Premier débat

La présidente. Mesdames et Messieurs, l'ordre du jour appelle le traitement du PL 12769-A. Nous sommes en catégorie II, quarante minutes. La parole va à M. Michael Andersen.

M. Michael Andersen (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je n'imaginais pas que ça pourrait m'arriver, mais je reprends un rapport de majorité de Jocelyne Haller... (Rires.) Je suis ravi de commencer comme ça !

Une voix. Tout arrive !

M. Michael Andersen. Ce projet de loi qui modifie la loi sur les établissements publics médicaux a pour but d'améliorer la gouvernance des HUG en diminuant le nombre de membres du conseil d'administration dans une perspective d'efficacité et de rassemblement des compétences; il s'agit de mieux avancer sur certains dossiers.

Avec ce texte, on relance une guerre datant de 2017, un sujet pourtant clos et acté par la population. De plus, on créerait une inégalité avec les autres établissements autonomes en ne touchant que les Hôpitaux universitaires de Genève.

Par ailleurs, ce projet de loi ôterait une prérogative au Grand Conseil en laissant le libre arbitre au Conseil d'Etat: un risque de politique des petits copains pourrait en découler, ainsi que de mainmise des partis gouvernementaux sur le conseil d'administration des HUG. Je veux bien que les gens aient des compétences très larges, mais on sait que des personnes passent de conseil d'administration en conseil d'administration pour assurer les présidences et on ne souhaite pas cela avec seulement huit ou neuf membres au sein du conseil d'administration des HUG qui seraient nommés par le Conseil d'Etat.

Dans le cadre de ses travaux, la commission a auditionné différentes personnes, notamment le président du conseil d'administration des HUG, M. Canonica, qui a annoncé qu'il n'accepterait pas de rester dans un conseil d'administration qui ressemblerait à une chambre d'enregistrement. Il adhère néanmoins à certaines recommandations de la Cour des comptes, tout en relevant qu'un grand nombre de conseils d'administration comptent davantage que huit ou neuf membres et que cela ne les empêche pas d'avancer. La composition actuelle du conseil d'administration des HUG, dans sa qualité et sa diversité, lui paraît un atout. D'ailleurs, on apprenait à l'époque que le CHUV allait évoluer vers le modèle genevois.

M. Kaufmann, de la fondation Ethos, a également été reçu et a fait part des bonnes pratiques de gouvernance; il a surtout souligné l'importance de ne pas négliger le personnel dans la représentation du conseil d'administration, ce qui risque d'arriver si on accepte cet objet ce soir, car les membres seraient nommés uniquement par le biais du Conseil d'Etat.

Les représentants du personnel ont été auditionnés: ils sont tous favorables à la configuration actuelle de même qu'au processus de désignation par les partis, qui, selon eux, n'exclut absolument pas les compétences. C'est aussi aux partis de jouer un rôle et de placer les bonnes personnes au bon endroit.

Finalement, nous avons entendu M. Balestra, ancien président du conseil d'administration des HUG et actuel président du conseil d'administration des Services industriels de Genève, qui a indiqué avoir officié avec entière satisfaction au sein des HUG. Je le cite: «La représentation de chaque parti politique présent au Grand Conseil au sein des conseils d'administration des SIG, respectivement des HUG, favorise la compréhension de l'évolution de l'entreprise par le politique.» Les conseils d'administration actuels sont de bons conseils. C'est pour toutes ces raisons que la commission a décidé, à sa majorité, de refuser ce projet de loi.

M. Jean-Marc Guinchard (LC), rapporteur de première minorité ad interim. Mesdames et Messieurs, chères et chers collègues, la question est la suivante: pourquoi revenir une nouvelle fois sur la composition du conseil d'administration de l'une des grandes régies publiques autonomes, et uniquement pour les HUG ? A cet égard, il faut remonter à 2017, année au cours de laquelle la Cour des comptes a mené un audit - c'est son rapport n° 120 - sur la gouvernance des HUG. Ses constats étaient particulièrement sévères, notamment sur les attributions du conseil d'administration.

