de l'Etat, par l'intermédiaire de ses représentants, de choisir à qui il souhaite confier la gestion, la distribution ou la répartition de ces biens communs.
La présidente. Il faut terminer, Monsieur le député.
M. Philippe Glatz. Et ceci, de mon point de vue, est beaucoup plus démocratique que ce qui nous est proposé aujourd'hui, qui nous pourrions avoir possibilité de choisir librement ce qu'il y a de meilleur. (Applaudissements.)
M. Robert Cramer, conseiller d'Etat. Nos institutions sont ainsi faites que, lorsqu'une initiative populaire a récolté le nombre de signatures nécessaires, elle revient au Grand Conseil, qui procède en deux temps. Dans un premier temps, il doit examiner si l'initiative est recevable, si elle est juridiquement acceptable. Cela, il le fait par une décision. Ensuite, s'il estime qu'elle est recevable, il en examine les mérites. Dans ce débat, on a très rapidement passé la première phase, grâce au bon rapport du Conseil d'Etat qui vous dit que cette initiative est effectivement recevable, pour venir immédiatement au débat sur le fond.
Permettez-moi donc de dire à mon tour deux ou trois mots dans ce débat sur le fond. Tout d'abord, il n'est pas étonnant que les initiants et les partis politiques qui ont soutenu cette initiative nous indiquent qu'ils sont favorables à l'initiative qu'ils ont déposée - le Conseil d'Etat n'osait pas imaginer que, sur la base de la lecture de son rapport, l'initiative serait retirée. C'est donc dire que, jusque là, nous ne sommes pas dans le domaine des surprises.
J'estime cependant nécessaire d'intervenir, parce que j'ai entendu dans cette discussion un certain nombre de propos qui m'ont semblé un peu approximatifs. Il me semble que l'on fait des confusions entre la notion de production, la notion de transport, la notion de distribution, et entre les différents fluides dont il est question. Toutes ces choses vont certainement s'éclaircir, puisque c'est d'ici à un an ou un an et demi que l'on en arrivera véritablement au débat de fond quant à cette initiative. Mais anticipons un peu ce débat pendant cette préconsultation et permettez-moi de m'efforcer à deux ou trois éclaircissements, ou en tout cas à quelques précisions quant à la pensée du Conseil d'Etat.
Premièrement, le Conseil d'Etat est d'avis qu'aujourd'hui nous sommes dans une situation de monopole de fait en ce qui concerne l'eau, le gaz et l'électricité. Est-ce donc dire que cette initiative est totalement inutile puisqu'elle enfoncerait une porte ouverte ? Assurément pas, et cela mérite que l'on examine les choses de façon plus précise pour chacun de ces trois fluides. Je le ferai extrêmement brièvement au regard de toute notre législation et de tous les principes adoptés par ce Grand Conseil au cours des dernières années.
Tout d'abord, en ce qui concerne l'eau, nous sommes dans une situation très particulière, puisque l'Etat est propriétaire de la ressource - toutes les sources d'eau sont des sources d'eau publiques - et, dans le même temps, les Services industriels, par un monopole de fait, assurent l'entier de la distribution. Il semble justement au Conseil d'Etat que cette situation est la plus fragile: étant propriétaire de la ressource, l'Etat la concède actuellement aux Services industriels; c'est donc dire que demain un autre interlocuteur pourrait venir se mettre sur les rangs et, également, postuler pour obtenir une concession.
Au fond, dans tous les propos qu'a tenus M. Glatz, je n'ai rien entendu d'autre que la description du système juridique actuel. L'eau est un bien public. Elle est concédée par l'Etat aux conditions que l'Etat pose et que l'on retrouve dans la loi sur l'eau dont M. Velasco a donné tout à l'heure un certain nombre de caractéristiques et qui vise précisément à préserver ce bien public. Eh bien, Mesdames et Messieurs les députés, le Conseil d'Etat estime qu'il faut aller plus loin sur ce point ! Aujourd'hui, effectivement, il y a dans le monde dans lequel nous vivons des mouvements très forts de marchandisation de l'eau; ces mouvements sont à nos frontières, ils se manifestent très clairement en France où le système d'eau est concédé à des grandes entreprises.
Le Conseil d'Etat pense que cela n'est pas souhaitable pour notre canton: nous avons la chance de bénéficier d'un système de distribution d'eau de très haute qualité. Il me semble que l'on doit se donner la garantie que ce système d'eau restera toujours en mains publiques, grâce à un régime de monopole.
Si l'on parle de gaz, on parle de quelque chose de totalement différent: on ne produit pas de gaz sur le territoire de notre canton, Mesdames et Messieurs les députés ! C'est donc dire que le seul élément sur lequel les Services industriels interviennent est la distribution. Si demain la législation devait changer sur ce point et que les Services industriels devenaient libres de choisir leurs fournisseurs, je ne vois pas en quoi cela poserait problème. D'autant moins que, si vous relisez la conception générale de l'énergie, adoptée par ce Grand Conseil - essentiellement, d'ailleurs, par les voix de la gauche - vous verrez que l'enthousiasme pour le gaz est extrêmement modéré. Ce que l'on recherche avant tout, c'est d'avoir recours aux énergies renouvelables.
