La séance est ouverte à 20h30, sous la présidence de M. Gabriel Barrillier, président.

Assistent à la séance: Mme et MM. Charles Beer, président du Conseil d'Etat, François Longchamp, Michèle Künzler et Pierre Maudet, conseillers d'Etat.

Exhortation

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, prenons la résolution de remplir consciencieusement notre mandat et de faire servir nos travaux au bien de la patrie qui nous a confié ses destinées.

Personnes excusées

Le président. Ont fait excuser leur absence à cette séance: Mme et MM. David Hiler, Pierre-François Unger et Isabel Rochat, conseillers d'Etat, ainsi que Mme et MM. Roberto Broggini, Antoine Droin, Florian Gander, Eric Leyvraz, Miguel Limpo, André Python et Christine Serdaly Morgan, députés.

Annonces et dépôts

Néant.

Suite du premier débat

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, nous poursuivons notre débat sur l'entrée en matière du projet de loi 10636, ainsi que sur la motion et la pétition qui l'accompagnent. La parole est à Mme la députée Sylvia Nissim.

Mme Sylvia Nissim (Ve). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, les Verts regrettent que la majorité de la commission ait voulu aller au-delà de l'amendement général PDC. Celui-ci paraissait raisonnable et nous l'avions d'ailleurs voté en commission, puisqu'il inscrivait dans la loi une situation de fait vécue par plusieurs institutions et qu'il encourageait les autres à aller dans cette direction, vu la pénurie de places. Mais la droite a voulu pousser plus loin pour un gain minime - oui, minime - puisqu'on ne pourra d'une part pas pousser les murs, il n'y aura de toute façon pas plus de place, et que d'autre part, comme Mme Hirsch l'a dit tout à l'heure, les tranches d'âge les plus touchées par la pénurie - c'est-à-dire les petits, les enfants de moins de 12 mois ou ceux de 12 à 24 mois - ne sont pas concernées par cette mesure; cet amendement n'aidera donc pas à réduire la pénurie. La droite n'a pas voulu entendre évoquer les difficultés supplémentaires du canton à faire face à une population différente de celle du canton de Neuchâtel, notamment - un exemple qu'on a souvent voulu nous mettre sur le tapis - et elle n'a pas, non plus, voulu entendre les demandes, répétées en commission, qui plaidaient pour une qualité maintenue de l'encadrement des enfants.

Les Verts voteront donc l'amendement PS qui vise à revenir au nombre actuel d'enfants par adulte. Et à défaut, si cet amendement échoue, nous soutiendrons l'amendement PDC qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, est raisonnable.

Nous refuserons en revanche l'amendement de M. Bonny, qui a déjà été débattu en commission et qui trouble les choses plus qu'il ne les clarifie. Les Verts s'opposeront donc au vote final de ce projet de loi si les amendements PS ou PDC ne sont pas soutenus; nous ne pouvons pas laisser la qualité de l'accueil se dégrader. (Commentaires. Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Alexis Barbey... (Remarque.) ...qui n'est pas là. Je passe donc le micro à M. Bertrand Buchs, pour une minute.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci, une minute suffira, Monsieur le président. J'aimerais simplement dire qu'on est content d'avoir initié ce débat sur la petite enfance, et je pense qu'aucun groupe politique n'a eu le courage de le faire parce qu'on entre vraiment là dans le non politiquement correct, c'est-à-dire avoir osé lancer la discussion sur l'encadrement des places de crèche. Cela n'a pas été simple, je ne referai peut-être pas deux fois la même chose, mais au moins il y a eu un débat.

J'aimerais bien que les gens se décident. En effet, alors qu'on réussit à trouver un accord, qu'on parvient à discuter avec tout le monde, qu'on arrive à obtenir ce qui est effectué dans toutes les professions, trouver un accord avec celles-ci, et qu'on aboutit à une solution raisonnable, certains surenchérissent sur ce résultat, ce qui entraîne une nouvelle bataille de blocs entre la droite et la gauche. La petite enfance n'a pas besoin de ça ! (Brouhaha.) Nous avons trouvé un accord qui satisfait tout le monde, nous vous demandons de voter notre amendement au deuxième débat, et puis, brusquement, on nous dit que ce n'est plus possible, parce qu'il faut surenchérir, qu'il faut rajouter un enfant là, qu'il faut se battre !... Et des remarques nous sont faites !

Le président. Vous avez terminé, Monsieur le député.

M. Bertrand Buchs. Eh bien, je dirai qu'il est dommage, dans ce cas-là, de ne pas être raisonnable.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Yvan Zweifel... (Commentaires.) ...qui manifestement n'est pas là.

Des voix. Il est là !

Le président. Ah ! Il est là ! (Rires. Commentaires.)

M. Yvan Zweifel (L). Je suis petit, mais n'exagérons pas quand même, Monsieur le président ! (Rires.)

Le président. Monsieur le député, je vous prie de m'excuser. Vous avez la parole.

M. Yvan Zweifel. Vous êtes tout excusé, Monsieur le président, je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais vous faire part de ma double expérience, à la fois de conseiller municipal dans une commune suburbaine - dans laquelle ces problèmes de places de crèche sont récurrents - et de celle de jeune papa, puisque mon fils va avoir 4 ans la semaine prochaine, et que nous avons été... (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

M. Yvan Zweifel. Merci ! J'espère qu'il nous regarde à la télévision ! (Rires.) Tout cela pour dire que... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...j'ai vécu cette double expérience à la fois de conseiller municipal et de papa.

J'aimerais tout d'abord rappeler que dans les communes, et particulièrement dans les communes suburbaines, le coût des places de crèche est vraiment élevé, ce d'autant plus dans celles qui n'en ont pas les moyens - c'est notamment le cas de la commune d'Onex, et notre collègue député magistrat onésien pourra également nous le confirmer. C'est un sujet qui revient souvent sur la table, et il s'agit de trouver des solutions. Or revoir les normes comme ce qui est proposé ici permet précisément à ces communes suburbaines de trouver des solutions concrètes, efficaces et peu chères, afin de créer des places de crèche supplémentaires pour les parents qui en ont besoin. C'est donc vraiment quelque chose d'important.

J'aimerais ensuite vous dire, grâce à mon expérience en tant que papa, que je fais précisément partie de ces nombreux parents qui ont voulu placer leurs enfants en crèche et qui, malheureusement, n'ont pas pu trouver de place, comme d'autres, notamment parce que des normes trop restrictives en empêchaient la création en suffisance. Aujourd'hui mon fils est inscrit dans un jardin d'enfants, dans lequel, pour l'anecdote, l'encadrement est de 2 adultes pour 24 enfants, ce qui fait donc 1 pour 12; je peux rassurer les députés ici présents ainsi que tous ceux qui nous regardent: cela se passe très bien, et à titre personnel je suis extrêmement ravi de cet encadrement.

Parler du taux d'encadrement me permet justement de battre en brèche un des arguments que l'on a très souvent entendu et qui a encore été avancé hier par ceux qui manifestaient devant le Grand Conseil. En effet, on nous explique que dans un encadrement de 2 pour 26, par exemple - donc 1 pour 13 - si un des deux encadrants doit s'occuper d'un enfant parce que ce dernier s'est blessé, ou pour lui changer sa couche - il faut préciser que cela ne dure qu'un court instant, car pour changer des couches, et je l'ai fait aussi, ça ne prend quand même pas une heure, à moins qu'on soit vraiment un manche; mais j'espère que ces gens, précisément, sont suffisamment qualifiés pour que ce ne soit pas le cas - eh bien, la seconde personne doit s'occuper des 25 autres enfants. Il est vrai que cela pose un problème; mais si vous prenez le taux d'encadrement actuel, cette personne, s'il lui arrive exactement la même chose, doit s'occuper de 19 autres enfants. Vous me direz que 19 c'est moins important que 25, cependant cela reste extrêmement élevé. Il me semble que cet argument-là n'est donc pas des plus importants. Oui, il y a deux encadrants adultes principaux, mais il y a également, comme l'a très bien dit la rapporteure de majorité, d'autres personnes derrière. Il n'y aura donc jamais une personne seulement pour s'occuper de 25 enfants - cela n'est pas correct. M. Florey l'a très bien dit aussi, le taux d'encadrement restera dans la moyenne des cantons suisses - à Neuchâtel c'est 1 pour 15. J'ai bien entendu ce qu'a dit Mme Nissim, mais il ne me semble pas que les Neuchâtelois sont complètement idiots lorsqu'ils sortent de la crèche, du jardin d'enfants ou encore de l'école.

Et puis, un point important qui, je crois, doit encore être souligné, c'est l'article 7A, alinéa 5. Je me permets de vous le lire, Mesdames et Messieurs les députés, car certains l'ont peut-être oublié. Alors je lis, article 7A, alinéa 5: «Le cas échéant, le calcul est adapté de façon appropriée afin de tenir compte des enfants à besoins spéciaux.» Dans les cas de figure où il serait effectivement justifié d'avoir un encadrement plus restreint, un encadrement plus efficace, eh bien l'alinéa de cet article-là le permet précisément. On ne peut donc pas dire des groupes PLR, MCG et UDC qu'ils sont contre un encadrement efficace, bien au contraire ! Nous sommes pour une bonne intégration, et cet article-là le permet justement.

Mesdames et Messieurs, laissez-moi conclure en vous rappelant simplement que l'objectif principal de ce projet de loi, tel qu'il sort de la commission et tel qu'il a été expliqué par la rapporteure de majorité, Mme Nathalie Fontanet, c'est: plus places de crèches ! C'est un élément fondamental - un objectif fondamental - de la politique du groupe PLR, et c'est pourquoi ce projet de loi n'est pas contre les professionnels du métier, mais pour les enfants de ce canton, les parents et les futurs parents de ce canton. Et je vous demande évidemment, au nom du groupe PLR, d'accepter ce projet de loi tel qu'il est sorti de commission !

Des voix. Bravo ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député - pour votre première intervention, sauf erreur. Vous êtes pile-poil dans les délais, ce qui signifie que le député Alexis Barbey ne dispose plus de temps de parole.

Des voix. Bravo ! (Rires. Applaudissements.)

Le président. La parole n'étant plus demandée, je vais, Mesdames et Messieurs, vous faire voter l'entrée en matière de ce projet de loi

Mis aux voix, le projet de loi 10636 est adopté en premier débat par 57 oui contre 11 non et 1 abstention.

Deuxième débat

Le président. Nous sommes en deuxième débat: quarante minutes. Quarante minutes, notez bien !

Mis aux voix, le titre et le préambule sont adoptés, de même que l'article 7, al. 4, lettre f (abrogée) et al. 5 (nouveau).

Le président. Nous sommes saisis de plusieurs amendements à l'article 7A (nouveau). Il y a un amendement présenté par Mme et MM. les députés Salima Moyard, Melik Özden et Roger Deneys. Il y en a un autre, proposé par MM. les députés Bertrand Buchs, Fabiano Forte et consorts. Ce deuxième amendement est le même que celui qui a été déposé par Mme le rapporteur Hartmann et qui figure à la page 137 du rapport. (Remarque.) C'est bien exact. J'ouvre la discussion sur ces amendements. La parole est à M. Eric Stauffer.