La Cour des comptes a proposé une modification de la loi sur les établissements publics médicaux, constatant que «les attributions formelles du CA, définies dans la loi sur les établissements publics médicaux (LEPM) il y a plus de 20 ans» - vingt ans ! - «ne sont plus en adéquation avec l'activité stratégique actuelle du CA». Et d'ajouter: «[...] le conseil travaille de manière plus efficace lorsqu'il conserve une taille limitée tout en réunissant des administrateurs fortement engagés dans leur fonction, indépendants, apportant à l'entreprise une large diversité de compétences et d'expérience ainsi que des profils variés (sexe, âge, nationalité). Pour une composition équilibrée du conseil d'administration de sociétés d'une certaine importance, le conseil devrait compter cinq à huit membres pour pouvoir assurer une bonne répartition des membres au sein des divers comités.»

En pratique, pour pouvoir gérer efficacement les HUG, le bureau du conseil d'administration - parce que chaque conseil d'administration constitue un bureau - a tendance à garder en son sein les décisions importantes, le reste du conseil devenant une simple chambre d'enregistrement.

Si nous comparons les HUG aux autres hôpitaux universitaires suisses, nous observons qu'à Bâle, le conseil d'administration est composé de cinq à neuf membres, à Zurich de cinq à sept membres, à Berne de sept membres, tandis que dans le canton de Vaud - le rapporteur de majorité l'a d'ailleurs mentionné -, le CHUV était géré directement par le conseiller ou la conseillère d'Etat, étant considéré comme un service du canton - les choses sont toutefois en train de changer.

Il ne faut pas se leurrer: les HUG sont en concurrence directe avec les autres hôpitaux universitaires, notamment le CHUV qui, à l'époque, venait d'être classé neuvième meilleur hôpital au monde. La question de n'avoir qu'un seul hôpital universitaire en Suisse romande se pose de plus en plus sérieusement, et Lausanne a l'avantage d'un bassin de population plus grand, d'une meilleure collaboration avec les autres cantons romands, d'une situation géographique stratégique et d'une coopération très étroite avec l'EPFL.

Ne nous endormons pas sur nos lauriers, relançons nos relations avec la France, attirons des chefs de département prestigieux, développons une recherche ambitieuse. Pour la première fois depuis très longtemps, une mise au concours d'un poste de chef de service n'a attiré aucune candidature externe aux HUG. La seule façon de réagir, c'est de se doter d'un conseil d'administration de neuf à onze membres, choisis selon leurs compétences en les impliquant le plus fortement possible dans la gestion des HUG, ou alors de supprimer le CA et de suivre l'exemple du CHUV en laissant au Conseil d'Etat la gestion en direct avec la direction des HUG - mais cette dernière proposition n'est évidemment plus d'actualité. Le Centre vous demande d'accepter ce projet de loi. Je vous remercie.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de deuxième minorité. Je commencerai en citant le rapport d'évaluation interne des HUG qui indique la chose suivante: «L'organisation du conseil d'administration et des organes internes doit être renforcée pour continuer d'assurer le bon fonctionnement de l'institution.» Le fonctionnement des HUG est anachronique, en particulier quand on le compare à celui des autres hôpitaux universitaires suisses, comme l'a souligné mon collègue Jean-Marc Guinchard. Les conseils d'administration des établissements en Suisse, à l'exception du CHUV qui est en train de changer, comptent cinq à neuf membres qui, chacun, portent des compétences nécessaires au bon fonctionnement de l'institution et ne sont pas nommés via des jeux politiques. Pour rappel, le rôle principal d'un administrateur est de défendre les intérêts de l'entité, et non les intérêts partisans d'un groupe politique.

Selon la fondation Ethos, que nous avons auditionnée durant les travaux sur ce projet de loi, les administrateurs devraient être sélectionnés selon le plan stratégique de l'institution en rapport à une matrice de compétences nécessaires au soutien de ce plan stratégique; l'équilibre de cette matrice évolue dans le temps, suivant les défis que doit surmonter l'établissement. Chaque année, le conseil devrait effectuer une auto-évaluation de son fonctionnement, mais également de son savoir-faire pour adapter sa composition et correspondre aux besoins de l'institution.

Mesdames et Messieurs, pensez-vous vraiment qu'avec vingt membres représentant toutes sortes d'intérêts divergents, les HUG sont armés pour entrer en concurrence avec les autres hôpitaux universitaires suisses et avec des hôpitaux universitaires internationaux et, par là même, attirer les meilleurs talents ? Je ne le crois pas.

