Débat

Le président. Nous passons au point 46 de notre ordre du jour. Ce débat est classé en catégorie II: trente minutes. La parole est à Mme la députée Fabienne Gautier.

Mme Fabienne Gautier (L). Merci, Monsieur le président. Mesdames et Messieurs les députés, tandis que la concurrence est toujours plus rude, la situation économique des plus délicates et les contraintes administratives déjà suffisamment lourdes pour les petits commerçants en particulier, on s'ingénie à mettre en place toujours plus de nouvelles entraves au libre exercice de leurs professions et activités, pourtant indispensables à Genève et à son centre-ville.

J'aimerais vous rappeler ici quelques chiffres, Mesdames et Messieurs les députés: comme j'ai déjà souvent eu l'occasion de le répéter, le commerce de détail du canton - tout confondu, avec les emplois administratifs - représente 25 000 emplois, le plus gros employeur du canton après l'Etat. Il faut le retenir, c'est important; nous vivons une période de crise, les commerçants font leur possible pour arriver à garder les emplois, parce qu'ils ne tiennent pas à envoyer des personnes au chômage, malgré cette crise - la crise de l'euro que nous avons vécue l'année dernière et la crise en générale.

J'aimerais aussi rappeler ici que les petits commerçants - puisqu'il s'agit plus des petits commerçants - ont appris à se diversifier. Par exemple, vous voyez souvent aujourd'hui un boulanger qui ouvre un tea-room, un épicier aménage souvent maintenant aussi un endroit où l'on peut prendre, sur place, un petit repas à midi ou une petite dégustation de vin avec les produits qu'il vend dans son épicerie; on voit des bouchers qui deviennent des traiteurs et des boulangers également.

Tout cela demande des livraisons: livraisons à la clientèle, livraisons pour lesquelles il est nécessaire de charger la marchandise sur le lieu du commerce, pour pouvoir charger et aller livrer aux clients.

Lorsque vous prenez les Halles, par exemple, chaque fromager des Halles livre des restaurants ou des privés toute la journée, et c'est bien là le problème ! Souvent, dans certaines rues, les livraisons ne peuvent plus s'effectuer au-delà de 11h, nous l'avons voulu ainsi. Je ne parle pas ici des livraisons avec des grosses camionnettes ou des gros camions qui doivent avoir lieu tous les jours, ou une ou deux fois par semaine pour livrer les commerces, mais je parle simplement des petits commerçants, afin qu'ils puissent pratiquer leur profession et aller livrer à leur clientèle.

La proposition de cette motion, dont je demanderai le renvoi à la commission de l'économie, c'est bien d'étudier la création d'un macaron pour ces petits commerçants. Et j'aimerais citer un exemple ici, pour être allée sur le terrain ces jours. Vous avez pu le lire dans la presse: de nouvelles modifications ont eu lieu dans le quartier de Rive. Vous connaissez ce quartier, puisque deux fois par semaine, vous avez le marché où il y a beaucoup de commerçants aux Halles. Ces derniers doivent pouvoir y accéder avec leurs camionnettes et pouvoir, toute la journée, charger de la marchandise pour aller livrer à leurs clients. Eh bien, jour de marché, lorsqu'ils descendent de la rue Ferdinand-Hodler, imaginez-vous qu'ils doivent maintenant faire le tour par la rue d'Italie et revenir par la rue du Rhône... Ce qui n'est juste pas possible !

D'autre part, j'aimerais, Madame la conseillère d'Etat, peut-être attirer votre attention: si tous les Genevois, comme vous le dites, partent à Verbier... Il n'y a pas que Verbier ! Ils n'ont pas besoin d'aller si loin pour aller faire leurs achats ! C'est simplement parce qu'avec toutes les chicanes qu'on leur crée et avec l'inaccessibilité à se rendre au commerce, eh bien, ils vont faire leurs achats ailleurs !