M. Eric Stauffer (MCG). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, comme vous le savez, le groupe MCG vous demande de voter ce projet tel qu'il est sorti de commission. Un de mes préopinants, conseiller municipal de la Ville d'Onex - là où, vous le savez, j'occupe d'autres fonctions... (Brouhaha.) ...vous a expliqué... (Commentaires.) ...vous a effectivement expliqué que les crèches reposent sur les charges de la commune. Laissez-moi vous dire que sur la commune d'Onex, commune où le centime additionnel est parmi les plus chers du canton de Genève, nous avons 113 places de crèche, et cela coûte à la commune 3 200 000 F de subventions par année. J'ai bien dit, pour 113 places de crèche, 3 200 000 F ! A cela il faut évidemment ajouter ce que paient les parents, et nous arrivons donc bien au-delà de ce montant. (Remarque.) Alors de grâce, Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

M. Eric Stauffer. ...en lieu et place d'organiser des manifestations avec l'extrême gauche, en disant que le MCG, l'UDC et le PLR veulent tuer les crèches...

Une voix. Oui !

M. Eric Stauffer. ...soyez juste un tout petit peu responsables ! Nous avons aujourd'hui, Mesdames et Messieurs - je dis bien «aujourd'hui» - concernant le taux d'encadrement, un titulaire de diplôme pour 8 enfants de 2 à 3 ans et un titulaire de diplôme pour 10 enfants de plus de 3 ans. Ce que demande le projet de loi c'est, pour les 2 à 3 ans, un titulaire de diplôme pour 10 enfants à la place de 8 et, pour les plus de 3 ans, un titulaire de diplôme pour 13 enfants à la place de 10. Et c'est sans compter les apprentis, les stagiaires, et le personnel de crèche ! Alors de grâce, Mesdames et Messieurs de la gauche, en lieu et place de faire mousser les syndicats, qui sont venus hier manifester et insulter... (Commentaires.) ...la majorité de ce parlement, je vous le dis: soyez un tout petit peu responsables ! Car finalement, un encadrant pour 10 enfants de 2 à 3 ans...

Une voix. Mais c'est peu !

M. Eric Stauffer. «Mais c'est peu» !... Vous savez, Madame la députée socialiste, on peut mettre huit encadrants pour un enfant, et comme ça la gauche...

Le président. Monsieur le député, adressez-vous à moi !

M. Eric Stauffer. Oui, vous transmettrez à notre collègue socialiste...

Le président. Je transmettrai !

M. Eric Stauffer. ...et comme ça, avec huit encadrants pour un enfant... (Remarque.) ...la gauche pourra dire... (Remarque.)

Une voix. Chut !

M. Eric Stauffer. ...«Nous avons créé des places de travail, votez pour nous socialistes» ! Mais ça coûtera tellement cher qu'on ne fera plus de crèches ! (Remarque.) Croyez-vous que les citoyens onésiens n'aimeraient pas avoir 50 ou 100 places de crèche supplémentaires ?! Bien sûr qu'ils aimeraient ! Sauf que la commune d'Onex n'a pas les moyens d'ajouter ne serait-ce que 50 places de crèche - ce serait 1 500 000 F de plus par année ! Et, Mesdames et Messieurs, Onex ne peut pas subvenir à cette dépense ! Alors continuez à mettre des fonctionnaires - on entasse, on entasse, on entasse ! - et après, on arrive à des budgets dans lesquels le fonctionnement structurel de l'Etat de Genève est en déficit !... Vous le savez ! Nous avons refusé le budget, et vous savez pourquoi ! Parce que dans le déficit structurel...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Effectivement, Monsieur le président, j'arrive au terme. (Remarque.) Je vous en conjure, Mesdames et Messieurs les députés, faites un vote responsable: augmentons le nombre de places de crèche avec un taux d'encadrement légèrement inférieur, ce qui n'impactera en rien le professionnalisme, la qualité et le service que pratiqueront ces titulaires de diplômes !

Le président. Je vous remercie. Mesdames et Messieurs les députés, je demande aux auteurs des amendements s'ils souhaitent s'exprimer - normalement, vous avez la possibilité de présenter vos amendements, ce que vous faites en prenant sur le temps de parole de votre groupe. Je regarde la liste... M. Deneys ou Mme Moyard souhaitent-ils s'exprimer ? (Remarque.) Oui ! Je vous passerai le micro, Madame Moyard. Ensuite, Mme Hartmann ? (Remarque.) Je le passerai après à Mme Hartmann, d'accord. Vous avez la parole, Madame Moyard.

Mme Marie Salima Moyard (S). Merci, Monsieur le président. Cette norme, ce n'est ni plus ni moins qu'une folie ! (Commentaires.) Et non, Mesdames et Messieurs du PDC, du PLR, de l'UDC et du MCG, vous n'allez pas améliorer la situation actuelle, et ce n'est pas parce que vous continuez à la répéter que cela va devenir vrai ! Vous attaquez le taux d'encadrement - vous augmentez le nombre d'enfants par adulte - et vous continuez à nous asséner que c'est quasiment déjà le cas maintenant: je ne comprends pas comment on peut à la fois dire que c'est le cas aujourd'hui et que ça créerait des places de crèche ! Soyons un tout petit peu logique ! (Brouhaha.)

Une possibilité de dérogation existe effectivement actuellement mais, sur plus de 180 crèches, elle n'a été utilisée que six fois depuis 2004 ! Ne venez donc pas dire que c'est la règle et que ça ne pose aucun problème, comme ne venez pas dire non plus que les milieux professionnels sont d'accord avec ça ! S'ils l'étaient, je ne pense pas qu'ils seraient venus sous la pluie, en nombre, hier ! Je l'ai déjà dit: vous cassez la concertation qui a été menée en amont par le département... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et ce n'est pas normal ! Mais surtout - surtout ! - vous mentez à la population, parce que vous lui faites croire qu'en modifiant ce taux d'encadrement vous créerez des places de crèche ! Mais c'est absolument faux - et il faut que ce soit clair ! Je pense que vous, vous le savez, mais il faut que les personnes qui nous écoutent, elles, le sachent également. Et pourquoi n'y aura-t-il aucune modification dans les crèches actuelles ? Parce qu'il y a aujourd'hui une norme intercantonale qui prescrit 3 m2 par enfant et qu'elle ne changera pas. Ce qui veut dire que, pour toutes les crèches existantes, on ne placera pas un seul enfant de plus avec cette loi ! (Brouhaha.) Pour les crèches et toutes les places existantes cela ne changera donc rien ! Et pour les nouvelles crèches uniquement, là, vous appliquerez la «méthode des sardines», ce que vous avez effectivement de la peine à admettre. La seule conséquence de votre amendement ne sera pas d'augmenter le nombre de places, mais de permettre aux crèches de licencier. Alors oui, avec ce projet de loi on pourra en effet économiser de la masse salariale; ne vous en cachez pas, c'est en fait ça qui vous intéresse ! (Commentaires.)

Le président. Madame la députée, excusez-moi de vous interrompre. Il y a quelques nids de discussions particulières dans cet hémicycle...

Mme Marie Salima Moyard. Effectivement.

Le président. ...notamment au fond - les députés Barde et...

Mme Marie Salima Moyard. Morel !

Le président. Enfin, ils n'entendent pas... Et quant à ce côté-là...

Une voix. C'est parce que la crèche déborde !

Le président. ...j'aimerais que vous alliez discuter aux Pas-Perdus, de façon que votre collègue puisse s'exprimer dans le calme. (Remarque.) Poursuivez, Madame la députée.

Mme Marie Salima Moyard. Je vous remercie, Monsieur le président. Sur la stratégie, je pense que tout le monde aura donc bien saisi. Mais pourquoi est-il important de conserver ces normes ? Parce que s'occuper des jeunes enfants, c'est investir pour l'avenir et c'est miser sur le développement cognitif des futurs élèves... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

Mme Marie Salima Moyard. ...et des futurs adultes - ceux-là même, Monsieur Romain, que vous souhaitez bien disposés face aux études - eh bien c'est déjà à la socialisation avec la crèche qu'ils font leurs premiers pas. (Brouhaha.) Il faut également tordre le cou à certaines affirmations et rétablir une vérité. Genève serait-il plus généreux que les autres cantons ? M. Florey a répété le chiffre faux qui a été transmis en commission...

Une voix. Ce n'est pas vrai !

Mme Marie Salima Moyard. ...par le département... (Brouhaha.)

Une autre voix. Chut !

Mme Marie Salima Moyard. ...qui a lui-même ensuite admis qu'il était faux. (Brouhaha.) Ce n'est pas 15 enfants, à Neuchâtel. Je l'ai ici, la loi neuchâteloise - elle est, si vous voulez, à disposition pour qui veut la lire - article 28: pour les enfants entre 2 et 4 ans, 8 enfants pour un adulte, et pour ceux entre 4 à 6 ans, 12 enfants par adulte. Il faut donc quelque peu rétablir certaines vérités: les pays limitrophes sont exactement dans les mêmes chiffres, et passer aujourd'hui à 13 ou à 10 pour les moyens...

Le président. Il vous faut conclure, Madame la députée.

Mme Marie Salima Moyard. Je vais conclure, Monsieur le président. ...c'est aller bien au-delà. C'est une très mauvaise idée, d'autant plus que Genève connaît davantage de précarité, davantage de personnes allophones et qu'il faut s'en occuper. Ces normes ne sont donc pas du luxe, elles sont là pour le bien-être des enfants et leur développement, et je vous invite ainsi, dans un élan de sagesse retrouvée, à adopter l'amendement déposé par le parti socialiste, qui rétablit la norme réglementaire à un adulte pour 8 enfants de 2 à 3 ans et à un adulte pour 10 enfants dès 3 ans. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Pour que le débat soit clairement dirigé, je rappelle que vont s'exprimer Mme Hartmann, sur l'amendement; Mme Hirsch, qui parle pour le PDC; et, M. le député indépendant Bonny, ça sera ensuite, sur l'alinéa 5 - vous aurez la parole à ce moment-là, Monsieur le député.

M. Didier Bonny. Merci !

Le président. Très bien. La parole est à Mme la rapporteure Hartmann.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. Dire que la gauche serait irresponsable en matière de politique de la petite enfance, c'est simplement avoir des trous de mémoire. Je vous rappelle que les principaux textes de loi qui sont en train d'émerger ont été créés à partir d'une initiative pour le maintien et le développement de la petite enfance. Ne déclarons donc pas des choses inexactes. Les Verts vont évidemment soutenir l'amendement socialiste, parce que ces normes - qui existent depuis dix ans - ont de bonnes raisons d'exister: elles sont issues d'une pratique, et si cette pratique est utile, c'est qu'elle correspond à un besoin du terrain, à un besoin des enfants et à un besoin des familles, afin qu'un suivi et un accompagnement responsable soient garantis. Nous allons donc soutenir cet amendement.

Au sujet de l'amendement PDC, comme nous l'avons déjà expliqué - et c'est pour cela que nous sommes entrés en matière sur ce projet de loi, car nous avons l'espoir que ce parlement saura raison garder - nous allons le soutenir si vraiment nous n'avons pas le choix; ce sera notre ultime démarche en faveur de la concertation. En effet, si vous maintenez ce projet de loi tel qu'il est sorti des travaux de la commission, nous le refuserons. (Remarque.)

Le président. Monsieur le député Gautier, je suis désolé, mais laissez parler la rapporteure. (Commentaires.) Chut ! Poursuivez, Madame le rapporteur. (Remarque.) Ah, vous aviez fini. La parole est maintenant à Mme la députée Hirsch.