Nous contrôlons le fonctionnement des HUG, nous avons voté sur un rapport d'activité, nous allons nous prononcer sur un autre rapport d'activité dans un prochain point de l'ordre du jour; avec cette surveillance politique, le Grand Conseil est en mesure de commenter, de vérifier, d'avoir un impact sur le fonctionnement des HUG, mais il n'est pas de notre rôle, avec notre casquette politique, de nous mêler de l'opérationnel et de la surveillance proche de cette organisation.

Pour terminer, je souhaite évoquer l'exemple de l'Hôpital Riviera-Chablais, qui est situé entre le canton du Valais et celui de Vaud. Rappelez-vous, cet établissement a rencontré d'énormes difficultés. A cette époque, le conseil d'administration avait une «forte composante régionale», entre guillemets - c'est mentionné dans le rapport du Conseil d'Etat vaudois. Le conseil d'administration a été complètement changé, ses membres remplacés. Je cite les propos du Conseil d'Etat vaudois en 2021 à propos du conseil d'administration, lequel englobe désormais les «compétences recherchées pour la bonne gouvernance d'une telle institution». N'attendons pas une situation de crise pour régler nos problèmes de gouvernance. Je vous invite à soutenir ce projet de loi qui doit permettre aux HUG de se préparer avec sérieux aux défis de notre système de santé. Merci d'avance.

M. Léo Peterschmitt (Ve). Mesdames les députées, Messieurs les députés, pour les Verts, un contrôle démocratique au sein du conseil d'administration des HUG est nécessaire. En effet, il est important pour le personnel de disposer de représentants à l'intérieur de l'institution. Les conditions de travail - cela a été relevé plus tôt dans la journée par mon collègue Guinchard - étaient déjà et sont toujours compliquées aux HUG, alors qu'en sera-t-il si le personnel n'est plus représenté ? On court aussi le risque qu'en se focalisant trop sur les compétences techniques, il y ait une perte de compétences humaines et de terrain. Les Verts refuseront ce projet de loi qui, pour nous, constitue une solution technocrate, éloignée des réalités du terrain. Merci.

M. Marc Saudan (LJS). Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, le groupe LJS favorisera durant cette législature l'efficacité et la compétence dans les services publics ainsi qu'au sein des conseils d'administration des régies autonomes. Disposer d'un moyen de contrôle avec éventuellement un ou deux représentants du Grand Conseil dans ces conseils d'administration peut être une bonne idée, mais un nombre trop important de membres nuit à leur travail. Je me réfère aux propos de mon estimé collègue M. Thévoz qui, lors des discussions à la commission de grâce, indiquait qu'il fallait favoriser la tête plutôt que le coeur; je pense qu'il me soutiendra si je dis qu'en l'occurrence, il faut favoriser la tête plutôt que les jetons de présence ! Merci. (Rires.)

Mme Jacklean Kalibala (S). Plusieurs établissements publics autonomes fonctionnent avec des conseils d'administration similaires à celui des HUG. Dans celui des HUG, il y a des représentants de la société civile, des patients, du personnel et des partis politiques. Cette hétérogénéité de la composition permet d'asseoir les décisions de cet organe sur la base d'une vision plus large.

Le présent projet de loi soulève des réflexions intéressantes sur les attributions du conseil d'administration et la nécessité d'optimiser la gouvernance des HUG, mais la réduction proposée est drastique, excluant complètement les personnes non professionnelles dans une institution qui compte déjà de multiples experts en son sein. Dans ce sens, Mesdames et Messieurs, le parti socialiste vous invite à refuser ce texte. Merci. (Applaudissements.)

M. Yves Nidegger (UDC). Favoriser la compétence et l'efficacité, tout le monde sera d'accord, et pas seulement aux HUG, d'ailleurs, mais partout: la compétence et l'efficacité doivent être favorisées. Je suis peut-être un peu nouveau ici, mais je n'ai rien compris au projet de loi. Non, je ne comprends pas en quoi diviser par deux le nombre de personnes qui composent le conseil d'administration aurait mathématiquement pour effet d'en augmenter l'efficacité - par deux, j'imagine; puisqu'on a une certaine masse, vous divisez par deux, chacun est compétent à double. J'ignore quel raisonnement mathématique permet de penser qu'en réduisant le nombre par deux, on augmente automatiquement la compétence.