Alors, est-ce ce que nous souhaitons ? Et est-ce ce que vous souhaitez, Madame la conseillère d'Etat, voir une diminution d'emplois dans ce secteur qui est important, puisque, je l'ai dit, ce secteur est le deuxième employeur du canton. Si c'est ce que l'on souhaite, eh bien il n'y a qu'à le dire ! Mais moi, ce que je demande ici, et c'est mon unique invite, c'est la création d'un macaron pour permettre aux petits commerçants de faire leur métier correctement ! Un métier qui est au service du client, et pour pouvoir le servir, pas seulement jusqu'à 11h du matin, mais tout au long de la journée ! Alors je vous demande et vous remercie de prendre cet objet en considération. Je pense que la commission de l'économie est à même d'étudier correctement cette motion. (Applaudissements.)

Le président. Merci, Madame la députée. Il restera une minute trente pour votre groupe. La parole est M. le député Sandro Pistis.

M. Sandro Pistis (MCG). Merci, Monsieur le président. Chers collègues, j'ai donc lu attentivement cette motion, et, sur le principe, on est d'accord. En revanche, ce qui nous pose problème, c'est la différence de traitement que veut cette motion. Elle veut favoriser une catégorie de livraison, c'est-à-dire qu'on veut pouvoir dire à un commerçant qui a des produits frais qu'il aura effectivement la possibilité de passer dans certaines rues. Alors que, concernant celui qui vient livrer - également des petits commerçants, comme, je ne sais pas, un magasin de chaussures qui est également un petit commerçant - lui, on va lui interdire l'accès.

Donc, nous, on part du principe que si aujourd'hui la commission de l'économie doit trouver une solution pour favoriser l'accès aux livraisons, ce n'est pas seulement pour les produits frais, mais c'est également pour tous les petits commerçants.

Hormis le fait qu'il y a une légère erreur - puisqu'il est indiqué que les livraisons sont interdites à partir de 11h, or, c'est 11h30 - les invites nous dérangent également. Il est indiqué que le PLR voudrait: «élaborer un système de macarons, simple, pratique et économique». Nous, nous partons du principe que les gens qui doivent livrer n'ont pas à payer pour livrer, donc l'invite nous dérange. On devrait plutôt la reformuler de la sorte: «à élaborer un système de macarons simple et gratuit», puisqu'il ne s'agit que de la livraison. Sur le principe, nous sommes donc d'accord de soutenir cette motion, mais, pour autant qu'elle soit renvoyée à la commission de l'économie, on y apportera des amendements.

M. Jean-Louis Fazio (S). Mesdames et Messieurs les députés, je dois dire que cette motion n'a pas suscité un enthousiasme délirant au sein du groupe socialiste... (Exclamations.) ...entre autres, car nous ne pensons pas que les petits commerces ferment au centre-ville - comme cela est dit dans l'exposé des motifs - à cause de leur manque de possibilités de livraisons, mais peut-être pour d'autres raisons, comme par exemple les prix prohibitifs des loyers qui sont exercés sur les arcades et les magasins, et qui sont plutôt du ressort des mêmes milieux présentant aujourd'hui cette motion. Cependant, comme nous ne sommes pas dogmatiques... (Exclamations.) ... il nous paraît, à ce stade, justifié de soutenir cette motion. (Brouhaha. Le président agite la cloche.)

Le président. Poursuivez, Monsieur le député !

M. Jean-Louis Fazio. Aussi, nous soutiendrons son renvoi en commission pour étudier sa faisabilité, et nous pourrons alors poser plusieurs questions suscitées par cette proposition. Est-ce que ce qui est proposé reste limité aux Rues-Basses ou pourrait s'étendre à d'autres secteurs - les communes suburbaines ? Qu'entend-on par «petits et moyens commerces» ? Est-ce que la Migros et la Coop font partie de ces catégories ? (Commentaires.) Est-ce que cette extension d'horaire serait élargie à toute la journée, auquel cas pourraient se poser d'autres problèmes, comme la circulation des piétons et celle plus importante des transports publics.

Des voix. Et des vélos !