Mme Béatrice Hirsch (PDC). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, l'amendement proposé par le PDC est simple: il fait du chiffre accordé aujourd'hui par dérogation une norme. Lors des auditions, la quasi-totalité des professionnels concernés - contrairement à ce qu'a dit Mme Moyard - était d'accord pour dire qu'un adulte pour 9 enfants de 2 à 3 ans et qu'un adulte pour 12 enfants de 3 à 4 ans semblait une condition raisonnable - difficile, ils l'ont dit, mais supportable. Aller au-delà - et ils étaient catégoriques là-dessus - était inenvisageable sans prétériter la qualité; conscient de leurs efforts à la recherche d'un consensus, le PDC a repris ces chiffres tels quels dans son amendement général, faisant donc confiance à ceux qui s'occupent de nos enfants au quotidien. Ils ont déjà bien participé à l'effort, ne leur demandons pas plus; ils ne cherchent que le bien-être des enfants qui leur sont confiés.

Acceptez cet amendement, mettons tout le monde - ou presque tout le monde - d'accord et trouvons les solutions pour permettre aux familles de concilier vie professionnelle et vie familiale. (Brouhaha.) Acceptons cet amendement qui vise à ce qu'il y ait 12 enfants pour un adulte chez les 3 à 4 ans et 10 enfants pour un adulte chez les 2 à 3 ans. En revanche, le parti démocrate-chrétien refusera l'amendement socialiste qui n'est qu'un statu quo de la situation actuelle. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Nous poursuivons maintenant notre débat général sur ces deux amendements. La parole est à M. le député Alexis Barbey.

M. Alexis Barbey (L). Merci, Monsieur le président. La première chose que j'aimerais dire à cette assemblée est que certains pourront taxer mes propos d'intéressés, dans la mesure où je pourrais être soumis à l'article 24 LRGC, puisque j'ai une fille de 5 mois pour qui je suis à la recherche d'une place de crèche, et il n'y en a pas. Cela dit, il y a quelque chose de très intéressant lorsqu'on vient du Conseil municipal de la Ville de Genève, qu'on passe au Grand Conseil et qu'on a eu la chance de suivre cet objet des deux côtés: on se rend compte que la Ville de Genève, désireuse de faire beaucoup de choses pour la petite enfance, était sous la tutelle des normes du département et des normes cantonales; elle ne pouvait donc pas exprimer pleinement ses possibilités d'investissement pour la petite enfance au niveau de sa propre commune. Et lorsqu'on se trouve au canton, on comprend qu'il y a des normes qu'on aimerait pouvoir assouplir - et que les uns ou les autres estiment qu'il serait trop dangereux de le faire - pour qu'on accueille davantage d'enfants dans les crèches. Ce sujet est donc particulièrement intéressant pour un député et conseiller municipal, et je dois dire qu'il l'est également si on se place du point de vue du développement de l'économie du canton de Genève.

Qu'est-ce que le canton de Genève a fait depuis longtemps ? Il a permis à des citoyennes de suivre une scolarité, puis des études universitaires à des niveaux de perfectionnement extrêmement élevés, ce qui leur donnait le droit d'espérer des carrières intéressantes professionnellement. Il est malheureusement souvent arrivé que les femmes, lesquelles doivent prendre soin de leurs enfants, rencontraient plus de difficultés à pouvoir effectuer une carrière que les hommes. Je trouve cela particulièrement désagréable et surtout anti-économique, ce qui représente un grave problème pour un libéral, dans la mesure où l'on forme des gens qui n'arrivent ensuite pas à exprimer et à faire valoir leurs compétences dans leur domaine professionnel. Il se trouve que l'apparition des crèches permet de rétablir un équilibre qui donne aux femmes le choix de savoir si elles veulent suivre une voie professionnelle ou une voie au sein de leur famille pour se développer, et je trouve cela extrêmement intéressant de ce point de vue, de même que de celui du développement de l'économie.

Maintenant on s'aperçoit qu'il y a, à l'intérieur de ce débat, quelque chose de très problématique, à savoir qu'on essaie de mettre en opposition les familles dont les enfants ont une place en crèche - qui naturellement s'attachent au fait que les conditions d'accueil soient les meilleures possibles pour ces derniers et qu'il y ait donc le plus de gens possible pour les encadrer - et les familles n'ayant pas de place en crèche et qui disent qu'il faut assouplir les normes de sorte à pouvoir accueillir davantage d'enfants. Mesdames et Messieurs les députés, il est clair que je m'inscris dans cette deuxième mouvance, et je regrette beaucoup qu'une espèce de corrélation s'établisse entre les gens dont les enfants ont déjà une place en crèche...

Le président. Il vous reste vingt secondes, Monsieur le député.

M. Alexis Barbey. Merci, Monsieur le président. ...et les personnes qui encadrent ces enfants et qui ne voudraient naturellement pas en avoir davantage lors de l'exercice de leur profession. C'est pourquoi, Monsieur le président, je crois qu'il y a une limite aux possibilités dans la recherche d'un agrément entre ceux qui veulent plus de places en crèche et ceux qui veulent plus d'encadrement par enfant, et je crois aussi que cette limite est à présent atteinte et qu'il est important de pouvoir d'augmenter le nombre d'enfants accueillis par les crèches, de sorte à pouvoir libérer les familles ainsi que le potentiel professionnel...

Le président. Vous devez conclure, Monsieur le député. Désolé !

M. Alexis Barbey. ...des mères. C'est pourquoi je vous invite, Mesdames et Messieurs les députés, à souscrire au rapport majoritaire de la commission de l'enseignement.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à... (Remarque.) Monsieur Bonny, vous attendez votre tour pour le prochain amendement, je crois. Monsieur Stéphane Florey, vous avez la parole.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Vous transmettrez mon message, Monsieur le président: Mesdames et Messieurs de la gauche, arrêtez de rêver... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et cessez de croire en Casimir, aux villages dans les nuages et aux Bisounours ! (Brouhaha.) Il faut juste revenir sur terre: la pénurie actuelle veut qu'il manque énormément de places de crèche, et ça c'est la réalité, Mesdames et Messieurs. (Brouhaha.)

Par rapport à ce que proposent ces deux amendements, je ne parlerai pas de celui des socialistes, parce qu'il n'en vaut vraiment pas la peine. Mais concernant celui du PDC, en revanche, ce que ce dernier veut, en fait, c'est officialiser la pratique actuelle. Or si on fait tout un débat en commission et tout un débat en plénière simplement pour dire: «On a officialisé ce qui se réalise déjà en pratique», ça ne sert absolument à rien - et on perd énormément d'heures pour rien ! C'est pour ça qu'en commission j'avais moi-même proposé un amendement disant qu'on prend la pratique actuelle, plus un enfant, et on améliore un tant soit peu cette situation de pénurie de places de crèche. En faisant cela, non seulement on gagne un potentiel en nombre de places de crèche, mais on apporte aussi - comme je le disais tout à l'heure - une première réponse à la volonté populaire qui a voté oui et qui a même plébiscité le contre-projet à l'initiative sur les crèches !

Voilà la réalité, Mesdames et Messieurs les députés ! Nous devons prendre nos responsabilités et améliorer cette situation de manque de place de crèche; c'est simplement ce que demande ce projet de loi. Et cessez de faire peur à la population en disant: «Vous êtes inconscients, vous mettez en danger nos propres enfants»... (Brouhaha.) ...puisque c'est faux ! Il faut simplement arrêter ! Il faut revenir, comme je le dis, à la réalité. Revenez sur terre, Mesdames et Messieurs ! Ou alors, au mieux - ou au pire, selon la manière dont on se place - abstenez-vous ! Mais n'allez pas refuser un projet de loi qui améliore la situation, Mesdames et Messieurs.

M. Charles Selleger (R). J'ai deux remarques à formuler. La première s'adresse à Mme Moyard - vous transmettrez Monsieur le président - dont j'apprécie les calculs savants, mais qui, heureusement, n'est pas chef d'entreprise ! Quand une entreprise se voit la possibilité d'accueillir plus de travail ou plus de monde, elle s'arrange pour agrandir ses locaux ! Mais ça, c'est une solution que Mme Moyard n'a même pas envisagée une seconde. (Brouhaha.) Evidemment, nous n'avons absolument pas demandé d'entasser les enfants comme des sardines dans les crèches, nous respectons la règle des 3 m2 par enfant, et s'il n'y a pas assez d'espace dans une crèche, eh bien libre à ceux qui l'exploitent d'envisager la manière dont ils veulent augmenter leur surface utile. Ça, c'est la première chose.

La deuxième remarque s'adresse aussi à Mme Moyard. Lorsqu'elle nous explique que la dérogation de la norme d'encadrement - qui va, actuellement déjà, de 10 à 12 enfants pour la tranche d'âge de 3 à 4 ans - n'est pas utilisée, eh bien, à qui la faute ? A qui la faute, si ce sont des éducateurs et des éducatrices de la petite enfance qui règlent la chose ? Ils ne vont pas se pousser à le faire tant qu'ils n'y sont pas obligés ! Puisque leur credo c'est «Moins il y a d'enfants par adulte, mieux je me porte; et moins il y a de travail, plus je me tire des flûtes» ! Voilà ce que ça veut dire. (Commentaires.)

Maintenant j'aimerais parler de l'amendement du parti démocrate-chrétien, parce que, là, c'est vraiment quelque chose de tout à fait remarquable. J'apprends ce soir, Monsieur le président, que le PDC est devenu un parti provocateur ! (Brouhaha.) C'est un parti qui lance des projets de lois pour provoquer ! Je pensais qu'il n'y avait qu'un parti provocateur parmi nous - il se situe sur ma gauche - mais j'apprends qu'il y en a un deuxième dans l'hémicycle: on s'en réjouit. Alors ce parti provocateur est, pour moi, un parti plutôt, je dirai, timide; en tout cas pas téméraire, parce qu'il vient nous proposer un projet de loi qu'il amende lui-même, et qu'il amende à tel point que la norme passerait de 8 à 9 enfants dans la tranche des 2 à 3 ans - un de plus - et que dans l'autre tranche, celle des 3 à 4 ans, elle resterait à 12 enfants, ce qui est déjà l'objet de la dérogation possible aujourd'hui... Soyons sérieux !

Nous voulons respecter le titre de ce projet de loi qui nous a tout à fait convaincus, «Plus de places de crèches pour nos enfants» ! Et j'aimerais ici qu'on entende la voix de la majorité silencieuse de tous les parents qui ont des enfants et qui n'ont pas trouvé de places en crèche ! Allez leur faire apprécier le 12 à 13 ! Alors que, comme chacun le sait, quand il y en a pour 2, il y en a pour 3. Je pense donc que quand il y en a pour 12, il y en a pour 13, et que cela ne met pas gravement en danger la sécurité de la norme de contrôle et de surveillance de ces enfants en crèche. (Brouhaha.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Pendant que j'y pense, j'aimerais vous dire, Mesdames et Messieurs les députés...

Une voix. Il faut arrêter de penser, Monsieur le président... (Protestations.)

Le président. Non, non, écoutez... (Commentaires.) J'aimerais vous dire que notre collègue Antoine Droin... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Antoine Droin s'est fait opérer des deux yeux aujourd'hui - de la cataracte - et nous avons donc une pensée pour lui. Je crois que tout s'est bien passé, mais c'est quand même un moment difficile. Voilà !