Ensuite, parlons de la désignation: que ce soit le Conseil d'Etat ou le Grand Conseil qui nomme les membres, en quoi la nomination par un organe ou par un autre - sauf à supposer que nous soyons une bande de crétins qui ne désignons que d'autres crétins - aurait-elle pour garantie d'augmenter la compétence et l'efficacité ?

Ce projet de loi nous vient du PLR, ce parti politique genevois bien connu qui, sauf erreur - corrigez-moi si j'ai tort -, compte quelque chose comme 42 membres au sein de son comité directeur, c'est bien cela ? Dois-je en déduire que la compétence est divisée par 42 chez eux ? Cela expliquerait certaines choses.

Une voix. Elle est nombreuse, c'est tout !

M. Yves Nidegger. C'est d'ailleurs un parti qui a aussi voté avec enthousiasme une loi qui obligera - on s'amusera joyeusement lorsque ce sera à l'ordre du jour - à composer de manière paritaire l'ensemble des conseils de fondation et des organes d'utilité publique. En quoi la parité hommes-femmes à raison de 50% - ou 40%-60% - a-t-elle le moindre lien avec l'idée de compétence ? Chers collègues, je ne comprends rien, et quand je ne comprends pas, je dis non.

La présidente. Je vous remercie...

Une voix. Il ne comprend pas souvent, en fait. (Rires.)

Une autre voix. Tout s'explique ! (Rires.)

La présidente. S'il vous plaît ! (Commentaires. La présidente agite la cloche.) Je donne la parole à M. Pierre Conne.

M. Pierre Conne (PLR). Merci, Madame la présidente. La gouvernance stratégique des HUG - on parle tout de même de 2,3 milliards, ce n'est pas rien - est confiée à des personnes désignées par les partis politiques - certaines aussi par le Conseil d'Etat, mais essentiellement par les partis politiques - qui, traditionnellement, essaient certes de nommer des gens qui vont y travailler, mais nous savons très bien que dans l'ensemble des institutions de droit public, y compris aux HUG, ces membres se retrouvent à papoter dans un entre-soi genevo-genevois, et pas forcément à considérer les intérêts stratégiques de l'établissement. Voilà le constat qui sous-tend ce projet de loi.

Par ailleurs, il ne s'agit pas simplement d'une diminution du nombre de membres. Les recommandations internationales émises aujourd'hui quant au volume des conseils d'administration consistent à proposer une fourchette pour que ce nombre - parce qu'il a une importance - permette de rejoindre des objectifs d'efficacité: celui-ci se situe aux alentours de neuf à douze personnes, et non pas vingt ou plus. Donc oui, la taille a ici de l'importance.

Il convient également, et c'est ce que prévoit le projet de loi, de choisir des personnes en fonction d'un ensemble de compétences, lesquelles sont indiquées dans le texte - je me tourne vers mon préopinant: santé, gestion, ressources humaines, finances, droit, assurances, transfert technologique. Il y a vraiment la volonté, avec cet objet, de construire des conseils d'administration composés de personnes qui, ensemble, vont permettre de définir des objectifs stratégiques pour la direction générale des HUG et de les atteindre.

C'est un changement essentiel auquel nous devons procéder aujourd'hui, et j'espère que mes quelques mots - peut-être que d'autres prendront la parole et me suivront - auront suffi à expliquer à mon préopinant de quoi il retourne, qu'il aura compris et votera, comme le PLR, oui à ce projet de loi. Je vous remercie de votre attention.

M. François Baertschi (MCG). On a déjà voté sur cette question, le peuple s'est prononcé à de multiples reprises. C'est donc un déni de démocratie que de vouloir, par la bande, via le Grand Conseil, revenir en douce sur quelque chose qui a déjà été décidé par les citoyens: le sujet a été tranché. C'est d'autant plus une ruse antidémocratique et inacceptable que l'on veut créer un système coupé de la population, régi par la politique des copains et des coquins... (Exclamations.)

Une voix.  Ça faisait longtemps !

M. François Baertschi. ...système que le PLR de l'ancienne législature a bien connu; c'est d'ailleurs allé jusqu'à des combats internes devant les tribunaux. On a bien vu ce sur quoi l'abus de pouvoir pouvait déboucher. Veut-on continuer sur la voie des crises qu'on a connues lors de la dernière législature ? Veut-on poursuivre là-dedans ? Je vous le demande, Mesdames et Messieurs.