A cet égard, je suis consterné d'avoir entendu dans cette enceinte des propos quant à l'électricité tels que «Comment, par des énergies renouvelables, arriverait-on à produire de l'électricité ? On doit avoir recours au pétrole!» Figurez-vous, Monsieur Mouhanna, que dans ce canton 96% des consommateurs sont approvisionnés avec de l'électricité d'origine renouvelable, ce qui représente 85% de la consommation.
Reste la question de l'électricité. Quant à l'électricité, le Conseil d'Etat est lié par ce qu'il a fait dans le passé: on ne bâtit pas dans le vide! Aujourd'hui l'électricité est un monopole de fait; et aujourd'hui aussi il y a au parlement fédéral des débats sur la libéralisation du marché de l'électricité. Et quelles que soient les décisions que l'on pourrait prendre à Genève, cette question-là n'est pas de notre compétence, mais de celle de la Confédération.
Dans le cadre de ces débats, le Conseil d'Etat a été appelé à s'exprimer, et il s'est prononcé en faveur du projet du Conseil fédéral. Je vous le dis à toutes et à tous, et quels que soient les bancs sur lesquels vous siégez: le Conseil d'Etat s'est prononcé en faveur du projet du Conseil fédéral, de tout le projet du Conseil fédéral, et uniquement du projet du Conseil fédéral. C'est un projet qui prévoit une libéralisation en deux phases et qui réserve de larges possibilités de recourir aux énergies d'origine renouvelables. Si ce projet est soutenu, nous admettrons, comme nous l'avons dit, d'entrer dans un processus de libéralisation partielle en tout cas dans un premier temps. Voilà la raison pour laquelle, vu cette prise de position dans le débat national et vu le fait que nous sommes actuellement dans une situation transitoire, il nous semble qu'il n'est pas opportun de favoriser aujourd'hui un monopole de droit des Services industriels en ce qui concerne l'électricité.
J'ajoute à cela que mes propos ne doivent surtout pas être interprétés comme signifiant que le Conseil d'Etat entend démanteler le système actuel, qui est un système de monopole de fait, qui veut que le Conseil d'Etat approuve les tarifs de l'électricité. Ce système existe à Genève, c'est le système légal, et, cette loi, nous l'appliquerons jusqu'à ce que, cas échéant, elle soit modifiée à l'occasion des débats actuellement en cours au niveau fédéral.
Si la loi fédérale n'est pas modifiée, ou n'est pas modifiée conformément à ce que souhaite le Conseil fédéral, il y aura toujours la place pour que la discussion se poursuive. Il est certain que d'ici à ce que l'examen de cette initiative soit terminé, on en saura beaucoup plus sur ce qui se passera au niveau fédéral. Peut-être qu'une situation nouvelle amènera des réflexions nouvelles sur la question posée par l'initiative quant à l'électricité.
Un dernier mot, qui sera le mot de la conclusion: M. Matthey a largement évoqué d'autres questions qui sont liées au monopole et qui ne sont pas posées par l'initiative, et, notamment, dans une situation de monopole quelle place reste-t-il pour les entreprises genevoises? Nous sommes en train, vous le savez, de travailler de façon très sérieuse là-dessus, avec les entrepreneurs genevois qui sont actifs dans ce domaine et avec les Services industriels. Le souci du gouvernement est, bien sûr, de faire en sorte que tout ce qui peut être effectué par les entreprises genevoises dans ce canton le soit par elles. Nous souhaitons également préserver - comme nous préservons les PME - cette grosse entreprise industrielle que sont les SIG, afin, si ces derniers doivent un jour se trouver en concurrence avec de gros groupes étrangers sur les dossiers étant de leur compétence, qu'ils ne soient pas désarmés par des décisions de nature politique, mais qu'ils puissent jouer leur rôle dans cette concurrence-là.
Voilà, Mesdames et Messieurs les députés, la réflexion du Conseil d'Etat quant au fond de cette initiative. Nous aurons largement l'occasion d'en débattre ces prochains mois, et vraisemblablement ces prochaines années.
Le rapport du Conseil d'Etat IN 126-A est renvoyé à la commission législative.
L'IN 126 est renvoyée à la commission législative.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'énergie et des Services industriels de Genève.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des transports.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des transports.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission législative.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des visiteurs officiels.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission judiciaire.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission du logement.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de la santé.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'enseignement supérieur.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des travaux.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission d'aménagement du canton.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission fiscale.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission de l'économie.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
Ce projet est renvoyé sans débat à la commission des finances.
La présidente. Je vous propose de prendre une pause. Nous reprendrons nos travaux à 20h45 et terminerons à 23h. Nous traiterons l'initiative 124-C, puis le point 167 pour lequel l'urgence a été votée. Si nous n'avons pas terminé à 23h, nous reprendrons demain à 17h.
La séance est levée à 19h30.