Nous poursuivons notre débat. La parole est à M. le député Bertrand Buchs, pour deux minutes trente.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. Le calendrier fait bien les choses parce que, lundi, c'est la Pentecôte, et j'ai l'impression qu'aujourd'hui tout le monde a reçu le Saint-Esprit et sait mieux que les autres ce qu'il faut faire... Si le PDC a proposé les chiffres de 12 et de 9 dans son amendement, ce n'est pas par hasard. Il ne faut pas dire qu'actuellement c'est 12 partout - Mme Moyard l'a très bien indiqué - car la dérogation à 12 n'a été utilisée que dans 6 cas sur 180; elle n'est donc pas appliquée dans toutes les crèches. (Brouhaha.) Et si nous avons proposé le chiffre de 12... (Brouhaha.)

Le président. Mesdames et Messieurs les députés !... Je suis désolé Monsieur Buchs, mais il y a un groupe, là-derrière - à votre gauche... (Commentaires.)

Une voix. Ce sont des rebelles !

Le président. Merci de... (Commentaires.) Voilà ! (Brouhaha.) Voilà, c'est bon. Chut ! Je vous en prie, voyons, on se calme ! Et puis, à la tribune, on s'assied et on ne manifeste pas ! Poursuivez, Monsieur le député. (Commentaires.) Poursuivez, Monsieur le député !

M. Bertrand Buchs. Merci, Monsieur le président. Je disais que si nous avons choisi le chiffre de 12, ce n'est pas par hasard... (Brouhaha.) Je ne peux pas parler, Monsieur le président !

Le président. Chut ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

M. Bertrand Buchs. Ça montre simplement l'intérêt qu'ont certains députés pour la petite enfance, c'est tout... (Brouhaha.)

Le président. Poursuivez, Monsieur le député - poursuivez !

M. Bertrand Buchs. Ce que je voulais dire c'est qu'on n'arrête pas de nous signaler qu'on n'a rien inventé avec le 12, que le 12 est appliqué partout et que le 12 est actuellement la norme pour la petite enfance à Genève... Alors que ce n'est pas le cas ! Nous avons demandé que ce soit 12 parce que nous avons écouté les gens. Lorsque nous avions proposé d'élever le chiffre actuel à 15, les gens étaient fâchés - et la majorité silencieuse était fâchée. Je suis aussi représentant dans une crèche de la commune de Carouge, je peux dire que ça s'est très mal passé - et ce sont des personnes qui mettaient leurs enfants dans les crèches !

Nous avons bien écouté les gens et, comme l'a très bien dit M. Hiler tout à l'heure, la politique, c'est la loi du possible ! Et le possible, tout le monde est d'accord, c'est 12 et 9 ! On peut faire un progrès ! On a la possibilité de voter ce soir un projet de loi entraînant un progrès qui satisfait la majorité, et au lieu de ça on fait une bataille droite-gauche !... On ne va rien obtenir, rien du tout ! Vous n'allez rien obtenir du tout, et tout le monde sera fâché ! Je le répète, 12 et 9 c'est possible - 12, c'est possible dans le canton de Berne; 12, c'est possible dans le canton du Tessin; et 12, c'est possible dans le canton du Jura ! (Brouhaha.) Il est possible de l'appliquer à Genève, et il ne faut pas venir nous dire que ce n'est pas faisable ! Les gens disent non pour 13, alors il faut maintenant négocier ! Et dans ces cas-là, ce sont les pourparlers qui sont toujours les plus importants. Vous le savez très bien, Monsieur le président du Grand Conseil, puisque vous avez négocié énormément de conventions collectives, et vous comprenez bien qu'il faut négocier. On ne peut ainsi pas être contre et avoir deux blocs qui se battent sur des sujets de cette importance ! (Applaudissements.)

Mme Sylvia Nissim (Ve). Mesdames et Messieurs les députés, il est faux de dire que ces modifications permettront de faire entrer plus d'enfants en crèche aujourd'hui. D'abord, les normes concernant les 3 m2 par enfant ne sont pas modifiées: on n'augmentera donc pas le taux d'encadrement, car on ne pourra pas pousser les murs. Cela ne changera ainsi pas le taux, tant que nous ne construisons pas plus de crèches ! Et, dans ce cas-là, les normes pourraient être appliquées à ces nouvelles structures. C'est d'ailleurs ce qu'il faut faire: construire ! Il faut construire et multiplier les alternatives de garde. Or si certaines communes ont largement participé à l'investissement et à la construction de crèches, d'autres n'ont pas trouvé que c'était une priorité ! Et c'est sur elles qu'il faut faire pression ! C'est là qu'est la responsabilité, et ce n'est pas de refuser de voter le budget ! (Brouhaha.) Les Verts voteront donc l'amendement socialiste, pour assurer la qualité des crèches que nous avons déjà !

Je voudrais maintenant revenir sur deux interventions qui ont précédé la mienne. Concernant l'intervention UDC de tout à l'heure, plus un, plus deux, plus trois enfants par adulte, cela ne modifiera certainement en rien la qualité, ça c'est certain !... Et c'est nous qui faisons peur à la population, il n'y a aucun doute !... Pour ce qui est de la prise de parole, il y a peu, du PLR, il semble que c'est facile !... Il n'y a qu'à laisser les crèches construire toutes seules et il n'y a qu'à laisser les crèches investir, puisque de toute façon c'est du droit privé... En revanche, quand il s'agit de payer de notre poche, alors là non ! Je vous remercie et je vous encourage donc à voter ces deux amendements.

Une voix. Merci Sylvia !

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à Mme la rapporteure de majorité Nathalie Fontanet.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Juste avant le vote, Monsieur le président.

Le président. Oui, d'accord.

Mme Nathalie Fontanet. Merci.

Le président. Monsieur le rapporteur Özden, vous parlerez donc également avant la fin du débat. La parole est à M. le député Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. (Brouhaha.) Vous transmettrez, j'aimerais simplement répondre à deux ou trois interventions. Quand M. Buchs dit qu'on ne va rien améliorer... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...c'est complètement faux ! (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

M. Stéphane Florey. Ce que vous préconisez, c'est d'inscrire la pratique actuelle ! Mais ça ne sert absolument à rien de vouloir officialiser cela, puisque ça se pratique déjà par la voie dérogatoire. Ça ne sert à rien ! Ce que nous voulons, c'est améliorer la situation - et c'est ce que j'ai proposé en commission. On prend la voie dérogatoire: plus un enfant ! Là on arrange vraiment les choses, on améliore la situation de pénurie de places de crèche ! Et, pour répondre à Mme Nissim, elle se trompe totalement !

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Stéphane Florey. En commission on nous a expliqué qu'on pouvait véritablement gagner un certain nombre de places par un simple réaménagement des structures existantes. C'est tout ce que je voulais rajouter.

M. Didier Bonny (HP). Mesdames et Messieurs les députés, l'article 7A du projet de loi est intitulé «Norme d'encadrement pédagogique». Cette appellation de l'article démontre bien que le législateur prend en compte la dimension pédagogique dans l'encadrement des enfants de 0 à 4 ans, et que ce n'est donc pas que du simple - entre guillemets - «gardiennage». Mais dans le même temps, en modifiant les taux d'encadrement qui prévalent actuellement pour les enfants de 2 à 4 ans, cette loi affaiblit cette dimension pédagogique pourtant essentielle. Cherchez l'erreur ! Je m'oppose donc à toute modification des taux d'encadrement car, avant de créer d'hypothétiques nouvelles places, ces nouveaux taux d'encadrement vont - et cela est certain - péjorer les conditions de travail du personnel de la petite enfance, affaiblir la prise en charge des enfants et, par ricochet, inquiéter les parents. Beaux progrès ! (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député indépendant. Je vais maintenant donner la parole aux trois rapporteurs. Tout d'abord, je passe le micro à Mme le rapporteur de minorité Esther Hartmann.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de première minorité. Merci, Monsieur le président. J'aimerais simplement rappeler qu'il y a effectivement un problème par rapport au manque de places de crèche et de garde; de même qu'il y a effectivement un problème avec le financement des crèches; et que, pour le moment, ce sont, effectivement aussi, les communes qui réalisent tout le travail au niveau financier. Mais je vous rappelle qu'une constitution va entrer en vigueur le 1er juin, constitution dans laquelle le peuple a voté un sujet concernant la petite enfance, où il est bien mentionné que le financement des crèches va devoir changer et que l'Etat va devoir participer. Et nous les Verts, nous sommes en plus convaincus que la manière dont on encadre les enfants est aussi le reflet du fonctionnement de la société, et que pouvoir accueillir un enfant en bas âge dans des conditions dignes et responsables signifie faire des efforts dans ce but. Nous estimons que cela demandera l'effort de tous, que ce soit des communes, du canton et même des entreprises. Je trouve que notre débat est donc déjà dépassé, puisqu'au 1er juin tout cela devra se modifier, et qu'il faut, maintenant, vraiment penser à la qualité de l'encadrement de la petite enfance et respecter le travail qu'effectuent les professionnels, ainsi que les besoins des parents qui aimeraient avoir la certitude que la manière dont leurs enfants seront soutenus sera responsable, digne, et qu'elle n'équivaudra pas à du parcage de chiots !

M. Melik Özden (S), rapporteur de deuxième minorité. Une fois pour toutes, il faut que les choses soient dites !

Une voix. Ah !

M. Melik Özden. S'il est adopté, le projet de loi 10636 sera inapplicable. (Commentaires.) Il sera inapplicable à quelques exceptions près, parce que les normes fédérales sont là ! Comme je l'ai déjà dit, il faut 3 m2 par enfant; si vous ne construisez pas de nouvelles crèches, vous ne pouvez donc pas mettre plus d'enfants dans ces structures. En revanche - en revanche ! - la réduction du nombre d'éducateurs et d'éducatrices dans les crèches aura des conséquences graves, et en particulier - je l'ai également déjà dit - la péjoration de la qualité des prestations, la détérioration des conditions de sécurité pour les enfants et la précarisation des conditions de travail du personnel: voilà le résultat qu'aura ce projet de loi s'il est accepté ! C'est pourquoi, par souci de compromis, le groupe socialiste vous a présenté un amendement, pour répondre aux préoccupations des partenaires dans le domaine de la petite enfance; en acceptant cet amendement, on peut «sauver les meubles» - comme on dit - et on peut aller de l'avant. J'invite donc cette assemblée à voter en faveur de l'amendement du groupe socialiste. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Mesdames et Messieurs, il manque environ 2000 places de crèche aujourd'hui. Alors, ce projet de loi, ce n'est pas la panacée: il ne va pas remplacer tout ce qui va devoir être mis en place dans le cadre du contre-projet à l'IN 143, et il ne va pas se substituer à l'engagement du canton et à celui des communes à construire des structures. Mais il va - oui, il va - créer quelque 370 places de crèche. D'où je sors ce chiffre ? Je ne l'ai pas inventé, c'est le département qui nous l'a donné dans le cadre des travaux en commission et qui nous a indiqué qu'il avait fait une appréciation et que, sans changer les m2 - parce qu'effectivement nous n'avons pas modifié cette norme - il était possible de dégager ces 370 places de crèche avec de simples aménagements intérieurs. (Brouhaha.)