Pour le MCG, c'est clair: nous voulons en finir avec ce genre de problème; nous ne voulons plus que les divers partis représentés au Conseil d'Etat s'affrontent devant les tribunaux; nous voulons une représentation démocratique élargie du peuple, comme notre système suisse sait bien le faire, et pas à l'image de certaines dérives genevoises, là où ce côté de notre hémicycle nous pousse à aller.

Nous n'irons pas dans cette direction, le MCG défendra une certaine vision de la démocratie, une vision exigeante, une vision intelligente, mais une vision élargie, une vision correspondant à notre tradition helvétique. Par conséquent, nous vous demandons de refuser avec détermination le présent projet de loi.

La présidente. Je vous remercie. Il n'y a plus de demandes de parole. Les minoritaires souhaitent-ils encore s'exprimer avant le rapporteur de majorité ? (Remarque.) Monsieur Pierre Nicollier, vous avez...

Une voix. Le temps.

La présidente. ...deux minutes dix.

M. Pierre Nicollier (PLR), rapporteur de deuxième minorité. Je vous remercie beaucoup, Madame la présidente. Je souhaite rebondir sur les propos de mon préopinant, qui a mentionné le système helvétique; alors sachez qu'aucun hôpital suisse n'a de représentation politique au sein de son conseil d'administration, à part Genève. Dès lors, si on voulait suivre le système suisse, eh bien il faudrait voter ce projet de loi.

Le Département fédéral des finances a émis un certain nombre de recommandations pour la bonne gestion des institutions publiques, et parmi celles-ci, il y a le fait de ne pas avoir de représentants dans les conseils d'administration, mais des individus libres et indépendants dans leur prise de décision et choisis selon leurs compétences.

Je le répète: si on voulait suivre le modèle suisse, on approuverait ce texte, on permettrait aux conseils d'administration d'être indépendants dans leur gestion, d'accueillir des représentants du personnel - comme c'est le cas par exemple chez Swisscom, entreprise détenue majoritairement par la Confédération -, on sortirait de notre petit système genevois qui permet à chaque groupe politique de distribuer des places à ses anciens ou futurs élus avec, cela a été mentionné plus tôt, des jetons de présence qui peuvent ensuite être reversés aux partis. Mesdames et Messieurs, je vous invite à adopter ce projet de loi et vous en remercie d'avance.

La présidente. Merci bien. La parole est à M. Michael Andersen pour deux minutes.

M. Michael Andersen (UDC), rapporteur de majorité ad interim. Merci, Madame la présidente. Mesdames et Messieurs les députés, je tiens à répéter que tous les anciens présidents du conseil d'administration des HUG reconnaissent y avoir officié avec entière satisfaction. Les problèmes relevés par M. Guinchard quant aux décisions prises par le bureau sont d'ordre légal; cela arrive dans certains conseils d'administration, mais il est absolument illégal pour un bureau de prendre des décisions au nom du conseil d'administration. Aussi, en ce qui concerne cette question, c'est peut-être au président de prendre le taureau par les cordes...

Une voix. Par les cornes !

M. Michael Andersen. ...par les cornes, pardon, et de ne pas laisser ces choses se passer.

Enfin, je vous invite à ne pas créer d'îlot aux HUG avec un conseil d'administration plus petit que les autres quand toutes les autres entités parapubliques continueront à fonctionner selon l'ancienne manière.

Cet établissement est intimement lié à la politique, tout comme les autres institutions de par le cadre législatif qui les régit. Disposer de représentants politiques au sein de ces conseils est quelque chose d'essentiel; encore faut-il savoir les utiliser à bon escient pour mener les politiques qu'on entend poursuivre.

Je note pour terminer que c'est quand même marrant, parce que souvent, les présidents de ces entités sont d'anciens politiciens; à croire que les compétences se trouvent dans cet hémicycle ! Mesdames et Messieurs, je vous recommande de refuser l'entrée en matière sur ce projet de loi.

La présidente. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs, nous procédons au vote d'entrée en matière sur ce projet de loi.

Mis aux voix, le projet de loi 12769 est rejeté en premier débat par 57 non contre 32 oui et 1 abstention.