M. Jean-Louis Fazio. Et pourquoi ne pas saisir cette occasion pour étudier la question non seulement des livraisons, mais également des artisans qui doivent intervenir pour un travail au centre-ville et qui se trouvent dans la même situation ? Par exemple, dans le quartier de Champel, les rues Contamines et Léon-Gaud - selon mon expérience professionnelle - font que l'on ne peut plus répondre aux demandes des clients: on ne trouve plus de places de livraison, on n'arrive pas à se garer... (Remarque.)

Non, pas à cause du CEVA ! Mais cela fait des années qu'il n'y a pas de places de livraison, et qu'il est impossible de se rendre dans ces quartiers pour faire des travaux. On refuse - moi je refuse - maintenant des chantiers dans ces quartiers, parce qu'on ne trouve pas de place pour s'y rendre, et quand on y va, c'est 240 F à tous les coups ! (Brouhaha.)

Pour toutes ces interrogations auxquelles nous entendons avoir des réponses précises, et sans préjuger de notre décision finale, le groupe socialiste propose donc le renvoi de cette motion à la commission de l'économie.

M. Bernhard Riedweg (UDC). Allonger la durée de livraisons dans les rues de la Confédération, de la Croix-d'Or et du Marché, c'est encombrer les Rues-Basses durant les heures de grande affluence, et ceci au détriment des piétons très nombreux dès 11h - surtout en fin de semaine - au détriment des trams et des bus, qui progressent déjà fort lentement dans les Rues-Basses et qui sont déjà fort lents, et au détriment des ayants droit, tels que la police et les ambulances !

En outre, les grands magasins tels que la Coop-City ou Globus peuvent être livrés en tout temps par la rue du Rhône et, le cas échéant, les livraisons tardives peuvent aussi se faire par les rues adjacentes de la Madeleine et de la Rôtisserie. A part les commerçants fréquentant les marchés de Rive et de la Fusterie, il n'y a pas, à ma connaissance, de nombreux commerçants qui vendent des produits frais au centre-ville, et, au cas où cela pourrait se justifier, il y a éventuellement moyen d'obtenir des dérogations. Il n'est pas esthétique de voir des camionnettes de livraisons encombrer les Rues-Basses durant toute la journée. Les bons commerçants sont capables de planifier leurs livraisons de produits frais, c'est une question d'organisation ! Nous proposons le renvoi à la commission de l'économie.

Mme Jacqueline Roiz (Ve). Le groupe des Verts sait combien le petit commerce de détail traverse une crise depuis 2008. Nous sommes favorables à la diversité des petites et moyennes entreprises, créatrices d'emplois et de formations pour les apprentis. Cette diversité de petites entreprises et commerces maintient d'ailleurs souvent un savoir-faire technique, de métier et artisanal, sans compter qu'elle contribue à l'animation des rues et a un rôle sécurisant le soir.

Les problèmes de livraisons - de produits frais ou pas - existent, il ne faut pas se le cacher. Il devient de plus en plus difficile pour les commerçants de parquer le temps de livrer des produits, et donc pour les autres de les recevoir, mais le groupe des Verts doute que ce soit principalement les horaires de livraisons qui les en empêchent. On a évoqué, par exemple, les énormes loyers qui sont peut-être des raisons beaucoup plus rationnelles et vraies.

Ouvrir la possibilité de déroger à la loi actuelle augmenterait le risque d'abus évident, ce qui pénaliserait alors les habitants ainsi que les transports publics, et ce qui serait déloyal envers les autres commerçants qui se sont organisés selon les horaires autorisés. Il faut bien que des limites existent et des horaires permettant de bien vivre ensemble dans un espace très urbanisé sont, malgré tout, nécessaires.

Nous observons surtout que les places à proximité - qui rendraient service aux voitures de livraisons - sont occupées par des véhicules privés qui cannibalisent tous les espaces dévolus à un stationnement censé être de très courte durée, et non pas un stationnement stagnant, comme c'est le cas actuellement. Une proposition de loi a d'ailleurs été présentée par le département de la mobilité, afin d'augmenter le taux de rotation des parkings de surface, ce qui permettrait de libérer des places pour les professionnels. Mais la majorité de droite a préféré ne pas entrer en matière.