Deuxièmement, il est faux de dire que Neuchâtel n'applique pas le taux de 15 enfants pour un adulte. Ce taux ressort d'un rapport - il a été retrouvé par d'autres commissaires, il existe, il est sur le net - et les enfants de Neuchâtel ne sont pas en danger; ils ne sont pas si différents de nos enfants, c'est certain ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Ensuite, l'accord dont il a été question dans le cadre de ce projet de loi portait sur la répartition du personnel éducatif. Cet accord ressort tel quel dans le projet de loi, il n'y a pas de trahison - bien au contraire - et nous ne l'avons jamais remis en question. Alors entendre parler aujourd'hui de concertation, quand on sait que ceux qui l'évoquent - Monsieur le président, vous transmettrez au groupe socialiste, s'il vous plaît - ne l'entendent que d'une oreille, et en tout cas pas s'agissant de la mobilité, ça nous fait beaucoup rire, de notre côté !

Enfin, comme je l'ai dit, il faut évidemment aussi s'occuper du taux de vacance de plus de 25% dans les crèches. Aujourd'hui, certaines d'entre elles n'accueillent même pas le nombre d'enfants qu'elles pourraient admettre, et cela a été dit pendant tous les débats en commission. Nous ne pouvons alors pas continuer de la sorte, nous devons faire quelque chose, nous devons faire un geste en faveur des parents qui actuellement ne bénéficient pas de place de crèche, et je m'étonne d'entendre une fois de plus le groupe socialiste et le rapporteur de minorité dire qu'il faut surtout s'occuper des partenaires. Les partenaires sont là pour s'occuper de nos enfants - et je souhaite que nous nous occupions de nos enfants - nos partenaires doivent être respectés, mais nous ne sommes pas là pour défendre leurs droits: ce sont les droits des enfants et ceux des familles qu'il faut défendre. Et pour ces raisons, Mesdames et Messieurs, il faut refuser l'ensemble des amendements qui ont été présentés et accepter ce projet de loi tel qu'il ressort des travaux de commission. (Applaudissements.)

Des voix. Bravo !

Le président. Merci, Madame le rapporteur de majorité. S'est encore inscrit M. le député Jeannerat, à qui je donne la parole pour une minute.

M. Jacques Jeannerat (R). Monsieur le président, merci. Je ne suis pas un spécialiste des questions de la petite enfance, mais j'ai un malaise par rapport au débat, parce que le projet de loi - si je l'ai compris, et j'ai lu le rapport de majorité...

Une voix. Excellent !

M. Jacques Jeannerat. ...de Mme Fontanet - indique, au fond, qu'on veut avoir plus d'enfants dans les crèches. Or j'ai un problème d'analyse politique. J'avais compris, depuis que j'avais fait mes classes - je n'étais peut-être pas dans la bonne école - que, lorsqu'on était socialiste, on voulait l'égalité pour chacun: avoir ainsi le plus de monde qui accède à un statut et le plus de monde possible ayant des enfants qui puissent aller dans les crèches. Et je vois ce soir que le parti socialiste veut, au contraire, réduire le nombre d'enfants qui vont dans les crèches. C'est absurde... (Brouhaha.) ...puisque le projet de loi va, précisément, dans le sens de donner la possibilité à un maximum de gens...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Jacques Jeannerat. ...de placer leurs enfants dans les crèches ! (Brouhaha.) Il faut donc soutenir ce projet de loi; Mme la rapporteure de majorité a parfaitement raison !

Le président. Merci !

M. Jacques Jeannerat. Votons ce rapport de majorité ! (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Monsieur le député, merci. La parole n'étant plus demandée, je vais vous faire voter...

M. Eric Stauffer. Vote nominal ! (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît ! (Brouhaha.) S'il vous plaît ! On va voter ces différents amendements dans le calme ! Le vote nominal est demandé: est-il soutenu ? (Quelques mains se lèvent.) Mollement ! (D'autres mains se lèvent.) Oui, il est soutenu ! Nous allons tout d'abord voter... (Brouhaha.) S'il vous plaît !

Nous allons voter en premier lieu l'amendement de Mme et MM. les députés socialistes Salima Moyard, Melik Özden et Roger Deneys: «Art. 7A Normes d'encadrement pédagogique (nouveau), al. 3, lettres c et d (nouvelle teneur) - c) enfants de 2 à 3 ans: 1 adulte présent pour 8 enfants présents; d) enfants de plus de 3 ans: 1 adulte présent pour 10 enfants présents.»

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 56 non contre 27 oui et 1 abstention.

Appel nominal

Le président. Nous votons maintenant l'amendement proposé par MM. les députés Bertrand Buchs, Fabiano Forte et consorts. Il s'agit toujours du même article. Voici cet amendement: «Art. 7A Normes d'encadrement pédagogique (nouveau), al. 3, lettre c (nouvelle teneur) et lettre d (nouvelle teneur) - c) enfants de 2 à 3 ans: 1 adulte présent pour 9 enfants présents; d) enfants de plus de 3 ans: 1 adulte présent pour 12 enfants présents.»

Madame la rapporteure Hartmann, vous avez déposé le même amendement. (Remarque.) Mais c'est juste une question que je vous pose ! Il manquait dans votre amendement, qui figure à la page 137 du rapport, les termes «présent» et «présents».

Mme Esther Hartmann. On suit l'amendement PDC !

Le président. Vous suivez donc l'amendement. Je vous fais ainsi voter, Mesdames et Messieurs les députés, l'amendement - mais les deux amendements si vous voulez... Tout est clair ?

Une voix. Oui !

Mis aux voix à l'appel nominal, ces amendements sont rejetés par 48 non contre 36 oui et 5 abstentions.

Appel nominal

Le président. Nous passons maintenant à l'amendement de M. le député indépendant Didier Bonny. Il s'agit du même article, mais à l'alinéa 5. Je lis: «Le calcul est adapté de façon appropriée afin de tenir compte des enfants à besoins éducatifs particuliers ou handicapés et de la situation socio-économique des parents.»

Monsieur le député, voulez-vous brièvement présenter votre amendement ?

M. Didier Bonny (HP). Volontiers, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, indépendamment du taux d'encadrement qui vient malheureusement d'être choisi par la majorité de ce plénum, j'ai déposé un amendement à l'alinéa 5 de l'article 7A. Cet amendement a pour but de prendre en compte, comme cela est prévu dans la loi, non seulement les enfants à besoins éducatifs spécifiques - pour déroger au taux d'encadrement - mais également la situation socio-économique des parents, à l'instar de ce qui se fait dans le réseau d'enseignement prioritaire à l'école obligatoire. (Brouhaha.) En effet, à partir du moment - et à juste titre - où la dimension pédagogique est reconnue par la loi dans l'encadrement des enfants qui fréquentent les institutions de la petite enfance, il me semble logique... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...de prendre également en compte la population qui fréquente ces institutions. Dans le cadre de sa politique de la ville, le Conseil d'Etat a mis en avant les zones géographiques défavorisées de notre canton; il suffirait donc de la suivre pour mettre en place des taux d'encadrement différenciés pour ces zones-ci, en concertation avec les partenaires de la petite enfance, à savoir le canton... (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

M. Didier Bonny. ...les communes, le personnel et les parents. J'ai bien conscience, Mesdames et Messieurs les députés, vu la manière dont on m'a écouté, que je risque d'être le seul à voter cet amendement, mais ce n'est pas grave: qui ne tente rien, n'a rien ! (Commentaires.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Ne vous posez pas tout de suite en victime ! (Commentaires.) Concernant cet amendement, la parole est à M. le député Eric Stauffer. (Remarque.) Vous renoncez. La parole est alors à M. le député François Lefort. (Remarque.) Sur cet amendement ?

M. François Lefort. C'est une erreur.

Le président. «C'est une erreur» ! Vous allez donc vous exprimer... (Remarque.) D'accord ! Je vais mettre aux voix... (Le président est interpellé.)

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Sur l'amendement, juste une seconde !

Le président. Oui, Madame la rapporteure de majorité, juste une seconde.

Mme Nathalie Fontanet. Merci, Monsieur le président. J'aimerais simplement dire, de façon qu'il n'y ait aucun doute possible, que la majorité de la commission est extrêmement sensible et préoccupée par la situation des enfants à besoins spéciaux. Leur intégration est essentielle, et c'est pour cela que l'article 7A prévoit, en son alinéa 5, que «le calcul est adapté de façon appropriée afin de tenir compte» de ces enfants; cas échéant, évidemment que le taux d'encadrement peut être modifié pour tenir compte de ces derniers. Il n'y a donc pas lieu de voter cet amendement. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la rapporteure de majorité. (Brouhaha.) S'il vous plaît ! Je signale à la personne qui est à la tribune et fait des gestes de ras-le-bol que, si ça ne l'intéresse pas, elle peut sortir ! Je suis désolé. Continuons !

Je vais, Mesdames et Messieurs les députés, vous faire voter l'amendement du député Bonny, modification de l'alinéa 5 de l'article 7A: «Le calcul est adapté de façon appropriée afin de tenir compte des enfants à besoins éducatifs particuliers ou handicapés et de la situation socio-économique des parents.»

Mis aux voix à l'appel nominal, cet amendement est rejeté par 55 non contre 22 oui et 11 abstentions.

Appel nominal

Mis aux voix, l'article 7A est adopté.

Le président. Ainsi, Mesdames et Messieurs les députés, l'article 7A est adopté tel qu'il est ressorti des travaux de la commission.

Mis aux voix, l'article 1 (souligné) est adopté, de même que l'article 2 (souligné).

Le président. Nous poursuivons. Le troisième débat est-il demandé ?... Il l'est ! (Commentaires.)

Troisième débat

Le président. La parole est à M. le député Eric Stauffer, pour trois minutes maximum !

M. Eric Stauffer (MCG). Merci Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'ai demandé le vote nominal sur tous les amendements et je redemande le vote nominal pour ce troisième débat. Parce que de deux choses l'une: soit ce parlement, ce soir, est pour la petite enfance et pour créer un nombre plus important de places de crèche, sans que cela ne coûte davantage à l'Etat; soit vous êtes pour les fonctionnaires - entre guillemets - «futurs» que vous voulez engager, et contre la petite enfance, puisque les coûts pour les communes seront devenus insupportables, et vous allez prétériter l'augmentation du nombre de places de crèche.

Je répète ici, à l'endroit de la population qui écoute ce débat: le groupe MCG est pour plus de places de crèche ! Nous demandons simplement que soient prévus un éducateur diplômé pour 10 enfants de 2 à 3 ans et un éducateur diplômé pour 13 enfants de plus de 3 ans. Il faut ajouter à cela les stagiaires... (Remarque.) ...les apprentis et le personnel de crèche ! Nous ne sommes pas pour diminuer les mesures d'encadrement professionnel, mais nous sommes contre l'excès, et nous sommes contre l'élitisme qu'est en train de pratiquer la gauche en faisant mousser les syndicats, afin de faire croire à la population que la majorité de ce parlement est contre les places de crèche ! (Commentaires.) Il faut qu'on soit clairs, Mesdames et Messieurs ! (Brouhaha.)

Le président. Monsieur le député ! (Commentaires.) Monsieur le député !

M. Eric Stauffer. Dites-moi tout, Monsieur le président.

Le président. J'aimerais que vous baissiez le ton, juste un petit peu... Je vous assure !

M. Eric Stauffer. J'invite alors les téléspectateurs pour qui je parlerais trop fort... (Brouhaha.) Sur la télécommande, vous avez le bouton pour baisser le volume ! (Rires. Brouhaha.) Mais là, au moins, mes collègues m'entendent, à défaut de pouvoir m'écouter ! (Commentaires.) Cela étant dit... (Brouhaha.) ...je vous le répète, Mesdames et Messieurs, la majorité de ce parlement, qui s'apprête... (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît ! Monsieur le député...

M. Eric Stauffer. Dites-moi !

Le président. Je vous demande quelques instants... (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. Oui, je sais, il y a beaucoup de bruit dans cette salle, mais ce n'est pas grave !

Le président. Non, non, non, non, non ! (Brouhaha.) La tension monte, on arrive au bout du débat - qui est un débat très tendu... enfin, qui est relativement tendu. Je vous demande un peu de respect mutuel. Il y a des gens à la tribune qui nous observent et qui se demandent comment ça se déroule. Donc, Monsieur le député... Et puis, je vous signale en passant que votre collègue Engelberts souhaiterait aussi s'exprimer. Vous avez trois minutes pour tout le groupe. Donc, on finit gentiment...

M. Eric Stauffer. Bien sûr, Monsieur le président.

Le président. ...et tranquillement. Poursuivez !

M. Eric Stauffer. Je disais donc - aussi à l'intention du public ici présent qui nous écoute - que la majorité de ce parlement s'apprête à voter un projet de loi pour augmenter le nombre de places de crèche. Je le souligne et j'insiste vraiment, car la gauche est en train de tromper une fois de plus la population en faisant croire...

Une voix. Parce que le MCG ne fait jamais ça... (Brouhaha.)

M. Eric Stauffer. ...en faisant croire, Mesdames et Messieurs... (Commentaires.) ...que la majorité de ce parlement est contre les crèches !

Le président. Vous devez conclure maintenant ! Vraiment !

M. Eric Stauffer. Alors je conclus, Monsieur le président. Je vous enjoins, Mesdames et Messieurs - et je demande le vote nominal, Monsieur le président - de voter ce projet de loi tel qu'il est sorti de la commission. C'est un vote responsable, respectueux de ceux qui payent des impôts. Et, pour ce motif-là, nous voulons aussi augmenter le nombre de places de crèche, sans que cela ne coûte plus cher aux contribuables et aux communes !

Le président. Merci, Monsieur le député. Madame Engelberts, je suis désolé, votre collègue a pris... (Le président est interpellé.) Je suis désolé, il y a des règles ! (Remarque.) Non ! Mais je vous le dis, parce que vous n'êtes pas contente. La parole est à M. Bertrand Buchs.

M. Bertrand Buchs (PDC). Merci beaucoup, Monsieur le président. J'admire toujours M. Stauffer - le monde est tellement simple avec lui, que je l'admire, je l'envie ! (Remarque.)

Le PDC a proposé un projet de loi... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...et nous avons été impressionnés, parce que les socialistes ont voté notre amendement en deuxième débat, ce qui veut dire qu'on aurait pu recueillir l'unanimité de ce parlement sur cet objet, s'il n'y avait pas eu une surenchère au niveau du nombre d'enfants dans les crèches. C'est dommage ! Le parti démocrate-chrétien ne se reconnaissant maintenant plus du tout dans le projet de loi qui va être voté, nous le retirons donc. (Applaudissements.)

Le projet de loi 10636 est retiré par ses auteurs.

Le président. Le groupe PDC retire donc son projet de loi... (Commentaires.) ...ce dont il est pris acte. (Protestations.)

Des voix. Non !

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, on se calme !

Une voix. Je le reprends !

Le président. Lorsque... (Brouhaha.) Laissez-moi vous expliquer ! Lorsqu'un député ou un groupe retire son projet - il peut le faire en tout temps - ce dernier peut être immédiatement repris... (Commentaires.) Attendez ! ...dans l'état de la discussion !

M. Eric Stauffer. Je le reprends !

Le président. Est-ce que quelqu'un veut reprendre ce projet ? (Commentaires.)

M. Eric Stauffer. Je le reprends, Monsieur le président ! (Commentaires.)

Le président. Quelqu'un doit prendre la parole ! Madame la rapporteure de majorité, je vous passe le micro.

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. Merci, Monsieur le président. Je reprends ce projet de loi, que je redépose ce jour, maintenant, dans l'état où il est ! (Applaudissements. Exclamations.)

Le président. Voilà qui est clair !

Le projet de loi 10636 est repris par Mme Nathalie Fontanet (L).

Le président. La parole... (Brouhaha.) S'il vous plaît ! S'il vous plaît ! Le règlement prévoit toutes les situations; vous voyez, c'est parfait ! (Rires. Commentaires.) La parole est à Mme la députée Marie Salima Moyard.

Mme Marie Salima Moyard (S). Merci, Monsieur le président. Décidément, ces vendredis soirs sont toujours pleins de surprises ! Sur le fond, pour les Genevoises et les Genevois, ça ne change rien ! (Brouhaha.)

J'aimerais simplement répondre à Mme Fontanet à propos de ces 370 enfants... Enfin, pas le chiffre de 370, mais celui de 1 à 2 enfants, qu'on pourrait en effet bourrer dans les structures existantes ! (Brouhaha.) Il faut juste rappeler que le département a indiqué qu'il faudrait enlever les meubles, par exemple les armoires où il y a les jouets, ou bien les porte-manteaux, etc. !... C'est ainsi ! C'est à la place de cela qu'on mettra des enfants - c'est la vision du PLR ! (Commentaires.)

Le vrai défi est donc le seul point sur lequel on est d'accord: créer de nouvelles places. Mais pour ça, il faut des moyens supplémentaires... (Brouhaha.) ...c'est-à-dire mettre en oeuvre le contre-projet... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...qui est venu de l'initiative 143 socialiste et Verte - rappelons-le - et il faudra aussi contraindre les communes à assumer leurs responsabilités. (Brouhaha.) C'est à ce vrai défi que travaille le parti socialiste, et nous reviendrons prochainement avec des propositions précises. Mais le PS dit non, aujourd'hui, à cette coupe indigne dans les prestations à la population ! (Brouhaha.) Nous nous réjouissons déjà du débat que nous mènerons très probablement dans une campagne référendaire et, en octobre, les électeurs reconnaitront ceux qui sapent ou ceux qui défendent les prestations à la population ! (Brouhaha. Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Mesdames et Messieurs les députés, j'interromps la séance. Ouvrez les fenêtres, et on reprend dans trois minutes ! (Applaudissements. Brouhaha.)

La séance est suspendue à 21h37.

La séance est reprise à 21h42.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés, je vous invite à reprendre vos places. Le troisième débat se poursuit et je rappelle que vous disposez de trois minutes par groupe; nous avons exactement décompté le temps de parole entre les intervenants, ainsi je vous indiquerai précisément quelle durée vous est impartie. La parole est à M. le député Stéphane Florey.

M. Stéphane Florey (UDC). Merci, Monsieur le président. Bien évidemment, le groupe UDC est entièrement satisfait du futur vote de ce soir. En effet, pour nous, il s'agissait d'apporter une vraie réponse - comme je l'ai dit tout à l'heure - au contre-projet qui a été plébiscité par la population genevoise par rapport à l'initiative sur les crèches.

Pour répondre au groupe socialiste, en ce qui concerne le futur référendum annoncé - comme je l'ai également dit tout à l'heure - je me réjouis d'entrer pleinement dans cette prochaine campagne; j'appelle tous les partis responsables ici présents à se réunir dès demain et à former un comité pour soutenir cette loi, qui répondra véritablement à l'attente de familles souhaitant désespérément des places en crèche pour leurs enfants.

Dès lors, je vous recommande d'accepter ce projet de loi, de prendre acte du rapport M 1952-A et de déposer la pétition 1744 sur le bureau du Grand Conseil.

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à Mme Sylvia Nissim, également pour trois minutes au maximum.

Mme Sylvia Nissim (Ve). Merci, Monsieur le président - je n'en aurai pas besoin d'autant. Somme toute, augmenter le taux d'encadrement c'est, pour les Verts, diminuer la qualité d'accueil. Et l'action devra clairement se mener autour de l'application et des moyens ! Surtout des moyens qu'on proposera pour soutenir le contre-projet à l'initiative 143. Etant donné le libellé actuel du projet de loi, les Verts le refuseront.

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est à M. Pierre Weiss, qui dispose aussi de trois minutes au maximum.

M. Pierre Weiss (L). Merci, Monsieur le président. Je viens d'entendre avec intérêt ce qu'a dit Mme Nissim: «Augmenter le taux d'encadrement, c'est diminuer la qualité»... C'est diminuer la qualité ! Qu'est-ce que cela signifie, tout simplement ? C'est que Mme Nissim et les Verts préfèrent la rareté, préfèrent la pénurie, préfèrent qu'il y ait moins de places de crèche et préfèrent les privilégiés qui ont actuellement leurs places dans les crèches.

Je suis ravi aussi d'entendre que les socialistes vont lancer un référendum. M. le député Florey a tout à fait raison quand il dit qu'un large comité interpartis doit se constituer pour favoriser la loi. On verra bien, quand nous serons en septembre, quel sera le succès de ceux qui voudront moins de places de crèche, par rapport à ceux qui veulent plus de places de crèche ! Ce sera évidemment, d'un point de vue politique, extrêmement porteur pour le parti socialiste - ou pour les élections du mois d'octobre - et ses nombreux candidats au Conseil d'Etat. (Remarque.)

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Charles Selleger - également pour trois minutes au maximum, je le rappelle.

M. Charles Selleger (R). Merci, ce sera bien assez, Monsieur le président. Nous avons vécu, en début de soirée, un événement historique, c'est l'entrée en vigueur de la nouvelle constitution. Nous venons de vivre un autre événement historique et tout à fait exceptionnel, c'est de voir un parti qui se permet de retirer un projet de loi qu'il a déposé et qu'il trouve insuffisamment édulcoré et émasculé. (Rires.) Je le félicite parce que, pour moi, c'est vraiment une première - une leçon - et je m'en souviendrai très longtemps. Merci le PDC, vous nous avez bien fait rigoler !

Le président. Merci, Monsieur le député. La parole est à M. Roger Deneys, à qui il reste une minute quarante.

M. Roger Deneys (S). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, j'aimerais tout d'abord remercier les professionnels de la petite enfance qui sont à la tribune et qui assistent à nos débats, car ces personnes ne sont pas là pour améliorer leur condition salariale, mais elles sont là parce qu'elles croient en leur travail. Et dans la fonction publique aujourd'hui, il y a de nombreuses personnes qui croient à leur travail, au sens de leur mission et au sens de la qualité de leur mission - dans l'enseignement, dans le domaine de la petite enfance - et je pense que ces personnes sont là essentiellement parce qu'elles estiment qu'on peut faire de bonnes choses à Genève, parce que nous avons des moyens. Dans les débats que nous avons vécus ce soir sur ce sujet, j'ai été extrêmement frappé de voir que, pour l'UDC, le PLR et le MCG, il n'y a pas d'argent pour les enfants ! Il y a de l'argent pour les routes - on vote une traversée de la rade - mais il n'y a pas d'argent pour les enfants ! (Brouhaha.)

Une voix. Chut !

M. Roger Deneys. Ce sont des choix politiques que je trouve extrêmement choquants, à Genève, alors que nous avons des moyens ! Et quand les mêmes partis viennent nous dire que la sécurité ne peut pas être menée selon des moyennes européennes, nationales ou autres... (Remarque.) ...mais que nous devons maintenir nos standards de sécurité à Genève... Eh bien c'est la même chose dans le domaine de la petite enfance ! Moi j'ai eu deux enfants qui sont allés en crèche, et je peux vous dire que le travail qui s'y effectuait était d'une qualité remarquable ! Je trouve déplorable de dire aux Genevoises et aux Genevois... (Remarque.) ...que, à l'avenir, leurs enfants seront moins bien traités qu'avant, sous prétexte que nous n'avons pas de moyens ! C'est faux ! C'est une question de choix politiques...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député.