Pourtant, ces places libérées pourraient permettre d'être à proximité des lieux de réception de ces commerçants. On pourrait aussi s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, par exemple dans plusieurs villes de Hollande ou également dans la commune de Berthoud à Berne, où on voit fleurir des services de livraison non bruyants, non polluants et facilement mobiles dans les rues étroites, par exemple dans les vieilles-villes.

Vous l'aurez compris, nous doutons fortement de la solution proposée dans cette motion, cependant nous, le groupe des Verts, souhaitons que la situation concernant les livraisons soit évaluée sereinement à la commission de l'économie.

M. Serge Dal Busco (PDC). Mesdames et Messieurs, chers collègues, j'interviens au nom du groupe démocrate-chrétien pour soutenir le renvoi à la commission de l'économie, et pour mettre en exergue deux aspects qui nous semblent très importants. Le premier aspect est que, indiscutablement, la diversité et la richesse du commerce en zone urbaine - comme en zone rurale d'ailleurs, mais surtout en zone urbaine - participent à la qualité de la vie dans les quartiers de la ville.

Le deuxième élément est que, précisément, ces petits commerces, ces commerces de proximité doivent faire face à de grandes difficultés - on le sait il ne s'agit pas uniquement du problème de l'accessibilité pour les livraisons, il y a une multitude de problèmes à caractère local et à caractère plus global. Néanmoins, cette question de l'accessibilité est quelque chose que l'on entend souvent revenir lorsqu'on discute avec les commerçants concernés, et en particulier ceux qui, précisément, ont des difficultés à s'organiser, parce qu'ils font commerce et livrent des produits périssables, des produits frais.

Le renvoi à la commission de l'économie aura le mérite d'étudier cette question sous une forme ou sous une autre, pour apporter des solutions. Il y a certainement des solutions alternatives, on vient de l'entendre, mais, c'est précisément en examinant ces différents aspects calmement, sereinement - comme on sait le faire à la commission de l'économie - qu'on arrivera probablement à proposer et apporter des solutions. Je vous invite donc à suivre cette proposition de renvoi à la commission de l'économie.

M. Michel Ducret (R). Mesdames et Messieurs les députés, autant vous le dire d'emblée, le groupe radical acceptera le renvoi de cette motion à la commission de l'économie, notamment pour examiner différents points évoqués par les divers préopinants qui se sont exprimés jusqu'à présent. Toutefois, il y a quand même un contexte qu'il faut relever: aujourd'hui, le matin, dans la zone piétonne des Rues-Basses, il arrive que vous ne passiez plus comme piéton, tellement les véhicules de livraisons se multiplient.

Il y a une véritable problématique du trafic de livraisons dans notre ville, il y a une véritable problématique du trafic professionnel dans notre cité, et là, une réflexion sur la livraison des produits frais sera sans doute nécessaire, et sera d'ailleurs sympathique, puisque la proposition contient même une ouverture vers des modes de livraisons qui seraient peut-être plus légers - et cela doit être salué.

Mais il faut également placer cette réflexion dans un contexte plus large sur le trafic professionnel et sur le trafic de livraisons dans notre cité. On a vu, par exemple, que la libéralisation du trafic des colis et du trafic postal a multiplié les camionnettes: là où une camionnette jaune de la poste suffisait, il y a une vingtaine d'années, il y en a aujourd'hui cinq, six, sept pour faire des livraisons au même endroit, et cela occupe un espace énorme sur nos rues et sur nos trottoirs. Il faut donc absolument qu'on évolue vers une réflexion un peu plus sérieuse que la situation actuelle des livraisons dans notre ville.

Le président. Merci, Monsieur le député. Et la parole est à notre ami député René Desbaillets.