M. Roger Deneys. ...vous ne voulez pas les faire, et je pense que c'est véritablement dommage et dramatique pour les enfants genevois. Je vous invite donc à refuser ce projet de loi et à soutenir le référendum qui sera lancé. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le député. Je rappelle qu'à la tribune on ne manifeste pas ! Je suis désolé, il y a des règles ! (Remarque.) La parole est à M. le député indépendant Didier Bonny, à qui j'accorde une minute.

M. Didier Bonny (HP). Ouh là ! (Commentaires.) Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, suite à ce qui vient de se passer - avec le PDC qui a donc retiré son projet de loi, lequel a ensuite été repris par Mme Fontanet - je propose de renvoyer ce projet de loi en commission... (Brouhaha.) ...afin que les membres de cette dernière puissent trouver un consensus, car je suis persuadé que c'est possible de le faire sur la base de l'amendement qui avait été proposé par le PDC, à savoir un adulte pour 9 enfants de 2 à 3 ans et un adulte pour 12 enfants de 3 à 4 ans. Car lancer un référendum ne va faire qu'une seule chose: cela fera en sorte que la loi entrera en vigueur beaucoup plus tardivement et que celles et ceux qui ont la majorité ce soir risquent bien de se retrouver avec une victoire à la Pyrrhus !

Alors, Mesdames et Messieurs, réfléchissez et faites un retour rapide en commission; on peut revenir le mois prochain avec une solution de consensus...

Le président. Il vous faut conclure, Monsieur le député !

M. Didier Bonny. ...et on pourra ainsi avancer ! (Brouhaha.) Merci de mettre aux voix, Monsieur le président, le renvoi en commission.

Le président. Merci, Monsieur le député. (Brouhaha.) S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs ! Il y a une demande de renvoi en commission: peuvent s'exprimer les rapporteurs et le Conseil d'Etat. (Remarque.) La parole n'étant pas demandée, je vous soumets... (Brouhaha.) ...le renvoi en commission.

Mis aux voix, le renvoi du rapport sur le projet de loi 10636 à la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport est rejeté par 48 non contre 39 oui.

Le président. Nous poursuivons notre débat - notre troisième débat - et la parole est à M. le député Renaud Gautier. Il est bien entendu que les rapporteurs s'exprimeront à la fin. Monsieur Gautier, vous disposez de deux minutes.

M. Renaud Gautier (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, c'est un débat un peu curieux que nous avons ce soir, d'abord par l'utilisation des mots: certains - toujours les mêmes - parlent de «parkings d'enfants», d'autres de «méthodes sardines»... Je me permets quand même de rappeler qu'on parle ici d'enfants. D'autres viennent rabâcher, nous rebattre les oreilles avec les normes, et c'est généralement ceux qui, les premiers, trouvent qu'il ne faut pas les respecter... Je rappelle encore une fois qu'on parle d'enfants.

Et maintenant, on vient nous annoncer qu'on lance un référendum... Mesdames et Messieurs, de quoi parlons-nous ce soir ? Du statut de celles et ceux qui encadrent les enfants, ou des enfants ? En quoi est-ce qu'un référendum va de quelque manière que ce soit résoudre la question qui nous est posée, si ce n'est à vouloir en faire un débat dogmatique - de ceux qui décident de ce qui est bien pour les enfants - alors que, jusqu'à maintenant, personne ici, à aucun moment, ne s'est posé la question de savoir ce qui était bien pour lesdits enfants ! On est donc en train de faire une récupération politique assez détestable, de façon à pouvoir dire, chacun dans son groupe: «J'ai défendu le statut de celles et ceux qui s'occupent des enfants... Et non, je trouve qu'il y a assez de places de crèche et qu'il faudrait mettre plus d'argent ainsi que plus de locaux pour avoir plus de places». Ce faisant, le question de fond et de la nécessité du «plus de places» est déplacée à des temps très lointains et très incertains, ce qui veut dire que la question de fond, ce soir, n'a pas été traitée, au profit d'un débat politique, somme toute, assez lamentable. (Remarque.)

Le président. Merci, Monsieur le député et ancien président. La parole est à Mme Christina Meissner, pour une minute quinze.

Mme Christina Meissner (UDC). Merci, Monsieur le président. C'est vrai, dans ce parlement, entre ce projet de loi et ceux qu'on a votés hier ainsi que les autres fois, chacun a ses priorités, qui la sécurité, qui l'emploi, qui la formation, qui l'encadrement. On est effectivement en train de parler de nombres, on est surtout en train de parler d'enfants. Il me semble que nous oublions quand même une chose qui est essentielle - chose que nous ne résoudrons pas ce soir et sur laquelle il faudra revenir - c'est que chaque place de crèche coûte 40 000 F ! Nous avons de moins en moins d'argent, et les besoins de notre population augmentent de plus en plus... (Remarque. Brouhaha.) ...nous sommes en train de vouloir nous battre pour savoir s'il faut 10 enfants par adulte, ou 13 enfants ou 9 enfants; un jour, il faudra se poser la question du financement des places de crèche et, aussi, se mettre tous autour d'une table pour voir si l'on ne peut pas partager les coûts.

Le président. Voilà, Madame ! Il vous faut conclure ! (Remarque.)

Mme Christina Meissner. Je ne parle pas de la traversée de la rade, je reste dans le sujet ! (Remarque.)

Le président. Madame Meissner, il vous faut conclure ! (Remarque.) Chut ! Monsieur Deneys, laissez terminer Mme la députée.

Mme Christina Meissner. Et il faudra aussi partager d'une manière intelligente le financement de ces 40 000 F que chaque place de crèche coûte. (Commentaires.)

Le président. Voilà ! Merci, Madame la députée. La parole est à Mme Sylvia Nissim. Je passerai ensuite le micro aux trois rapporteurs, puis, pour terminer, à M. le conseiller d'Etat. Vous avez la parole, Madame.

Mme Sylvia Nissim (Ve). Merci, Monsieur le président. J'aimerais simplement répondre rapidement à M. Weiss concernant son intervention de tout à l'heure: oui, les Verts veulent plus de places de crèche, mais pas des places de crèche de moins bonne qualité ! Et en effet, on verra bien - on verra bien ! - qui acceptera de mettre les moyens pour construire des crèches au prochain budget. Parce qu'il est facile de voter quand ça n'a pas de coûts... Enfin, en tout cas pas de coûts pour l'Etat, mais des coûts - j'en suis persuadée - pour les enfants. Mais après, quand il faut mettre les moyens pour construire des crèches, là, il n'y a plus personne !

Je maintiens donc mes propos, et je vous invite à refuser ce projet de loi ! (Applaudissements. Remarque.)

Le président. Merci, Madame la députée. La parole est maintenant à Mme la rapporteure de deuxième minorité Esther Hartmann.

Mme Esther Hartmann (Ve), rapporteuse de première minorité. De première minorité ! Merci, Monsieur le président ! Je voudrais saluer le courage du parti démocrate-chrétien... (Exclamations. Rires.)

Des voix. Oh ! (Exclamations.)

Mme Esther Hartmann. ...qui a reconnu... (Rires.) ...qui a reconnu... (Chahut. Le président agite la cloche.) On observe... (Chahut.) Monsieur le président !

Le président. S'il vous plaît ! S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs !

Mme Esther Hartmann. On voit comme la parole de l'autre est respectée, dans cette salle... Je suis admirative ! (Brouhaha.)

Le président. S'il vous plaît, Mesdames et Messieurs !

Mme Esther Hartmann. Je voudrais quand même saluer ce courage-là, parce que je vois que ce projet de loi ne peut tout simplement pas être acceptable pour les personnes concernées par la manière dont on accompagne les enfants, dans cette république ! Ce qui sort des travaux de la commission est un objet étrange où, tout d'un coup, on a décidé que, pour faire un peu plus populaire: «Ah ! Bah ! On a 12 enfants, alors finalement on va faire "plus un enfant", comme ça tout le monde sera content» ! Eh bien non, tout le monde ne sera pas content ! Car les professionnels qui sont en lien avec ces enfants s'aperçoivent que c'est 30% de travail en plus, ce qui veut dire regarder autour d'eux 30% du temps en plus, afin de voir si quelque chose n'est pas dangereux pour ces derniers ! Parce qu'un groupe de 13 enfants de ces âges-là, enfants qui ont, par moment, un comportement imprédictible parce qu'ils sont petits et qu'ils essaient tout, eh bien, cela demande beaucoup d'attention et beaucoup de soins ! Nous ne pouvons donc pas accepter ce projet de loi ! En commission, nous avons tout essayé pour vous rendre compte de ce que ça impliquait: vous n'avez pas pu entendre. Les Verts se sont battus depuis des années pour qu'on augmente le nombre de places de crèche ! Ils ont lutté depuis des années également pour qu'on améliore la qualité de l'accueil de jour, et ils se sont battus depuis des années - et ils continueront de se battre ! - pour qu'il y ait aussi un congé parental digne de ce nom pour les pères ! C'est ça notre programme ! N'importe qui peut aller sur notre site et voir cela ! On ne peut pas dire, ce soir, que nous sommes irresponsables, que nous ne faisons pas attention et que nous ne voulons pas plus de places de crèche ! La construction de places de crèche - nous le répétons - est maintenant de la responsabilité du canton, des communes, des entreprises et de nous tous. (Commentaires.)

Une voix. Chut !

Mme Esther Hartmann. Il n'est pas possible de dire que ce n'est que sur le dos des enfants, des personnels et des parents que cela pourra se faire ! Nous avons besoin de centaines et de centaines de places de crèches. (Remarque.) On n'aura pas les 370 places, avec votre mesurette, Monsieur le député ! Donc pour cela... (Remarque.)

Le président. Chut ! Monsieur le député !...

Mme Esther Hartmann. ...pour cela, nous vous enjoignons de ne pas voter ce projet de loi tel qu'il est sorti de cette commission; ce n'est tout simplement pas acceptable ! (Applaudissements. Brouhaha.)

Le président. Merci, Madame le rapporteur - Madame le rapporteur de première minorité ! La parole est maintenant à M. le rapporteur de deuxième minorité !

M. Melik Özden (S), rapporteur de deuxième minorité. Merci, Monsieur le président. La chose la plus inquiétante dans ce débat est la concertation entre l'Etat et ses partenaires. Je ne sais pas si tous les membres de ce parlement ont attentivement lu ce rapport volumineux: il y a, au milieu de ce dernier, le rapport du Conseil d'Etat, qui répond aux attentes figurant dans la motion 1952. C'est une dizaine de pages; je vous recommande vivement, à tous et à toutes, de les lire avec attention. Que dit ce rapport ? Ce rapport mentionne que - avec tous les partenaires de l'Etat dans le domaine de la petite enfance, avec les communes, avec les employeurs, avec les syndicats, avec les représentants du personnel, etc. - les normes ont déjà été assouplies. Le but est, en effet, de créer plus de places dans le domaine de la petite enfance. Ce rapport prévoit aussi la création de nouvelles structures, et, il n'y a pas de miracle, pour créer de nouvelles structures, il faut investir, Monsieur le président. Il faut donc que l'Etat mette de l'argent pour cela.