M. René Desbaillets (L). Merci, Monsieur le président. Après toutes ces belles théories, je vois que presque tout le monde est d'accord de renvoyer cet objet à la commission de l'économie. Comme je n'en fais pas partie, j'attirerai simplement l'attention bien pratique des commissaires sur ce point: on n'ose pas tant faire de livraisons en ville avant 7h ou 8h le matin, parce que cela fait du bruit, cela réveille le monde etc., et qu'il n'y a souvent personne dans les magasins. Et à 11h il faut arrêter ! Le laps de temps pour livrer se résume donc à trois heures, trois heures et demie maximum.

Ainsi, plus ce temps raccourcit, plus il faut un grand nombre de véhicules pour livrer la même quantité de produits, ce qui fait que les entreprises, les livreurs doivent avoir deux, trois, quatre camionnettes qui ne travaillent que trois heures par jour, qui sont stationnées je ne sais où le reste du temps, et qui prennent de la place.

Réfléchissons donc à la rationalisation des affaires; on ne peut pas grouper toutes les livraisons sur trois heures par jour; il faut quand même étendre cet horaire ! A moins qu'on fasse comme à Paris et qu'on livre entre minuit et deux heures du matin, mais alors là, on aura certainement des pétitions à cause du bruit.

Mme Michèle Künzler, conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, dans «Mobilité 2030», il y a tout un chapitre sur les transports professionnels. Il mérite peut-être encore d'être complété, mais comme on a pu l'entendre ici, même au sein du trafic professionnel, il y a des professions un peu divergentes: il y a ceux qui aimeraient livrer, et ceux qui aimeraient stationner pour faire leur activité d'artisan.

En ce qui concerne cette motion, nous avons une réglementation au centre-ville qui existe depuis au moins vingt ans. Elle va être stabilisée, améliorée, parce que, actuellement, nous nous sommes rendu compte que des arrêtés différents ont été pris et ne correspondent pas sur le plan des heures. On peut donc améliorer les choses, mais il faut une réglementation !

Comme l'ont dit certains d'entre vous, on ne pourra pas avoir des camionnettes stationnées dans les Rues-Basses, alors qu'il y a un flux très, très important de piétons ! On le voit déjà le matin: il est extrêmement difficile, parfois, de sortir des transports publics, parce que des camions sont situés dans toutes les Rues-Basses !

Il faut trouver une réglementation, et on va le faire. Privilégier les transports professionnels est une bonne chose, mais cela veut dire que d'autres transports doivent être beaucoup moins mis en évidence, c'est-à-dire que le transport motorisé individuel ne peut plus prendre cette place-là. Concernant les transports publics au centre-ville, j'aimerais quand même rappeler aux commerçants qu'un tram, c'est trois cents personnes toutes les trois minutes. Donc, si vous voulez avoir de la clientèle, il faut avoir des trams à proximité, parce que là, on débite, on arrive à mener une foule de clients ! Ce n'est pas pour rien que des entreprises, comme la Migros à Balexert, ont aussi demandé d'avoir l'accès au tram ! C'est de cette façon qu'on amène un maximum de clients !

Pour les petits commerces - on l'a dit - peut-être que le vrai problème est un problème immobilier. Des loyers trop chers et quasiment tous les établissements publics dans les Rues-Basses ont disparu; il n'est pas très intéressant d'aller faire du shopping, on ne peut même pas aller boire un café !

Je crois qu'il y a tout un ensemble de circonstances, et ce ne sont pas les livraisons qui font beaucoup de différences, même si je suis d'accord qu'il faut réfléchir à cette question. D'autant plus qu'on a mis en place un macaron professionnel journalier: c'est ce qui est demandé, c'est déjà fait ! (Brouhaha.) Il faut donc peut-être simplement regarder ce qui est fait - des macarons professionnels sont déjà disponibles - et ne pas revenir... (Brouhaha. Le président agite la cloche.) ...sans arrêt à la charge avec des choses qui existent, et dont vous ignorez simplement l'existence !

Le président. Merci, Madame la conseillère d'Etat. Mesdames et Messieurs les députés, je vais vous faire voter le renvoi de cette motion à la commission de l'économie.

Mis aux voix, le renvoi de la proposition de motion 2111 à la commission de l'économie est adopté par 74 oui contre 1 non et 3 abstentions.