L'année dernière, il y a eu une votation populaire et le contre-projet a été accepté par le peuple. C'est la droite de ce parlement qui a voulu que l'Etat mette de l'argent pour plus de places et pour plus de structures, afin d'avoir, précisément, plus de places dans le domaine de la petite enfance. C'est ça qu'il faut faire. Et vu l'exemple que nous avons vécu aujourd'hui ainsi que la tournure qu'a prise le débat, je pense que le plus inquiétant est que l'Etat - le Conseil d'Etat - ne pourra pas tenir sa parole vis-à-vis de ses partenaires. Il ne faut pas que cela devienne un précédent et il ne faut pas que ça devienne une pratique courante, parce que, après, l'Etat perd sa crédibilité. C'est pourquoi j'appelle l'assemblée à la raison: refusez ce projet de loi ! (Applaudissements.)

Mme Nathalie Fontanet (L), rapporteuse de majorité. La majorité de cette commission aime les enfants - elle les aime, elle les aime véritablement - et c'est pour ça qu'elle s'est aussi engagée dans ce projet de loi. Parce qu'elle ne fait pas qu'aimer les enfants qui ont déjà une place de crèche, elle aime également les enfants qui n'en ont pas. Elle pense aux familles: de plus en plus de femmes seules élèvent leurs enfants, de plus en plus de couples divorcés - on le sait, au moins trois couples sur quatre ou cinq divorcent à Genève - et de plus en plus de familles se retrouvent sans solution de garde. Le temps est révolu des mamans qui restent à la maison ! Et le PLR le défend: une femme a le droit de travailler, elle a le droit de penser à sa carrière tout en élevant ses enfants. La seule solution aujourd'hui - qui est une solution sûre, qui est une solution grâce à laquelle on sait qu'il ne peut rien arriver à nos enfants - c'est de les mettre en crèche, voire de les confier à des familles d'accueil, chez des mamans de jour - dont on sait qu'elles sont rares.

Alors, Mesdames et Messieurs, la majorité de la commission fait aussi confiance aux personnels de crèche. Elle est consciente que cela va leur demander un effort et qu'il n'est jamais agréable de se retrouver avec une tâche supplémentaire. Mais, à un moment donné, la question est de savoir si l'on veut maintenir un privilège pour certains ou permettre à d'autres... Evidemment - on l'admet, et l'on est d'accord - cela réduira un peu la qualité, mais sans mettre en danger nos enfants, et cela c'est essentiel pour nous; il ne s'agit pas aujourd'hui de mettre en danger les enfants, il s'agit de revoir certaines normes, afin de tenir compte, d'une part, de la pénurie des places de crèche et, d'autre part, des finances tant de l'Etat que des communes.

Mais je l'ai dit - et la majorité sera également intransigeante sur ce point - ce PL n'est pas la seule mesure qu'il conviendra d'instaurer. La majorité s'assurera que le contre-projet à l'initiative 143 sera mis en oeuvre à l'avenir, et elle s'assurera également que tant le canton que les communes, et que les privés - parce qu'il y a lieu de rappeler qu'à l'époque le PLR avait trouvé un financement pour plus de 1000 places de crèche, mais, évidemment, certains dans ce parlement en ont décidé autrement - et, donc, que les privés auront aussi un rôle à jouer dans le cadre des crèches.

Alors, Mesdames et Messieurs, ce projet de loi n'est pas ce que certains essaient de vous faire croire aujourd'hui: ce n'est pas la fin des crèches et ce n'est pas la fin de la sécurité pour les enfants. C'est effectivement une modification, c'est un travail supplémentaire pour le personnel, auquel nous faisons confiance, et c'est surtout davantage de places de crèche pour les parents, places de crèche qui existeront aussi dans les nouvelles structures, parce que ces dernières pourront dorénavant accueillir plus d'enfants au vu de ce taux d'encadrement nouveau. Je vous remercie donc, Mesdames et Messieurs, d'adopter ce projet de loi.

Le président. Merci, Madame le rapporteur de majorité. La parole est maintenant à M. le président du Conseil d'Etat Charles Beer.

M. Charles Beer, président du Conseil d'Etat. Monsieur le président, Mesdames et Messieurs les députés, je vous ai écoutés... avec patience. (Rires.) Avec attention. Et je dois dire que, même si les déclarations de foi proclamant leur amour aux enfants, aux familles et aux professionnels ont été particulièrement marquantes, je trouve que l'approche pragmatique qui consiste à savoir comment on crée des places de crèche n'a pas véritablement été le centre des préoccupations. Lorsque l'on change le taux d'encadrement - ce qui est une option - rien ne dit que la moindre place de crèche va être créée. On peut très bien l'imaginer, mais on peut également imaginer que certaines structures ou certaines communes décident tout simplement d'économiser. Ce que vous vous apprêtez à décider ce soir, Mesdames et Messieurs les députés, c'est une démonstration qui n'a rien de logique, qui n'a rien de mathématique, et cela je le déplore.

Lorsqu'il y a eu, il y a de cela quelques mois - vous l'avez rappelé - le débat sur l'initiative et le contre-projet, deux options se sont alors affrontées sur la création de crèches. Pour l'initiative, il s'agissait de créer un droit individuel à une place, respectivement dans une structure de la petite enfance ou dans une famille accueillante. Et pour d'autres, la majorité de ce soir, il s'agissait de répondre à un besoin. Mesdames et Messieurs les députés, même en ajoutant ce besoin à une augmentation du taux d'enfants par professionnel, on n'est pas en train de créer - en tout cas mathématiquement ou logiquement - des places supplémentaires. Est-ce que certains d'entre vous proposeraient, par exemple - mon propos va être un peu polémique - de résorber la crise du logement en augmentant simplement le nombre de personnes par appartement, sans créer de nouveaux logements ? (Brouhaha.) Celui qui s'aventurerait à le proposer se trouverait évidemment dans une situation relativement difficile sur le plan électoral. Mesdames et Messieurs les députés, outre le fait que je déplore cette absence de pragmatisme, je déplore également le fait que le partenariat social ne va pas sortir honoré de la soirée, parce que, quand l'Etat décide de légiférer sur la charge de travail, on est exactement en train d'entrer dans ce qu'un certain nombre d'entre vous dénoncent à d'autres reprises sur différents sujets concernant les volontés de légiférer sur les rémunérations, les écarts entre les salaires, le salaire minimum, j'en passe et des meilleures.

Je trouve dommage que, au moment où nous avons trouvé un accord du côté non seulement des communes mais également des employeurs de l'Etat, des syndicats et des organisations professionnelles sur les questions de réorganisation du travail, notamment la répartition entre catégories professionnelles, le Grand Conseil cherche à légiférer sur les taux d'encadrement.

Vous le savez, le règlement actuel non seulement consacre en effet les niveaux que vous voulez changer, mais permet aussi, grâce à une clause que vous connaissez bien, de pouvoir y déroger dans certaines circonstances. Quelles ont été les demandes de dérogation ? En quatre ans, Mesdames et Messieurs les députés, deux demandes ! Ce n'est donc pas directement vers les communes ou les organisateurs de crèche qu'on demande à augmenter le nombre de places, mais c'est politiquement qu'on s'empare du sujet maintenant, dépouillant les partenaires sociaux de leurs compétences, et cela je le regrette. Je le regrette d'autant plus qu'on le fait avec une catégorie de professionnels qui est peu privilégiée. Cette volonté politique n'aurait pas eu une telle résonance s'il s'était agi d'enseignants. Mesdames et Messieurs, il y a des enseignants parmi vous, d'un côté et de l'autre du parlement, comme au centre. Permettez-moi de vous dire que personne n'aurait accepté qu'on fixe le nombre d'élèves par classe avec une loi, tout simplement parce que cela créerait un certain nombre de désagréments évidents et que cela causerait également des rigidités que, par ailleurs, certains d'entre vous s'emploient à dénoncer.

Je continuerai en disant que l'avenir de la loi d'application du contre-projet à l'initiative - c'est donc le contre-projet qui a été préféré à l'initiative - nous dira précisément comment, si ce sont les économies qui sont au centre, ces dernières vont être prises en considération par ce parlement. Parce que lorsqu'il s'est également agi de différencier le droit individuel des besoins, les mêmes qui ont préféré le besoin - la majorité de ce soir - préféraient également qu'on partage les coûts de la facture entre l'Etat et les communes. La loi d'application reviendra donc probablement avec une partie de l'addition - et je me réjouis de voir dans quelle proportion - pour l'Etat, soulageant ainsi les communes et ne créant pas forcément la moindre place de crèche, surtout lorsqu'on verra les difficultés à boucler nos budgets !

Mesdames et Messieurs les députés, je termine en indiquant que j'apprécie le silence qui m'a permis de m'exprimer et je souhaite qu'à l'avenir, dans les débats, il soit aussi possible de nous écouter dans de pareilles circonstances, parce qu'ici la notion d'autorité est tout simplement déterminante pour que l'exercice de la démocratie s'effectue dans les meilleures conditions. Merci de votre attention. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Monsieur le président du Conseil d'Etat. Je vais, Mesdames et Messieurs, vous faire voter... (Remarque.) Ah, appel nominal ? Est-il soutenu ? (Appuyé.) Il l'est, largement ! (Remarque.) Chut !

La loi 10636 est adoptée article par article en troisième débat.

Mise aux voix à l'appel nominal, la loi 10636 est adoptée en troisième débat dans son ensemble par 50 oui contre 36 non et 3 abstentions.

Loi 10636 Appel nominal

Le Grand Conseil prend acte du rapport de commission M 1952-B.

Le président. Il reste encore le rapport P 1744-A; Mesdames et Messieurs les députés, je vous fais voter son dépôt sur le bureau du Grand Conseil.

Mises aux voix, les conclusions de la commission de l'enseignement, de l'éducation, de la culture et du sport (dépôt de la pétition 1744 sur le bureau du Grand Conseil à titre de renseignement) sont adoptées par 73 oui contre 11 non et 1 abstention.

Le président. Mesdames et Messieurs les députés... (Brouhaha.) Mesdames et Messieurs les députés, aujourd'hui, en ce moment, nous mettons un terme à cent soixante-six ans de Grand Conseil sous la constitution de 1847. Ici se sont succédé, dans cet endroit - peut-être dans d'autres locaux - différents législatifs: le Conseil des Deux-Cents puis, ensuite, cent. Nous avons conduit cette république - ils ont conduit cette république - pendant toute cette période, à partir d'une petite cité du XIXe siècle - de 25 000 habitants - enfermée dans ses fortifications, jusqu'à cette cité, cette ville, cette région qui compte 460 000 habitants.

Je l'ai dit tout à l'heure, il y a eu environ 130 révisions de cette constitution. Il n'empêche que, malgré les difficultés, malgré des séances... D'après les caricatures, on en venait même aux mains, à certaines périodes ! Ainsi, en comparaison, nous sommes... (Commentaires.) ...«relativement calmes» ! Nous avons conduit - ils ont conduit ! donc nos prédécesseurs - cette république, ici, à bon port. C'est la raison pour laquelle, aujourd'hui, je vous remercie de la tenue des débats - même s'ils étaient un peu tendus parfois. Vous avez bien travaillé ! Je lève ici la séance, la dernière sous cette constitution de 1847, en vous souhaitant un bon week-end !

Une voix. Bravo ! (Applaudissements. Commentaires.)

La séance est levée à 22h15.